Piękne, cudowne, nieziemskie - a jednak tak nam bliskie. Wydaję mi się, że właśnie tego uczył Jezus i na tym opiera się cała jego filozofia. Kościół to wszystko przeinaczył. Jezus uczył także wiary; wiary nie tylko w Boga, czy kogoś tam, ale wiary jako Wiary. Wiary przez duże "W". Jeśli powiesz tej górze, żeby rzuciła się do morza, a w sercu nie będziesz wątpił, tak góra wstanie i rzuci się do morza.

Wiele osób traktuje te słowa jako niepoważne czy też mocno metaforyczne. Jeszcze inni twierdzą, że to czysta głupota. Owszem, jest to metafora, lecz nie tak wielka, jakby mogło się wydawać. Można to opisać w skrócie: jeśli człowiek mocno wierzy, to to coś staje się faktem, rzeczywistością.

To trochę taka siła podświadomości. Wiara czyni cuda. Jezus uzdrawiał także wiarą. Sam nawet mówił, że to nie on uzdrawia, tylko uzdrawia wiara chorego.

Właśnie dlatego nie jestem ateistą, choć w pewien sposób mogę powiedzieć o sobie racjonalista.

>Właśnie dlatego nie jestem ateistą, choć w pewien sposób mogę powiedzieć o sobie racjonalista.
A to ciekawe, bo ja z tych samych, przynajmniej na oko, przyczyn mogę powiedzieć o sobie irracjonalistka

Irracjonalistą jestem także - niech będzie. W ogóle to jestem człowiekiem, a że dziś racjonalistą, jutro irracjonalistą czy jeszcze kimś tam - to inna rzecz. Wszyscy jesteśmy ludźmi, nie?

Mowisz do użykowników tego języka? Bo na przykład wróble nie są ludźmi, ale za wiele z nimi po polsku nie pogadamy. Otóż irracjonaliści wierzą, że ten język pojmują nie tylko ludzie, ale wymyślone przez nich stwory, typu bóg, zbawiciel, aniołowie, etc.

Chodzi mi o to, że jestem przede wszystkim Człowiekiem. I to jest pojęcie ponad czasowe, że się tak wyrażę. Mogę być człowiekiem, który podziela poglądy, dajmy na to, Katolickie. Chcę wtedy mówić o sobie, że jestem człowiekiem o poglądach katolickich, ale nadal człowiekiem - nie katolikiem. Wiem, że to pokręcone, ale o to mi - mniej więcej - chodziło. A w Anioły też wierzę i...czasem rozmawiam z Nimi. Pozdrawiam.
A mówię to do ludzi. Wróble na pewno tego nie czytają, a Anioły, z tego co mi wiadomo, też tu raczej nie zaglądają.

Widzisz, jako ateista nie mam problemu z definicją człowieka - to przedstawiciel gatunku Homo sapiens. Mojego gatunku zwierząt. Są też na przykład wróble, koty, mrówki, ropuchy... Twoje powyższe oświadczenie nie ma dla mnie sensu. NIe spotkalem się z innymi gatunkami zwierząt piszącymi na komputerze tak złożone wypowiedzi (dodaję na wszelki wypadek, bo bardziej chaotyczne teksty mój kot nieraz w PC wstukał)

Prawda, trochę to chaotyczne - masz racje.

   Idea szczytna zaiste, a interpretacja bardzo ciekawa...
Lecz na na ten czas niemożliwa do zrealizowania, głównie, choć nie tylko, przez ludzi głoszących prawdy o Królestwie Niebieskim właśnie.
Mentalność fanatycznego tłumu jest trudna do "sprostowania", a wielu wypadkach jest to wręcz niemożliwe, ale może z czasem uda się ludziom dojść do takiego ideału i stworzyć społeczeństwo w którym każda jednostka byłaby godna miana istoty wyższej...
   Ja jednak wyznaję zasadę "chcesz zmienić ten świat to zacznij od siebie", myślę więc że w tym życiu świata nie zdążę zmienić...

Pozdrawiam, marcus.

---

czarnanowina.xn.pl
www.niflheim.fora.pl

>''Królestwo Boże jest w was i wokół was... nie w pałacu z drewna i kamienia. Królestwo
>Boże jest w was i wokół was... nie w budynkach z drewna i z kamienia. Rozłup kawałek drewna, a będę
>tam'' - chyba najsłynniejszy tekst.

Podobają mi się te słowa, aż tętnią prezentyzmem i umiłowaniem doczesności. Nic dziwnego, że nie mogły znaleźć się w na wskroś eskapistycznym Nowym Testamencie.

>Osiągając to wszystko, osiągamy Królestwo Niebieskie

Po co zaraz "Niebieskie"? Ziemskie wystarczy w zupełności.

Pozdrawiam.

Słowa, słowa, słowa ..
Ostatnio usłyszałem coś mądrego i bardzo pouczającego od kloszarda, który chciał parę groszy na flaszkę.
Czy mam już budować kościół w którym będziemy pobożnie analizować słowa świętego kloszarda ?

Ludzie dajcie już spokój z tym Jezusem. Czy naprawdę chcecie zajmować się w nieskończoność jakimś pasterzem, który nawet nie wiadomo czy żył?
OK.
Wyślijcie sms'em do kolegi że kochacie Jezusa.
Sieć komórkowa stanie się wtedy uświęcona tymi bitami danych. No i wtedy postęp będzie nieuchronny ..

>Słowa, słowa, słowa ..
>Ostatnio usłyszałem coś mądrego i bardzo pouczającego od kloszarda, który chciał parę groszy na flaszkę.

Zdradzisz, co powiedział?

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

Nie będę kręcił. Nie pamiętam. Wiem tylko że dłużej zastanawiałem się nad tym jak to możliwe że ktoś taki może powiedzieć coś mądrego, a jeszcze dłużej nad tym dlaczego mnie to zdziwiło.
Ale to nie na temat.

Jezus:"Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz."

Nie ma jak zostać dobrze zrozumianym...

> moje wyobrażenia Jezusa traktowały go przede wszystkim jako postać
>historyczną, wielkiego mędrca, największego z filozofów, dzięki jego wielkiej filozofii miłości i pokoju.

>Jezus:"Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz."
>Nie ma jak zostać dobrze zrozumianym...

Tak, tak, dobrze znam ten fragment. Ale nie rozumiem, na czym polega Twoja uwaga? Wiedział, że przyniesie spory i wojny. Nie pomylił się z tego co pamiętam? To co głosił było trudne do zaakceptowania, jak wszystko co nowe. Pewnie masz na myśli dalsze implikacje nauk Jezusa, niezwiązane z Jezusem już (inkwizycja, chrystianizacja, ostracyzm społeczny), tylko z zakłamaniami i fanatyzmem.

A czy Darwin też chciał wywołać burze? Jego celem było rozpalenie konfliktów między naukowcami, narażenie nauki na zażarte ataki kościoła, wywołanie konfliktów społecznych? Wątpię.

---

Nothing in biology makes sense, except in the light of Evolution

Moja uwaga tyczy się Twojego bezkrytycznego podejścia do osoby Jezusa.

"Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem."

Czy to jest filozof pokoju i miłości? Gdzie wartości rodzinne? Owszem, wiele jego nauk ma charakter pacyfistyczny - zgadzam się, ale nie idealizujmy.

"Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów."

Czy tak mówi człowiek przepełniony do cna miłością? Nawet laicy tak przecież pozbawieni moralności (w mniemaniu niektórych wierzących) pozwalają przestępcom odbywać kary w humanitarnych warunkach. Toż egzekucje są zazwyczaj tak wykonywane, żeby jak najszybciej skrócić skazanemu męki.

>Pewnie masz na myśli dalsze implikacje nauk Jezusa...

Wcale nie. Biorę pod uwagę jedynie to, co powiedział sam Jezus.

Przeczuwam, iż nie będzie szans na łagodzący spór konsens. Ty zapewne utrzymywać będziesz, że Jezus jest bogiem, a zatem ma w sobie miłość w wymiarze, który ludzki umysł nie jest w stanie objąć i zrozumieć.

Pozdrawiam.

>>Pewnie masz na myśli dalsze implikacje nauk Jezusa...



Taaa...dla mnie Jezus jest bogiem

Tak, tak, były różne wypowiedzi Jezusa (bądź redaktorów Pisma ), które dziś uznajemy za skandaliczne. Ale weź pod uwagę coś takiego jak Zeitgeist. Dzisiaj niektóre niedopuszczalne kwestie, kiedyś były powszechnie akceptowalne i to we wszystkich właściwie środowiskach, nawet nie wyłączając racjonalistów. Egzemplifikować można kilka przykładów, choćby kwestia rasizmu w Stanach, za czasów Lincolna, za czasów Lutera Kinga i dziś. Dziś Lincolna uznałbyś za obrzydliwego rasistę, a przecież w swoim czasie jego poglądy na niewolnictwo czy rasizm były niezwykle liberalne.
Ogólnie nie bronię Jezusa, ale fajnie byłoby go gdzieś w swojej hierarchii poglądowej ustawić ze względu na to co rzekomo powiedział. Dlatego u mnie stoi wysoko w kategorii: filozofowie i systemy religijne

---

Nothing in biology makes sense, except in the light of Evolution

Oceniam Jezusa wedle standardów obecnie obowiązujących i nie wiem dlaczego miałbym postępować inaczej. Czasy się zmieniają, co nie oznacza, że my jako ludzie teraźniejszości jesteśmy w jakiś sposób zobligowani do ponownych reinterpretacji poglądów starożytnych myślicieli. Sposób myślenia ludzi jest ciągle ewoluującym tworzywem. Jeżeli któraś z jego część jest już nieużyteczna to trzeba ją odstawić na bok i znaleźć bądź stworzyć inną. Odsmażanie wczorajszego obiadu nie musi być zawsze najlepszym pomysłem. Owszem, ludziom z minionych epok należy się zrozumienie, lecz niekoniecznie musimy się z nimi zgadzać. Ich mądrość się bowiem w ogromnym stopniu zdezaktualizowała. Trzeba szukać nowych rozwiązań, nowych wzorców.
Nie można zamykać swojego światopoglądy w granicach wyznaczonych przez kaznodziejów sprzed paru tysiącleci.

>Ogólnie nie bronię Jezusa, ale fajnie byłoby go gdzieś w swojej hierarchii >poglądowej ustawić ze względu na to co rzekomo powiedział. Dlatego u mnie stoi >wysoko w kategorii: filozofowie i systemy religijne

Nie rozumiem, dlaczego chcesz go tam na siłę wtłoczyć. Poza tym skoro tak mocno podważasz wiarygodność źródeł, za pomocą których go poznajesz to nie ma w ogóle sprawy.

Pozdrawiam.

>Nie rozumiem, dlaczego chcesz go tam na siłę wtłoczyć. Poza tym skoro tak mocno podważasz wiarygodność źródeł, za pomocą których go poznajesz to nie ma w ogóle sprawy.
>Pozdrawiam.

Fakt, że Biblia jest tworem w pewnym stopniu politycznie przekłamanym, to jednak nie jest tez stekiem bzdur. Nawet, jeśli ogół filozofii miłości Jezusa, nie można mu przypisać tylko późniejszym redaktorom ( w co wątpię, im raczej przypisałbym te beznadziejnie nielogiczne fragmenty), to sam nurt tej filozofii, jest i tak mocniej osadzony w dowodach na autentyczność autora niż choćby dzieła niektórych filozofów greckich.
Po za tym ja go tam na siłę wcale nie wtłaczam, on (jego filozofia) zasłużył na to miejsce. Chyba, że znajdziesz mi jakąś inną, która go obali?? Ale dla uczciwości współczesną Jezusowi, jeśli chodzi o epokę.

Pozdrawiam.

---

Nothing in biology makes sense, except in the light of Evolution

>Nawet, jeśli ogół filozofii miłości Jezusa, nie można mu przypisać tylko późniejszym redaktorom ( w co wątpię, im raczej przypisałbym te beznadziejnie nielogiczne fragmenty)

Czyż to nie jest nienaukowe, takie pojmowanie faktów i tekstów podług własnych upodobań?

