>Witam
>Potrzebne mi przykłady błędów naukowych, rzeczowych itd w starym testamencie. Do spławiania
>kreacjonistów. Na przykład: nietoperze zakfalifikowane do ptaków. Tylko prosze nie wypisywać cudów
>które nie mają prawa się zdarzyć, nie o to mi chodzi.

Przykład który podałeś jest zły - systematyka to ludzki, nowożytny wynalazek. Jeśli zdefiniujesz słowo "ptak" jako "zwierzę, które lata" a rybę jako "zwierzę, które pływa pod wodą" to i nietoperz będzie ptakiem a wieloryb czy delfin rybą. Starożytni tak własnie rozumieli te słowa.

>Przykład który podałeś jest zły - systematyka to ludzki, nowożytny wynalazek. Jeśli zdefiniujesz słowo "ptak" jako "zwierzę, które lata" a rybę jako "zwierzę, które pływa pod wodą" to i nietoperz będzie ptakiem a wieloryb czy delfin rybą. Starożytni tak własnie rozumieli te słowa.

Ale to Bóg przemawiając do Mojżesza przekazał prawa do stosowania. Czy ten Bóg Wszechmocny i Wszechwiedzący nie powinien był wiedzieć czym jest nietoperz? Bóg nie przewidział również np. narodzin Darwina i "przejechał" się trochę na stworzeniu świata.

>Witam
>Potrzebne mi przykłady błędów naukowych, rzeczowych itd w starym testamencie. Do spławiania
>kreacjonistów. Na przykład: nietoperze zakfalifikowane do ptaków. Tylko prosze nie wypisywać cudów
>które nie mają prawa się zdarzyć, nie o to mi chodzi.
Ale przecież Stary Testament to bajka. Czy w "Śpiącej królewnie" też będziesz szukał błędów naukowych? Czemu ma to służyć? Tekst ST powstawał przez tysiące lat, w czasach, kiedy ludzie bardzo mało wiedzieli o świecie, więc jest on jednym wielkim błędem naukowym. Jego autorzy nie kierowali się nauką a jedynie własnymi wyobrażeniami, mitami, przesądami. Błędów naukowych szukać można w pracy naukowej, a w mitologii znajdziesz jedynie wyobrażenia ówczesnych ludzi na temat funkcjonowania otaczającego ich świata i nic więcej.

"Nieczystych nie jedzcie, to jest orła i gryfa, i orła morskiego, kani i sępa, i jastrzębia według rodzaju swego, i całego rodzaju kruczego, i strusia, i sowy, i łyski i jastrzębia według rodzaju swego, czapli i łabędzia, i ibisa, i nurka, modrzyka i puchacza, bąka i siewki, każde według rodzaju swego, dudka też i nietoperza."

>"Nieczystych nie jedzcie, to jest orła i gryfa, i orła morskiego, kani i sępa, i jastrzębia według rodzaju swego, i całego rodzaju kruczego, i strusia, i sowy, i łyski i jastrzębia według rodzaju swego, czapli i łabędzia, i ibisa, i nurka, modrzyka i puchacza, bąka i siewki, każde według rodzaju swego, dudka też i nietoperza."

Nietoperz to niesmaczny musi być. Takie skrzydełko np., to pół dnia trzeba by żuć. Fuj...

Jak to? Nie lubisz pieczeni z gryfa?

>"Nieczystych nie jedzcie, to jest orła i gryfa,

Po tym przykładzie (Kpł 11,13) widać, że na tak postawione pytanie nie ma poprawnej odpowiedzi, bo w tym i w wielu podobnych przypadkach nie da się precyzyjnie ustalić znaczenia tekstu oryginalnego - w naszym przypadku nie wiadomo, jakie zwierzę miał na myśli autor.

Dawne tłumaczenia polskie (np. Biblia Wujka i Gdańska) oddają hebr. peres jako "gryf" (zapewne sugerując się Wulgatą: aquilam et grypem et alietum):

Cytat:

Nowsze przekłady nie są już tak jednomyślne:

Cytat:

I każdy z powyższych przekładów jest tylko lepiej lub gorzej uprawdopodobnionym gdybaniem, bo żaden z tłumaczy nie jest dziś w stanie stwierdzić z całą pewnością, o jakiego ptaka chodziło autorowi.

