 |
Ile jest wymiarów przestrzeni ? Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 17-06-2012 10:32 | Hodża (11172 punktów) | Ile jest wymiarów przestrzeni ?
3 na 3 | Chciałbym od razu zaznaczyć, że jest to dywagacja z pogranicza humoru fizycznego, niemniej jednak dość interesująca - nie znalazłem bowiem jak dotąd niczego podobnego, jakkolwiek zainspirowała mnie idea przestrzeni fazowej. Interesuje mnie tutaj przestrzeń newtonowska, nie czterowymiarowe kontinuum czasoprzestrzenne. Chodzi mi o aspekt psychologiczny naszego postrzegania przestrzeni. Jak wiadomo, Immanuel Kant zwrócił uwagę na to, że zarówno czas i przestrzeń są pewnymi formami umysłu, od których nie możemy się uwolnić i ta konstatacja (o ile dobrze rozumiem krytykę czystego rozumu) prowadzi do konkluzji, że nigdy nie będziemy w stanie orzec z całą pewnością, jaka jest rzeczywistość "sama w sobie", nie poddana "obróbce" umysłu. Otóż mam pewne spostrzeżenie - ciekawe, mam nadzieję - które w zaskakujący sposób współgra z tym kierunkiem myślenia. Postawmy sobie otóż pytanie: ile wymiarów ma przestrzeń, którą postrzega każdy człowiek dysponujący zdrowym wzrokiem? Trzy? Czyżby? Geometria euklidesowa opisuje właściwości przestrzeni trójwymiarowej (jak i każdej innej skończenie wymiarowej, na której jest założona metryka pitagorejska) poprzez "czyste formy", kształty. Żadna dodatkowa treść fizyczna nie jest uwzględniana. Tymczasem nasz umysł, za pośrednictwem wzroku rejestruje nie tylko czyste kształty, zanurzone w przestrzeni, którym potrafimy dzięki pracy naszego mózgu przypisać atrybuty głębokości, szerokości i wysokości; dochodzi ponad to atrybut koloru - ważny przecież niesłychanie przy ustalaniu przestrzennego ukształtowania i wzajemnych relacji przedmiotów, o czym może zaświadczyć każdy w miarę przyzwoity malarz - a także natężenia światła. W sensie matematycznym są to funkcje na trójwymiarowej dziedzinie, barwa jak i natężenie światła nie są z zasady ze sobą sprzężone, jest to więc funkcja posiadająca przeciwdziedzinę dwuwymiarową. Obraz takiej funkcji może być przedstawiony tylko w przestrzeni pięciowymiarowej. W sensie ściśle geometrycznym więc postrzegana przez nas przestrzeń jest bytem pięciowymiarowym (przypominam, że nie zajmuję się tu zupełnie składową czasową). Można zatem dywagować, że to, co postrzegamy jako "trójwymiarowość" naszego świata jest jedynie efektem kompresji danych przez mózg (a wiadomo, że takie funkcje działania mózgu istnieją i są bardzo ważne dla zrozumienia wielu zjawisk z obszaru psychologii percepcji). Stan Tymiński zatem nie kłamał, twierdząc, że znajduje się w czwartym wymiarze, skoro normalni ludzie żyją w piątym (pomijając czas).  | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
2 na 2 | balon000 (504 punktów) | Postaram się użyć w miarę potocznego słownictwa. Podobne rozumowanie jak Hodża jest zawarte w wielu silnikach gier komputerowych(tej części gry programu gry która przetwarza świat gry). Każda gra (mam na myśli grę 3D) musi przechowywać w pamięci współrzędne obiektów w świecie gry (X Y Z) które potem są rzutowane na dwuwymiarowy ekran. Bardzo często taki sam typ danych przechowuje zarówno pozycje obiektu jak i kolory np świateł, pikseli(i tekseli). Ten typ to trzy zmienne zapakowane "razem". Zależnie od użycia mogą oznaczać pozycję jakiegoś obiektu,kolor(jeśli kolor to wtedy 1-sza zmienna to natężenie czerwonego,druga zielonego trzecia niebieskiego). Takie dwie "trójki" wystarczą żeby opisać np źródło światła w grze - pozycje i barwę. W praktyce używa się "czwórek" bo dodatkowy czwarty element przydaje się do różnych operacji geometrycznych(związanych z obrotami obiektów  ), a w przypadku kolorów może oznaczać przezroczystość(kiedy robimy np szklankę z kolorowego szkła). Kolory więc to nie 2 a cztery wymiary  A pozycja to trzy(czwarty jest tylko pomocą w operacjach i ma np wartość 1 aby umożliwić operacje na macierzach potrzebne przy obracaniu np jakimś stworkiem w grze  ) Czyli mamy 3+4=7. Jeśli gra ma dobrze symulować np fizykę (żeby odłamki ładnie się sypały a trup grzecznie leżał naturalnie a nie stał jak słup) to dochodzi kilka dodatkowych "wymiarów" fizycznych typu masa,środek ciężkości,tarcie. Jeśli w grze występuje obiekt emitujący dźwięk to dochodzi parametr głośności etc Właściwie to z każdy obiekt jest opisany dość pokaźną listą parametrów