>Chyba, że znajdziesz mi jakąś inną, która go obali?? Ale dla uczciwości współczesną Jezusowi, jeśli chodzi o epokę.

Ha, to bardzo przebiegłe z Twojej strony, bowiem oczywistym jest, że przekaz Jezusa kontynuowany pośrednio potem przez nieprzebierający w środkach kościół zagłuszył, a nawet zdławił wszelkie inne głosy epoki.
Ja mimo powyższego ze swojej strony mogę polecić Epikura

Pozdrawiam.

>Czyż to nie jest nienaukowe, takie pojmowanie faktów i tekstów podług własnych upodobań?

Nienaukowe powiadasz. Cóż, muszę poddać się srogiej krytyce. Co prawda kiedyś trochę czytałem o tym jak układał się kanon ewangelii, co też dołożył sobie sobór w Nicei i dalsze (choć prawdę mówiąc też oparte to było na przypuszczeniach , bo nie było tam zbyt wielu dowodów. Nawet najstarsi górale nie wiedzą, co tam w trawie piszczało). Ale przyznam bez bicia, że nie wiem ile jest w ewangeliach Jezusa w Jezusie. Ale pewnie bym poszperał trochę nawet, gdyby nie to, że jest to dla mnie zadanie marnotrawiące czas i wzrok. Na emeryturze poczytam, teraz siedzę nad Gouldem jak zwykle...

>Ja mimo powyższego ze swojej strony mogę polecić Epikura
>Pozdrawiam.

Ej, ale epikureizm jest całkiem antagonistycznie postawiony wobec chrześcijaństwa. Chyba naprawdę nie lubisz tego Jezusa. A ja nie będę udawał cnotki, albo apologety chrzescijaństwa, na pewno nie ten adres!!! Na pewno nie w zestawieniu z hedonizmem Co by nie było filozofia miłości wcale dla mnie nie konkuruje z filozofią Epikura, stosuję raczej współbiesiadnictwo obu form

---

Nothing in biology makes sense, except in the light of Evolution

>Po za tym ja go tam na siłę wcale nie wtłaczam, on (jego filozofia) zasłużył na to miejsce. Chyba, że znajdziesz mi jakąś inną, która go obali?? Ale dla uczciwości współczesną Jezusowi, jeśli chodzi o epokę.
>Pozdrawiam.

Czy satysfakcjonuje Cię Jay-G zoroastryzm? Trochę starszy, ale i w czasach Jezusa jeszcze funkcjonujący. Zresztą, z którego ewangeliści zżynali do bólu.

Proponuję Ci również odnosząc się do postaci Jezusa i jego wyznawców wziąć pod uwagę opinie ówczesnych mniej lub bardziej współczesnych: Tacyta, Swetoniusza, czy przede wszystkim Celsusa.

Agnosiewicz napisał ciekawy artykuł o historyczności Jezusa, ja zresztą również jestem autorką podobnego odnoszącego się do problematyki prawdziwości, czy rzetelności sprawozdań ewangelistów.
Dlatego zdziwiłam się jak cholera czytając Twoją, moim zdaniem bardzo odważną (nadmiernie odważną), opinię, które teksty w ewangelii są autentycznymi wypowiedziami Jezusa, a które jedynie niedoskonałym komentarzem samych ewangelistów.

Nie wiem, czy wiesz, ale właśnie zburzyłeś mój spokój, gdyż według bardzo znanego gremium, powołanego do oceny autentyczności słów Jezusa, jedynie ok. 2% z całości tekstów pochodzi niewątpliwie od kogoś nauczającego pod imieniem Jezus.

>Moja uwaga tyczy się Twojego bezkrytycznego podejścia do osoby Jezusa.
Może weźmy jeden fragment na próbę sprawdzenia możliwości uzyskania łagodzącego spór konsensu.

>"Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem."
> Czy to jest filozof pokoju i miłości?
Tak, chodzi o uczynienie jednostki zdolną do miłości do bliźniego, a także na tyle odpowiedzialnej by we własnym jak i szerszym gronie być gwarantem pokoju i stabilizacji.

>Gdzie wartości rodzinne?
A w czym przeszkadzają wartości rodzinne by jednostkę uczynić jak wyżej ?
W czym przeszkadzają dziś, a w czym przeszkadzały współczesnym Jezusowi ?
Czy nie jest oczywiste to, ażeby nauczyć ludzi miłości i pokazać im świat dotąd nieznany, który potencjalnie mogą tworzyć samymi sobą, świat gwarantujący bezpieczeństwo, rozwój i miłość zwany Królestwem Niebieskim, niebieskim bo obcym dla ziemskiej zgnilizny, której aktualnie doświadczają - czy? - nie warto odrzucić wszystkiego co rozprasza i degeneruje moment startu ucznia względem nauki, którą ma przyjąć ?

Jeżeli mamy okazywać miłosierdzie bliźniemu tak jak Jezus nam je okazał (główne przykazanie chrześcijaństwa !!!) to raczej nie epatujemy nienawiścią w znany nam emocjonalno-wulgarny sposób tylko "nienawidzimy w duchu" wszystkiego co złe a, że jest to coś zarówno w nas niedouczonych jak i w rodzinie, której każdy z nas jest częścią, dla kogoś ojcem, dla kogoś synem, bratem lub siostrą, więc ???

Jeżeli rodzice moi są jak Jezus, bracia i siostry także, to dlaczego miałbym ich "nienawidzieć" ?
Kto, dlaczego czy przez co chce odrzucić od siebie Jezusa w rodzinie naszej ?

Pomimo usilnych starań i szczerej determinacji nie mogę zrozumieć Twojego toku rozumowania.

Jak z takiego sformułowania:

>"Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem."

wysnułeś taki wniosek:
> chodzi o uczynienie jednostki zdolną do miłości do bliźniego, a także na tyle odpowiedzialnej by we własnym jak i szerszym gronie być gwarantem pokoju i stabilizacji.

Czy miłość do bliźniego nie odnosi się również do rodziny? Czy bycie odpowiedzialnym wyklucza miłość do matki czy ojca?

Jezusowi nie zależało na szerzeniu pokoju i stabilizacji, gdy wypowiadał te słowa. Chciał przekonać do siebie ludzi. Wiedział jednak, że nie wszyscy za nim pójdą toteż nawoływał do nonkonformizmu, do zerwania z rodziną.

>Jeżeli mamy okazywać miłosierdzie bliźniemu tak jak Jezus nam je okazał

Mnie wcale niczego nie okazał, więc nie zgarniaj mnie do wspólnego worka.

>Jeżeli rodzice moi są jak Jezus, bracia i siostry także, to dlaczego miałbym ich "nienawidzieć" ?

Może dlatego, że tak powiedział Jezus?

Tak na marginesie, staraj się pisać spokojniej. Mało co można z Twojego posta wyłapać.

Pozdrawiam.

> Jak z takiego sformułowania:>"Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem."
> wysnułeś taki wniosek:> chodzi o uczynienie jednostki zdolną do miłości do bliźniego, a także na tyle odpowiedzialnej by we własnym jak i szerszym gronie być gwarantem pokoju i stabilizacji.

Zestawiając światopogląd i stan ducha syna człowieczego, efektu finalnego nauczania jezusowego, z przekonaniami i mentalnością przeciętnego żyda, które w wyniku nauczania ( kultura, przekonania, mentalność, żydostwo) mają zostać zastąpione ( poprzez zgładzenie, uśmiercenie, wymazanie ) charakterystyką czy parametrami jednostki innej jakościowo bo zdolnej do miłości do bliźniego, a także na tyle odpowiedzialnej... (jak wyżej)
- zestawiając to otrzymujemy oczywisty, pewny konflikt nawet na poziomie tzw. wartości rodzinnych, pewne cechy nawet współczesnych, dzisiejszych rodzin, pewne rytuały jak choćby katolicki sakrament małżeństwa są w swojej formule nieetycznym naruszeniem zasad panujących w środowisku osób rozumiejących i podzielających poglądy Jezusa, wzorcowego syna człowieczego, czyli człowieka zdolnego do miłości do bliźniego, a także na tyle odpowiedzialnego... (jak wyżej).

Autor tego wątku zaproponował nam myślenie w innych kategoriach niż katolickie na temat Królestwa Niebieskiego. Jeżeli jesteśmy do tego zdolni musimy przetransformować swoje myślenie na takie, które zakłada, że oto odkrywamy w sobie coś, ów skarb ewangeliczny, co czyni nas jednością z Bogiem czy jego Synem, którzy w istocie są tym samym podmiotem, który to zdolny jest do miłości do bliźniego, a także na tyle odpowiedzialnym... ( jak wyżej )

Pozostaje ostatni element trójjedności trójcy świętej a więc Duch Święty będą werbalną esencją opisu jednostki zwanej Bogiem, Synem czy ogólnie boskim podmiotem, który to opis jest strumieniem informacji potrzebnych jednostce ludzkiej, więc spokojnie Ci powiem, że i Tobie do osiągnięcia poziomu Syna Człowieczego, czyli do ubóstwienia, czyli do ? Tak, właśnie uczynienia jednostki zdolną do miłości do bliźniego realnie nie złudnie na podobieństwo boże.

Wdzisz już chyba, że nie można być jednocześnie Synem Człowieczym i tolerującym moralną zgniliznę rodziny, tolerancyjnym, bożkobojnym, kiwającym się absurdalnie żydkiem, nie można bowiem posiłkując się innym znanym cytatem dwom panom służyć. Jeśli bowiem nie skrytykuję żydostwa w człowieku to jakim prawem mogę nazwać się miłosiernym wobec niego? Bracie, ojcze, matko i siostro zanim Jezus wytłumaczył mi kim jestem byłem nędznym robakiem podobnym do was i teraz gardzę tym, nienawidzę tego kim byłem i kim wy nadal jesteście, nie rozumiejąc mnie i istoty samych siebie. Macie złudzenia, że to czego was nauczono jest dobre, a ja wam powiadam żenujące marionetki, że nieświadomie czynicie zło.

Teraz pojawia się Twoje pytanie i mam nadzieję, że dostrzegasz trudny dylemat:

>Czy miłość do bliźniego nie odnosi się również do rodziny? Czy bycie odpowiedzialnym wyklucza miłość do matki czy ojca?

Miłość to nie spolegliwość, to nie autorytet rodziców, to nie prywata rodzinnych interesów, to nie kultura przodków, to nie religia, to nie trwanie człowieka w błędzie. Założyliśmy z autorem wątku, że Królestwo Niebieskie wiąże się ze stanem umysłu a Twoja rodzina wierzy w życie po śmierci, świętego Piotra z kluczami u raju bram gdzie nie będzie może stada nałożnic jak obiecywał islam ale innego rodzaju infantylne, szkodliwe absurdy. Powiedz im, że krzywdzą świat i miłosierdzie Boże, bo Ty wiesz, bo Ty jesteś Jego Synem, okaż miłosierdzie a WYDRAPIĄ CI OCZY I WYRWĄ KRTAŃ BYŚ ZAMILKŁ.

a Ty piszesz:

>Jezusowi nie zależało na szerzeniu pokoju i stabilizacji, gdy wypowiadał te słowa. Chciał przekonać do siebie ludzi. Wiedział jednak, że nie wszyscy za nim pójdą toteż nawoływał do nonkonformizmu, do zerwania z rodziną.

Ogólniej spoglądając wszystko sprowadza się do konfliktu wewnętrznego w wyborze dobra. Możemy tworzyć przeróżne opowiastki będące pochodną tego z jakim trudem i jakimi przeciwnościami musimy się mierzyć na różnych poziomach egzystencji, w tym na poziomie relacji z rodziną, aby pozostać sobą, żyć w zgodzie z samymi sobą jeżeli przeszliśmy z jezusową pomocą na stronę Dobra. Jeżeli owo Niebo jest już w nas, to rozpoznajemy się w słowach E. Tomasza :

Ale królestwo jest tym, co jest w was i tym, co jest poza wami. Skoro poznacie samych siebie, wtedy będziecie poznani i będziecie wiedzieć, że jesteście synami Ojca żywego. Jeśli zaś nie poznacie siebie, wtedy istniejecie w nędzy i sami jesteście nędzą

>Tak na marginesie, staraj się pisać spokojniej. Mało co można z Twojego posta wyłapać.

