Sama jestem przerażona, ilu spośród moich znajomych "leczy" się w ten sposób... Homeopatia, jakieś dziwne kuracje. Na moje protesty, że to nawet szkodliwe jest, pada odpowiedź- Tak, szkodliwe, dla koncernów farmaceutycznych...

Ostatnio szukałam jakichś informacji na temat oczyszczania wątroby metodą Huldy Clark. Jeśli ktoś miałby jakieś dane dotyczące skuteczności działania owej kuracji, byłabym wdzięczna .

>Jeśli ktoś miałby jakieś dane dotyczące skuteczności działania owej kuracji, byłabym wdzięczna .
Obawiam się, że się nie doczekasz

>>Jeśli ktoś miałby jakieś dane dotyczące skuteczności działania owej kuracji, byłabym wdzięczna .
>Obawiam się, że się nie doczekasz
>

Miałam napisać "skuteczność"?

Naprawdę mam nadzieję, że ktoś zbadał te kamulce, które są wydalane po zastosowaniu jakichś roztworów soli i oleju... I ktoś mi powie, czy to faktycznie to, co niby jest. Poczekam...

>Sama jestem przerażona, ilu spośród moich znajomych "leczy" się w ten sposób... Homeopatia, jakieś dziwne kuracje. Na moje protesty, że to nawet szkodliwe jest, pada odpowiedź- Tak, szkodliwe, dla koncernów farmaceutycznych...
>Ostatnio szukałam jakichś informacji na temat oczyszczania wątroby metodą Huldy Clark. Jeśli ktoś miałby jakieś dane dotyczące skuteczności działania owej kuracji, byłabym wdzięczna .
>

Wg ang wikipedii:

"Hulda Regehr Clark (18 October 1928 - 3 September 2009)[1] was a naturopath, author, and practitioner of alternative medicine. Clark claimed that all human disease was related to parasitic infection, and also claimed to be able to cure all diseases, including cancer and HIV/AIDS, by destroying these parasites by "zapping" them with electrical devices."

To osoba co deklarowała że leczy wszystkie choroby.

A tu niestety po angielsku więcej o niej:

www.quackw(*)elatedTopics/Cancer/clark.html

>Naprawdę mam nadzieję, że ktoś zbadał te kamulce, które są wydalane po zastosowaniu jakichś roztworów soli i oleju..

To może być coś w stylu "efektu brązowego węża" - pewne preparaty takie coś wywołują ze zwykłego stolca symulując wydalanie jakiś dziwnych toksyn.

>To osoba co deklarowała że leczy wszystkie choroby.
>A tu niestety po angielsku więcej o niej:
>www.quackw(*)elatedTopics/Cancer/clark.html

O niej samej już co nieco poczytałam. Doczytam, doczytam... Dzięki .

>>Naprawdę mam nadzieję, że ktoś zbadał te kamulce, które są wydalane po zastosowaniu jakichś roztworów soli i oleju..
>To może być coś w stylu "efektu brązowego węża" - pewne preparaty takie coś wywołują ze zwykłego stolca symulując wydalanie jakiś dziwnych toksyn.

O "brązowym wężu" nie słyszałam (jedynie o tym z Australii ). W ten sposób trafiłam na stronę racjonalisty www.racjonalista.pl/forum.php/s,396270, ale tam wyczytałam, że efekt ten wywołują jakieś specjalne preparaty. W metodzie Clark pije się roztwór soli, sok z grepefruita i oliwę.
Też podejrzewam, że to mogą być zlepki zwykłego kału, a nie kamienie wątrobowe- zasugerowałam nawet koleżance, żeby po przejściu kolejnej takiej kuracji dała do zbadania te "cuda". Nawet mogę jej za to zapłacić .
Boję się, że wywołując u siebie od czasu do czasu biegunkę, bardziej sobie zaszkodzi, niż pomoże.
Mam nadzieję, że może ktoś tutaj słyszał, bądź badał toto i zna odpowiedź .

Z Huldy Clark są takie jaja jeszcze ze w 2009 zmarła na raka.

A twierdziła że jej metody leczą wszystko, wszystkie typy raka.

>Polski lekarz, Stanisław Burzyński w latach 70-tych
Biochemik. Stanisław Burzyński ma doktorat, ale nie jest lekarzem.

> W latach 80-tych był krótko celebrytą pokazywał
No, nie tylko w latach 80-tych:
dziendobry(*)ek-na-raka,1,newest,16184.html

>>Polski lekarz, Stanisław Burzyński w latach 70-tych
>Biochemik. Stanisław Burzyński ma doktorat, ale nie jest lekarzem.
>> W latach 80-tych był krótko celebrytą pokazywał
>No, nie tylko w latach 80-tych:
>dziendobry(*)ek-na-raka,1,newest,16184.html

A to nowość że biochemik, bo on używał też i MD (lekarz) i PhD(fizyk) - "Stanislaw R. Burzynski, M.D., Ph.D."

>PhD(fizyk)
Ph.D. to nie fizyk, tylko Doctor of Philosophy.

>>PhD(fizyk)
>Ph.D. to nie fizyk, tylko Doctor of Philosophy.
>

Sorry mea culpa

>Ph.D. to nie fizyk, tylko Doctor of Philosophy.

O ile rozumiem anglosaskie tytuły, to Ph.D. można mieć ze wszystkiego, od historii po fizykę.
Ciocia wikipedia o Ph.D. mówi:

Cytat:

>O ile rozumiem anglosaskie tytuły, to Ph.D. można mieć ze wszystkiego, od historii po fizykę.
Zgadza się. Ale ten pan nie ma doktoratu z fizyki. Wskazałam tylko, że ma jakiś doktorat, lecz nie jest fizykiem. Ja naprawdę wiem, co znaczy Ph.D., nie trzeba mi tłumaczyć

A każdy polski doktor fizyki to Ph.D. przecież. Ph.D. oznacza tyle co doktor.

Tak samo jak tam mają Master of arts i Master of engineering, i od razu widać kto ma skończoną filologię angielską, a kto automatykę i robotykę

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>A każdy polski doktor fizyki to Ph.D.
Tak jak każdy polski doktor archeologii

>A to nowość że biochemik, bo on używał też i MD (lekarz) i PhD(fizyk) - "Stanislaw R. Burzynski, M.D., Ph.D."
Rozumiałem notkę tak, że choć ukończył Akademię Medyczną w Lublinie (MD), a później zrobił tam doktorat, jednak wciąż pozostawał w tej samej dziedzinie -- biochemii. Po Akademii Medycznej ma tytuł: "doktora nauk medycznych" niezależnie od specjalizacji.

>>A to nowość że biochemik, bo on używał też i MD (lekarz) i PhD(fizyk) - "Stanislaw R. Burzynski, M.D., Ph.D."
>Rozumiałem notkę tak, że choć ukończył Akademię Medyczną w Lublinie (MD), a później zrobił tam doktorat, jednak wciąż pozostawał w tej samej dziedzinie -- biochemii. Po Akademii Medycznej ma tytuł: "doktora nauk medycznych" niezależnie od specjalizacji.

Wiki stwierdza jasno, że to "physician", czyli lekarz po prostu. Biochemią, jak się zdaje, zajmował się naukowo.

>>Polski lekarz, Stanisław Burzyński w latach 70-tych
>Biochemik. Stanisław Burzyński ma doktorat, ale nie jest lekarzem.

Dostępne źródła (jakkolwiek skrótowe - Wiki tak polska, jak i angielska) podają jednak, że lekarz po lubelskiej AM.

>Dostępne źródła (jakkolwiek skrótowe - Wiki tak polska, jak i angielska) podają jednak, że lekarz po lubelskiej AM.
Nie wiem, jaką on ma konkretnie specjalizację, ja mu w dyplom nie zaglądałam, ale wiem, że na lubelskim Uniwersytecie Medycznym można zrobić doktorat ze zdrowia publicznego czy kosmetologii i wcale nie trzeba do tego być lekarzem... Fakt, napisali w wiki, że ma stopień doktora nauk medycznych, więc chyba jednak wydział lekarski powinien ukończyć.

