 |
Legendarne zasługi Kościoła
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Kościół i antyklerykalizm
| Napisano | Autor | Tytuł | | 16-08-2011 09:42 | Miłosz Michałowski (1657 punktów) | Legendarne zasługi Kościoła | Witam. Trafiłem dziś na taki oto tekst: toporzel.pl/teksty/wacyk3f.html i natchnął mnie on do zrobienia sequelu na temat "JPII i jego zasług dla walki z komunizmem". W niniejszym wątlku chciałbym poruszyć zasadniczo dwie kwestie (być może to zbyt obszerne tematy na jeden wątek, jeśli tak, to zwróćcie mi uwagę, wtedy rozbiję dyskusję na dwa wątki). 1 Chciałbym abyście pomogli mi zweryfikować cytowany powyżej tekst. Generalnie chodzi o niewątpliwie obszerny temat politycznej roli Kościoła w historii Polski - w jej osłabianiu, bądź umacnianiu. Nie jestem historykiem i trudno mi ocenić czy powyższy tekst jest rzeczowy i fachowy. Z jednej strony obfituje w cytaty ze źródeł, z drugiej strony są elementy emocjonalne, które każą podchodzić do niego sceptycznie. 2Temat, który chciałbym poruszyć, to w pewnym sensie pokłosie i kontynuacja pokrenwego tematu dotyczącego JPII i jego zasług dla polskiej demokracji oraz kontnuacja powyższego wątku. Jak wie każde dziecko w Polsce, JPII własnoręcznie, jedną ręką położył ZSRR, który padł z braku kontrargumentów wobec tezy o niepokalanym poczęciu.  Ale poważnie: w dyskusji na ten temat większość z was twierdziła, że zasługi JPII to przede wszystkim, jeśli nie "tylko", "wspieranie na duchu" naszego narodu. Ponadto, uznaliście/uznaliśmy, że Kościół sprzeciwiał się przede wszystkim wrogiemu sobie systemowi i to był jego główny cel. W niniejszym wątku chciałbym rozwinąć kwestię relacji Kościoła/komunizm/polskie dążenie do wolności. Jak można ocenić i opisać, na podstawie różnych źródeł, rolę i postawę Kościoła w czasach PRL. Rozumiem, że wnioski mogą być podobne lub identyczne do tych z wątku o JPII, niemniej prosiłbym tych, którzy czują się kompetentni, by zabrali głos, odpowiadając na dwa pytania: 1. Skąd wzięło się przeświadczenie i kult Kościoła jako obrońcy Polaków? Skąd, oprócz kultu JPII, kult Popiełuszki i Wyszyńskiego? (Ostatnio pisałem tekst, ogólnikowy, o tych dwóch jegomościach. O ile "zasługi" pierwszego mogę zrozumieć - "bohatersko" i ostentacyjnie odprawiał msze dla robotników, o tyle ten drugi, z materiałów, które czytałem, wyglądał raczej na sprawnego polityka, który unikał konfrontacji (próbował też zdaje się hamować zapędy Popiełuszki) i starał siebie (i kościół) dobrze "ustawić". Chciałbym zatem, aby od komentarza do cytowanego wcześniej tekstu przejść do historii najnowszej, niejako kontynuując wywód z tekstu Antoniego Wacyka. Z góry przepraszam za objętość i dziękuję za rzeczowe odpowiedzi. 2. Jaka była faktyczna rola Kościoła w "walce" z komunizmem. Nie chodzi mi tutaj o zwykłych, pojedynczych księży (to, że tacy, działający i pomagający księża byli, wspomnieliście w wątku "zasług JPII"). Chodzi mi raczej o szczyty kościelnej hierarchii, o zasługi i dokonania tych, którzy są dzisiaj na sztandarach a ich imiona są niemalże uświęcone (Popiełuszko, JPII, Wyszyński). Będę wdzięczny za poważne i rzeczowe wypowiedzi, najlepiej z podaniem źródeł, choćby niedokładnym. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 5 na 5 | AdamGr (3037 punktów) |
>1. Skąd wzięło się przeświadczenie i kult Kościoła jako obrońcy Polaków?