A propos spokoju to jak zareagujesz na zarzut Jezusa z powyższego cytatu? Jak zareaguje rodzina, gdy pojawi się w niej syn boży i nazwie ją uczciwie bandą nędzarzy?

Czyżby, Twoim zdaniem, nie miał prawa ich tak nazwać ?

>Pozdrawiam.
Pozdrawiam

Napisałeś się albo nawklejałeś dużo, ja jednakże zwróciłem przede wszystkim uwagę na wyraźnie antysemicki charakter Twojej wypowiedzi

Np.

>Jeśli bowiem nie skrytykuję żydostwa w człowieku to jakim prawem mogę nazwać się miłosiernym wobec niego

Żydostwa?

>Wdzisz już chyba, że nie można być jednocześnie Synem Człowieczym i tolerującym moralną zgniliznę rodziny, tolerancyjnym, bożkobojnym, kiwającym się absurdalnie żydkiem, nie można bowiem posiłkując się innym znanym cytatem dwom panom służyć.

Rozumiem Twój sposób myślenia. Masz rację. Ale w takim układzie - gdy Jezus otwarcie deklaruje, że będzie walczył ze zgnilizną - czy racjonalnym jest nazywanie go filozofem pokoju czy miłości? Chyba nie do końca

>Czyżby, Twoim zdaniem, nie miał prawa ich tak nazwać

Zapominasz o jednym. Dekalog obowiązuje. Stoi jasno - czcij ojca i matkę swoją. Nie zrobi tego ze względu na właśnie to przykazanie.

Pozdrawiam.

>Żydostwa?

To nie moja wina, że Jezus pierwotnie posłał się do żydów, widocznie na to zasłużyli. Możemy nazwać zestaw cech związanych z judaizmem "żydostwem" lub zaniechać takiego nazewnictwa względem obiektu, który i tak jest i będzie przez Jezusa poddany krytyce.

Kto wie, a może przyglądając się poszczególnym elementom zbioru "żydostwo" każdy z nas poczuje w sobie jakiś rodzaj pokrewieństwa?

>Rozumiem Twój sposób myślenia. Masz rację. Ale w takim układzie - gdy Jezus otwarcie deklaruje, że będzie walczył ze zgnilizną - czy racjonalnym jest nazywanie go filozofem pokoju czy miłości? Chyba nie do końca

Zależy jak definiujemy miłość. To co Jezus chce dać człowiekowi to dar, dar wolności. On chce byśmy byli lepsi dla samych siebie, a nagrodą za to jest współdzielenie się radością z bycia Człowiekiem, w Jego rozumieniu pełnowartościowym w sferze ducha. Z tego są tylko korzyści indywidualne dla jednostki i dla jakości funkcjonowania społeczności. Fakt, że wymaga to spojrzenia Prawdzie w oczy i może to skutkować bolesnym zawaleniem się schematów rzeczywistości, które stanowiły czyjś fundament myślenia o świecie, fundament, który jakiś bezczelny pasterz z Nazaretu nazywa piaskiem, na którym wszystko co budowane skazane jest na zawalenie, to ów fakt nie może przekreślać miłosierdzia w tym czynie.

W istocie Jezus pierwszoplanowo nie walczy ze zgnilizną ale stawia jej opór, kiedy naucza o człowieczeństwie, miłości i świecie i kiedy to ona sprawia, że żyd sięga w efekcie po kamień. Pamiętamy, że jak zaczął nauczać i pierwszy raz miał odwagę publicznie przyznać się do tego kim jest omal nie został zlinczowany. Ten człowiek wiedział, że wcześniej czy później czeka go śmierć za to kim jest i za to, że śmie dawać świadectwo Prawdzie o samym sobie i pragnie z niewolników uczynić ludzi na swoje podobieństwo.

Porzućcie złudzenia - mówi, w świecie pokoju i miłości nie ma dla nich miejsca, nie ma miejsca dla wszelkich ideologii na nich opartych, które z tej racji naruszały by jego jakość i bezpieczeństwo.

>>Czyżby, Twoim zdaniem, nie miał prawa ich tak nazwać
>Zapominasz o jednym. Dekalog obowiązuje. Stoi jasno - czcij ojca i matkę swoją. Nie zrobi tego ze względu na właśnie to przykazanie.

Ze względu na efekt. Nie można bowiem wprost nazywać rzeczy po imieniu. Lepsze są przypowieści, metafory. Tak czy owak my, drogi rozmówco, skoro znamy ich sens a pasowało by powiedzieć skoro jesteśmy wolnymi ludźmi, pogodzonymi z życiem takim jakie ono jest to możemy jechać tu żywicą z uśmiechem na twarzach, żywicą, która była marzeniem Jezusa gdy wspominał o Pocieszycielu, o większym od niego człowieku przyszłości, który przyjdzie i wytłumaczy jego działania, a także ostro sądzić będzie tym razem bez owijania w bawełnę. [ Jana 16,5-15 polecam ]

>Pozdrawiam.
Pozdrawiam

>Możemy nazwać zestaw cech związanych z judaizmem "żydostwem" lub zaniechać takiego nazewnictwa względem obiektu, który i tak jest i będzie przez Jezusa poddany krytyce.

Poddany krytyce czy nie, to i tak Jahwe - jeżeli wierzyć Apokalipsie, trzyma w niebie miejsce dla swoich 144 tysięcy Mojżeszowych
Jak raz bozia wybierze to nie może się po prostu od tak wyprzeć.

>Kto wie, a może przyglądając się poszczególnym elementom zbioru "żydostwo" każdy z nas poczuje w sobie jakiś rodzaj pokrewieństwa?

Dlaczego tak uparłeś się na używanie określenia "żydostwo"? Nie dość, że jest to niepoprawne politycznie to jeszcze zwyczajnie niesprawiedliwe.
Bo nawet patrząc z perspektywy człowieka wierzącego (katolika powiedzmy), czy oni zasłużyli na takie pogardliwe traktowanie? Czy może być mowa o winie dzisiejszego Żyda, kiedy to nie on tylko jego pradziadek sprzed 2000 lat nie rozpoznał mesjasza w Jezusie? Wszak on wierzy w boga, w jego nakazy - i to jest prawdziwe.

>kiedy naucza o człowieczeństwie, miłości i świecie i kiedy to ona sprawia, że żyd sięga w efekcie po kamień.

Przepraszam bardzo! Czy dzisiejsi "pasterze" katoliccy nie rzucają kamieniem w kobiety lekkich obyczajów, kiedy je obrażają publicznie z ambony? Czy oni są bez grzechu?

>Porzućcie złudzenia - mówi, w świecie pokoju i miłości nie ma dla nich miejsca, nie ma miejsca dla wszelkich ideologii na nich opartych, które z tej racji naruszały by jego jakość i bezpieczeństwo.

Czy złudzeniem nie jest przeświadczenie o istnieniu boga? O jego narodzeniu z dziewicy i męce na krzyżu? Bo skoro jest jeden bóg, to dla kogo ofiarą miała być ta męka? Dla siebie to zrobił? Bez jaj.

> Ten człowiek wiedział, że wcześniej czy później czeka go śmierć

Ja tu czegoś nie rozumiem. Ty rozmawiasz z pozycji katolika, czyż nie?
Boskość Jezusa jest w kościele rzymskim prawdą dogmatyczna, nie uznaniową.

Pozdrawiam

>Poddany krytyce czy nie, to i tak Jahwe - jeżeli wierzyć Apokalipsie, trzyma w niebie miejsce dla swoich 144 tysięcy Mojżeszowych >Jak raz bozia wybierze to nie może się po prostu od tak wyprzeć.

Biblia zawiera wiele martwych wpisów, martwych w tym sensie, że po pierwsze nie korespondują one nijak z nauczaniem Jezusa, a po wtóre, na szczęście nie mają one negatywnego wpływu na to nauczanie, a także na to co dla mnie istotne - jego spójność i czytelną kreację światopoglądową wystawioną czy objawioną do wyznawania na wiarę, a której wartość jakościową ma weryfikować nasze życie. Oczywiście mówię tu o życiu poapokaliptycznym czyli w jedności z Bogiem, rozumiejąc wolę Boga bo nim będąc jako osoba boska, człowiek finalny, człowiek wolny, element i filar Królestwa Niebieskiego, o którym mowa w tym wątku.

>Dlaczego tak uparłeś się na używanie określenia "żydostwo"? Nie dość, że jest to niepoprawne politycznie to jeszcze zwyczajnie niesprawiedliwe.

Nie zależy mi na używaniu tego określenia, jest nieprecyzyjne i niejednoznaczne, użyłem go w nawiązaniu do tekstów ewangelicznych i w sensie kulturowym. Bycie żydem patrząc na historyczne spory na ten temat jest głęboko związane z wyznawaniem judaizmu. Wyznając judaizm przyjmujesz pakiet światopoglądowy inny niż Jezusowy i on jako taki czyni Cię innym, obcym Królestwu Niebieskiemu, człowiekiem. Obcym światopoglądowo ale bliskim jak każdy bez wyjątku, któremu Jezus jest w stanie pomóc wejść na właściwą (wg Jego i jemu podobnych) drogę. Jezus jest Synem Boga, którego ludzie nazywają Jahwe czy Jehowa i mówią i mówili o nim różne rzeczy "doklejając brodę". Mimo, że żydzi Boga traktowali jako kolesia do mordowania innych nacji to nie znaczy, że w świecie Jezusowym on się zmienił. On jest jaki jest i żyd który go obraża judaizmem, Mojżeszami, Eliaszami itp. jest wezwany przez Jezusa do opamiętania się w ewangelii czarno na białym, czy to się nam podoba czy nie, czy to jest poprawne czy nie. Jezus mówi: Tamci żydzie byli przez zatwardziałość serc waszych a teraz Mnie słuchajcie, jam jest światłością. Gdyby tak się wsłuchać w ten reformatorski ton nauk Jezusowych to zmierzają one do apostazji żyda czyli śmierci środowiskowej. Wszak będą Was nienawidzieć i prześladować, wydawać sądom i w swych synagogach będą was biczować jest jak najbardziej zrozumiałą konsekwencją wchodzącego w fazę rozruchową za Jezusa, a dziś możliwego do przeprowadzenia z ogromną pompą, jeśli ktoś odważy się stanąć po stronie Jezusa, u Jego boku, potępienia kluczowych, wręcz fundamentalnych nurtów ideowych judaizmu.

>Bo nawet patrząc z perspektywy człowieka wierzącego (katolika powiedzmy), czy oni zasłużyli na takie pogardliwe traktowanie?

Perspektywą dla człowieka, o którym piszesz jest praca nad sobą celem zbawienia a nie pogardliwe traktowanie ludzi niewiele różnych od siebie.

>Czy może być mowa o winie dzisiejszego Żyda, kiedy to nie on tylko jego pradziadek sprzed 2000 lat nie rozpoznał mesjasza w Jezusie? >Wszak on wierzy w boga, w jego nakazy - i to jest prawdziwe.

Jezusa zabił grzech pierworodny ludzkiej nieświadomości bycia sobą, z którą ludzie przychodzą na świat. To z powodu tego grzechu możliwe są religijne kłamstwa, których obnażanie kończy się jeśli nie linczem to przykładnym biczowaniem w synagodze.

>>kiedy naucza o człowieczeństwie, miłości i świecie i kiedy to ona sprawia, że żyd sięga w efekcie po kamień.
> Przepraszam bardzo! Czy dzisiejsi "pasterze" katoliccy nie rzucają kamieniem w kobiety lekkich obyczajów, kiedy je obrażają publicznie z ambony?

A co to za ludzie, o których piszesz ? Oni nauczają o "Królestwie Niebieskim" ? Co odpowiadają jak ktoś spyta ich o niebo ?

>Czy oni są bez grzechu?