Temat fajny, więc pozwolę sobie na dygresję.

Generalnie nie ma niczego takiego jak "alternatywna medycyna" - albo coś jest medycyną, albo nią nie jest. Czy, jeśli pójdę do sklepu i poproszę o "alternatywny spirytus", dostanę flaszkę bez alkoholu? Musiałbym dostać czystą wodę.

Generalnie wydaje mi się, że popularność pseudonauki ma kilka źródeł.
Po pierwsze - brak społecznego zaufania do lekarzy i "służby zdrowia" (media mają w tym rolę), której skuteczność jest w dorzeczu Wisły często i gęsto wątpliwa.

Z drugiej strony - taka "wiejska" psychologia - "bo wie pan, córka kuzyna teściowej była taka chora, no podobno lekarze nie pomogli, poszła do maga i on ją uleczył, panie, w 2 tygodnie".

No i finalnie - część terapii czy to radiologicznej, farmakologicznej czy też chemioterapii, działa po jakimś czasie. W między czasie osoby pozbawione nadziei kierują się do różnej maści hochsztaplerów, w efekcie uważając, że to owi "magicy" im pomogli, nie zaś "klasyczna" medycyna.

>Temat fajny, więc pozwolę sobie na dygresję.
>Generalnie nie ma niczego takiego jak "alternatywna medycyna" - albo coś jest medycyną, albo nią nie jest. Czy, jeśli pójdę do sklepu i poproszę o "alternatywny spirytus", dostanę flaszkę bez alkoholu? Musiałbym dostać czystą wodę.

Bywały w latach 90-tych podrabiane alternatywne spirytusy,wódki,inne napoje z alkoholem metylowym zamiast etylowego

A co do medycyny - jak pod pojęciem medycyny uznamy (mówiąc najkrócej)zbiór informacji na temat leczenia człowieka, to można mówić o wielu medycynach. Informacja nie musi być prawdziwa.

My(tj normalni używamy medycyny opartej na faktach, czyli rzeczywistości.

Ale można sobie wyobrazić system medycyny opartej np o wierzeniach religijne:

pl.wikiped(*)rześcijańskiej_Nauki

"Z powodu nieprzyjmowania leków, śmiertelność wśród wyznawców jest wyższa niż przeciętna. Wiele kontrowersji szczególnie wzbudza praktyka zaniedbywania przez rodziców właściwej opieki zdrowotnej swoich dzieci"

O filozoficzny system:

en.wikipedia.org/wiki/Traditional_Chinese_Medicine

I o teorie spiskowe:

astromaria.wordpress.com/

Skuteczność to już inna kwestia.

>Po pierwsze - brak społecznego zaufania do lekarzy i "służby zdrowia" (media mają w tym rolę), której skuteczność jest w dorzeczu Wisły często i gęsto wątpliwa.

Tylko że to samo jest w USA - i nie wynika to z braku dostępu do prywatnej służby zdrowia bo te "alternatywne terapie" są kosmicznie drogie.

>Z drugiej strony - taka "wiejska" psychologia - "bo wie pan, córka kuzyna teściowej była taka chora, no podobno lekarze nie pomogli, poszła do maga i on ją uleczył, panie, w 2 tygodnie".

>No i finalnie - część terapii czy to radiologicznej, farmakologicznej czy też chemioterapii, działa po jakimś czasie. W między czasie osoby pozbawione nadziei kierują się do różnej maści hochsztaplerów, w efekcie uważając, że to owi "magicy" im pomogli, nie zaś "klasyczna" medycyna.

Czasami jest jeszcze bardziej dziwnie: osoba jednocześnie ma np chemioterapie i wsuwa jakieś panacea kupione na necie.

Zgadnij kto pierwszy dostanie podziękowania? Lekarz czy internetowy "zielarz"?

Tu pokażę taki przykład wręcz jawny, co prawda nie jest to "medycyna" alternatywna ale religia ale taki sam mechanizm:

sites.goog(*)historiach/Home/kasia-masewicz

Jej "świadectwo" umieszczono na różnych fundamentalistycznych stronkach chrześcijańskich.

Zdiagnozowano nowotwór złośliwy piersi,ale onkolodzy dali radę - radio,chemio etc.

Zgadnijcie komu podziękowała na tej stronie?

Nie,nie lekarzom, tylko "siły do walki z chorobą. Czerpałam je z relacji z Bogiem. ", lekarzy rola jest tylko wzmiankowana,wszak stanowili tylko personel pomocniczy.

>Generalnie wydaje mi się, że popularność pseudonauki ma kilka źródeł.

Ja obstawiam brak wiedzy i wynikającą z tego skłonność do wiary w cuda. Po co się męczyć, leżeć w szpitalu, poddawać się nieprzyjemnym badaniom skoro herbata z pokrzyw wyleczy wszystko. Bez bólu i wyrzeczeń.

---

Freeky

>>Generalnie wydaje mi się, że popularność pseudonauki ma kilka źródeł.
>Ja obstawiam brak wiedzy i wynikającą z tego skłonność do wiary w cuda.

To przede wszystkim, ale są jeszcze przypadki, gdy medycyna się poddaje i odsyła człowieka do domu umierać. Wtedy ci ludzie czepiają się ostatniej deski ratunku dla nadziei. To bardzo smutne, że i to zawodzi, ale w takich sytuacjach nie oceniam tego jako brak wiedzy, tylko jako rozpaczliwą chęć życia.

>Generalnie nie ma niczego takiego jak "alternatywna medycyna" - albo coś jest medycyną, albo nią nie jest.

W języku polskim przed rzeczownikiem może znajdować się przymiotnik. Alternatywny znaczy: "inny, przeciwstawiający się temu, co tradycyjne i oficjalnie uznane".

Proszę zauważyć, że ten podział (na oficjalną i alternatywną) ma to żadnego związku z naukowością, sktecznością, empirycznością, naturalnością itp. W szczególności w ramach oficjalnej (uznawanej przez establishment) medycyny mogą się znajdować nieskuteczne techniki, szkodliwe środki, fałszywe teorie, które nadal są wyznawane, a które pewnie kiedyś w dalekiej przyszłości zostaną zdemaskowane i zaniechane. Tak samo w klasyfikacji alternatywnej mogą znajdować się techniki naukowe, które nie są popierane przez establishment rządzący.

>>Generalnie nie ma niczego takiego jak "alternatywna medycyna" - albo coś jest medycyną, albo nią nie jest.
>W języku polskim przed rzeczownikiem może znajdować się przymiotnik. Alternatywny znaczy: "inny, przeciwstawiający się temu, co tradycyjne i oficjalnie uznane".
>Proszę zauważyć, że ten podział (na oficjalną i alternatywną) ma to żadnego związku z naukowością, sktecznością, empirycznością, naturalnością itp. W szczególności w ramach oficjalnej (uznawanej przez establishment) medycyny mogą się znajdować nieskuteczne techniki, szkodliwe środki, fałszywe teorie, które nadal są wyznawane, a które pewnie kiedyś w dalekiej przyszłości zostaną zdemaskowane i zaniechane. Tak samo w klasyfikacji alternatywnej mogą znajdować się techniki naukowe, które nie są popierane przez establishment rządzący.
A w alternatywnej nie mogą znajdować się nieskuteczne techniki itd?

Poza tym kwestia jest dość prosta - badania prowadzone są w zdecentralizowanym miejscu. Przez setki instytucji. Czy zakładasz, że każda tkwi w spisku?
Jeśli jakaś zależność sprawdza się w praktyce, wychodzi w badaniach klinicznych, staje się medycyną "klasyczną" jak dziesiątki ziół na przykład.
Jeśli nie wychodzi żadna zależność w badaniach, mówi się na to medycyna alternatywna, skoro prawdziwa twierdzi - zgodnie z faktami - że dana metoda nie działa.