Z wielowiekowej indoktrynacji, jakoby opatrzność wspierała poprzez swoich mnichów.
Spójrz na obraz Matejki "bitwa pod Grunwaldem", na niebo.
Inny przykład "cud nad Wisłą", tu pono jak legenda głosi księżulo krzyż niosąc Ruskich skutecznie odganiał, tak czy inaczej ich była siła nas garstka ale jak zwykle opatrzność.
Wniosek ? Nie będzie Kościoła to się wszystko posypie, zatem musi być i w interesie państwa (aby przetrwało) jest aby istniał i miał się dobrze.
Ostatni przykład : "Bóg, honor, ojczyzna". Warto zwrócić uwagę na gradacje i pozycje.
>Skąd, oprócz kultu JPII,>kult Popiełuszki i Wyszyńskiego? (Ostatnio pisałem tekst, ogólnikowy, o tych dwóch jegomościach. O ile "zasługi" pierwszego mogę zrozumieć - "bohatersko" i ostentacyjnie odprawiał msze dla robotników, o tyle ten drugi, z materiałów, które czytałem, wyglądał raczej na sprawnego polityka,
>który unikał konfrontacji (próbował też zdaje się hamować zapędy Popiełuszki) i starał siebie (i kościół) dobrze "ustawić".
Święty jako taki służy dobrze jako "figura" , ale znacznie lepiej kiedy jest historycznie na czasie, powiedzmy dość "świeży".
Wszak jak się ma jakis tam św.Onufry do Popiełuszki ? Ludzie czują związek emocjonalny,nie tylko modlitewny,a niektóry to jeszcze zakrzyknie "widziałem go!", a i grób prawdziwy można odwiedzić.
Same zalety.
A jako postacie w czasie i zdarzeniach trzeba rozpatrywać osobno, bo w innych realiach działali, na innych poziomach możliwości.
>2. Jaka była faktyczna rola Kościoła w "walce" z komunizmem. Nie chodzi mi tutaj o zwykłych, pojedynczych księży (to, że tacy, działający i pomagający księża byli, wspomnieliście w wątku "zasług JPII"). Chodzi mi raczej o szczyty kościelnej hierarchii, o zasługi i dokonania tych, którzy są dzisiaj na sztandarach a ich imiona są niemalże uświęcone (Popiełuszko, JPII, Wyszyński).
Głownie wsparcie duchowe, to w ogólnie,a szczególnie udzielanie schronień, przemyt broszur, przekaz informacji.
Jeśli zas się tyczy hierarchów to niestety tutaj nie jest różowo, bo jak się okazało kilku było agentami,a to na takich stanowiskach jest gorzej niż 100 zwykłych gdzieś tam z prowincji.
Tylko teraz pytanie czy działali w interesie Kościoła czy Polski ? I nie jest to wcale takie jednoznaczne.
Jakby nei było Watykan to państwo i nie tylko ma swoje placówki w Polsce, ale najważniejsze utrzymać taką placówkę - vide Wyszyński, jemu udało się to co nie udało się np. w Czechosłowacji.
Podsumowując : Kościół Katolicki jest międzynarodowy ze stolica w Watykanie na terytorium Włoch.
A więc ma swoje własne interesy - co wiadomo powszechnie z historii i nic sie w tej kwestii nie zmieniło.
Więc należy na problem spoglądać z dwóch stron, narodowej i kościelnej.
KK w każdym kraju jest de facto państwem w państwie.
|
|
3 na 3 | Ratatoskr (4439 punktów) | > 1. Skąd wzięło się przeświadczenie i kult Kościoła jako obrońcy Polaków?Co by nie mówić, to wybór Polaka na papieża. Polaka, który pielgrzymował do naszego kraju i mówił, by nie tracić nadziei miał wtedy dla wielu osób ogromne znaczenie. Nagle okazywało się, że oprócz wielkiej czerwonej zarazy i jedynej słusznej (wówczas) ideologii są jeszcze jakieś inne siły na tym świecie, inne ideologie i że wyglądają one na przychylne dla nas. Natomiast co do sztandarowego ostatnimi laty "papież obalił komunizm", to można równie zasadnie twierdzić, że komunizm został obalony przez MTV, Holliwood, komputery osobiste i telewizję satelitarną. I tu i tu mieliśmy przekaz alternatywny wobec (sklęśniętej już mocno wówczas) propagandy komunistycznej. Kto wie z resztą, czy zasługi Arnolda i Jacksona razem wzięte nie przebijały swą mocą "urbi et orbi".