Niestety nie rozpoznaję w nich Synów Bożych.

>Czy złudzeniem nie jest przeświadczenie o istnieniu boga?

Zależy jak definiujemy Boga. Jezus nazwał nim siebie, czy to od razu przekreśla fakt, że istniał i nauczał o sobie ?
(umownie przyjmując to za fakt) W chrześcijaństwie nie wiem czy zauważyłeś to człowiek jest Bogiem co oczywiście nie wyczerpuje jego definicji. Mało tego, żeby było ciekawiej Jezus naucza, że masz Ty być nim również. Niestety teologowie różnych maści, którzy lepiej wiedzą o czym naucza Jezus mają zdecydowanie odmienne zdanie w tej kwestii. A czy mojemu szanownemu rozmówcy może "mieścić się w głowie", że mógłby być obiektem wzdychań biliardów katolików, którzy przewinęli się od czasów mordu Jerozolimskiego ?

>O jego narodzeniu z dziewicy i męce na krzyżu? Bo skoro jest jeden bóg, to dla kogo ofiarą miała być ta męka?
> Dla siebie to zrobił? Bez jaj.

Dla Ciebie, dla Mnie, dla nas. Nie można szanować czegoś czego się rozumie, ja bym tak nie potrafił, to byłoby jakieś chore.

>> Ten człowiek wiedział, że wcześniej czy później czeka go śmierć
>Ja tu czegoś nie rozumiem. Ty rozmawiasz z pozycji katolika, czyż nie?
>Boskość Jezusa jest w kościele rzymskim prawdą dogmatyczna, nie uznaniową.

Czy Twoim zdaniem mam rację broniąc Jezusa jako filozofa miłości i pokoju, czy nadal pozostajesz przy swoim?

>Pozdrawiam
Również

>Biblia zawiera wiele martwych wpisów, martwych w tym sensie, że po pierwsze nie korespondują one nijak z nauczaniem Jezusa, a po wtóre, na szczęście nie mają one negatywnego wpływu na to nauczanie, a także na to co dla mnie istotne - jego spójność i czytelną kreację światopoglądową wystawioną czy objawioną do wyznawania na wiarę, a której wartość jakościową ma weryfikować nasze życie.

Abstrahujac od pojmowania biblii naukowo, to chyba nie ulega wątpliwości, że te "martwe wpisy" były niegdyś bardzo żywe, a i do tej pory nadal mają się bardzo dobrze np. we wspólnotach starozakonnych. Zauważ, że Biblia nie jest pisana pod dyktando nauk Jezusa. Przeciwnie, ogólnie rzecz biorąc jest pisana w zupełnie odmiennym tonie. Zakładając, że bóg istnieje i przyszedł pod postacią Jezusa dwa tysiąclecia temu by zmienić uprzednio dane prawo, nie możemy lekceważyć zapisów wcześniejszych, które nie zostały przecież poddane reformie. Na przykład, jest taki fajny zapis, że boga obrzydza wygląd kobiety ubranej jak mężczyzna i że jest to ewidentny grzech. Czy to nie obowiązuje? Czy Jezus to odwołał?

>Mimo, że żydzi Boga traktowali jako kolesia do mordowania innych nacji to nie znaczy,

Nie rozumiem. Jak inaczej mieli go pojmować, skoro kazał im mordować noworodki i wycinać wszystkich w pień?

>Jezus nazwał nim siebie, czy to od razu przekreśla fakt, że istniał i nauczał o sobie

Możesz mi dać namiary na tę jego deklarację?

>Dla Ciebie, dla Mnie, dla nas. Nie można szanować czegoś czego się rozumie, ja bym tak nie potrafił, to byłoby jakieś chore.

Dalej nie mogę ogarnąć tego rozumowania. Ludzie mają grzech pierworodny - okej, ale czy bóg nie może go po prostu anulować - po co sam ma się katować? Taki przykład dam - czy sędzia musi sam poddać się karze w przypadku uniewinnienia kogoś, albo ustanowienia łagodnej kary? To jest chore.

>Czy Twoim zdaniem mam rację broniąc Jezusa jako filozofa miłości i pokoju, czy nadal pozostajesz przy swoim?

Myślę, że problem tkwi w ogóle w sposobie budowania takiej tezy. Bo czy Jezus był filozofem? Czy człowiek, który snuje nie powiązane ze sobą sentencje jest filozofem? Prawodawcą, prorokiem owszem może być.

Pozdrawiam.

>Abstrahujac od pojmowania biblii naukowo, to chyba nie ulega wątpliwości, że te "martwe wpisy" były niegdyś bardzo żywe, a i do tej pory nadal mają się bardzo dobrze np. we wspólnotach starozakonnych.

Nowy testament w wielu miejscach zwraca uwagę na tzw. "plewy". Już na starcie pada zapowiedź, że oto będziemy oddzielać ziarno od plew, ale będzie to proces dynamiczny z udziałem ludzi - robotników Bożych, nie sucha negacja każdej plewy.
Już siekiera do korzenia drzew jest przyłożona. Każde więc drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone. (Mt 3,10-12)
Wszystko co zostało powiedziane o Bogu, w co żydzi wierzą będzie musiało przejść przez sito nauki jezusowej by w czasach ostatecznych tacy jak my, widzący Jezusa, wrzucili dojrzałe już grona winorośli ziemi do ogromnej tłoczni naszego gniewu gdzie cały kokon, z którego wyrośli dojrzali ludzie, ta starotestamentowa pępowina karmiąca płody, mogła jako miazga plew spłynąć jak niewolnicze wspomnienie w otchłań bezużyteczności. ( Apokalipsa 14,14-20 )

Żywotność martwych wpisów zależy więc od naszej wspólnej kondycji umysłowej w tym jak rozumiemy nauczanie Jezusa i czy przez to widzimy Tego, który Go posłał, człowieka takiego jak MY ! ( Jana 12,44-45)

>Zauważ, że Biblia nie jest pisana pod dyktando nauk Jezusa. Przeciwnie, ogólnie rzecz biorąc jest pisana w zupełnie odmiennym tonie.

Ale nauczanie Jezusa jest skorelowane i przemyślane równolegle jako ingerencja w treści starotestamentowe. Jest to objawienie koncepcji dobrego człowieka (Duch Święty rozumiany jako Bóg Słowo) połączone z jego stosunkiem do proroctw, w którym wtórnie (bo na potrzeby osiągnięcia zamierzonych celów) autorzy pragną wykazać żydom, że rzeczywiście to ich Bóg Żydowski ST jest ojcem Jezusa by zyskać wśród nich posłuch niezbędny do rozpoczęcia leczenia zwanego częściej w tekście uzdrawianiem. Musiało zostać wykreowane skuteczne środowisko konfrontacji Dobrego Człowieka będącego wartościowym Bogiem Jedynym ze środowiskiem religijnym mocno osadzonym w wierze w Boga Jedynego, nawet o odmiennych cechach, ale za które to winą będzie obarczony martwy tekst oparty o przeróżne żydowskie, niezawinione bo wynikające z braku wiedzy, majaczenia o Bogu.

>Zakładając, że bóg istnieje i przyszedł pod postacią Jezusa dwa tysiąclecia temu by zmienić uprzednio dane prawo, nie możemy lekceważyć zapisów wcześniejszych, które nie zostały przecież poddane reformie. Na przykład, jest taki fajny zapis, że boga obrzydza wygląd kobiety ubranej jak mężczyzna i że jest to ewidentny grzech. Czy to nie obowiązuje? Czy Jezus to odwołał?

A jest więcej głupot o mniejszej sile rażenia powstałych z przyczyn podanych wyżej. Czeka je ten sam los degradacji poapokaliptycznej. Zauważ to my lub kolejni po nas, bystrzejszy i mądrzejszy, skoro pragniemy z woli Bożej ( bądź wola Twoja jako w niebie tak i na ziemi ) i naszej jednocześnie rozpocząć budowanie tytułowego Królestwa Niebieskiego, dla nas i dla naszego z chmur transcendencji stającego się immanentnym - zrozumiałego wreszcie innymi słowy pojętego rozumowo - Dobra - to my właśnie musimy wejść w rolę nam pisaną.

>>Mimo, że żydzi Boga traktowali jako kolesia do mordowania innych nacji to nie znaczy,
>Nie rozumiem. Jak inaczej mieli go pojmować, skoro kazał im mordować noworodki i wycinać wszystkich w pień?

Jak wyżej. Jemu można wszystko przypisać. Na przykład:
"Wczoraj Józek go widział i ten zlecił mu zabicie żony bo pracowała w szabas ale koniecznie przez ukamienionowanie, bo pracowała w jednym pomieszczeniu z Izaakiem i nie wykluczone, ze ów lubieżnie na nią patrzył a ona nie wyszła zgodnie z Księgą Wyjść." itp. itd.

Widzimy, że choćby zahaczając o minimalną część wspólną (wystarczającą na zaczep) a jest nią przykazanie "Jest jeden Bóg" a znaczy ono "Jest podłoże walki o człowieczeństwo, ono jest jedno dla każdego z nas zrzucając z piedestału, ze świecznika - rasę, królestwo i narodowość, innowierstwo a nawet płeć" można już coś osiągnąć, a judaizm to o wiele więcej niż zaczep, to wręcz przeciwnie - zaproszenie usłane palmami rzucanymi pod stopy osiołka na którym siedzi żywa światłość, pewny siebie i bezwzględny humanista.

Tyle tylko, że to zaproszenie nie może być na tyle idealne, by nie powstały potrzebne nam też do zrozumienia i dowiedzenia omawianego tu procesu - niespójności wizerunkowe, rozbieżności czy wręcz sprzeczności wywołujące od lat emocjonalne dyskusje. To zaprzeczenie spójności Jezusa z Jahwe jest potrzebne by odrzucić go w końcowym etapie uzdrawiania jako adaptowany do wojny o człowieka religijny kokon. Nie popadajmy w skrajności. Bóg ST jest odzwierciedleniem ludzkiej kondycji moralnej na przestrzeni epok, nie tak znowu złej, nie tak znowu wybrakowanej względem wzorca, a którą można udoskonalić pamiętając, że doskonały (Jezus) wchodząc w jego (Jahwe) osobę, będzie nas ostatecznie ciągnął w to samo miejsce mówiąc "nie lękajcie się karykatury Boże, czekam tu na Was, zobaczcie świat oczami wolnego człowieka znaczy Boga, zobaczcie Mnie i w sobie oświeconych Tego, który Mnie posłał" ( J 12,45 )

To powtarzające się w kółko I tak oto spełniło się proroctwo Izajasza... no i po co to, czemu innemu to służy?

>>Jezus nazwał nim siebie, czy to od razu przekreśla fakt, że istniał i nauczał o sobie
>Możesz mi dać namiary na tę jego deklarację?

By nie przewracać otwartej już kartki po raz trzeci Ewangelia Jana 12,45 dodaj do tego przyczyny, że podając się celowo za syna Jahwe (jw), nie może nauczać wprost, że jest człowiekiem uważającym się za Boga jako wolny w swej jaźni człowiek oświecony samym sobą do czego nas zawile bo zawile ale jednak bezspornie namawia. A tytułowa Ewangelia Tomasza to benzyna lana na podsycenie płomieni rozpalanego tu ognia, w którym jak w cytowanym niedawno tu kotle piekielnym zaraz wszystko co podłe płonąć i kwilić niedorżnięte będzie.

cdn

>>Dla Ciebie, dla Mnie, dla nas. Nie można szanować czegoś czego się rozumie, ja bym tak nie potrafił, to byłoby jakieś chore.
>Dalej nie mogę ogarnąć tego rozumowania. Ludzie mają grzech pierworodny - okej, ale czy bóg nie może go po prostu anulować - po co sam ma się katować?