|
|
 | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | > Takie dwie "trójki" wystarczą żeby opisać np źródło światła w grze - pozycje i barwę.> W praktyce używa się "czwórek" bo dodatkowy czwarty element przydaje się do różnych operacji geometrycznych(związanych z obrotami obiektów ), a w przypadku kolorów może oznaczać przezroczystość(kiedy robimy np szklankę z kolorowego szkła).> Kolory więc to nie 2 a cztery wymiary A pozycja to trzy(czwarty jest tylko pomocą w operacjach i ma np wartość 1 aby umożliwić operacje na macierzach potrzebne przy obracaniu np jakimś stworkiem w grze ) Czyli mamy 3+4=7.Słusznie. Też się zastanowiłem nad tym, czy kodowanie kolorów RGB sugeruje, że w rzeczywistości każdy kolor, którego doświadczamy jest złożeniem trzech barw podstawowych. Nie pamiętam już, jak to tam z tymi naszymi receptorami w oku jest, ale istotnie, chyba na tym to właśnie polega, że takie kodowanie jest u nas zaprogramowane ewolucyjnie. Miałem na myśli kolor rozumiany ściśle fizycznie - jako długość fali. Dodatkowy parametr - natężenie - odpowiadałby amplitudzie fali. > Jeśli gra ma dobrze symulować np fizykę (żeby odłamki ładnie się sypały a trup grzecznie leżał naturalnie a nie stał jak słup) to dochodzi kilka dodatkowych "wymiarów" fizycznych typu masa,środek ciężkości,tarcie.> Jeśli w grze występuje obiekt emitujący dźwięk to dochodzi parametr głośności etc> Właściwie to z każdy obiekt jest opisany dość pokaźną listą parametrów  Tu dochodzimy do kwestii reprezentacji w kodzie fizyki jakiegoś świata (realnego czy wyimaginowanego). To, w jaki sposób będziemy łączyć parametry w tablicach zależy od programisty i tego, jakie ujęcie w danej realizacji jest najdogodniejsze. Ale to już wykracza poza ściśle psycho-fizjologiczne założenie mojego wątku, wkracza bardziej w równie interesujące obszary kodowania. To, co przedstawiłem, jest oczywiście poniekąd żartem i odnosi się tylko do tego, co widzimy (a więc do danych wzrokowych, przenoszących zasadniczą część informacji o geometrii świata nam dostępnego zmysłowo). Jakiś uparty filozof czy neurolog mógłby tu zbudować teorię, że świat, który widzimy, w swojej geometrycznej istocie jest pięciowymiarowy - i oczekiwać, że ktoś zbije ten argument. Byłoby trudno, przynajmniej na bazie czystego rozumowania raczej niemożliwe. Potrzebne byłoby podanie jakiegoś argumentu z zakresu psychologii postrzegania. Są jednak "nawiedzeni", oczywiście w pozytywnym jak najbardziej sensie, naukowcy, którzy podążają tym tropem. Np. D. Hoffman z University of California rozwija teorię "interfejsu poznawczego" - twierdzi, że cokolwiek postrzegamy, jest tylko taką "skompresowaną reprezentacją" ukrywającą swoją istotną treść, podobnie jak ikony na pulpicie Windowsa i że z powodów ewolucyjnych cała prawda o świecie jest nam niedostępna, gdyż utrudniałaby nam przetrwanie.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
|  | 2 na 2 | balon000 (504 punktów) |
>Tu dochodzimy do kwestii reprezentacji w kodzie fizyki jakiegoś świata (realnego czy wyimaginowanego). To, w jaki sposób będziemy łączyć parametry w tablicach zależy od programisty i tego, jakie ujęcie w danej realizacji jest najdogodniejsze. Ale to już wykracza poza ściśle psycho-fizjologiczne założenie mojego wątku, wkracza bardziej w równie interesujące obszary kodowania.
Tylko czemu skoro przyjmiemy kolory za jakąś formę rzutowania dodatkowych wymiarów to czemu by nie przyjąć np dźwięku za jeszcze jeden wymiar?
|
|
| |  | | Hodża (11172 punktów) | > Tylko czemu skoro przyjmiemy kolory za jakąś formę rzutowania dodatkowych wymiarów to czemu by nie przyjąć np dźwięku za jeszcze jeden wymiar?Dlatego, że dźwięk nie niesie żadnej informacji geometrycznej a światło - tak. Co więcej, na ile rozumiem teorię wdzięczności  światło jest ściśle powiązane z naturą przestrzeni - a zatem siłą rzeczy w jakiś sposób wyraża jej geometrię. O dźwięku nie może być mowy w tym kontekście, chociażby z tego powodu, że w próżni dźwięk nie chodzi, a światło owszem. 