seksualnosc-kobiet.pl
|
|
1 na 1 | sinapis (1725 punktów) | >2. Jaka była faktyczna rola Kościoła w "walce" z komunizmem. Nie chodzi mi tutaj o zwykłych,
>pojedynczych księży (to, że tacy, działający i pomagający księża byli, wspomnieliście w wątku
>"zasług JPII"). Chodzi mi raczej o szczyty kościelnej hierarchii, o zasługi i dokonania tych, którzy
>są dzisiaj na sztandarach a ich imiona są niemalże uświęcone (Popiełuszko, JPII, Wyszyński). Będę
>wdzięczny za poważne i rzeczowe wypowiedzi, najlepiej z podaniem źródeł, choćby niedokładnym.
>
Sam fakt, iż do tej pory trąbi się w Popiełuszkę, świadczy dowodnie, że więcej takich nie było.
|
|
 | 1 na 1 | Ratatoskr (4439 punktów) | > Sam fakt, iż do tej pory trąbi się w Popiełuszkę, świadczy dowodnie, że więcej takich nie było.To nie jest takie jednoznaczne. To, że więcej księży nie rzucało się "na barykady" nie znaczy, że kościół nie wchodził w alianse strategiczne z podziemiem solidarnościowym. Szczerze mówiąc, to akurat działania Popiełuszki wpisują (moim zdaniem) się raczej w typowo polskie romantyczno-tragiczno-ułańskie struganie kozaka niż w autentyczną i przynoszącą długofalowe efekty pracę u podstaw. Sam fakt, że kościół był w pewnym okresie jedyną niezależną instytucją i miejscem, gdzie ludzie mogli się legalnie spotykać wcale nie po to, by śpiewać pieśni o Leninie, czynił z niego naturalne zaplecze dla antysystemowej partyzantki. Polecam wyimek z obwieszczenia o wprowadzeniu stanu wojennego: Cytat:W czasie obowiązywania stanu wojennego, jeżeli będą tego wymagać interesy ochrony spokoju, ładu i porządku publicznego, uprawnione organy administracji państwowej mogą również:
3) zawiesić działalność stowarzyszeń, związków zawodowych, zrzeszeń oraz organizacji społecznych i zawodowych, których działalność stanowi zagrożenie dla interesów bezpieczeństwa państwa, z wyjątkiem kościołów i związków wyznaniowych Swoją drogą powyższy ustęp to prawdziwe mistrzostwo świata i może nawet "pomyłka Freudowska", bo czytając dosłownie, wychodzi z tego, że ustawodawca z góry założył, iż KK i inne związki wyznaniowe to organizacje zagrażające interesom komunistycznego państwa  upload.wik(*)Stan_wojenny_obwieszczenie.jpg
seksualnosc-kobiet.pl
|
|
| | 1 na 1 | AdamGr (3037 punktów) | Ja tam widzę "z wyjątkiem".
Ale owszem zagrażały i to zupełnie realnie.
To była właśnie ta patowa sytuacja i granica, oraz pewna umowa i to cąłkiem oficjalna.
>czynił z niego naturalne zaplecze dla antysystemowej partyzantki.
Fantazja cie ponosi czy to skrót myślowy ?
Popiełuszko owszem, był chyba takim ostatnim (Mickiewiczowskim) romantycznym naiwnym bohaterem, umarłym za miliony.
Przez przypadek , bo kogoś tam pozaplanowo poniosło.