Podobnie ma się rzecz z wieloma innymi hebrajskimi terminami użytymi w ST.

A jeśli chodzi o wykaz "niedorzeczności" ST, można sięgnąć do Skeptic's Annotated Bible. Osobiście uważam, że mniej więcej połowa zamieszczonych tam komentarzy stanowi przykład zwykłego czepialstwa, ale niektóre mogą się okazać warte uwagi.

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
"A może twój Bóg by chciał, byś go chwalił przed innymi Bogami?" S. Lec

> B.Poznańska: orła, kondora, sępa,
To Hebrajczycy w czasach starotestamentowych znali kondora?

W "nowoczesnym" tłumaczeniu jest sęp, jednak uczciwiej byłoby napisać tłumaczowi, że nie wiadomo o co chodziło (podobnie jest z wieloma innymi ustępami dotyczącymi zwierząt, np. tannin - smok? lilit - ? liwjatan). Faktem jednak jest, że gryfy były częścią mitologii tamtych czasów.

>"Nieczystych nie jedzcie, to jest orła i gryfa,
Ależ kreacjonista odpowie, że gryfy istniały w czasach biblijnych, a na dowód pokaże skamielinę protoceratopsa

---

Thank god, I'm the atheist

   Nie wygrasz z kreacjonistami walcząc nauką, przeciągną Cię na swoje boisko i zatłuką Biblią. Musisz ustalić co uznasz za sukces. Sukces bezwzględny byłby gdyby jeden z was zmienił swoje poglądy i porzucił wiarę, albo uwierzył drugiemu na słowo. Generalnie mówiąc nie jesteś w stanie przekonać nauką kogoś kto jej osiągnięcia odrzuca. Więc na tak spektakularny sukces nie masz co liczyć. Kolejnym pytaniem jest kto będzie audytorium, czyli tymi których realnie chcesz przekonać do własnego poglądu.
   Widzę trzy możliwości walki i przez atak z boku, pierwszą będzie odrzucenie samej Biblii i wskazanie że jest błędna, albo zawiera wewnętrznie niespójne rzeczy. Nie polecam tej metody. Drugą propozycją jest wykazanie, że nawet kościół może się mylić i nawet po latach potrafi przyznać się do błędu, przykład Galileusza.
   Trzecią metodą jest atak przy pomocy Biblii właśnie. Musisz znaleźć i opracować wszystkie cytaty dotyczące "fałszywych proroków", "sprzedaży w synagodze" i podobnych. Polecam przyjrzenie się amerykańskim książkom, gdzie na okładkach jest napisane że kto rozprowadzi komplet dostanie jakiś procent ze sprzedaży. Polecam zainteresowanie się kto płaci za dany występ i ile.

Ostatnio spotkałem się z taka argumentacją:
www.trinitarians.info/load.php?artykulID=254
tzn w skrócie, że potop tak naprawdę miał zakres tylko lokalny i zwierzęta w arce były tylko z terenów gdzie mieszkał Noe.
Jak można przeciwstawić się takiej argumentacji?

Lokalny wylew Eufratu? Mała powódź w Egipcie? Takie wylewy nie wynoszą statków na szczyty gór (Ararat jest w Armenii, Tygrys i Eufrat płyną w drugą stronę..) i nie trwają cały rok (a tyle trwał potop). I nie towarzyszą im długotrwałe opady deszczu. Zalanie Morza Czarnego też raczej nie pasuje, bo było zbyt dawno i nie było gwałtowne na większości terenów.
Przeczy temu nawet Jezus (Łk 17,26): "Jak działo się za dni Noego, tak będzie również za dni Syna Człowieczego: jedli i pili, żenili się i za mąż wychodziły aż do dnia, kiedy Noe wszedł do arki; nagle przyszedł potop i wygubił wszystkich.(..) tak samo będzie w dniu, kiedy Syn Człowieczy się objawi." - tak samo, czyli paruzja też będzie lokalna? Kreacjoniści słusznie bronią globalnego potopu, bo ten lokalny nie ma sensu w kontekście przymierza z ludzkością.