Nie bo człowiek inny niż Jezus to Bóg rozumiany jako Syn Boży ale nie usynowiony. Jezus, Bóg, widzi w człowieku nieukształtowanego siebie i to jest grzech, który jeśli chce zdjąć to LOGICZNE, że musi zrobić z delikwenta wolnego człowieka, pomóc mu nim się stać - i to jest trudne. Czemu? Bo chrześcijański Bóg nie jest taki jak powszechnie przyjęto, nie jest takim jak widzi go żyd czy katolik oczami wyobraźni, a powiedzenie mu tego jest odbierane przezeń jako atak na jego wiarę, jako bluźnierstwo, co to nie umiesz Jezusie latać, co to nie umiesz Jezusie zejść z krzyża? CO TO ZA BÓG CO NIE UMIE ZEJŚĆ PRZYBITY DO KRZYŻA ? WYŚMIAĆ GO! Tak rwały gardła rozjuszone żydowskie pajace wespół z Rzymianami. Pokaż nam cud, uczyń cud - fajerwerków się hołocie zachciało. I powiedz jak z takim czymś chcieć rozmawiać, nauczać, podać rękę - to nadludzkie miłosierdzie wejść w ten wrogi tłum żądający znaków, cudów, pełnych żołądków za leżenie pod synagogą, a najlepiej tryumfu Izraela nad resztą świata.

Stajesz z tak wielkim krzyżem oko w oko i mówisz:

Teraz zaprawdę powiadam wam, Bóg was kocha i zrobi z was ludzi. Jeśli nie jutro a za tysiąc lat, to niech się stanie. Bo tak was umiłowałem, że i tak zobaczycie kiedyś wychowani na kłamstwie Syna Człowieczego zstępującego z obłoków niebieskich, który Mnie otoczy chwałą, za to, za co dziś przyszedłem wam tu oznajmić ryzykując śmiercią z rąk waszych.

>Taki przykład dam - czy sędzia musi sam poddać się karze w przypadku uniewinnienia kogoś, albo ustanowienia łagodnej kary? To jest chore.

Jezus nauczający to jeszcze nie jest sędzia. Nie przewracając kartki w J 12,47 czytamy: A jeżeli ktoś posłyszy słowa moje, ale ich nie zachowa [zrozumie], to Ja go nie sądzę. Nie przyszedłem bowiem po to aby świat sądzić, ale aby świat zbawić. czyli pozostając przy powyższej logice usynowienia, czyli jak napisałeś anulowania grzechu pierworodnego, to Jezus zrobi ile może dla nas nauczając jak to zrobić, na tyle dużo, na ile może sprowadzony biczami do parteru i na ile przejdzie mu przez dosychające usta. Więcej Bóg nie jest w stanie nam przekazać prawdy o nas ile czasu mu na to daliśmy i ile obelg na swój temat gdy pokazuje też czym nie jest dobro, obrażalscy, pełni rojeń pielęgnowanych wolnością wyznania, możemy znieść.

Gdybyś teraz miał sądzić żydów za ich zbrodnię na nim, ale z pozycji zbawionego, to nie musisz być przekonywanym do tego co asekuracyjnie mówi Jezus do Ciebie, a mianowicie: Wybacz im, bo nie wiedzą co czynią.
Taki to pełen wiary naród wybrany...

>>Czy Twoim zdaniem mam rację broniąc Jezusa jako filozofa miłości i pokoju, czy nadal pozostajesz przy swoim?
>Myślę, że problem tkwi w ogóle w sposobie budowania takiej tezy. Bo czy Jezus był filozofem? Czy człowiek, który snuje nie powiązane ze sobą sentencje jest filozofem? Prawodawcą, prorokiem owszem może być.

A gdyby były i stała za nimi jednoznaczna filozofia, z której można tworzyć kolejne opowiastki przez analogię ? Ot taki klucz do opowiastek o Jezusie i jego czynach? Wydaje mi się, że Jan nie był przepracowany tudzież zawiany pisząc:

Jest ponadto wiele innych rzeczy, których dokonał Jezus, a które gdyby je szczegółowo opisać, to sądzę, że cały świat nie pomieściłby ksiąg, które by trzeba napisać. ( J 21,25)

>Pozdrawiam.
Również.

>CO TO ZA BÓG CO NIE UMIE ZEJŚĆ PRZYBITY DO KRZYŻA ? WYŚMIAĆ GO! Tak rwały gardła rozjuszone żydowskie pajace wespół z Rzymianami. Pokaż nam cud, uczyń cud - fajerwerków się hołocie zachciało.

Nie trzeba być bogiem, żeby porwać się na krzyż. I teraz mnóstwo ludzi na przykład w rejonie Filipin, co roku krzyżuje się żeby pokazać siłę swojej wiary.
Poza tym, czy bóg nie mógł po prostu im, tym Żydom, Rzymianom, tych fajerwerków pokazać? Wskrzeszać umarłych potrafił, a jakiegoś triku co by ich - analfabetów, prostaczków przekonał to już nie?

> powiedz jak z takim czymś chcieć rozmawiać, nauczać, podać rękę

Nie wiem dlaczego jesteś taki krytyczny. Obecnie kościół katolicki też żąda cudów, kiedy chce kogoś wynieść na ołtarze. Ten sam mechanizm. Czy nie podałbyś ręki swojemu proboszczowi, albo czy nie porozmawiałbyś z papieżem?

>Jezus nauczający to jeszcze nie jest sędzia

Czy syna bożego może dotykać czas, jakieś stricte ludzkie, a przez to nędzne i ograniczone metamorfozy? Wszak on jest doskonały, od początku do końca. To, że wówczas przyszedł, jako zbawiciel nie znaczy, iż nie jest on jednocześnie sędzią.

>Taki to pełen wiary naród wybrany...

Pełen, jak mało który...

>Jest ponadto wiele innych rzeczy, których dokonał Jezus, a które gdyby je szczegółowo opisać, to sądzę, że cały świat nie pomieściłby ksiąg, które by trzeba napisać.

Ot barwne życie prowadził. Wielu to takich po Ziemi chodziło.

>A gdyby były i stała za nimi jednoznaczna filozofia, z której można tworzyć kolejne opowiastki przez analogię ?

Takie konfabulacje do niczego nie prowadzą. Może jest jakaś głębsza myśl, a może niema...suche dywagacje.

Pisałeś, że to ludzie sprowadzili Jezusa do parteru, przy pomocy biczów, obelg itd., ale czy nie mógł on temu zapobiec? Dlaczego jednoznacznie nie wykazał swojej tożsamości? Dlaczego właściwie ludzie mieliby wierzyć... dlaczego bóg nie chce dać im możliwości zobaczenia, dostrzeżenia swojej obecności? W czym wiara zatem lepsza jest od rozumu? Czyż to nie ów rozum jest właśnie wyznacznikiem człowieczeństwa? Czy to przypadkiem nie zwierzęta opierają się na intuicji, instynkcie i wierze?

Pozdrawiam.

Drogi Mateuszu,
>>CO TO ZA BÓG CO NIE UMIE ZEJŚĆ PRZYBITY DO KRZYŻA ? WYŚMIAĆ GO! Tak rwały gardła rozjuszone żydowskie pajace wespół z Rzymianami. Pokaż nam cud, uczyń cud - fajerwerków się hołocie zachciało.
>Nie trzeba być bogiem, żeby porwać się na krzyż. I teraz mnóstwo ludzi na przykład w rejonie Filipin, co roku krzyżuje się żeby pokazać siłę swojej wiary.

proszę o uważne czytanie. Czemu nie wyciągnąłeś wniosku, że Jezusowa koncepcja Boga nie zakłada zdolności zejścia z krzyża. Doskonałość duchowa człowieka czyni go Bogiem na Jego podobieństwo a to nie znaczy, że człowiek staje się zdolny do materialnych cudów, do zaprzeczania prawom fizyki.

>Poza tym, czy bóg nie mógł po prostu im, tym Żydom, Rzymianom, tych fajerwerków pokazać? Wskrzeszać umarłych potrafił, a jakiegoś triku co by ich - analfabetów, prostaczków przekonał to już nie?

Otóż to, ten Bóg tego nie ma w ofercie. Wskrzeszanie umarłych jest metaforą związaną z leczeniem stanów ducha skrajnej ślepoty, opętania, wysoce dalekiego oderwania się umysłu ludzkiego od rzeczywistości. Umarli to też Ci którzy nie uczestniczą w życiu wiecznym człowieka doskonałego, nie żyją jego życiem, więc należy ich wskrzesić aby mogli wreszcie żyć . Słyszymy modlitwę kapłana co niedziela w kościele - Prosimy Cię Panie daj nam życie wieczne a Jan na to 17,3 a czy my na to racjonalnie chórem? :

Tak, przecież nie jesteśmy idiotami, więc zgadzamy się, że aby współtworzyć Królestwo Niebieskie, aby wola Boga była realizowana tak w niebie jak i na ziemi, potrzebujemy wiedzy, pragniemy wiedzy, pożądamy wiedzy. Wiedza, bez używania zbędnego słowa gnoza, jak mamy to zrobić, czego Ty Boże od nas chcesz ?! Ugaś nasze pragnienie i zdefiniuj słowo człowiek, tak byśmy mieli jakieś elementarne podstawy do budowania zdrowego, nam uniwersalnego światopoglądu choćby polegając tylko na wierze w to, że masz rację, albowiem to jest istota wiary, tej wiary, naszej wiary w Ciebie i Twoje Słowo.

>> powiedz jak z takim czymś chcieć rozmawiać, nauczać, podać rękę
>Nie wiem dlaczego jesteś taki krytyczny. Obecnie kościół katolicki też żąda cudów, kiedy chce kogoś wynieść na ołtarze. Ten sam mechanizm. Czy nie podałbyś ręki swojemu proboszczowi, albo czy nie porozmawiałbyś z papieżem?

Mt 7,21-23 . Problem polega i na tym, że dokąd nie wiesz czego chce od Ciebie Bóg jesteś niewinny. Nie możesz być osądzony jako winny jeżeli nie wiesz jak dobrze postępować i zgodnie z wolą Bożą. Potępić można kogoś, kto się Bogu świadomie sprzeciwia w innym przypadku czyż nie mógł działać w dobrej wierze? Im więcej ludzi posiądzie wiedzę o Bogu tym więcej ludzi osądzi siebie i potępi to kim było. Tak więc Ci panowie być może dożyją dnia, w którym będą myć swoje brudne szaty ale też wiele innych struktur, które można było i przewidziano, że powstaną na kłamstwie czeka los tam w Biblii opisany. Nie ma w Królestwie Niebieskim tolerancji dla zwyrodnialstwa intelektualnego, bo nie byłoby to Królestwo Niebieskie.

>>Jezus nauczający to jeszcze nie jest sędzia
>Czy syna bożego może dotykać czas, jakieś stricte ludzkie, a przez to nędzne i ograniczone metamorfozy? Wszak on jest doskonały, od początku do końca. To, że wówczas przyszedł, jako zbawiciel nie znaczy, iż nie jest on jednocześnie sędzią.

Sądzić sam siebie będziesz w momencie gdy staniesz się do Tego zdolny dzięki zrozumieniu poznaniu Jezusa, czyli dzięki Paruzji, czyli tak, tak staniesz się sędzią ostatecznym wiedząc, jak Bóg, co jest dobre a co złe.
Ot, taka "wtórna przypadłość" rozumienia woli bożej.

>>Taki to pełen wiary naród wybrany...
>Pełen, jak mało który...
oczywiście ironizując.

>>A gdyby były i stała za nimi jednoznaczna filozofia, z której można tworzyć kolejne opowiastki przez analogię ?
>Takie konfabulacje do niczego nie prowadzą. Może jest jakaś głębsza myśl, a może niema...suche dywagacje.

Również nie znam żadnej publikacji na ten temat.

>Pisałeś, że to ludzie sprowadzili Jezusa do parteru, przy pomocy biczów, obelg itd., ale czy nie mógł on temu zapobiec?

Nie chciał. Chcąc udowodnić wielkość swojego oddania w miłości i służbie człowiekowi był gotów zginąć z jego ręki. J 15,13. Wiedząc, że czeka go śmierć nie chciał zejść z drogi zbawienia, które skutkować miało wyleczeniem żyda z obłędu religijnego upośledzającego jego człowieczeństwo więc też i cały ludzki świat. Piotr tego nie zrozumiał do końca pozostając ślepcem. Czego opoką jest ślepota?