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | |  | 3 na 3 | balon000 (504 punktów) | > O dźwięku nie może być mowy w tym kontekście, chociażby z tego powodu, że w próżni dźwięk nie chodzi, a światło owszem.  Niesie  Ultrasonograf taki.
|
|
| | | |  | | Hodża (11172 punktów) | > > O dźwięku nie może być mowy w tym kontekście, chociażby z tego powodu, że w próżni dźwięk nie chodzi, a światło owszem.  > Niesie Ultrasonograf taki.No tak - i sonary. Tak, tylko że do tego potrzebujemy urządzeń, nie będąc waleniami czy innymi nietoperzami. Możemy przecież wnioskować o przestrzennym ukształtowaniu różnych obiektów wnioskując pośrednio z bardzo różnych danych - na przykład analizując zmiany natężenia pola grawitacyjnego po to, by wychwycić strukturę skał w głębi ziemi. Ja mam na myśli tylko nasze przyrodzone zdolności poznawcze.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | |  | 4 na 4 | Jacholek (5699 punktów) |
> Dlatego, że dźwięk nie niesie żadnej informacji geometrycznej a światło - tak.Obawiam się że nietoperze nie podzielają tego zdania. Echolokacja ! > Co więcej, na ile rozumiem teorię wdzięczności  Niezły lapsus ! Długi to mógłby być temat, ta ludzka (nie)wdzięczność
|
|
| | |  | 2 na 2 Jan Werbiński (11380 punktów) (zablokowany) | > Dlatego, że dźwięk nie niesie żadnej informacji geometrycznej a światło - tak.Nietoperze zapewne się podśmiewają czytając Twoje twierdzenie.
|
|
|  | 1 na 1 Jan Werbiński (11380 punktów) (zablokowany) | >Słusznie. Też się zastanowiłem nad tym, czy kodowanie kolorów RGB sugeruje, że w rzeczywistości każdy kolor, którego doświadczamy jest złożeniem trzech barw podstawowych. Nie pamiętam już, jak to tam z tymi naszymi receptorami w oku jest, ale istotnie, chyba na tym to właśnie polega, że takie kodowanie jest u nas zaprogramowane ewolucyjnie.
To złożenie to tylko nasza (zwierząt widzących kolory) interpretacja jaka zachodzi od narzadu wzroku do mózgu. Kolory to po prostu inne częstotliwości promieniowania.
>To, co przedstawiłem, jest oczywiście poniekąd żartem i odnosi się tylko do tego, co widzimy (a więc do danych wzrokowych, przenoszących zasadniczą część informacji o geometrii świata nam dostępnego zmysłowo). Jakiś uparty filozof czy neurolog mógłby tu zbudować teorię, że świat, który widzimy, w swojej geometrycznej istocie jest pięciowymiarowy - i oczekiwać, że ktoś zbije ten argument. Byłoby trudno, przynajmniej na bazie czystego rozumowania
Tutaj należy się ponownie zastanowić nad definicją słowa wymiar. Pamiętaj, że język jest strasznie upośledzony i opóźniony w stosunku do naszej wiedzy. Zamiast być sługą często staje się panem.
>Są jednak "nawiedzeni", oczywiście w pozytywnym jak najbardziej sensie, naukowcy, którzy podążają tym tropem. Np. D. Hoffman z University of California rozwija teorię "interfejsu poznawczego" - twierdzi, że cokolwiek postrzegamy, jest tylko taką "skompresowaną reprezentacją" ukrywającą swoją istotną treść, podobnie jak ikony na pulpicie Windowsa i że z powodów ewolucyjnych cała prawda o świecie jest nam niedostępna, gdyż utrudniałaby nam przetrwanie.
Nie ma tutaj żadnego ukrywania istotnej treści. Po prostu ewolucja wyposażyła nas w to, co jest istotne dla przetrwania. To co nie było istotne, jak np. znajomość kwarków lub widzenie w promieniach gamma nie powodowało przewagi więc nie wykształciły się odpowiednie narządy zmysłów jak i "bezpośrednie" umiejętności intelektualne.
|
|
 | 4 na 4 | Hodża (11172 punktów) | > A co sądzicie o tym? Bardzo ciekawe.> www.youtube.com/watch?v=X5vLLhJQcVIKiedy widzę połączenie kosmologia + starożytne cywilizacje i zapowiedź, że to ma zmienić moje życie, wszystkie dzwonki alarmowe zaczynają dzwonić pełnym dźwiękiem i przełączam kanał.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
Hetman Twardowski (482 punktów) (zablokowany) | Kolory i inne atrybuty ciał nie mają nic wspólnego z wymiarami geometrycznymi.