Znaczy się chemioterapia nie zabija? Nie jest rakotwórcza? Nie niszczy układu odpornościowego, komórek jelit, skóry itd.? Leczy raka, a nie tylko zmniejsza guzy?

Promieniowanie nie zabija? Nie jest rakotwórcze?

Czy dążysz do czegoś konkretnego? Chcesz się z nami podzielić swoją rozległą wiedzą onkologiczną?

>Czy dążysz do czegoś konkretnego?

Zadałem konkretne pytania i oczekuję konkretnych odpowiedzi.

>>Czy dążysz do czegoś konkretnego?
>Zadałem konkretne pytania i oczekuję konkretnych odpowiedzi.

Naprawdę? A wydawałoby się, że to tylko wstęp do klasycznego altmedowego bełkotu

Każda terapia onkologiczna polega na tym, by w większym stopniu zaszkodzić nowotworowi niż pacjentowi. Chemioterapia nie niszczy układu odpornościowego, ale czasowo go upośledza, jako że może uszkadzać jego dzielące się komórki, przejściowo uszkadza m.in. nabłonek jelitowy, jako że wpływa przede wszystkim na komórki aktywne mitotycznie. Zazwyczaj - w przypadku większości guzów litych - nie jest stosowana w monoterapii, ale jako element skojarzonego leczenia onkologicznego, jakkolwiek konkretne zastosowanie i jego wpływ na przeżycie pacjenta zależy od typu nowotworu i stopnia jego zaawansowania. Proponuję, jeśli jesteś zainteresowany, doczytać o roli chemioterapii w leczeniu chłoniaków i białaczek oraz np. guza Wilmsa czy nowotworów zarodkowych.

Podejrzewam - sądząc po sposobie sformułowania pytania i wcześniejszych twoich uwagach na temat nowotworów - że moja odpowiedź może się okazać stratą czasu, może jednak okaże się dla kogoś przydatna

>Każda terapia onkologiczna polega na tym, by w większym stopniu zaszkodzić nowotworowi niż pacjentowi.

Czy to nie jest ślepy zaułek? Tzn. przyzwyczajenie medycyny do tego, że może szkodzić pacjentowi. To daje zero motywacji do opracowania i wypromowania bezpiecznych metod. W normalnym świecie jest tak, że co pewien okres czasu producenci muszą wg prawa zmnieszać szkodliwość swoich produktów do pewnego określonego poziomu (np. dla samochodów i elektrowni jest to poziom emisji szkodliwych substancji - a przecież prąd elektryczny jest bardziej krytyczny niż lekarstwa na raka).

Gdyby dać rynkowi silny sygnał, że nieszkodliwe (nie niszczące pacjentów) metody lecznicze MUSZĄ się pojawić, to jest bardziej prawdopodobne, że pojawiłyby się, niż gdy pozwala się zachować niekorzystne status quo.

> Chemioterapia nie niszczy układu odpornościowego, ale czasowo go upośledza,

W najbardziej krytycznym momencie - gdy człowiek ma raka, który musi zostać zwalczony? Czy ten kierunek postępowania nie jest błędny z zasady?

>jako że może uszkadzać jego dzielące się komórki, przejściowo uszkadza m.in. nabłonek jelitowy, jako że wpływa przede wszystkim na komórki aktywne mitotycznie.

Czy pogodzenie się z faktem zniszczenia podstawowych funkcjonalności organizmów biologicznych powinno być częścią medycyny? Nie tylko w zakresie raka, lecz także np. blokowania produkcji cholesterolu itp.?

>Zazwyczaj - w przypadku większości guzów litych - nie jest stosowana w monoterapii, >ale jako element skojarzonego leczenia onkologicznego, jakkolwiek konkretne >zastosowanie i jego wpływ na przeżycie pacjenta zależy od typu nowotworu i stopnia >jego zaawansowania.

Piszesz o tym co jest, a nie o co powinno być. W przypadku normalnych (niemedycznych) konstruuje się coś takiego jak specyfikacja wymagań. Co powinno być w specyfikacji wymagań dla leków na raka? Jakieś wymagania bezpieczeństwa? Czy taki lek powinien zwiększać czy zmniejszać szansę na zachorowanie na raka w przyszłości?

Czy aktualny stan terapii na raka może zostać uznany za sukces? Czy kontynuowanie obecnego kursu, z przyrostowymi ulepszeniami jest dobrym rozwiązaniem na przyszłość, czy też niezbędny jest przełom?

>Czy to nie jest ślepy zaułek? Tzn. przyzwyczajenie medycyny do tego, że może szkodzić pacjentowi. To daje zero motywacji do opracowania i wypromowania bezpiecznych metod. W normalnym świecie jest tak, że co pewien okres czasu producenci muszą wg prawa zmniejszać szkodliwość swoich produktów do pewnego określonego poziomu (np. dla samochodów i elektrowni jest to poziom emisji szkodliwych substancji - a przecież prąd elektryczny jest bardziej krytyczny niż lekarstwa na raka).

Problem jest taki że komórki rakowe są b. podobne do nierakowych.

Od jakiś kilkunastu lat pojawią się "terapie targetowane" - tj takie gdzie cząsteczka leku jest tak obmyślona aby "zaczepiać" się o różne rzeczy które są tylko(lub w ogromnej większości) na komórkach rakowych. Takie leki mają praktycznie minimalne skutki uboczne, często brane są doustnie w tabletkach.

Problem jest taki że te leki działają tylko na te raki które mają dany "target" na powierzchni - jeśli mają inny "target" to musi być użyty inny lek.

Takie leki pojawiły się niedawno i trwają pracę nad lekami które by atakowały wszystkie znane "targety". Już jest ich kilka, a kilkanaście jest w testach klinicznych.

>Gdyby dać rynkowi silny sygnał, że nieszkodliwe (nie niszczące pacjentów) metody lecznicze MUSZĄ się pojawić, to jest bardziej prawdopodobne, że pojawiłyby się, niż gdy pozwala się zachować niekorzystne status quo.

Jak ten sygnał chcesz dać?

>W najbardziej krytycznym momencie - gdy człowiek ma raka, który musi zostać zwalczony? Czy ten kierunek postępowania nie jest błędny z zasady?

Układ odpornościowy człowieka nie pomaga za bardzo w walce z rakiem bo traktuje komórki rakowe jako zwykłe komórki ciała. Nie jest więc z niego za dobry sojusznik w tej walce.

>Czy pogodzenie się z faktem zniszczenia podstawowych funkcjonalności organizmów biologicznych powinno być częścią medycyny? Nie tylko w zakresie raka, lecz także np. blokowania produkcji cholesterolu itp.?

Jeśli alternatywą jest śmierć to tak.

>Czy aktualny stan terapii na raka może zostać uznany za sukces? Czy kontynuowanie obecnego kursu, z przyrostowymi ulepszeniami jest dobrym rozwiązaniem na przyszłość, czy też niezbędny jest przełom?

W stosunku do tego co było z np 30-40-ci lat temu? Tak. Obecnie wyleczamy 50% raków u dorosłych i ok 75% u dzieci.

Kiedyś było to 25%.

>>Gdyby dać rynkowi silny sygnał, że nieszkodliwe (nie niszczące pacjentów) metody lecznicze MUSZĄ się pojawić, to jest bardziej prawdopodobne, że pojawiłyby się, niż gdy pozwala się zachować niekorzystne status quo.
>Jak ten sygnał chcesz dać?

Nie mam jeszcze pomysłu, jak, ale pomysł dobry.