Co by nie myśleć i mówić o PRL to aż takich idiotów tam nie było, czego dowodem jest "transformacja" po 1989 i dzisiejszy stan .
|
|
| | | 1 na 3 gegebege (231 punktów)
(zablokowany) | Zasługi Kościoła w tym względzie mogą być "legendarne" tylko dla kogoś, kto ma blade pojęcie o polskiej historii. Skoro została przywołana postać Wyszyńskiego odpowiem dając przykład z nim związany.
Doprowadził Wyszyński do podpisania 14 kwietnia 1950 roku tzw. "Porozumienia" między Kościołem a komunistami. Ci drudzy po jakimś czasie zorientowali się, że zostali wmanewrowani w układ dla nich niekorzystny i próbowali się ratować (vide: "Dekret o obsadzaniu stanowisk kościelnych" z 1953 roku, z którego musieli się wycofać w 1956). Wymienię 2 przykładowe następstwa owego porozumienia:
1) Zachowana została swoboda wyznania. Komuniści - w przeciwieństwie do pozostałych państw bloku sowieckiego - musieli tolerować pewien elementarny pluralizm poglądów. Siłą rzeczy, rozciągnął on się szerzej na różne kwestie światopoglądowe, nie tylko religijne, bo cóż by o była za przedziwna sytuacja, gdyby komunistyczne władze tolerowały w jakiś szczególny sposób, uprzywilejowywały, religię?
2) Niezależność w doborze posługujących kapłanów pozwoliła zachować silną pozycję wiejskiego proboszcza. Był to dodatkowy czynnik, który utrudniał kolektywizację wsi, do której - jak wiemy - ostatecznie PRL nie była w stanie doprowadzić.
Podsumowując, zachęcam do czytania fachowej literatury, zamiast ślepej agresji, byle tylko przywalić Kościołowi.
Pozdrawiam
|
|
| | | | 2 na 4 | maruda (5550 punktów) | >Zasługi Kościoła w tym względzie mogą być "legendarne" tylko dla kogoś, kto ma blade pojęcie o polskiej historii.
Bardzo piękne jest to wyjaśnienie, ale w tym co piszesz widać przede wszystkim walkę kościoła o dobro własne. Proszę nie naciągaj intencji i nie wymyślaj później usprawiedliwień. Bo dobro kościoła to wbrew pozorom nie jest najważniejszym dobrem dla naszej wspólnej ojczyzny.
|
|
| | | | |  -1 na 1 gegebege (231 punktów)
(zablokowany) | >Bardzo piękne jest to wyjaśnienie, ale w tym co piszesz widać przede wszystkim walkę kościoła o dobro własne.
W punkcie 1 wykazałem wielką wartość dla całego społeczeństwa.
W Twojej wypowiedzi widzę natomiast niechęć do przyznania, że Kościół miał jakiekolwiek zasługi i nie wynika to - zdaje się - z analizy źródeł historycznych tylko z niechęci do Kościoła.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | AdamGr (3037 punktów) | Te zasługi mają się kompletnie nijak do reklamy jaką KK roztacza podpierając się przy tym historią.
A dodatkowo podpierając się nią konsekwentnie pomija niewygodne fakty,a więc działa wybiórczo.
Niemniej przed 1989 rokiem można mówić o jakichś zasługach, po tej dacie KK stał się pasożytem na substancji państwa.
To tak już współcześnie odnośnie tej "wielkiej wartości".
Komuniści wyprowadzili sztandar a KK to wszystko czym był przedtem.
|
|
| | | | | lukaszewicz (5674 punktów) |
>1) Zachowana została swoboda wyznania. Komuniści - w przeciwieństwie do pozostałych państw bloku sowieckiego - musieli tolerować pewien elementarny pluralizm poglądów.
Trudno się dziwić.Wszak większość członków PZPR była katolikami.
|
|
| | | | | gegebege (231 punktów)
(zablokowany) | >Trudno się dziwić.Wszak większość członków PZPR była katolikami.
Zapewne większość szeregowych członków PZPR była katolikami. Z całą pewnością nie byli nimi ludzie stojący wówczas u szczytu władzy. Chyba że uważasz, że katolikami byli np. Hilary Minc, Jakub Berman czy Julia Brystygier?
|
|
| | | | | | | maruda (5550 punktów) | > Chyba że uważasz, że katolikami byli np. Hilary Minc, Jakub Berman czy Julia Brystygier?