A ten chwyt z mnożeniem wymiarów za pomocą różnych cech obcych - niegeometrycznych, jest jakby zabiegiem odwrotnym do tworzenia krzywizny płaskiej przestrzeni.
Tu mamy redukowanie wymiarów przestrzennych, ale z jednoczesnym zachowaniem wszystkich konsekwencji ich obecności. Czyli uznajemy efekt geometryczny z natury za pewną cechę dodaną - wewnętrzną cechą samej przestrzeni.
W ten sposób uzyskujemy jedynie pełną sprzeczność z podstawami geometrii, czyli piękny fałsz. Konsekwencje takiego postępowania są powszechnie znane: pełno sprzeczności, paradoksów i zabawnych improwizacji... taki czeski film, albo nawet sztuka Mrożka.
|
|
 | | Hodża (11172 punktów) | >A ten chwyt z mnożeniem wymiarów za pomocą różnych cech obcych - niegeometrycznych, jest jakby zabiegiem odwrotnym do tworzenia krzywizny płaskiej przestrzeni.
Kolor niesie jednak ze sobą informację geometryczną, dlatego nie może być traktowany jako jakaś cecha "dodana" do geometrii, jakościowo od niej różna.
Widzę, że Ty rozumiesz geometrię obiektów przestrzeni w sensie dotykowym - jest to zapewne wg Ciebie to, co jesteśmy w stanie określić dotykiem (jak niewidomi) aby odtworzyć sobie tego kształt. Właśnie staram się zwrócić w tym wątku uwagę na to, że ograniczając się tylko do wzroku mamy prawo uwzględnić zarówno natężenie światła jak i jego kolor jako pasma przenoszenia informacji odpowiedzialne w całości za nasze wzrokowe doświadczenie trójwymiarowej przestrzenności. Jest to ciekawe dopiero wtedy, kiedy właśnie podejdzie się do zagadnienia od strony neurofizjologii widzenia.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
|  | 1 na 1 Hetman Twardowski (482 punktów) (zablokowany) | >Kolor niesie jednak ze sobą informację geometryczną, dlatego nie może być traktowany jako jakaś cecha "dodana" do geometrii, jakościowo od niej różna.
Obserwowany kolor może być i często jest konsekwencją geometrii - cienie, odbłyski na wypolerowanej powierzchni, głębia - gradienty we mgle, itp.
Stąd te możliwości oszukiwania oka - symulacje 3D na ekranie za pomocą samych kolorów.
>Widzę, że Ty rozumiesz geometrię obiektów przestrzeni w sensie dotykowym - jest to zapewne wg Ciebie to, co jesteśmy w stanie określić dotykiem (jak niewidomi) aby odtworzyć sobie tego kształt. Właśnie staram się zwrócić w tym wątku uwagę na to, że ograniczając się tylko do wzroku mamy prawo uwzględnić zarówno natężenie światła jak i jego kolor jako pasma przenoszenia informacji odpowiedzialne w całości za nasze wzrokowe doświadczenie trójwymiarowej przestrzenności. Jest to ciekawe dopiero wtedy, kiedy właśnie podejdzie się do zagadnienia od strony neurofizjologii widzenia.
Dźwięk stereo też daje wrażenie przestrzenne, ponieważ my zwykle słyszymy dźwięki biegnące właśnie w przestrzeni (kierunek, odbicia, tłumienie przez przeszkody rozstawione w 3D, echo, itp.).
|
|
| |  | | Hodża (11172 punktów) | >Dźwięk stereo też daje wrażenie przestrzenne, ponieważ my zwykle słyszymy dźwięki biegnące właśnie w przestrzeni (kierunek, odbicia, tłumienie przez przeszkody rozstawione w 3D, echo, itp.).
To, że nie dołączam do tych rozważań dźwięku wymaga wyjaśnienia.
Zastanawiam się w tym wątku nad reprezentacją form przestrzennych w naszym mózgu, których nam dostarcza wzrok. Jeśli zatkamy uszy - nie stracimy nic z tego, co nas w tych rozważaniach zajmuje - nadal widzimy i interpretujemy tak, jak poprzednio. (Zwracam uwagę, że interesuje mnie tu tylko to, co mamy w polu widzenia - a więc żadne odgłosy "spoza kadru" mnie nie obchodzą). Jeśli zamkniemy oczy mając uszy otwarte - to odgłosy np. ulicy równie dobrze będą mogły być zinterpretowane jako przejaw bycia w mieście jak i słuchania ścieżki dźwiękowej jakiegoś filmu - nie mówiąc już o tym, że odgłosy te nie niosą tak naprawdę żadnej informacji o obiektach poza jedną - kierunkiem, z którego dochodzi dźwięk.