>>Każda terapia onkologiczna polega na tym, by w większym stopniu zaszkodzić nowotworowi niż pacjentowi.
>Czy to nie jest ślepy zaułek? Tzn. przyzwyczajenie medycyny do tego, że może szkodzić pacjentowi. To daje zero motywacji do opracowania i wypromowania bezpiecznych metod. W normalnym świecie jest tak, że co pewien okres czasu producenci muszą wg prawa zmnieszać szkodliwość swoich produktów do pewnego określonego poziomu (np. dla samochodów i elektrowni jest to poziom emisji szkodliwych substancji - a przecież prąd elektryczny jest bardziej krytyczny niż lekarstwa na raka).

Większej bzdury w życiu nie czytałem! Lekarstwa się cały czas ulepsza. Pojawiają się nowe generacje, prowadzi się badania kliniczne. Branża medyczna, to chyba jedna z najszybciej rozwijających się dziedzin. Wszyscy próbują zmniejszyć szkodliwość leków i zwiększyć efektywność. Zacznij czytać i się interesować, a dopiero później wypowiadać!!!!!!!!!!!!!

>Gdyby dać rynkowi silny sygnał, że nieszkodliwe (nie niszczące pacjentów) metody lecznicze MUSZĄ się pojawić, to jest bardziej prawdopodobne, że pojawiłyby się, niż gdy pozwala się zachować niekorzystne status quo.

WTF!? Po pierwsze nie ma żadnego niekorzystnego status quo. Po drugie leki i terapie cały czas się doskonali by zminimalizować działania niepożądane. Widać, że nie posiadasz żadnej wiedzy na temat leków onkologicznych.

>> Chemioterapia nie niszczy układu odpornościowego, ale czasowo go upośledza,
>W najbardziej krytycznym momencie - gdy człowiek ma raka, który musi zostać zwalczony? Czy ten kierunek postępowania nie jest błędny z zasady?

Nie ma jednego rodzaju chemoterapii czy radioterapii. Są najróżniejsze rodzaje dostosowane do poszczególnych chorób. Największym problemem z rakiem jest to, że układ odpornościowy go nie widzi gdyż wywodzi się on z naszych komórek. Odpowiedź immunologiczna jest bardzo słaba. Nie jest w stanie w jakikolwiek sposób zmienić biegu choroby. Inaczej pili byśmy actimel;]

>>jako że może uszkadzać jego dzielące się komórki, przejściowo uszkadza m.in. nabłonek jelitowy, jako że wpływa przede wszystkim na komórki aktywne mitotycznie.
>Czy pogodzenie się z faktem zniszczenia podstawowych funkcjonalności organizmów biologicznych powinno być częścią medycyny? Nie tylko w zakresie raka, lecz także np. blokowania produkcji cholesterolu itp.?

Nikt nie godzi się na niszczenie funkcji organizmu. Komórki rakowe dzielą się ekstremalnie szybo więc wykazują największa wrażliwość na cytostatyki. Trzeba pamiętać, że nie dysponujemy cudowną bronią. Mamy taki arsenał jaki mamy i musimy umieć z niego korzystać. Czasem trzeba zrobić nalot dywanowy blisko własnych pozycji. Jest ryzyko strat własnych ale z przeciwnika zostanie marmolada.

>>Zazwyczaj - w przypadku większości guzów litych - nie jest stosowana w monoterapii, >ale jako element skojarzonego leczenia onkologicznego, jakkolwiek konkretne >zastosowanie i jego wpływ na przeżycie pacjenta zależy od typu nowotworu i stopnia >jego zaawansowania.
>Piszesz o tym co jest, a nie o co powinno być. W przypadku normalnych (niemedycznych) konstruuje się coś takiego jak specyfikacja wymagań. Co powinno być w specyfikacji wymagań dla leków na raka? Jakieś wymagania bezpieczeństwa? Czy taki lek powinien zwiększać czy zmniejszać szansę na zachorowanie na raka w przyszłości?

Nie można odnosić przypadków niemedycznych do medycyny. To jest zbyt skomplikowane. Nie ma jednego rodzaju raka. Każdy typ i każdy przypadek w obrębie tego samego typu wymaga indywidualnego podejścia. Dopiero w zależności od diagnostyki wybiera się metodę leczenia.
Wymagania bezpieczeństwa dla leków są najbardziej ścisłe ze wszystkich dziedzin życia. Lek zanim zostanie wdrożony przechodzi wieloletnie i wieloetapowe badania kliniczne. Musi wykazać skuteczność i bezpieczeństwo nie tylko większą niż placebo ale także niż zamienniki.

>Czy aktualny stan terapii na raka może zostać uznany za sukces? Czy kontynuowanie obecnego kursu, z przyrostowymi ulepszeniami jest dobrym rozwiązaniem na przyszłość, czy też niezbędny jest przełom?
>

Kolejny stek bzdur. Sukces w porównaniu z czym? Ze stanem wiedzy sprzed 10 czy 20 lat? Tak! Przełomów też nastąpiło całkiem sporo. Widać, że na bieżąco nie śledzisz postępów medycyny.
Świat ewoluuje. Jedna terapie się zarzuca bo się odkrywa skuteczniejsze środki inne się rozwija. Badania trwają na bardzo wielu płaszczyznach, które najszybciej przyniosą konkretne rozwiązania na przyszłość - nie wiadomo.
Na tą chwile dysponujemy pewnymi rozwiązaniami i trzeba z nich korzystać. Lepsze to nic nie leczenie. Odsetek zdiagnozowanych i wyleczonych nowotworów stale rośnie. Zwłaszcza na wczesnych etapach. Nie wiem czego oczekujesz? Cuda się nie zdarzają.

> Komórki rakowe dzielą się ekstremalnie szybo więc wykazują największa wrażliwość na cytostatyki.

Mitochondria są wymieniane co 10-25 dni, komórki jelitowe co 3-5 dni. Układ odpornościowy potrafi wyprodukować dużą liczbę komórek w ciągu GODZIN od powstania infekcji. Natomiast typowy rak natomiast ma szybkość podwajania około 100 dni. Czyli w typowym przypadku raka chemioterapia nie ma sensu a i tak jest stosowana. Szkodliwość jest natomiast duża:

1) Około 40 procent chorych na raka umiera na wyniszczenie organizmu (Kacheksja). Uniemożliwianie prawidłowej pracy jelit, dostarczających składników odżywczych jest więc niewskazane.
2) Śmierć na raka następuje szczególnie często wtedy, gdy sa przerzuty. Układ odpornościowy jest czymś co potrafi zwalczać małe skupiska komórek rakowych: zmniejszanie jego efektywności jest więc szkodliwe.
3) Chemioterapia sprzyja powstawianiu kolejnych raków, a jest podawana organizmom, o których empirycznie wiadomo, że są mało odporne na raka.
4) Skóra także jest organem, który się szybko regeneruje (~35 dni). Pogarszanie jaksci skóry przez chemioterapię sprzyja zachorowaniom na raka skóry (i zakażeniom, zwłaszcza na ustach).

Tutaj napewno pomogło by proponowane przeze mnie płacenie za efekty, a nie za terapię. Plus oczywiście surowe kary za przypadki, gdy toksyczna chemioterapia pogarsza stan pacjentów.

Podejsejście polegające na zabijaniu szybko dzielących się komórek teoretycznie powinno być wielkim sukcesem dla tych raków, które dzielą się szybko - np. podwajanie co 6 dni dla drobnokomórkowego raka płuc - ale okazuje się, że i tak zdecydowana większość pacjentów umiera, czyli nawet jeżeli przyjąć, że jest lepiej niż bez chemioterapii, to trudno to uznać za sukces.

> Po pierwsze nie ma żadnego niekorzystnego status quo.