Jeżeli byli ochrzczeni to byli katolikami i nic tego nie jest w stanie zmienić. W przypadku tych konkretnych nazwisk widzę większą możliwość walki międzyreligijnej, niestety do prawdy już nie dojdziemy.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 gegebege (231 punktów)
(zablokowany) | >W przypadku tych konkretnych nazwisk widzę większą możliwość walki międzyreligijnej, niestety do prawdy już nie dojdziemy.
W przypadku tych konkretnych widzę zdecydowanie większą możliwość walki antyreligijnej niż międzyreligijnej. Np. Brystygierowa napisała donos na płk. Różańskiego, że naprawdę nazywa się Goldberg i jest Żydem.
|
|
| | | | | | 1 na 3 | lukaszewicz (5674 punktów) | > Chyba że uważasz, że katolikami byli np. Hilary Minc, Jakub Berman czy Julia Brystygier?
Nie ma znaczenia czy byli.Ważne, że władzę dzierżyli dzięki poparciu katolików.
|
|
| | | | | | | gegebege (231 punktów)
(zablokowany) | >Nie ma znaczenia czy byli.Ważne, że władzę dzierżyli dzięki poparciu katolików.
Mylisz się. Władzę dzierżyli przede wszystkim dzięki sowieckim żołnierzom, agentom NKWD oraz funkcjonariuszom UB i MBP.
|
|
| | | | | | | | 6 na 8 | lukaszewicz (5674 punktów) | >>Nie ma znaczenia czy byli.Ważne, że władzę dzierżyli dzięki poparciu katolików.
>Mylisz się. Władzę dzierżyli przede wszystkim dzięki sowieckim żołnierzom, agentom NKWD oraz funkcjonariuszom UB i MBP.
>
"Bagnetami można władzę zdobyć, nie da si e jednak na nich posiedzieć."
W latach pięćdziesiątych komuniści władzę już dawno posiadali, potrzebowali tylko jej legitymizacji.
Udzielił mu jej kościół ĸatolicki podpisując z nią porozumienia.
W ten sposób obie te organizacje mafijne dokonały podziału wpływów i łupów.
"14 kwietnia 1950 w imieniu Episkopatu Polski podpisał porozumienie z władzami komunistycznymi. W zamian za zagwarantowanie nauczania religii w szkołach i funkcjonowanie KUL-u polski Kościół uznał granice wschodnie PRL i potępił "bandy reakcyjnego podziemia""
(Wiki)
Od tego czasu Wyszyński czynnie wspierał działania komunistów w Polsce.
"W 1958 doprowadził do obniżenia rangi dyplomatycznej ambasady polskiego rządu emigracyjnego przy Stolicy Apostolskiej."
(Wiki)
"W 1972 dzięki jego długoletnim staraniom Watykan ostatecznie uznał granice zachodnie PRL i zawiesił stosunki dyplomatyczne z polskimi władzami na emigracji."
(Wiki)
Naprawde, trudno uznać te działania jako szczególne zasługi w walce z komuną.
|
|
| | | | | | | | | gegebege (231 punktów)
(zablokowany) | >W latach pięćdziesiątych komuniści władzę już dawno posiadali, potrzebowali tylko jej legitymizacji.
>Udzielił mu jej kościół ĸatolicki podpisując z nią porozumienia.
>W ten sposób obie te organizacje mafijne dokonały podziału wpływów i łupów.
W 1950 państwo zagrabiło 90% nieruchomości należących do Kościoła. To jest ten "podział łupów", o którym piszesz?
>"14 kwietnia 1950 w imieniu Episkopatu Polski podpisał porozumienie z władzami komunistycznymi. W zamian za zagwarantowanie nauczania religii w szkołach i funkcjonowanie KUL-u polski Kościół uznał granice wschodnie PRL i potępił "bandy reakcyjnego podziemia""
>(Wiki)
>Od tego czasu Wyszyński czynnie wspierał działania komunistów w Polsce.