Echolokacja nietoperzy jest jakościowo zupełnie innym zmysłem od naszego zmysłu słuchu. Ba, bodajże Dawkins snuje rozważania, że - być może - nietoperze tworzą wizualną reprezentację przestrzeni na podstawie swoich pisków. Nam taka zdolność precyzyjnego tworzenia obrazu przestrzeni jest obca - w jakimś stopniu wytwarza się zapewne u osób niewidomych w procesie kompensacji.
Żeby domknąć temat "dźwięki a geometria" z całą pewnością istnieje teoretycznie możliwość, że na jakichś dalekich planetach żyją stworzenia, które emitują stale źródła dźwięków, rozchodzące się np. w przestrzeni wodnej i tylko i wyłącznie na podstawie echolokacji tworzą wizualizację swojego świata. Oczywiście, byłaby to sytuacja analogiczna do naszego używania wzroku. Tyle tylko, że, jak powiadam, zasadniczo orientujemy się w przestrzeni na podstawie danych wzrokowych i nasz słuch jest czymś zupełnie innym niż "radary" nietoperzy czy jeszcze innych hipotetycznych organizmów egzoplanetarnych. Chodzi o to, jaki "kanał" przepływu informacji jest wystarczający do tworzenia obrazu form przestrzennych - dodanie dźwięków wprowadza redundancję, czyli nadmiarowość (w kontekście samych kształtów, nie np. rozumienia, czym dany kształt jest - katarynką czy odbiornikiem radiowym na przykład).
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| niewiarygodny (524 punktów) | No zgadzam się z przedmówcą, wasza dyskusja zaczęła mi przypominać manię kinematografii na mnożenie wymiarów, już wyszło chyba kino 7D. Światło nie wpływa nijak na obiekty, poruszamy się w 3 wymiarach plus czas i tyle. Kolor, luminacja, przezroczystość, skala, rotacja,połyskliwość to wszystko są atrybuty obiektu.
|
|
 | | Hodża (11172 punktów) | > No zgadzam się z przedmówcą, wasza dyskusja zaczęła mi przypominać manię kinematografii na mnożenie wymiarów, już wyszło chyba kino 7D.Przejściowa moda - tyle razy już w historii kino próbowało wejść w 3D że i tym razem jest to moim zdaniem jedynie rozpaczliwa próba stworzenia "nowej potrzeby konsumenckiej", typowy zabieg marketingowy. Podejrzewam, że już za kilka lat ludzie zapomną o tych wszystkich telewizorach 3d - tego nie da się oglądać tak długo, jak zwykłego, płaskiego obrazu. Wiem, bo kilka razy bywałem w różnych Imaxach 
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
|  | | niewiarygodny (524 punktów) | > Przejściowa moda - tyle razy już w historii kino próbowało wejść w 3D że i tym razem jest to moim zdaniem jedynie rozpaczliwa próba stworzenia "nowej potrzeby konsumenckiej", typowy zabieg marketingowy. Podejrzewam, że już za kilka lat ludzie zapomną o tych wszystkich telewizorach 3d - tego nie da się oglądać tak długo, jak zwykłego, płaskiego obrazu. Wiem, bo kilka razy bywałem w różnych Imaxach  Mam telewizor 3d i daje rade oglądać nawet 1,5 godzinne filmy  W kinie bolały mnie oczy na filmach, o dziwo na animacjach nie.
|
|
| |  | | Hodża (11172 punktów) | > Mam telewizor 3d i daje rade oglądać nawet 1,5 godzinne filmy W kinie bolały mnie oczy na filmach, o dziwo na animacjach nie.Przypuszczalnie chodzi tu o jakość odwzorowania trójwymiaru. Trochę czytałem na ten temat, okazuje się, że w stereoskopii kinowej odkryto paradoksalne zjawisko polegające na tym, że im doskonalszy jest efekt przestrzenny tym gorsze efekty psychologiczne może powodować - łącznie z bólem głowy, nudnościami i uczuciem dezorientacji przestrzennej. Pojawiły się nawet pewne zasady, którymi powinni kierować się reżyserzy w prowadzeniu kamery 3d - ujęcia powinny być realizowane z kamery statycznej lub poruszającej się ruchem jednostajnie prostoliniowym, nie powinny przekraczać ok. 1 minuty, czas trwania filmów ograniczono do 50 minut - tak było w latach pięćdziesiątych, kiedy to pojawiła się pierwsza fala filmów 3d. Obecnie w okresie stosowania animacji komputerowej być może powoduje ona inne jeszcze reakcje organizmu, tak czy siak nie wszyscy są w stanie to oglądać. Jeśli o mnie chodzi, to rzeczywiście 50 minut jest maksimum, a i to tylko dotyczy filmów przyrodniczych. Animacji komputerowej 3d nie trawię - jak i wszelkiej animacji typu "Toy Story" i temu podobnych, o różnych "Awatarach" nie wspominając. Ale to może być kwestia gustu. Mechanizm powodujący dyskomfort podczas oglądania filmów 3d jest bardzo prosty i wyjaśniony dzięki pilotom, ćwiczącym na symulatorach. Okazało się, że następuje konflikt między bodźcami wzrokowymi a tymi, które informują nas o przyspieszeniach, których doznajemy w przestrzeni i o naszym w niej położeniu (błędnik i "czucie wewnętrzne"). Co ciekawe, tzw. "choroba symulatorowa" dotyczy wyłącznie zawodowych pilotów, nie amatorów, którzy używają tego samego symulatora. Wchodzi więc tu w grę pewien zasób wyuczonych reakcji organizmu.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
1 na 1 | Orvudo (214 punktów) | Ci dwaj nade mną są - za przeproszeniem - ślepi ;P
Jakiś czas temu czas był postrzegany jako coś innego niż wymiary przestrzenne. Wcześniej żyliśmy w 3 wymiarach. Ba! Jeszcze wcześniej ziemia była płaska i rzadko kiedy człowiek był w stanie opuścić, wprawdzie pofałdowany, ale jednak dwuwymiarowy świat.