Niekorzystne status quo polega m.in. na tym, że tak naprawdę nie mamy porządnego lekarstawa na raka, a sektor medyczny pomimo tego i tak pobiera miliardy (globalnie) za jakieś nie będące sukcesem, a często wręcz szkodzące "terapie", co przy okazji pozbawia go motywacji do opracowania czegoś skutecznego i bezpiecznego. Prosty zabieg płacenia tylko za sukcesy byłby dobrym pierwszym krokiem w kierunku normalności.

Utrzymywanie niekorzystnego status quo to m.in. skoncentrowanie R&D na drobnym ulepszaniu istniejących, będących porażką, metod. Podczas gdy potrzebna jest rewolucja.

>> Komórki rakowe dzielą się ekstremalnie szybo więc wykazują największa wrażliwość na cytostatyki.
>Mitochondria są wymieniane co 10-25 dni, komórki jelitowe co 3-5 dni. Układ odpornościowy potrafi wyprodukować dużą liczbę komórek w ciągu GODZIN od powstania infekcji. Natomiast typowy rak natomiast ma szybkość podwajania około 100 dni. Czyli w typowym przypadku raka chemioterapia nie ma sensu a i tak jest stosowana.

Po pierwsze wymiana mitochondriów to nie podział, po drugie co to znaczy "typowy" i co to znaczy "podwaja się". Układ odpornościowy mimo, że namnaża się szybko nie rozpoznaje guza więc duża liczba komórek tego układu na niewiele się zda. Znów manipulujesz danymi. Podwojenie się objętości, czy masy guza w takim czasie właśnie świadczy o szybkim tempie podziałów.

>Szkodliwość jest natomiast duża:
>1) Około 40 procent chorych na raka umiera na wyniszczenie organizmu (Kacheksja). Uniemożliwianie prawidłowej pracy jelit, dostarczających składników odżywczych jest więc niewskazane.

W większości wypadków te wyniszczenie organizmu nie ma nic wspólnego z terapią. Jest efektem działania guza. Nacieka narządy, powoduje mikro-zatory.

>2) Śmierć na raka następuje szczególnie często wtedy, gdy są przerzuty. Układ odpornościowy jest czymś co potrafi zwalczać małe skupiska komórek rakowych: zmniejszanie jego efektywności jest więc szkodliwe.

Bzdura. Układ odpornościowy w bardzo małym stopniu rozpoznaje nowotwory. Do rozpoznania dochodzi najczęściej na etapie kilku komórek gdy nikt się nie leczy bo nie ma pojęcia, że coś mu dolega. W momencie gdy mamy ukształtowanego guza, który sieje przerzutami jest oczywiste, że układ odpornościowy go nie widzi. Inaczej dawno by go zlikwidował.

>3) Chemioterapia sprzyja powstawianiu kolejnych raków, a jest podawana organizmom, o których empirycznie wiadomo, że są mało odporne na raka.
>4) Skóra także jest organem, który się szybko regeneruje (~35 dni). Pogarszanie jaksci skóry przez chemioterapię sprzyja zachorowaniom na raka skóry (i zakażeniom, zwłaszcza na ustach).

Pogorszenie jakości każdego narządu u pacjenta z zaawansowanym rakiem jest skutkiem działania nowotworu, a nie terapii.

>Tutaj napewno pomogło by proponowane przeze mnie płacenie za efekty, a nie za terapię. Plus oczywiście surowe kary za przypadki, gdy toksyczna chemioterapia pogarsza stan pacjentów.

Bzdety. Sugerujesz, że jak lekarze władowali miliony w rożne procedury, a pacjent - chamidło niewdzięczne - zmarł, to szpital nie powinien dostać pieniędzy? Poza tym jak chcesz stwierdzić co zabiło pacjenta? To, że mimo podawania chemii mu się nadal pogarsza nie świadczy o tym, że chemia za to jest odpowiedzialna.

>Podejsejście polegające na zabijaniu szybko dzielących się komórek teoretycznie powinno być wielkim sukcesem dla tych raków, które dzielą się szybko - np. podwajanie co 6 dni dla drobnokomórkowego raka płuc - ale okazuje się, że i tak zdecydowana większość pacjentów umiera, czyli nawet jeżeli przyjąć, że jest lepiej niż bez chemioterapii, to trudno to uznać za sukces.

Umiera bo najczęściej te nowotwory są wykryte tak późno, że nie ma szans na wyleczenie. Winni są ludzie, którzy panicznie boją się badań i do końca nie chcą iść do lekarza. Przejrzyj statystyki. Korelacja między czasem wykrycia nowotworu, a wyzdrowieniem jest oczywista.

>> Po pierwsze nie ma żadnego niekorzystnego status quo.
>Niekorzystne status quo polega m.in. na tym, że tak naprawdę nie mamy porządnego lekarstawa na raka, a sektor medyczny pomimo tego i tak pobiera miliardy (globalnie) za jakieś nie będące sukcesem, a często wręcz szkodzące "terapie", co przy okazji pozbawia go motywacji do opracowania czegoś skutecznego i bezpiecznego. Prosty zabieg płacenia tylko za sukcesy byłby dobrym pierwszym krokiem w kierunku normalności.

Zwykła głupota. Brak słów. Kilkanaście osób w tym wątku pisało jasno i wyraźnie o nowych terapiach, koncepcjach, badaniach. To o napisałeś jest dowodem albo na wtórny analfabetyzm albo na zwykłą złośliwość i ignorancje.

>Utrzymywanie niekorzystnego status quo to m.in. skoncentrowanie R&D na drobnym ulepszaniu istniejących, będących porażką, metod. Podczas gdy potrzebna jest rewolucja.

To ją zrób. Weź się za badania i odkryj panaceum.
Nie wiem jak można być takim ignorantem i prostakiem by uważać, że się wie lepiej niż cała elita nauki. Badania prowadzą tysiące ludzi, sprawdzają różne możliwości by stworzyć jak najlepsze leki. Nie wiemy, które rozwiązania okażą się przełomowe ale nie ma innego sposobu by się tego dowiedzieć niż sprawdzanie każdego możliwego aspektu.

Minus za wykazanie się ignorancją i manipulowanie danymi.

>>Mitochondria są wymieniane co 10-25 dni, komórki jelitowe co 3-5 dni. Układ odpornościowy potrafi wyprodukować dużą liczbę komórek w ciągu GODZIN od powstania infekcji. Natomiast typowy rak natomiast ma szybkość podwajania około 100 dni. Czyli w typowym przypadku raka chemioterapia nie ma sensu a i tak jest stosowana.
>Po pierwsze wymiana mitochondriów to nie podział,
Ogólnie się zgadzam, ale w tym jednym - mitochondria ulegają podziałom, tyle że niezależnie od komórki - żywiciela. Podział jest typu amitotycznego, jak na porządną bakterię przystało.
Można dyskutować z pojęciem wymiany, bo to sugeruje, że jedne umierają, a inne się pojawiają. Tutaj chyba chodzi o to, że co 10-25 dni 100% mitochondriów uległo podziałowi, chociaż de facto - większość z nich nadal trwa, nawet podwójnie.
Jednak nie ma to związku z częstotliwością podziałów komórek, bo mitochondria to bakteryjny endosymbiont i nie podlega tym samym regulacjom podziałów, co my - a bynajmniej w dużej części ma odmienny system.

>>>Mitochondria są wymieniane co 10-25 dni, komórki jelitowe co 3-5 dni. Układ odpornościowy potrafi wyprodukować dużą liczbę komórek w ciągu GODZIN od powstania infekcji. Natomiast typowy rak natomiast ma szybkość podwajania około 100 dni. Czyli w typowym przypadku raka chemioterapia nie ma sensu a i tak jest stosowana.
>>Po pierwsze wymiana mitochondriów to nie podział,
>Ogólnie się zgadzam, ale w tym jednym - mitochondria ulegają podziałom, tyle że niezależnie od komórki - żywiciela. Podział jest typu amitotycznego, jak na porządną bakterię przystało.