Jak to bywa z apologetami, tonący brzytwy się chwyta. Jednak koronny argument przeciw jest taki, że nie ma sensu budować arki na lokalne podtopienie - wystarczy się przenieść. Nie muszą ginąć wszyscy ludzie, nie trzeba kolekcjonować zwierząt itd.
Mit o potopie jest tylko echem dawnego mitu, a raczej kompilacją dawniejszych mitów znanych autorowi, zinterpretowany w duchu wiary jego plemienia i ubarwiony. Jego sens jest zupełnie inny niż dosłowny opis katastrofy. Dlatego próby tłumaczenia tego na siłę, jako możliwego wydarzenia, są po prostu śmieszne - nie o to w tej historii chodzi. O ile oczywiście ktoś kupuje koncepcję wszechwiedzącego i nieskończenie miłosiernego bóstwa, które stosuje odpowiedzialność zbiorową (tak, tu jest sprzeczność).

Góra Ararat jest w Turcji, nie w Armenii - en.wikipedia.org/wiki/Ararat,_Mount .

Natomiast cała reszta zasługuje na atak śmiechu, choć robi się ponuro, gdy pomyśleć ile osób mniej lub bardziej w to wierzy. Sumując chrześcijan, muzułmanów i judaistów zdecydowana większość ludzi na świecie! Biedni hinduiści i buddyści ze swoim świętym Kajlaszem, na którym zamiast arki znajduje się bóg Sziwa, albo środek świata (cokolwiek to jest) nie mają żadnych szans... Góry Anatolii wygrywają z Himalajami...

>Góra Ararat jest w Turcji, nie w Armenii
Kiedyś była w Armenii a sami Ormianie wywodzą swoje pochodzenie od wnuka Noego.

Każdemu może się zdarzyć pomyłka, webmasterze, ale do przynależności państwowej Araratu użyłeś czasu teraźniejszego, nie zaś przeszłego. Ormianie są chrześcijanami, zatem nie są chyba osamotnieni w wywodzeniu się od Noego.

>Jak to bywa z apologetami, tonący brzytwy się chwyta. Jednak koronny argument przeciw jest taki, że nie ma sensu budować arki na lokalne podtopienie - wystarczy się przenieść. Nie muszą ginąć wszyscy ludzie, nie trzeba kolekcjonować zwierząt itd.

No właśnie trzeba kolekcnonować zwierzęta - nasz apologeta tłumaczył potrzebę wybudowania arki potrzebą ocalenia charakterystycznych dla tego terenu gatunków. Chociaż pozostaje otwartym pytanie co jest prostsze - migracja z wszystkimi tymi zwierzetami czy budowa arki

Cóż, rozpatrywanie na poważnie bajki plemion pasterzy owiec może i jest zajmujące, ale nie rozumiem czemu niewierzący w tę bajkę mają jej dorabiać teorię. Jak ktoś twierdzi, że ten potop był, to niech sam sobie szuka dowodów. Od takiego gadania żaden dowód się nie pojawi.

Jeśli ktoś chciałby postawić sobie wysoko poprzeczkę, powinien raczej wyszukać coś, co w ST w całej rozciągłości trzyma się kupy

---

Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.

Strony, jeśli książka jest dobrze zszyta.

Polecam artykuł "Biblijna Astronomia": czajniczek(*)gspot.com/search/label/Religia - czyli trochę geocentryźmie.
>Z nielicznymi wyjątkami, większość badaczy Pisma Świętego zgadza się, iż Biblia opisuje nieruchomą w przestrzeni Ziemię. Istnieje około 100 fragmentów potwierdzających tą tezę, przy czym najbardziej znane pochodzą z Psalmów: Pan przywdział potęgę i nią się przepasał, tak utwierdził świat, że się nie zachwieje (Ps 93, 1); Mówcie wśród pogan: Pan jest królem, umocnił świat, by się nie poruszył (Ps 96, 10); Umocniłeś ziemię w jej podstawach, na wieki wieków się nie zachwieje (Ps 104, 5); a także Księgi Kronik: Umocnił On świat, by się nie poruszył (1 Krn 16, 30); i Księgi Izajasza: Stworzyciel nieba, On Bóg, który ukształtował i wykończył ziemię, który ją mocno osadził (Iz 45, 18). Teksty te były podstawą średniowiecznego geocentryzmu, rozpatrującego Ziemię jako nieruchomy punkt z krążącymi dookoła niej ciałami niebieskimi

Warto zwrócić uwagę na początek tekstu "z nielicznymi wyjątkami". Kreacjonista zawsze może powołać się na te "wyjątki", tak jak to robią w przypadku "geologii potopowej".