Będąc punktem, żyjącym sobie w nieskomplikowanym świecie, będącym wykresem funkcji f(x) = sinx nie powinienem mieć pojęcia, że ten wykres potrzebuje 2 wymiarów, by być narysowanym. Jeśli siła "grawitacji" w tym świecie działałaby wzdłuż normalnej do wykresu, to mój świat byłby zwykłą prostą i nie miałbym żadnych wskazówek by sądzić, że jest inaczej. Jeśli jednak owa "grawitacja" działałaby wzdłuż osi OY, to łatwo bym zauważył, że coś z prostą, po której się poruszam, jest nie tak.
Żyjąc na płaszczyźnie mogę nie mieć pojęcia, jaki ta płaszczyzna ma kształt w 3 wymiarach. Jeśli pod wzór płaszczyzny z = x + y podstawię y = sinx, to uzyskam pofałdowaną płaszczyznę (zadaszenie z eternitu ;p). Poruszanie się po niej nie będzie się różniło od poruszania się po zwykłej płaszczyźnie - dopóki nie przejdziemy w 3 wymiary.
Siedząc w jednym miejscu widzę tylko dwa dwuwymiarowe rzuty przestrzeni na siatkówki dwojga moich oczu. Ale świat nie jest dwuwymiarowy. Dla poruszającego się po drodze samochodu przez większość czasu istnieje tylko jeden wymiar, a nigdy nie istnieją 3 wymiary. Ale drogi nie są ani jedno-, ani dwuwymiarowe.
To, że jestem w stanie poruszać się tylko w jednym/dwóch/trzech wymiarach nie znaczy, że tylko te wymiary istnieją. Oczywiście jedynym właściwym orzeczeniem na temat ilości wymiarów będzie "nie wiem". Jak długo byśmy nie badali rzeczywistości, to wszystko co uda nam się otrzymać będzie jedynie modelem.
|
|
 | | Hodża (11172 punktów) | > To, że jestem w stanie poruszać się tylko w jednym/dwóch/trzech wymiarach nie znaczy, że tylko te wymiary istnieją. Oczywiście jedynym właściwym orzeczeniem na temat ilości wymiarów będzie "nie wiem". Jak długo byśmy nie badali rzeczywistości, to wszystko co uda nam się otrzymać będzie jedynie modelem.Zgoda - nie ma sensu dywagować "na poważnie" o ilości wymiarów przestrzeni, skoro funkcjonujemy dobrze przy założeniu, że są trzy. Dlatego też wszelkie tego typu dyskusje są raczej "ćwiczeniem wyobraźni" i nie powinny być traktowane inaczej, jak tylko rozrywka 
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
2 na 2 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Koncepcja wymiarów jest wtórna. Nerwy w naszym oku postrzegają "obraz" jako sieć połączeń. Gdyby trafiła się "zwichnięta" komórka nerwowa przesyłająca "niepoprawnie" dane w tej sieci z jednego kąta (np. górny lewy róg do dolnego prawego rogu) to byśmy widzieli świat jako zawinięty w tym miejscu. Mózg obrabia dane z oka (już w oku jest obróbka przez wyspecjalizowane grupy neuronów) i na podstawie pewnej statystyki tworzy pojęcia typu wymiar, czas, i inne.
Niektóre ptaki drapieżne mają inną konstrukcje "patrzenia": widzą normalnie na obwodzie, a w centrum mają przybliżenie jak w lunecie.
Pozdrawiam
Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie: "Negative IQ"
|
|
 | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | >Koncepcja wymiarów jest wtórna. Nerwy w naszym oku postrzegają "obraz" jako sieć połączeń. Gdyby trafiła się "zwichnięta" komórka nerwowa przesyłająca "niepoprawnie" dane w tej sieci z jednego kąta (np. górny lewy róg do dolnego prawego rogu) to byśmy widzieli świat jako zawinięty w tym miejscu.