No pewnie całkowicie się zgadzam. Moja odpowiedź była skrótem myślowym. Dziękuje za komentarz

>Można dyskutować z pojęciem wymiany, bo to sugeruje, że jedne umierają, a inne się pojawiają. Tutaj chyba chodzi o to, że co 10-25 dni 100% mitochondriów uległo podziałowi, chociaż de facto - większość z nich nadal trwa, nawet podwójnie.
>Jednak nie ma to związku z częstotliwością podziałów komórek, bo mitochondria to bakteryjny endosymbiont i nie podlega tym samym regulacjom podziałów, co my - a bynajmniej w dużej części ma odmienny system.

A wiesz coś może o wpływie cytostatyków na podział mitochondriów? Starałem się ale nie było mi dane znaleźć artykułów, które by zaspokoiły moją ciekawość.

>A wiesz coś może o wpływie cytostatyków na podział mitochondriów? Starałem się ale nie było mi dane znaleźć artykułów, które by zaspokoiły moją ciekawość.

Nic a nic. Jestem w tym względzie typowym biologiem, a tu mi medycyną bardziej pachnie.

> Sugerujesz, że jak lekarze władowali miliony w rożne procedury, a pacjent - chamidło niewdzięczne - zmarł, to szpital nie powinien dostać pieniędzy?

Skuteczność uzyskamy tylko wówczas gdy będziemy płacić za wyraźne efekty, a nie za "wykonywanie czynności". Krótkoterminowo - jest to ochrona przed oszustwem, wyłudzeniem pieniędzy na coś co nie działa. Długoterminowo za to stanowić będzie doskonały czynnik motywacyjny dla producentów - albo wynajdą coś co daje dobre wyniki, albo znikają z rynku.

Proszę zauważyć, że obecne status quo - płacenie za procedury, a nie wyniki - jest korzystne dla szpitali, przemysłu farmaceutycznego. Pozwala na wyciągnięcie miliardów od ubezpieczycieli pod pozorem dowolnej choroby - nawet jeżeli nie potrafi się jej wyleczyć, nie powoduje powstania ryzyka. Postęp wcale nie musi oznaczać dobrych wyników finansowych dla sektora medycznego. Jeżeli zostaną wynalezione lekarstwa na raka tak tanie jak antybiotyki, to co się stanie z zyskami i obrotami dotychczas osiąganymi przez sektor onkologiczny?

> Kilkanaście osób w tym wątku pisało jasno i wyraźnie o nowych terapiach, koncepcjach, badaniach.

Jeżeli te środki będą skuteczne, to jest to silny argument za płaceniem za skutki - wówczas będzie finansowa motywacja do stosowania tych nowszych, skuteczniejszych środków. Jeżeli się płaci za procedury, "wykonywanie czynności medycznych", to nie ma finansowej motywacji do stosowania tych środków.

> Poza tym jak chcesz stwierdzić co zabiło pacjenta? To, że mimo podawania chemii mu się nadal pogarsza nie świadczy o tym, że chemia za to jest odpowiedzialna.

To stwierdzi medycyna sądowa, nie będąca zależna od szpitala. Dobrym zwyczajem byłoby rozpoczynanie śledztwa (potencjalne zabójstwo przez chemioterapię) po każdej śmierci pacjenta chorego na raka. Ogólnie działanie chemioterapii jest różne od działania raka, więc ostateczną przyczynę zgonu powinno dać się ustalić.

>To ją zrób. Weź się za badania i odkryj panaceum.

Nie pracuję w tym sektorze. Wyników oczekuje się od tych, którym się płaci. W tym wątku pełnię raczej rolę kontroli jakości i stawiacza wymagań, tzn. kogoś, kogo pracownicy obsługujący dany temat nie lubią A aktualny stan onkologii wymaga nie tylko kontroli antykorupcyjnej - co wszyscy wiedzą - lecz także kontroli jakości, podstaw działania i finansowania.

> Układ odpornościowy w bardzo małym stopniu rozpoznaje nowotwory.

Z tego co rozumiem, to układ odpornościowy systematycznie likwiduje pojawiające się w organizmie nowotwory - i jest jedną z głownych przyczyn dla której większość ludzi nie ma raka. Pomimo obecności substancji rakotwórczych w środowisku, wodzie, pokarmie, promieniowaniowania itp.

Po drugie, nawet jeżeli ktoś ma układ odpornościowy, który nie rozpoznaje nowotworów - i przez to zostaje chorym na raka, to nie jest uzasadnienie, aby ten układ odpornościowy zniszczyć chemioterapią. Układ odpornościowy służy przecież do walki z zarażeniami bakteryjnymi i wirusowymi, bez odporności na to można szybciej umrzeć niż na raka. Ale to przecież inna specjalizacja niż onkologia, więc nie trzeba się przejmować, prawda? Statystyki prą do przodu gdy pacjenci nie umierają na raka, lecz na choroby zakaźne?

> Do rozpoznania dochodzi najczęściej na etapie kilku komórek gdy nikt się nie leczy bo nie ma pojęcia, że coś mu dolega. W momencie gdy mamy ukształtowanego guza, który sieje przerzutami jest oczywiste, że układ odpornościowy go nie widzi. Inaczej dawno by go zlikwidował.

Jedną z metod leczenia - rozwijającą się - jest immunoterapia. Czyli uczenie układu odpornościowego jak rozpoznać i zabijać raka.

>W większości wypadków te wyniszczenie organizmu nie ma nic wspólnego z terapią. Jest efektem działania guza. Nacieka narządy, powoduje mikro-zatory.
>Pogorszenie jakości każdego narządu u pacjenta z zaawansowanym rakiem jest skutkiem działania nowotworu, a nie terapii.

Co się stanie chemioterapię poda się osobie (lub zwierzęciu), które nie jest chorne na raka? Np. w pełni zdrowemu organizmowi?

>Skuteczność uzyskamy tylko wówczas gdy będziemy płacić za wyraźne efekty, a nie za "wykonywanie czynności".

To wtedy po prostu podnosimy cenę zabiegu tak żeby np taki o skuteczności 60% kosztował 2x tyle i wychodzimy na swoje.

Albo np szpital odmawia leczenia takiej osoby(być może z przyczyn prawnych będzie musiał wymyślić jakiś powód). I nawet te 60% nie dostaje szansy.

> Jeżeli zostaną wynalezione lekarstwa na raka tak tanie jak antybiotyki, to co się stanie z zyskami i obrotami dotychczas osiąganymi przez sektor onkologiczny?

Antybiotyki są tańsze wg mnie częsciowo przez efekt skali: więcej ludzi ich potrzebuje niż te na raka przez co są mniejsze koszty produkcji.

Dużo antybiotyków jest w domenie publicznej, tj już wygasły do nich prawa patentowe.

Gdyby ktoś opracował tani lek na raka to po prostu patentuje go i przez xx lat bierze za niego majątek. Tyle że to jest częsciowo żeby zwrócić koszty badań,testów klinicznych etc.

Leki na raka to nie jest mega dochodowy biznes. Bo mało ludzi(w porównaniu do innych leków) je bierze. Dlatego np był kłopot kilka tygodni temu bo jeden z głównych producentów stwierdził że mu się nie opłaca.

Największa przebitka w branży farmaceutycznej to "leki homeopatyczne". Koszty produkcji śmiesznie małe(woda + cukier + koszty "pukania" naczyniami) a ceny często jak normalnych leków.

>Jeżeli te środki będą skuteczne, to jest to silny argument za płaceniem za skutki - wówczas będzie finansowa motywacja do stosowania tych nowszych, skuteczniejszych środków. Jeżeli się płaci za procedury, "wykonywanie czynności medycznych", to nie ma finansowej motywacji do stosowania tych środków.