>"W 1958 doprowadził do obniżenia rangi dyplomatycznej ambasady polskiego rządu emigracyjnego przy Stolicy Apostolskiej."
>(Wiki)
>"W 1972 dzięki jego długoletnim staraniom Watykan ostatecznie uznał granice zachodnie PRL i zawiesił stosunki dyplomatyczne z polskimi władzami na emigracji."
>(Wiki)
>Naprawde, trudno uznać te działania jako szczególne zasługi w walce z komuną.
Dlaczego wymieniłeś tylko ustępstwa Kościoła (fakt: duże, wg niektórych zbyt duże), a nie wspomniałeś, co komuniści musieli oddać w zamian? Znów od chłodnej oceny i ważenia różnych faktów ważniejsze jest dla "racjonalisty" dokopanie klerowi.
Szczególnie to zdanie mnie rozbawiło:
>Od tego czasu Wyszyński czynnie wspierał działania komunistów w Polsce.
Wyszyński "czynnie wspierał komunistów" zwłaszcza wtedy, gdy był przez nich 3 lata więziony.
Dzięki postawie Kościoła i Wyszyńskiego, komuniści, którzy do tej pory bezustannie parli naprzód, napotkali w 1950 (podpisanie "Porozumienia"), a przede wszystkim w 1966 (obchody tysiąclecia chrztu Polski) opór, którego nie byli w stanie przełamać. Dzięki temu Polska wyróżniała się wśród krajów bloku sowieckiego mniejszym stopniem zniewolenia społeczeństwa. Dzięki temu to właśnie w Polsce i nigdzie indziej powstał później wielomilionowy ruch opozycji politycznej. Grunt dla powstania "Solidarności" stworzył właśnie niezależny Kościół; nie zaczynała ona działalności na gruncie całkowicie jałowym, ale przetartym już przez duchowieństwo zmagające się z komunistyczną władzą.
|
|
| | | | | | | | | | 7 na 9 | Meretseger (61860 punktów) |
>W 1950 państwo zagrabiło 90% nieruchomości należących do Kościoła.
A po 1989 roku oddało 200%. Nawet to, co 150 lat temu zsekularyzował car i co przed wojną należało do kościoła ewangelickiego i prawosławnego.
W zamian za "zagrabione" nieruchomości powstał Fundusz Kościelny. Księża mieli z niego bezpłatną opiekę lekarską i inne prawa, jak wszyscy ludzie w Polsce. Skądś trzeba było brać te pieniądze, nie sądzisz? Twoi dziadkowie i rodzice pracowali i od ich wynagrodzenia odprowadzano do budżetu podatek, a księża?
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | | | | -1 na 1 gegebege (231 punktów)
(zablokowany) | >>W 1950 państwo zagrabiło 90% nieruchomości należących do Kościoła.
>A po 1989 roku oddało 200%. Nawet to, co 150 lat temu zsekularyzował car i co przed wojną należało do kościoła ewangelickiego i prawosławnego.
Rozmawiamy tutaj o Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej a nie o Trzeciej Rzeczpospolitej Ludowej ;p
>W zamian za "zagrabione" nieruchomości powstał Fundusz Kościelny. Księża mieli z niego bezpłatną opiekę lekarską i inne prawa, jak wszyscy ludzie w Polsce.
Fundusz Kościelny miał służyć uzależnieniu Kościoła od komunistycznego państwa, zgodnie z ustaleniami partii komunistycznych w Karlovych Varach w 1948 roku. Koncepcja komunistów była następująca: pozbawić Kościół bazy materialnej (temu służyło odebranie 90% nieruchomości, o którym wspomniałem), a jednocześnie stworzyć fundusz (w Polsce nazwano to Funduszem Kościelnym), z którego będą utrzymywani duchowni spolegliwi wobec władzy; pozostali nie dostaną żadnych pieniędzy.