Chyba nie bo - jak sam piszesz
>Mózg obrabia dane z oka (już w oku jest obróbka przez wyspecjalizowane grupy neuronów) i na podstawie pewnej statystyki tworzy pojęcia typu wymiar, czas, i inne.
Obraz na siatkówce oka jest odwrócony. To nie przeszkadza nam postrzegać przedmioty we właściwych położeniach - mózg posiada bowiem oprogramowanie, które niejako synchronizuje odbieraną informację z położeniem w przestrzeni naszych ciał, dając w sumie wrażenie adekwatności odbieranego obrazu do rzeczywistości.
Można zatem domniemywać, że takie uszkodzenie nerwu wzrokowego, o którym piszesz mogłoby być z łatwością skompensowane pracą mózgu. Podobnie jak i hipotetyczna proteza wzroku, dostarczająca na nerwy wzrokowe informację odpowiadającą obrazowi nieodwróconemu też najprawdopodobniej umożliwiałaby prawidłowe funkcjonowanie pacjenta.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
|  | 1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>Koncepcja wymiarów jest wtórna. Nerwy w naszym oku postrzegają "obraz" jako sieć połączeń. Gdyby trafiła się "zwichnięta" komórka nerwowa przesyłająca "niepoprawnie" dane w tej sieci z jednego kąta (np. górny lewy róg do dolnego prawego rogu) to byśmy widzieli świat jako zawinięty w tym miejscu. >Chyba nie bo - jak sam piszesz Proponuje wszczepić komuś taką komórkę do oka. Jasne, po pewnym czasie mózg najpewniej się nauczy, że zawinięcia nie ma, ale na początku dostaniesz zawinięcie na 100%.
>>Mózg obrabia dane z oka (już w oku jest obróbka przez wyspecjalizowane grupy neuronów) i na podstawie pewnej statystyki tworzy pojęcia typu wymiar, czas, i inne. >Obraz na siatkówce oka jest odwrócony. To nie przeszkadza nam postrzegać przedmioty we właściwych położeniach - mózg posiada bowiem oprogramowanie, które niejako synchronizuje odbieraną informację z położeniem w przestrzeni naszych ciał, dając w sumie wrażenie adekwatności odbieranego obrazu do rzeczywistości. Niemowlęta widzą obraz odwrócony i próbują sięgać rączkami w nieodpowiednich kierunkach. Mówiąc w ogólności, mózg nie posiada tego oprogramowania. On je sobie stwarza zbierając doświadczenia.
>Można zatem domniemywać, że takie uszkodzenie nerwu wzrokowego, o którym piszesz mogłoby być z łatwością skompensowane pracą mózgu. Podobnie jak i hipotetyczna proteza wzroku, dostarczająca na nerwy wzrokowe informację odpowiadającą obrazowi nieodwróconemu też najprawdopodobniej umożliwiałaby prawidłowe funkcjonowanie pacjenta. Skompensować wszystko można (jeśli nie dziś [np. synestezji nie można dziś] to w przyszłości będzie można). Czy kierunek kompensacji o czymś świadczy? To znaczy, czy to, że mózg nie kompensuje nam postrzegania tak, byśmy widzieli kolorów i jasności jako wymiarów, a tylko przestrzenną wymiarowość, o czymś świadczy? Co wymusza kompensacje w określonym kierunku?
Pozdrawiam
Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie: "Negative IQ"
|
|
| |  | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | >Skompensować wszystko można (jeśli nie dziś [np. synestezji nie można dziś] to w przyszłości będzie można). Czy kierunek kompensacji o czymś świadczy? To znaczy, czy to, że mózg nie kompensuje nam postrzegania tak, byśmy widzieli kolorów i jasności jako wymiarów, a tylko przestrzenną wymiarowość, o czymś świadczy? Co wymusza kompensacje w określonym kierunku?
Przypuszczam, że sposób, w jaki mózg buduje obraz świata na podstawie bodźców wzrokowych jest jednak dość adekwatny do rzeczywistości. To znaczy, że ewolucja tak kształtowała nasz wzrok (bardziej prawidłowo: był on kształtowany przez środowisko w procesie doboru), że jest on dzisiaj instrumentem dość dobrze "zestrojonym" z tym, co nas w rzeczywistości otacza.
W ten sposób dochodzimy do wniosku, że np. nie-przestrzenne wrażenia barwy i natężenia światła są związane najprawdopodobniej z tym, że oddziaływania mechaniczne (grawitacyjne, tarcia statycznego) ograniczające naszą swobodę ruchów są w rzeczywistości generowane przez obiekty trójwymiarowe. Przestrzeń fizyczna jest zatem naszą interpretacją realnej mechanicznej swobody ruchów.