Lek który nie wykaże skuteczności w badaniach nie jest dopuszczany. Wiele leków tak odpada. A jak jest skuteczny ale "za mało" to wtedy ubezpieczyciele(publiczni i prywatni) odmawiają finansowania - jest to b. częste przy nowych lekach.

>To stwierdzi medycyna sądowa, nie będąca zależna od szpitala. Dobrym zwyczajem byłoby rozpoczynanie śledztwa (potencjalne zabójstwo przez chemioterapię) po każdej śmierci pacjenta chorego na raka. Ogólnie działanie chemioterapii jest różne od działania raka, więc ostateczną przyczynę zgonu powinno dać się ustalić.

A koszta sekcji pokryją zwolennicy medycyny alternatywnej. Po zatym skutki uboczne działania leku nie są "zabójstwem". I nie daje się dawek śmiertelnych.

>> Układ odpornościowy w bardzo małym stopniu rozpoznaje nowotwory.
>Z tego co rozumiem, to układ odpornościowy systematycznie likwiduje pojawiające się w organizmie nowotwory - i jest jedną z głownych przyczyn dla której większość ludzi nie ma raka. Pomimo obecności substancji rakotwórczych w środowisku, wodzie, pokarmie, promieniowaniowania itp.

Tylko że rozpoznaje niewszystkie. Jest swego rodzaju "dobór naturalny". W momencie jak jedna komórka uniknie identyfikacji bo ma np takie antygeny co zmylają układ odpornościowy to wtedy jest on bezużyteczny wobec raka. Taka komórka swobodnie się mnoży i powstały guz jest traktowany przez nawet najsilniejszy układ odpornościowy jako "swój". Te nowotwory które zagrażają życiu to właśnie te "wyselekcjonowane" ignorowane przez układ odpornościowy. Układ odpornościowy ich nie rusza.

>Po drugie, nawet jeżeli ktoś ma układ odpornościowy, który nie rozpoznaje nowotworów - i przez to zostaje chorym na raka, to nie jest uzasadnienie, aby ten układ odpornościowy zniszczyć chemioterapią. Układ odpornościowy służy przecież do walki z zarażeniami bakteryjnymi i wirusowymi, bez odporności na to można szybciej umrzeć niż na raka. Ale to przecież inna specjalizacja niż onkologia, więc nie trzeba się przejmować, prawda? Statystyki prą do przodu gdy pacjenci nie umierają na raka, lecz na choroby zakaźne?

Ryzyko śmierci z infekcji kiedy masz raka jest i tak mniejsze niż ryzyko śmierci z nieleczonego raka. Jak znasz terapie która działa tak samo(a może lepiej) ale nie ma takiego efektu ubocznego pisz śmiało.

>Jedną z metod leczenia - rozwijającą się - jest immunoterapia. Czyli uczenie układu odpornościowego jak rozpoznać i zabijać raka.

Tylko że ta metoda jest eksperymentalna. I nie polega na nieużywaniu chemioterapii.

>Co się stanie chemioterapię poda się osobie (lub zwierzęciu), które nie jest chorne na raka? Np. w pełni zdrowemu organizmowi?

Pojawią się efekty uboczne danej terapii.

>>Co się stanie chemioterapię poda się osobie (lub zwierzęciu), które nie jest chore na raka? Np. w pełni zdrowemu organizmowi?
>Pojawią się efekty uboczne danej terapii.

Gwoli ścisłości - nie "efekty uboczne", tylko "działania niepożądane", bo tak się to prawidłowo nazywa w języku fachowym używanym w Polsce. Efekty uboczne to kalka językowa z angielskiego "side effects".
Pozdrawiam.

Poprosiłąm o źródła statystyk, jakimi szafujesz.
Nie dostałam.

>> Sugerujesz, że jak lekarze władowali miliony w rożne procedury, a pacjent - chamidło niewdzięczne - zmarł, to szpital nie powinien dostać pieniędzy?
>Skuteczność uzyskamy tylko wówczas gdy będziemy płacić za wyraźne efekty, a nie za "wykonywanie czynności". Krótkoterminowo - jest to ochrona przed oszustwem, wyłudzeniem pieniędzy na coś co nie działa. Długoterminowo za to stanowić będzie doskonały czynnik motywacyjny dla producentów - albo wynajdą coś co daje dobre wyniki, albo znikają z rynku.

Obecnie właśnie tak się dzieje w przypadku medykamentów. Płaci się za leki, które udowodniły skuteczność wyższą niż te już istniejące. Firmy, które produkują innowacyjne specyfiki muszą cały czas je udoskonalać i wprowadzać nowe bo inaczej po nich - producenci generyków bez problemu wygryźli by ich z rynku (w przypadku generyków firma musi udowodnić jedynie biorównoważność co jest znacznie krótsze i mniej kosztowne od pełnego badania klinicznego).

>Proszę zauważyć, że obecne status quo - płacenie za procedury, a nie wyniki - jest korzystne dla szpitali, przemysłu farmaceutycznego. Pozwala na wyciągnięcie miliardów od ubezpieczycieli pod pozorem dowolnej choroby - nawet jeżeli nie potrafi się jej wyleczyć, nie powoduje powstania ryzyka.

Wyznajesz jakieś dziwne spiskowe teorie. Przypominam, że jesteśmy na portalu RACJONALISTA.PL. To do czegoś zobowiązuje...
Każde leczenie jest ryzykowne. Jedne mniej, inne bardziej i każde ma działania niepożądane. Piszesz tak, jakby na każdą chorobę istniał jakiś cudowny lek. Zauważ, że świat jest bardzo złożony. Pacjenci tą samą jednostkę chorobową przechodzą bardzo różnie. Poza tym często na jeden problem nakłada się masa innych. Skuteczność też jest uzależniona od czasu wykrycia choroby, stopnia jej nasilenia, kondycji pacjenta, jego nastawienia, wiary w sukces leczenia, alergii na leki, wielu innych czynników.

>Postęp wcale nie musi oznaczać dobrych wyników finansowych dla sektora medycznego. Jeżeli zostaną wynalezione lekarstwa na raka tak tanie jak antybiotyki, to co się stanie z zyskami i obrotami dotychczas osiąganymi przez sektor onkologiczny?

Zyski nadal będą wysokie. Można wręcz przypuszczać, że firma która takie leki wynajdzie będzie obrzydliwie bogata.

>> Kilkanaście osób w tym wątku pisało jasno i wyraźnie o nowych terapiach, koncepcjach, badaniach.
>Jeżeli te środki będą skuteczne, to jest to silny argument za płaceniem za skutki - wówczas będzie finansowa motywacja do stosowania tych nowszych, skuteczniejszych środków. Jeżeli się płaci za procedury, "wykonywanie czynności medycznych", to nie ma finansowej motywacji do stosowania tych środków.

Nie prawda. Stosowanie skuteczniejszych metod leczenia skraca czas pobytu pacjenta w szpitalu, a co za tym idzie generuje zysk. Istnieje więc finansowa motywacja do stosowania takich procedur. Zresztą każdy lekarz ma inną - dużo ważniejszą motywacje do stosowania najlepszych rozwiązań - etykę!

>> Poza tym jak chcesz stwierdzić co zabiło pacjenta? To, że mimo podawania chemii mu się nadal pogarsza nie świadczy o tym, że chemia za to jest odpowiedzialna.
>To stwierdzi medycyna sądowa, nie będąca zależna od szpitala. Dobrym zwyczajem byłoby rozpoczynanie śledztwa (potencjalne zabójstwo przez chemioterapię) po każdej śmierci pacjenta chorego na raka. Ogólnie działanie chemioterapii jest różne od działania raka, więc ostateczną przyczynę zgonu powinno dać się ustalić.