>Dlaczego jednoznacznie nie wykazał swojej tożsamości?

Tożsamość, którą Jezus absolutyzował i nazwał boską ma silnie ateistyczny charakter i jest nieakceptowalna i jednoznacznie przedstawiona wywołuje agresję w społeczeństwach wyznaniowych. Twoja sąsiadka Kasia boi się w 2009 roku przyznać skatolicyzowanym rodzicom, że jest klasyczną rozmytą humanistką a gdzie jej tam do omawianego tu humanistycznego radykalizmu.

>Dlaczego właściwie ludzie mieliby wierzyć... dlaczego bóg nie chce dać im możliwości zobaczenia, dostrzeżenia swojej obecności?

Obiecał, że wróci, może jest tu ze mną i chętnie odpowie na każde pytanie.

>W czym wiara zatem lepsza jest od rozumu?

Trzeba rozumieć w co się wierzy.

>Czyż to nie ów rozum jest właśnie wyznacznikiem człowieczeństwa?

Oczywiście, gdyby Jezus nie wierzył, że zostanie zrozumiany, nie otwierałby ust. Mt 10,26

>Czy to przypadkiem nie zwierzęta opierają się na intuicji, instynkcie i wierze?

Tak. Jezus wyraził temu sprzeciw. Oczywiście powiedz komuś, że jest Ci wstyd z jego powodu i od razu nadstaw drugi policzek. Wiesz już po co nadstawia? Nie ma innego wyjścia. Nie da się zbudować Królestwa Niebieskiego nie oświecając tych zwierząt swoim człowieczeństwem, by ono było też ich udziałem. J 15,22

>Pozdrawiam.
Również. Kontynuujmy.
Rozpętajmy burzę.

>Wskrzeszanie umarłych jest metaforą związaną z leczeniem stanów ducha skrajnej ślepoty, opętania, wysoce dalekiego oderwania się umysłu ludzkiego od rzeczywistości. Umarli to też Ci którzy nie uczestniczą w życiu wiecznym człowieka doskonałego, nie żyją jego życiem, więc należy ich wskrzesić aby mogli wreszcie żyć

Aha, tak to rozumiesz. To jest bardzo daleko idąca interpretacja. Nie jest ona chyba najpopularniejsza, co jest zresztą całkiem logiczne, bo kogo obchodziłby bóg, który obiecuje życie wieczne - zmartwychwstanie ciała - a nie potrafi tego choćby na jednym przykładzie zaprezentować.

>Doskonałość duchowa człowieka czyni go Bogiem na Jego podobieństwo a to nie znaczy, że człowiek staje się zdolny do materialnych cudów, do zaprzeczania prawom fizyki.

A co ze świętymi, którzy się tym prawom opierają (zdaniem katolików)?
Sztucznym wybiegiem jest zwalać całą odpowiedzialność i moc sprawczą na boga. Nic bowiem to nie zmienia, wszystko ostatecznie wg teistów jest przecież od niego, a więc czy to sam człowiek osiągając doskonałość uzyskuje cudowną moc, czy też dostaje ją w pewnym momencie jako dar od boga nie robi różnicy.

>Im więcej ludzi posiądzie wiedzę o Bogu tym więcej ludzi osądzi siebie i potępi to kim było.

Tylko w jakim celu odzierać ich z tej nieświadomości? Czy nie lepiej, żeby sobie spokojnie żyli i nie musieli się męczyć z nakazami boga, skoro sam fakt braku o nich wiedzy ich rozgrzesza?

>Tak więc Ci panowie być może dożyją dnia, w którym będą myć swoje brudne szaty

Śmiem wątpić...

>Sądzić sam siebie będziesz w momencie gdy staniesz się do Tego zdolny dzięki zrozumieniu poznaniu Jezusa, czyli dzięki Paruzji, czyli tak, tak staniesz się sędzią ostatecznym wiedząc, jak Bóg, co jest dobre a co złe.
>Ot, taka "wtórna przypadłość" rozumienia woli bożej.

Znowuż przedstawiasz mi nader odważna teorię. Jest ona jakkolwiek umotywowana zapiskami biblijnymi czy stanowi tylko swobodne rozumowanie, nie poparte w literaturze "natchnionej"?

>>Taki to pełen wiary naród wybrany...
>Pełen, jak mało który...
>oczywiście ironizując.

Nie. O niezwykłej sile ich wiary, świadczy to, że jako bardzo mały naród, bardzo mała grupa wyznaniowa przez tak długi czas nie zatracili swojej religii ani tożsamości. Więcej jest radykałów w Izraelu niż w Polsce - to wskazuje na coś.

>Nie chciał. Chcąc udowodnić wielkość swojego oddania w miłości i służbie człowiekowi był gotów zginąć z jego ręki.
>J 15,13.

Całkiem zgrabne wytłumaczenie. I nawet poparte cytatem. Brawo.

>Tożsamość, którą Jezus absolutyzował i nazwał boską ma silnie ateistyczny charakter i jest nieakceptowalna i jednoznacznie przedstawiona wywołuje agresję w społeczeństwach wyznaniowych.Twoja sąsiadka Kasia boi się w 2009 roku przyznać skatolicyzowanym rodzicom, że jest klasyczną rozmytą humanistką a gdzie jej tam do omawianego tu humanistycznego radykalizmu.

?

>Obiecał, że wróci, może jest tu ze mną i chętnie odpowie na każde pytanie.

Obecanki, cacanki.

>W czym wiara zatem lepsza jest od rozumu?
>Trzeba rozumieć w co się wierzy.

Tak, ale to nie jest w żadnej mierze odpowiedzią na postawione pytanie. Trudność polega na tym, dlaczego zachowania irracjonalne maja być lepsze od racjonalnych.

>Nie da się zbudować Królestwa Niebieskiego nie oświecając tych zwierząt swoim człowieczeństwem, by ono było też ich udziałem

Ingerowanie w systemy wierzeń ludzi dzikich, mówię przykładowo, nie jest najlepszym pomysłem. Rodzi konflikty, spięcia, przemoc, niezrozumienia i wiele innych zgrzytów, że już o deptaniu odmiennych kultur nie wspominam. Co stanie się z ludźmi którzy nie zostali oświeceni, a zdążyli sobie zemrzeć?

>Rozpętajmy burzę.

Chyba w szklane wody.

Pozdrawiam.

>Wskrzeszanie umarłych jest metaforą związaną z leczeniem stanów ducha skrajnej ślepoty, opętania, wysoce dalekiego oderwania się umysłu ludzkiego od rzeczywistości. Umarli to też Ci którzy nie uczestniczą w życiu wiecznym człowieka doskonałego, nie żyją jego życiem, więc należy ich wskrzesić aby mogli wreszcie żyć

Aha, tak to rozumiesz. To jest bardzo daleko idąca interpretacja. Nie jest ona chyba najpopularniejsza, co jest zresztą całkiem logiczne, bo kogo obchodziłby bóg, który obiecuje życie wieczne - zmartwychwstanie ciała - a nie potrafi tego choćby na jednym przykładzie zaprezentować.

>Doskonałość duchowa człowieka czyni go Bogiem na Jego podobieństwo a to nie znaczy, że człowiek staje się zdolny do materialnych cudów, do zaprzeczania prawom fizyki.

A co ze świętymi, którzy się tym prawom opierają (zdaniem katolików)?
Sztucznym wybiegiem jest zwalać całą odpowiedzialność i moc sprawczą na boga. Nic bowiem to nie zmienia, wszystko ostatecznie wg teistów jest przecież od niego, a więc czy to sam człowiek osiągając doskonałość uzyskuje cudowną moc, czy też dostaje ją w pewnym momencie jako dar od boga nie robi różnicy.

>Im więcej ludzi posiądzie wiedzę o Bogu tym więcej ludzi osądzi siebie i potępi to kim było.

Tylko w jakim celu odzierać ich z tej nieświadomości? Czy nie lepiej, żeby sobie spokojnie żyli i nie musieli się męczyć z nakazami boga, skoro sam fakt braku o nich wiedzy ich rozgrzesza?

>Tak więc Ci panowie być może dożyją dnia, w którym będą myć swoje brudne szaty

Śmiem wątpić...

>Sądzić sam siebie będziesz w momencie gdy staniesz się do Tego zdolny dzięki zrozumieniu poznaniu Jezusa, czyli dzięki Paruzji, czyli tak, tak staniesz się sędzią ostatecznym wiedząc, jak Bóg, co jest dobre a co złe.
>Ot, taka "wtórna przypadłość" rozumienia woli bożej.

Znowuż przedstawiasz mi nader odważna teorię. Jest ona jakkolwiek umotywowana zapiskami biblijnymi czy stanowi tylko swobodne rozumowanie, nie poparte w literaturze "natchnionej"?

>>Taki to pełen wiary naród wybrany...
>Pełen, jak mało który...
>oczywiście ironizując.

Nie. O niezwykłej sile ich wiary, świadczy to, że jako bardzo mały naród, bardzo mała grupa wyznaniowa przez tak długi czas nie zatracili swojej religii ani tożsamości. Więcej jest radykałów w Izraelu niż w Polsce - to wskazuje na coś.

>Nie chciał. Chcąc udowodnić wielkość swojego oddania w miłości i służbie człowiekowi był gotów zginąć z jego ręki.
>J 15,13.

Całkiem zgrabne wytłumaczenie. I nawet poparte cytatem. Brawo.

>Tożsamość, którą Jezus absolutyzował i nazwał boską ma silnie ateistyczny charakter i jest nieakceptowalna i jednoznacznie przedstawiona wywołuje agresję w społeczeństwach wyznaniowych.Twoja sąsiadka Kasia boi się w 2009 roku przyznać skatolicyzowanym rodzicom, że jest klasyczną rozmytą humanistką a gdzie jej tam do omawianego tu humanistycznego radykalizmu.

?

>Obiecał, że wróci, może jest tu ze mną i chętnie odpowie na każde pytanie.

Obiecanki, cacanki.

>W czym wiara zatem lepsza jest od rozumu?
>Trzeba rozumieć w co się wierzy.

Tak, ale to nie jest w żadnej mierze odpowiedzią na postawione pytanie. Trudność polega na tym, żeby wyjaśnić dlaczego zachowania irracjonalne maja być lepsze od racjonalnych.

>Nie da się zbudować Królestwa Niebieskiego nie oświecając tych zwierząt swoim człowieczeństwem, by ono było też ich udziałem

Ingerowanie w systemy wierzeń ludzi dzikich, mówię przykładowo, nie jest najlepszym pomysłem. Rodzi konflikty, spięcia, przemoc, niezrozumienia i wiele innych zgrzytów, że już o deptaniu odmiennych kultur nie wspominam. Co stanie się z ludźmi którzy nie zostali oświeceni, a zdążyli sobie zemrzeć?

>Rozpętajmy burzę.

Chyba w szklane wody.

Pozdrawiam.

>>Doskonałość duchowa człowieka czyni go Bogiem na Jego podobieństwo a to nie znaczy, że człowiek staje się zdolny do materialnych cudów, do zaprzeczania prawom fizyki.
>A co ze świętymi, którzy się tym prawom opierają (zdaniem katolików)?
Mam nadzieję, że wystąpią w drugiej edycji "Mam talent".

>Sztucznym wybiegiem jest zwalać całą odpowiedzialność i moc sprawczą na boga. Nic bowiem to nie zmienia, wszystko ostatecznie wg teistów jest przecież od niego, a więc czy to sam człowiek osiągając doskonałość uzyskuje cudowną moc, czy też dostaje ją w pewnym momencie jako dar od boga nie robi różnicy.