Gdyby zatem nasza swoboda ruchów była krępowana przez fotony, widzielibyśmy ten świat w dwóch wymiarach zaś materia cząsteczkowa dana byłaby nam jako jakieś atrybuty analogiczne do koloru, przeźroczystości, natężenia światła itp.
Tak więc jak można przypuszczać, ewolucja daje nam nadzieję na to, że to, co widzimy - chociaż nie zawsze dokładnie, chociaż często sobie dopowiadamy to, czego nie ma - jest jednak bardzo, bardzo bliskie prawdy.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
2 na 2 Jan Werbiński (11380 punktów) (zablokowany) | > Interesuje mnie tutaj przestrzeń newtonowska, nie czterowymiarowe kontinuum czasoprzestrzenne.Pozorne sprzeczności i "dziwności" w mechanice kwantowej biorą się wg mnie z braku odpowiedniego słownictwa. Przestrzeń w rozumieniu Newtona jest czymś innym niż w mechanice kwantowej. Ta druga jest po prostu modelem mającym naszym wyewoluowanym bez mechaniki kwantowej mózgom umożliwić rozmyślanie na te abstrakcyjne i niepotrzebne do powielania genów zagadnienia. Przestrzenie i wektory w mechanice kwantowej nie są przestrzeniami i wektorami. To tylko modele obrazujące dane atrybuty. Spin o ile (nie) wiem też nie polega na tym że trzeba coś obracać np dwukrotnie żeby wyglądało tak samo, bo coś takiego jak wygląd czy kształt nie dotyczy cząstek. Na pytanie ile jest atrybutów (wymiarów) danej rzeczy można więc chyba odpowiedzieć że bardzo, bardzo wiele. PS Tak mi się wydaje na podstawie mojej nieznajomości mechaniki kwantowej. Niewykluczone, że nie wiem więcej niż mi się wydaje.
|
|
 | | Hodża (11172 punktów) | > Pozorne sprzeczności i "dziwności" w mechanice kwantowej biorą się wg mnie z braku odpowiedniego słownictwa. Przestrzeń w rozumieniu Newtona jest czymś innym niż w mechanice kwantowej. Ta druga jest po prostu modelem mającym naszym wyewoluowanym bez mechaniki kwantowej mózgom umożliwić rozmyślanie na te abstrakcyjne i niepotrzebne do powielania genów zagadnienia.Jeśli o mnie chodzi, to poruszyłem w tym wątku zagadnienie naszej interpretacji świata, w którym żyjemy, gdyż okazuje się, że mechanizmy poznawcze (które również sami konstruujemy, np. w postaci języka poszczególnych gałęzi nauki) mają zawsze niemal janusowe oblicze - z jednej strony ułatwiają poznawanie i poruszanie się w pewnym wycinku rzeczywistości, z drugiej zaś - utrudniają zrozumienie, ba! potrafią nawet uniemożliwiać zadawanie istotnych pytań. Tak na przykład, moim zdaniem, dzieje się w przypadku biologii - w kontekście genetyki czy po prostu schematu replikacyjnego wiele określeń, zaczerpniętych z potocznego, codziennego języka nie oddaje w pełni natury funkcji poszczególnych organizmów czy ich części. > Przestrzenie i wektory w mechanice kwantowej nie są przestrzeniami i wektorami. To tylko modele obrazujące dane atrybuty. Spin o ile (nie) wiem też nie polega na tym że trzeba coś obracać np dwukrotnie żeby wyglądało tak samo, bo coś takiego jak wygląd czy kształt nie dotyczy cząstek.To tylko modele, rzecz jasna - jakkolwiek, wkraczając tu już na obszar matematyki, będącej językiem fizyki, możemy mieć jednak uzasadnioną nadzieję, że struktura modelu na którą składają się obserwowane obiekty i ich przekształcenia (oddziaływania) jest homomorficzna z rzeczywistością. To wszystko, czego fizykowi potrzeba do szczęścia (?)  > Na pytanie ile jest atrybutów (wymiarów) danej rzeczy można więc chyba odpowiedzieć że bardzo, bardzo wiele.Na przykład przestrzeń fazowa - jej wymiarowość zależy od liczby parametrów, koniecznych do opisania stanu układu. Już w przypadku kilku cząsteczek mamy do czynienia z bytami wielowymiarowymi, nie dającymi się w żaden sposób "wyobrazić". Zasadnicze pytanie jest takie - czy np. upraszczając opis układu poprzez statystykę i ograniczając tym samym liczbę wymiarów i "precyzję" opisu, nie fałszujemy w jakimś stopniu opisu rzeczywistości. Moim zdaniem nie - chyba jednak jest coś takiego, jak hierarchia poziomów organizacji materii. To znaczy, że można formułować proste prawa dotyczące bardzo złożonych bytów bez konieczności wyprowadzania ich z właściwości składników. Co nie wyklucza redukcjonizmu - tak po prostu działają symetrie. Chyba.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|