Zabójstwo przez chemioterapię? Jakieś kpiny! Co Ty za bzdury wymyślasz? Poza tym po co wszczynać śledztwa po śmierci pacjenta chorego na raka? Bo ktoś tu ma jakieś żałosne urojenia? Zrozum wreszcie, że wszystkie leki (nawet zwykłe antybiotyki) mają działania niepożądane!!!!! Ludzie w Polsce dlatego tak często umierają na raka bo się nie badają. To jest główna przyczyna i problem. Trafiają do szpitali w sytuacjach gdy już nie da się im pomóc.
Rozumiem, że te sekcje będą finansowane przez osoby, które wyznają takie poglądy jak Twój by normalna część społeczeństwa nie musiałą dodatkowo cierpieć.

>> Układ odpornościowy w bardzo małym stopniu rozpoznaje nowotwory.
>Z tego co rozumiem, to układ odpornościowy systematycznie likwiduje pojawiające się w organizmie nowotwory - i jest jedną z głównych przyczyn dla której większość ludzi nie ma raka. Pomimo obecności substancji rakotwórczych w środowisku, wodzie, pokarmie, promieniowaniowania itp.

Układ odpornościowy likwiduje pojedyncze komórki, ewentualnie ich małe skupienia. Jednak tylko wtedy gdy może je rozpoznać. Raki, które się rozwijają do rozmiarów dających objawy kliniczne albo nie są rozpoznawane albo są rozpoznawane ale odpowiedź jest za słaba by była efektywna.

>Po drugie, nawet jeżeli ktoś ma układ odpornościowy, który nie rozpoznaje nowotworów - i przez to zostaje chorym na raka, to nie jest uzasadnienie, aby ten układ odpornościowy zniszczyć chemioterapią. Układ odpornościowy służy przecież do walki z zarażeniami bakteryjnymi i wirusowymi, bez odporności na to można szybciej umrzeć niż na raka. Ale to przecież inna specjalizacja niż onkologia, więc nie trzeba się przejmować, prawda? Statystyki prą do przodu gdy pacjenci nie umierają na raka, lecz na choroby zakaźne?

To co napisałeś jest żałosne. Lekarze bardzo dobrze zdają sobie sprawę ze znaczenia wszystkich układów! Leczenie przebiega tak by pacjent był stale zabezpieczony i czasowa dysfunkcja układu odpornościowego nie wpłynęła na jego kondycje. nie wiem w jakim świecie Ty żyjesz. Czasy dr Mengele już minęły. Lekarzom naprawdę zależy na wyleczeniu człowieka!!!!!!!

>> Do rozpoznania dochodzi najczęściej na etapie kilku komórek gdy nikt się nie leczy bo nie ma pojęcia, że coś mu dolega. W momencie gdy mamy ukształtowanego guza, który sieje przerzutami jest oczywiste, że układ odpornościowy go nie widzi. Inaczej dawno by go zlikwidował.
>Jedną z metod leczenia - rozwijającą się - jest immunoterapia. Czyli uczenie układu odpornościowego jak rozpoznać i zabijać raka.

Jest wiele metod, które się rozwijają. Immunoterapia wymaga jeszcze sporo nakładów pracy ale daje obiecujące rezultaty. Mam nadzieje, że jak najszybciej zostaną opracowane konkretne leki w oparciu o tę i inne metody.

>>W większości wypadków te wyniszczenie organizmu nie ma nic wspólnego z terapią. Jest efektem działania guza. Nacieka narządy, powoduje mikro-zatory.
>>Pogorszenie jakości każdego narządu u pacjenta z zaawansowanym rakiem jest skutkiem działania nowotworu, a nie terapii.
>Co się stanie chemioterapię poda się osobie (lub zwierzęciu), które nie jest chorne na raka? Np. w pełni zdrowemu organizmowi?

A po cholerę podawać leki ludziom zdrowym? Każdy lek podany zdrowej osobie jej zaszkodzi. Nieważne jaki. Każda substancja mająca działanie lecznicze na coś oddziałuje. W związku z tym musi wpłynąć na jakieś zaburzenia homeostazy organizmu.

Są jakieś dane potwierdzające te statystyki?

Zasadniczo większość bzdur wytknął ci maciejo, pozwolę sobie jednak jeszcze kilka drobiazgów wytknąć.

>Natomiast typowy rak

Nie ma czegoś takiego, jak typowy rak. Raki są różne, a ich zachowanie biologiczne jest pochodną wielu czynników - typu histologicznego, narządu wyjścia, stopnia złośliwości histologicznej (grade), etc. Co masz na myśli, pisząc o "typowym raku"? Gruczolakoraka jelita grubego (G2)? Raka podstawnokomórkowego skóry? Raka brodawkowatego tarczycy? Raka przewodowego sutka (G1)? Dobrze zróżnicowanego raka płaskonabłonkowego szyjki macicy? I dlaczego upierasz się przy rakach - inne typy nowotworów złośliwych już cię nie interesują? Czy używasz tych pojęć zamiennie (częsty błąd)?

>natomiast ma szybkość podwajania około 100 dni

Abstrahując już od klinicznej istotności "szybkości podwajania" (doubling time, DT), jest to czynnik zdecydowanie różny dla różnych nowotworów. W kwestii twoich "100 dni" zerknij proszę chociażby na tę tabelkę. Szczególnie "zabawnie" brzmią twoje dywagacje w przypadku np. chłoniaka Burkita, którego DT wynosi 24-48 godzin.

>Czyli w typowym przypadku raka chemioterapia nie ma sensu a i tak jest stosowana.

Primo - wiemy już, że nie ma czegoś takiego, jak typowy rak. Secundo - i owszem, nie każdy rak jest chemiowrażliwy. Tertio - o skuteczności poszczególnych typów chemioterapii decydują parametry oceniane w dużych badaniach klinicznych, nie twoje "widzimisię" - i zależnie od wyników tych badań poszczególne typy "chemii" w odpowiednich typach nowotworów na odpowiednich stadiach zaawansowania są wdrażane.

Ciąg dalszy nastąpi.

>>Natomiast typowy rak
>(...)dlaczego upierasz się przy rakach - inne typy nowotworów złośliwych już cię nie interesują? Czy używasz tych pojęć zamiennie (częsty błąd)?

Też mam takie wrażenie - to jest bardzo częste, szczególnie w tzw. "języku gazetowym", gdzie nagminnie określa się wszystkie nowotwory złośliwe mianem "raka".
Tak więc gwoli uzupełnienia Twojej wypowiedzi (i uporządkowania dyskusji) pozwolę sobie przypomnieć, że rak to nowotwór złośliwy pochodzenia nabłonkowego (ekto bądź endodermalnego).

>>>Natomiast typowy rak
>>(...)dlaczego upierasz się przy rakach - inne typy nowotworów złośliwych już cię nie interesują? Czy używasz tych pojęć zamiennie (częsty błąd)?
>Też mam takie wrażenie - to jest bardzo częste, szczególnie w tzw. "języku gazetowym", gdzie nagminnie określa się wszystkie nowotwory złośliwe mianem "raka".
>Tak więc gwoli uzupełnienia Twojej wypowiedzi (i uporządkowania dyskusji) pozwolę sobie przypomnieć, że rak to nowotwór złośliwy pochodzenia nabłonkowego (ekto bądź endodermalnego).
>

To chyba dlatego że po angielsku wszystkie nowotwory złośliwe to jeśli się nie mylę "cancer"i stąd kusi żeby przekalkować to jako "rak". Bo nam brakuje w języku polskim takiego słowa na wszystkie nowotwory złośliwe.

>To chyba dlatego że po angielsku wszystkie nowotwory złośliwe to jeśli się nie mylę "cancer"i stąd kusi żeby przekalkować to jako "rak"

Być może, ale oni mają swoje osobne carcinoma na raka, jeśli chcą być "naukowi" i "szczegółowi"

>Bo nam brakuje w języku polskim takiego słowa na wszystkie nowotwory złośliwe

Krótkiego i "szybkiego" rzeczywiście brakuje.