Bóg, o którym tu mówimy, namawia do szukania by zostać odnalezionym. Posiadana zdolność odnalezienia go w Słowie Objawionym, przeniknięcia, przełamania pieczęci Apokaliptycznych, jest oznaką gotowości do usynowienia. Skoro zaś stajesz się Synem, to nie kto inny tylko Ty sam za tym pierwszoplanowo stoisz. Ty chciałeś się zbawić, Ty nieświadomie chciałeś zostać Bogiem w jednej z Jego odsłon bo zachciało Ci się pójść za Jezusem i Jego Prawdą, wychodzi więc na to z innej perspektywy, że Bóg chciał właśnie tego co w Tobie się dokonało. Oto jesteś Dobry i wiesz co jest dobre a co złe, czy to jest cud? Na pewno unikat w skali globu i czy nazwiemy cudowną - moc, która z tego płynie - to zależy czego jako ludzie oczekujemy prosząc o pokój, sprawiedliwość, prawdę, lepszy świat. Bo jeżeli mają to być fajerwerki, lewitacja i kule ogniste rzucane siłą woli na potwierdzenie doskonałości duchowej to z takim komiksowym poziomem oczekiwań człowieka rozmowa o Bogu Chrześcijańskim jawi się trudną.

>>Im więcej ludzi posiądzie wiedzę o Bogu tym więcej ludzi osądzi siebie i potępi to kim było.
>Tylko w jakim celu odzierać ich z tej nieświadomości? Czy nie lepiej, żeby sobie spokojnie żyli i nie musieli się męczyć z nakazami boga, skoro sam fakt braku o nich wiedzy ich rozgrzesza?

Rozgrzesza w tym sensie, że mogą oni liczyć na wybaczenie. Ale jeżeli chcą przestać grzeszyć, jeżeli chcą budować zdrowe społeczeństwo i nie płakać, że jest im źle, jeśli nigdy więcej nie chcą dopuścić do Auschwitz i ta chęć jest szczera czyli pytają "Jak mamy to zrobić? " - to propozycja Jezusa wyjaśnia, że nie możecie być dalej nieświadomi bo ukryte a narastające szambo znajdzie upust wcześniej czy później w przesileniu, do którego owa nieświadomość was (nas) doprowadzi. (Mt 7,13) Będzie płacz i zgrzytanie zębami. Spokojnie to się żyje do czasu, tak jak spokojnie przyszli dziś 11 września do pracy nowojorczycy patrząc parę lat wstecz.

>>Sądzić sam siebie będziesz w momencie gdy staniesz się do Tego zdolny dzięki zrozumieniu poznaniu Jezusa, czyli dzięki Paruzji, czyli tak, tak staniesz się sędzią ostatecznym wiedząc, jak Bóg, co jest dobre a co złe.
>>Ot, taka "wtórna przypadłość" rozumienia woli bożej.
>Znowuż przedstawiasz mi nader odważna teorię. Jest ona jakkolwiek umotywowana zapiskami biblijnymi czy stanowi tylko swobodne rozumowanie, nie poparte w literaturze "natchnionej"?

Apokalipsa Świętego Jana 19, 9-10

>>Tożsamość, którą Jezus absolutyzował i nazwał boską ma silnie ateistyczny charakter i jest nieakceptowalna i jednoznacznie przedstawiona wywołuje agresję w społeczeństwach wyznaniowych.Twoja sąsiadka Kasia boi się w 2009 roku przyznać skatolicyzowanym rodzicom, że jest klasyczną rozmytą humanistką a gdzie jej tam do omawianego tu humanistycznego radykalizmu.
>?

Przyjęcie, choćby przewspaniałej w treści, ale jednak koncepcji doskonałego człowieka, TYLKO człowieka o określonych parametrach umysłowych jako Boga i odrzucenie innych wyobrażeń snutych na temat bożej podmiotowości jest brutalnym pogwałceniem uczuć religijnych tak rodziców jak i babci Kasi, która w styczniu 2009r. prosiła księdza o ostatnie namaszczenie, sakrament, którego jeśli przyjmiemy przedstawianą tu interpretację Królestwa Niebieskiego, przyjmowanie jest niedorzeczne i bezcelowe a to tylko wierzchołek góry lodowej nadchodzącego konfliktu wyznaniowego w obrębie religii, która kształtowała i dalej próbuje kształtować wizerunek cywilizacji zachodniej.

>>W czym wiara zatem lepsza jest od rozumu?
>>Trzeba rozumieć w co się wierzy.
>Tak, ale to nie jest w żadnej mierze odpowiedzią na postawione pytanie. Trudność polega na tym, żeby wyjaśnić dlaczego zachowania irracjonalne maja być lepsze od racjonalnych.

Moim zadaniem jest wykazać racjonalność chrześcijańskiej koncepcji człowieka, dojdzie do tego, że zarzucisz tej koncepcji brak racjonalizmu ponieważ ona bez wyczerpującego dowodu czyni człowieka samotnym podmiotowo. Wiem, że to nowe co mówię, ale nie masz w nikim oparcia jako Bóg, nie ma nikogo poza Tobą, ateiście to chyba łatwiej zaakceptować niż opętanemu fideiście ? ( zobacz też Mt 8,18-22 Potrzeba wyrzeczenia ) Krótki komunikat Mt 8,20 i wszystko jasne - chcesz iść za mną? Porzuć wszelką nadzieję, że wyimaginowany, brodaty dziadzio wysłucha jak będziesz skamlał. Twoje życie w twoich rękach - mówi - jednak bez wolnej duszy, z uszkodzonym fundamentalnym dobrem trwałym (Mt 6,22-23) co to za życie? Czy nazwiesz irracjonalnym ten tożsamy z ateistycznym, naukowym, zdroworozsądkowym punkt widzenia?

>Ingerowanie w systemy wierzeń ludzi dzikich, mówię przykładowo, nie jest najlepszym pomysłem. Rodzi konflikty, spięcia, przemoc, niezrozumienia i wiele innych zgrzytów, że już o deptaniu odmiennych kultur nie wspominam.

I wracamy tu do Jezusa, z tym co napisałeś łatwiej nam teraz zrozumieć problematykę niebezpieczeństwa wyboru "Dobra". Niebezpieczeństwa tak wielkiego, że jest ono wystawianiem się człowieka na chłostę, biczowanie, ukrzyżowanie, plucie i poniżanie przez rozjuszoną dzicz. On z miłości do bliźniego musi wypić ten kielich, musi to zrobić by dać świadectwo Prawdzie. "Kochający" Szatan Piotr oczywiście chętnie by go powstrzymał... (Mt 16,22),

>Co stanie się z ludźmi którzy nie zostali oświeceni, a zdążyli sobie zemrzeć?
Biologicznie? Sprecyzuj "zemrzeć" proszę.

>Pozdrawiam.
Również

Coś mi się zdaje ... że w tej dyskusji niebawem dojdziecie do tego,
(ku uciesze zapewne gawiedzi), że bóg jest zwykłym kręgowcem ,
aczkolwiek - w gazowym stanie skupienia.

---

NIL CARBORUNDUM ILLEGITIMO

>Mam nadzieję, że wystąpią w drugiej edycji "Mam talent".

Resumując, Ty stoisz na stanowisku całkowicie negującym realność cudów materialnych tj. wykraczających poza wymiar wyłącznie duchowy zarówno w odniesieniu do świętych jak i do samej osoby Jezusa. Tak?

>Oto jesteś Dobry i wiesz co jest dobre a co złe, czy to jest cud? Na pewno unikat w skali globu i czy nazwiemy cudowną - moc, która z tego płynie - to zależy czego jako ludzie oczekujemy prosząc o pokój, sprawiedliwość, prawdę, lepszy świat.

Absolutyzujesz. Nie wiedzę powodu dla którego miałbym godzić się na przemycone przez Ciebie chybcikiem założenie, że istnieje jedno tylko właściwe, niepodważalne dobro.
Wiedza natomiast, co jest dobre, a co złe nie jest zatem unikatem w skali globu, bowiem każdy może stworzyć sobie własny system wartości czy wierzeń i podług niego odpowiednio sądzić.

>Bo jeżeli mają to być fajerwerki, lewitacja i kule ogniste rzucane siłą woli na potwierdzenie doskonałości duchowej to z takim komiksowym poziomem oczekiwań człowieka rozmowa o Bogu Chrześcijańskim jawi się trudną.

Dlaczego ograniczasz boga jedynie do sfery duchowej? Pomijając już cuda jakich dokonywał, bezpardonowo wkraczając na obszar materialny (np w starym testamencie) to sam akt stworzenia świata wymusza ingerencję boga w rzeczywistość poza-duchową.
Komiksowy poziom oczekiwań? Zastanów się kto z nas zrobił takie infantylne i dziecinne byty, oczekujące spektakularnych znaków i na czyj wizerunek. Każdy superbohater, który przez tysiąclecia może się pochwalić coraz to nowymi odcinkami swoich pełnych cudów przygód, powinien się z tym liczyć, że jego czytelnicy inaczej niż przez pryzmat tych cudów nie będą go postrzegać.

>że nie możecie być dalej nieświadomi bo ukryte a narastające szambo znajdzie upust wcześniej czy później w przesileniu, do którego owa nieświadomość was (nas) doprowadzi.

Jak ktoś nie zna nauk Jezusa to na pewno doprowadzi do katastrofy i wybicia szamba...bez sensu. Nie zapominaj, że hitlerowcy gazowali miliony ludzi z napisem na mundurach "gott mit uns". Sama wiedza jeszcze nikogo nie zbawiła.

>Będzie płacz i zgrzytanie zębami. Spokojnie to się żyje do czasu, tak jak spokojnie przyszli dziś 11 września do pracy nowojorczycy patrząc parę lat wstecz.

Czyli trzeba wszystkich muzułmanów na chrześcijaństwo przekabacić? To chyba trochę nierealne zważywszy na ich nastawienie i bezsilność "ucywilizowanych" - a przez to bezsilnych chrześcijan. Islam jest na wcześniejszym poziomie rozwoju względem chrześcijaństwa. "Nasza" religia była się wyszumiała w wiekach średnich i teraz powoli chyli się ku upadkowi, islam przeciwnie - rozwija się bujnie w rytm radykalnych melodii i eksplozji demograficznej.

>Czy nazwiesz irracjonalnym ten tożsamy z ateistycznym, naukowym, zdroworozsądkowym punkt widzenia?

Jednokładny to on jest ,ale tylko na pewnej płaszczyźnie, bo owszem ateista nie ma boga do którego mógłby się zwróć o pomoc (podobnie jak ten pozostawiony sobie boży syn tj. człowiek - wg twojej koncepcji), ale również nie ma go, kiedy leży na łożu śmierci. Teista zaprzeczający nawet temu, ze bóg miałby pomagać swoim wyznawcom czeka zbawienia po śmierci i tym różni się jego irracjonalny punkt widzenia od tego w pełni naukowego.

> Niebezpieczeństwa tak wielkiego, że jest ono wystawianiem się człowieka na chłostę, biczowanie, ukrzyżowanie, plucie i poniżanie przez rozjuszoną dzicz. On z miłości do bliźniego musi wypić ten kielich,

Tylko, że jeżeli teraz ktoś zechce nawracać dzikich to nie Jezus wypije ten kielich tylko Ci szykanowani niechrześcijanie.

>Kochający" Szatan Piotr oczywiście chętnie by go powstrzymał... (Mt 16,22)

A jak miał Piotr sobie myśleć? Był człowiekiem to myślał jak człowiek, a tu od razu od szatanów go nazywają. Niesprawiedliwe tym bardziej, iż Piotr miał dobre intencje...

>Biologicznie? Sprecyzuj "zemrzeć" proszę.

Tak biologicznie, jak i duchowo. Skoro umarli nie zaznawszy oświecenia, to czy mogą liczyć na cokolwiek? Przez całe życie egzystowali wg określonych zasad i zwyczajów, wątpię żeby wszyscy chcieli zmienić zdanie na przykład na sądzie ostatecznym, kiedy Baranek każe im się pokłonić i skruszyć (poza tym jakie to byłoby obłudne).

Pozdrawiam.

>Resumując, Ty stoisz na stanowisku całkowicie negującym realność cudów materialnych tj. wykraczających poza wymiar wyłącznie duchowy zarówno w odniesieniu do świętych jak i do samej osoby Jezusa. Tak?