Wyszyński przejrzał tę grę i zabronił księżom brać jakichkolwiek pieniędzy z Funduszu Kościelnego. I nie brali. Jednocześnie zachęcali wiernych do większej ofiarności, dzięki czemu Kościół się utrzymał. W latach 60. Wyszyński powiedział tak: "Nie domagamy się zwrotu majątków kościelnych - ich strata jest dobrodziejstwem. Księża przestają być latyfundystami, są bliżej ludu". I miał rację. Niestety, ostatnio duchowni zatęsknili za swoimi posiadłościami.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 3 | maruda (5550 punktów) | >W 1950 państwo zagrabiło 90% nieruchomości należących do Kościoła. To jest ten "podział łupów", o którym piszesz?
Zapytam jak kościół doszedł do majątku. Przecież nie własną ciężką pracą, to wszystko jest ze składek i z darów. Jest takie powiedzenie złodziej najgłośniej krzyczy że został okradziony.
|
|
| | | | | | | | | | | gegebege (231 punktów)
(zablokowany) | >>W 1950 państwo zagrabiło 90% nieruchomości należących do Kościoła. To jest ten "podział łupów", o którym piszesz?
>Zapytam jak kościół doszedł do majątku. Przecież nie własną ciężką pracą, to wszystko jest ze składek i z darów. Jest takie powiedzenie złodziej najgłośniej krzyczy że został okradziony.
To "ze składek i z darów" czy z kradzieży? Zdecyduj się.
|
|
| | | | | | | | | | 8 na 10 | lukaszewicz (5674 punktów) |
>Dlaczego wymieniłeś tylko ustępstwa Kościoła (fakt: duże, wg niektórych zbyt duże), a nie wspomniałeś, co komuniści musieli oddać w zamian?
Nie napisałem nic o ustępstwach krk bo ich nie było.Po prostu krk poparł tę stronę konfliktu która wygrała i od której spodziewał się większych korzyści.
Jeżeli zaś chodzi o "komunistów"to rzeczywiście oddali za dużo.Oddali polską wieś w ręce wiejskiego proboszcza, który mógł odtąd bez obawy szerzyć tam ciemnotę i zabobon.
Skutki tego odczuwamy do dziś.
> Znów od chłodnej oceny i ważenia różnych faktów ważniejsze jest dla "racjonalisty" dokopanie klerowi.
Nie wyraziłem dotąd żadnej oceny.To Twoja nadinterpretacja.
Wydaje się jednak, że Wyszyński jako urzędnik krk postąpił słusznie.Natomiast jako Polak podle.
Nie pierwszy to przecież raz kiedy interesy Watykanu rozmijały się całkowicie z interesem Polski i Polaków.
Dość wspomnieć na "Targowicę"
>Wyszyński "czynnie wspierał komunistów" zwłaszcza wtedy, gdy był przez nich 3 lata więziony.
Gdyby "komuniści" chcieli go na serio uwięzić to siedziałby na Rakowieckiej razem z A.E,Fieldorfem (którego raczył potępić), a nie wypoczywać w klasztorze w Komańczy.
>Dzięki postawie Kościoła i Wyszyńskiego, komuniści, którzy do tej pory bezustannie parli naprzód, napotkali w 1950 (podpisanie "Porozumienia"), a przede wszystkim w 1966 (obchody tysiąclecia chrztu Polski) opór, którego nie byli w stanie przełamać. Dzięki temu Polska wyróżniała się wśród krajów bloku sowieckiego mniejszym stopniem zniewolenia społeczeństwa. Dzięki temu to właśnie w Polsce i nigdzie indziej powstał później wielomilionowy ruch opozycji politycznej.
Opozycja polityczna liczyła w Polsce jakieś 1500 osób i nie była (proporcjonalnie do ilości mieszkańców) istotnie większa niż w innych krajach regionu.Wielomilionowa była "Solidarność" ( kiedy było wolno) by szybko stracić członków po wprowadzeniu stanu wojennego.
> Grunt dla powstania "Solidarności" stworzył właśnie niezależny Kościół; nie zaczynała ona działalności na gruncie całkowicie jałowym, ale przetartym już przez duchowieństwo zmagające się z komunistyczną władzą.
Kościół jest niezależny, ale od dążeń Polaków.Realizuje politykę Watykanu.Czasami jest ona zgodna z Polską racją stany, a czasami nie.
I nie ma w tym jego zasługi czy winy.Duchowieństwo bowiem nie jest reprezentantem narodu Polskiego tylko obcego państwa.
A obraz duchowieństwa zmagającego się z władzą komunistyczną jest tyleż smieszny co nieprawdziwy.
|
|
| | | | | | | | | | | -1 na 3 gegebege (231 punktów)
(zablokowany) | >Nie napisałem nic o ustępstwach krk bo ich nie było.Po prostu krk poparł tę stronę konfliktu która wygrała i od której spodziewał się większych korzyści.
Poparcie polegało na tym, że Kościół co i rusz wchodził w konflikt z władzą, a później wspierał opozycję. Tymczasem władza dążyła do jego zniszczenia.
>>Wyszyński "czynnie wspierał komunistów" zwłaszcza wtedy, gdy był przez nich 3 lata więziony.
>Gdyby "komuniści" chcieli go na serio uwięzić to siedziałby na Rakowieckiej razem z A.E,Fieldorfem (którego raczył potępić), a nie wypoczywać w klasztorze w Komańczy.
Gdyby komuniści nie bali się reakcji społeczeństwa, to pewnie uwięziliby Wyszyńskiego na Rakowieckiej. Albo ponowili próbę zabójstwa.
>> Znów od chłodnej oceny i ważenia różnych faktów ważniejsze jest dla "racjonalisty" dokopanie klerowi.
>Nie wyraziłem dotąd żadnej oceny.To Twoja nadinterpretacja.
Nie napisałem, że wyraziłeś ocenę. Stwierdziłem tylko to, że jednostronnie dobierasz rozważane fakty, żeby dokopać klerowi.
>Opozycja polityczna liczyła w Polsce jakieś 1500 osób i nie była (proporcjonalnie do ilości mieszkańców) istotnie większa niż w innych krajach regionu.Wielomilionowa była "Solidarność" ( kiedy było wolno) by szybko stracić członków po wprowadzeniu stanu wojennego.
Po pierwsze, kiedy opozycja liczyła 1500 osób? Podaj źródło tych danych.
Po drugie, cel wprowadzenia stanu wojennego został osiągnięty, tzn. Jaruzel rozbił "Solidarność". Ale chyba nie zaprzeczysz wpływu Sierpnia 80 na przemiany w Polsce?
>A obraz duchowieństwa zmagającego się z władzą komunistyczną jest tyleż smieszny co nieprawdziwy.
Żródłem wiedzy większości tutejszych "racjonalistów" jest wikipedia, więc proponuję Ci poszukać na wiki właśnie następujących haseł:
ks. Stanisław Suchowolec
ks. Sylwester Zych
ks. Roman Kotlarz
ks. Antoni Kij
o. Honoriusz Kowalczyk
ks. Stanisław Palimąka
|
|
| | | | | | | | | 4 na 4 | AdamGr (3037 punktów) | Naprawdę sądzisz że po wojnie istniała jakakolwiek ranga rządu emigracyjnego ?
Coś ci mówi takie hasło : Jałta ?
A już wcześniej istniały zatargi , ponieważ Polscy w WB nie chcieli gadać z Ruskimi a Brytyjczycy i owszem w dość istotnej kwestii.
Jak sobie wyobrażasz legitymizacje władzy ateistycznej z przewodnią rolą Stalina przez KK ?
Absurd.
Rozejm, oto co zawarto.
Może ci się pomyliło z innymi bratnimi krajami w bloku.
|
|
4 na 6 | Diomedes (85 punktów) | >Temat, który chciałbym poruszyć, to w pewnym sensie pokłosie i kontynuacja pokrewnego tematu dotyczącego JPII i jego zasług dla polskiej demokracji oraz kontnuacja powyższego wątku.
Bo wiadomo, że nic tak stymulująco nie działa na rozwój demokracji jak autorytarny przywódca religijny, będący dla wielu obiektem kultu, a równocześnie władca absolutny teokratycznego państwa.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