Tak. Tego typu cuda są potępiane Mt 7,21-23. To, że Jezus chodzi po wodzie czy jeziorze jest metaforą a ściślej kodem ponieważ owa woda jest symbolem, którego znaczenie ma zostać wyjawione w czasach ostatecznych. Tak więc na pytanie "Czy nie jest wspaniałym Jezusie, że opanowaliśmy chodzenie po wodzie?" Mt 7,22 On odpowie "Wy nie realizujecie tym czynem woli Ojca Mojego, więc nie wejdziecie do Królestwa Niebieskiego" czyli wszystko zamyka się w powtarzanym tu stwierdzeniu, że jeżeli nie znasz woli Boga, to znaczy, że nie ma Cię w Królestwie Niebieskim, jesteś poza, szukaj, może znajdziesz ale nie kompromituj Boga cudowaniem, fałszywym sukienkowym prorokowaniem, zabawami w egzorcyzmy z ludźmi wymagającymi pomocy medycznej. Mt 7,22

>Absolutyzujesz. Nie wiedzę powodu dla którego miałbym godzić się na przemycone przez Ciebie chybcikiem założenie, że istnieje jedno tylko właściwe, niepodważalne dobro.

W Królestwie Niebieskim jest ono jednak wyznawane, przyjęte na wiarę na zasadach naukowych, poddane doświadczaniu przez tych, którzy nim żyją i nie są w stanie odrzucić dopóty 2+2=4.

>Wiedza natomiast, co jest dobre, a co złe nie jest zatem unikatem w skali globu, bowiem każdy może stworzyć sobie własny system wartości czy wierzeń i podług niego odpowiednio sądzić.

Każdy kto sądzi zostanie wezwany i osądzony. Albo sędzia jest mną czyli prawomocnym sędzią albo go skompromituję kontrargumentacją, i potraktuję gorzej niż Jezus faryzeuszy oczywiście podając potem rękę i zapraszając do nauki.

>Dlaczego ograniczasz boga jedynie do sfery duchowej? Pomijając już cuda jakich dokonywał, bezpardonowo wkraczając na obszar materialny (np w starym testamencie) to sam akt stworzenia świata wymusza ingerencję boga w rzeczywistość poza-duchową.

Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo. To nasz początek, prapoczątek przygody Rodzaju Ludzkiego z Bogiem, którym się staniemy odkrywając swój sens proponowany przez Jezusa. Początek świata materialnego jest ludzką teorią, którą kiedyś ponownie zweryfikujemy czy jest poprawna nie ma bowiem nic zakrytego czego mielibyśmy nie odkryć. To tylko kwestia czasu zakładając, że uda nam się odnaleźć Królestwo Niebieskie i je stworzyć z jego pronaukową, proodkrywczą oczyszczoną z zabobonu atmosferą, zakładając, że wcześniej zabobon nas nie unicestwi.

>Komiksowy poziom oczekiwań? Zastanów się kto z nas zrobił takie infantylne i dziecinne byty, oczekujące spektakularnych znaków i na czyj wizerunek. Każdy superbohater, który przez tysiąclecia może się pochwalić coraz to nowymi odcinkami swoich pełnych cudów przygód, powinien się z tym liczyć, że jego czytelnicy inaczej niż przez pryzmat tych cudów nie będą go postrzegać.

To co właśnie opisałeś jest celową manipulacją uzasadnianą w biblii. Otóż stworzona zostanie w kompromisie z ludzkim szatanem (Jezus to tylko rana zadana ludzkiej Bestii) religia, która będzie przejęciem zastanych wpływów, której celem będzie przejęcie też wszelkiej religijności, kradzieże wszelkich form kultu, pochłanianie ich, o którym wiele wyczytamy choćby w tym serwisie, po to by przygotować właściwy (maksymalnie bezkrwawy) grunt Paruzji, która oby była tylko jednym wielkim zażenowaniem czy konfuzją przechodzących w stan exkatolicyzmu zaskoczonych wiernych i tych, którzy obok tej religii dorastali, a nie była zapowiedzią konfrontacji z resztą świata, która na czele z islamem czy judaizmem będzie rozsierdzona tymi wydarzeniami stawiającymi owe kultury w gorzej niż czarnym świetle. Tak więc te dni były w proroczych umysłach ewangelistów rzeczywistością, na którą jesteśmy skazani i wypadało by zapytać, czy już czas by powiedzieć prawdę? Czy nie będzie bezpieczniej dla wszystkich udawać i milczeć, nie skracać tego czasu, który nam pozostał do konfrontacji. Mt 24,15-22 sugeruje jednak z tym nie zwlekać zanim nie będzie już za późno, zanim nie będzie już kogo ocalać.

>Jak ktoś nie zna nauk Jezusa to na pewno doprowadzi do katastrofy i wybicia szamba...bez sensu. Nie zapominaj, że hitlerowcy gazowali miliony ludzi z napisem na mundurach "gott mit uns". Sama wiedza jeszcze nikogo nie zbawiła.

W tym przypadku to wiedza, która zbawia. Z tą wiedzą nie można tworzyć środowiska degeneracji, w której rozwija się Adolf, czy Ziutek Stalin, bo takie karły moralne są wychwytywane w pieluchach i poddawane leczeniu w Królestwie Niebieskim jeśli zwykłe pośmiewisko, na które wystawią się ze swoimi poglądami im nie wystarczy. Królestwo Niebieskie to świat, który nigdy nie istniał, to świat surowo zdefiniowanych wartości, które dziś są mglistymi ale też tzw. "wartościami człowieka". Tam niektóre kieckowe zakazy, których panicznie boją się zdrowi na umyśle ludzie myśląc o dzisiejszym "chrześcijaństwie", one tam nie obowiązują. Gdybyś o tym wiedział, wiedziałbyś też z kim rozmawiasz i kończyłbyś zdania za mnie po mojej myśli, ale pamiętajmy, że tak jeszcze nie jest.

>Czyli trzeba wszystkich muzułmanów na chrześcijaństwo przekabacić?

Dla nich byłoby lepiej gdyby nie stali się zdefiniowanym zagrożeniem przez sąd Boży wyprowadzony z dwutysiącletniej religii o zasięgu globalnym. Jako katolikom byłoby im łatwiej odnaleźć się, choć w zdecydowanie najkorzystniejszej sytuacji psychologiczno-światopoglądowej są tu ateiści bądź humaniści. Sąd dotyczy każdego, kto ma roszczenie by szanować jego osobistą godność czyli każdy kto chce być traktowany jak człowiek. W Królestwie Niebieskim nie ma miejsca dla ludzi, którzy osądzeni bądź innymi słowy poddani weryfikacji swojego człowieczeństwa nie spełniają obowiązującej tam normy. Nie ma w nim również miejsca dla islamistów. Nie ja to wymyśliłem, po prostu inaczej się nie da, nie ma takiej opcji. Albo jesteś z nami albo przeciwko nam. Mt 10,32 podobnie w kółko to samo Mt 10,34-42
cdn

>To chyba trochę nierealne zważywszy na ich nastawienie i bezsilność "ucywilizowanych" - a przez to bezsilnych chrześcijan. Islam jest na wcześniejszym poziomie rozwoju względem chrześcijaństwa. "Nasza" religia była się wyszumiała w wiekach średnich i teraz powoli chyli się ku upadkowi, islam przeciwnie - rozwija się bujnie w rytm radykalnych melodii i eksplozji demograficznej.

"Nasza" religia ma upadek wpisany w samej sobie. Upadek będący wypełnieniem swojej misji. Gdyby umiała (religia) mówić to powiedziałaby "nie jestem już wam potrzebna. jesteście wolni - żegnam". Upadek, o którym piszesz jest pozorny o ile towarzyszy mu ateizacja, czyli faktyczne wstępne czy ramowe "ucywilizowanie", a nie np. przechodzenie na inne wierzenia o bardziej pejoratywnym niż współczesny katolicyzm charakterze.

>>Czy nazwiesz irracjonalnym ten tożsamy z ateistycznym, naukowym, zdroworozsądkowym punkt widzenia?
>Jednokładny to on jest ,ale tylko na pewnej płaszczyźnie, bo owszem ateista nie ma boga do którego mógłby się zwróć o pomoc (podobnie jak ten pozostawiony sobie boży syn tj. człowiek - wg twojej koncepcji), ale również nie ma go, kiedy leży na łożu śmierci. Teista zaprzeczający nawet temu, ze bóg miałby pomagać swoim wyznawcom czeka zbawienia po śmierci i tym różni się jego irracjonalny punkt widzenia od tego w pełni naukowego.

Opisywana tu osoba "Teista" nie pasuje do naszych rozważań. Po co Jezus (pierwszy z nas) miałby zwracać się do siebie na łożu śmierci? Z drugiej strony patrząc jak umiera w tekście zwraca się do nas z pytaniem, na które mamy pytająco odrzec - Jak to opuścił? Ależ skąd! Ależ ja jestem przy Tobie i patrzę z podziwem i wdzięcznością na to co dla mnie robisz.

>> Niebezpieczeństwa tak wielkiego, że jest ono wystawianiem się człowieka na chłostę, biczowanie, ukrzyżowanie, plucie i poniżanie przez rozjuszoną dzicz. On z miłości do bliźniego musi wypić ten kielich,
>Tylko, że jeżeli teraz ktoś zechce nawracać dzikich to nie Jezus wypije ten kielich tylko Ci szykanowani niechrześcijanie.

Przetestujmy to wpierw na sobie. Pomóż mi znaleźć błędy w prezentowanym tu rozumowaniu. Może jestem fałszywym prorokiem?

>>Kochający" Szatan Piotr oczywiście chętnie by go powstrzymał... (Mt 16,22)
>A jak miał Piotr sobie myśleć? Był człowiekiem to myślał jak człowiek, a tu od razu od szatanów go nazywają. Niesprawiedliwe tym bardziej, iż Piotr miał dobre intencje...

On go tak nazwał byś to przeczytał. Byś umiał wykazać rację w konieczności odrzucenia rozumowania Piotra rozumując jako Bóg na Jego podobieństwo. Jak Syn z Ojca. Nie rozczulajmy się nad losem Piotra, postacią literacką reprezentującą pewien negowany przez Boga sposób myślenia. Jezus wzywa nas do myślenia na sposób Boży, zakładając jednocześnie, że to możliwe, że jesteśmy do tego zdolni tak jak On. Jesteśmy?

>>Biologicznie? Sprecyzuj "zemrzeć" proszę.
>Tak biologicznie, jak i duchowo. Skoro umarli nie zaznawszy oświecenia, to czy mogą liczyć na cokolwiek?

Zostaw umarłym (duchowo) troskę o los (biologicznie) zmarłych.

>Przez całe życie egzystowali wg określonych zasad i zwyczajów, wątpię żeby wszyscy chcieli zmienić zdanie na przykład na sądzie ostatecznym, kiedy Baranek każe im się pokłonić i skruszyć (poza tym jakie to byłoby obłudne).

Omawiane tu zbawienie ma zachodzić w ramach życia biologicznego. Zbawieni żywi ludzie tworzą (mają tworzyć) tytułowe Królestwo Niebieskie, grzesznicy tworzą to co masz za oknem. My tu o tym mocium Panie którąś godzinę dyskutujemy. Przyjmując warunkowo, że Jezus nie neguje wprost kontynuacji życia po śmierci to przynajmniej nie jest ono przedmiotem Jego rozważań i nie wchodzi w zakres Jego nauczania.

Sąd ostateczny jest zjawiskiem występującym w żywej jednostce zbawionej, która zdjęła z siebie ciężar grzechu pierworodnego. Można żyć i umrzeć w grzechu nie zaznawszy zbawienia. Można przeżyć swoje życie, swoją indywidualną szansę nie zaznawszy udziału w życiu wiecznym doskonałego.

>kiedy Baranek każe im się pokłonić

Bacz abyś tego nie czynił
Bogu [Sobie] samemu złóż pokłon! Ap 19,10

>Pozdrawiam.
Również.

>To co Jezus chce dać człowiekowi to dar, dar wolności.

Wolność (wewnętrzna wolność) nie może być niczyim darem. Każdy sam musi ją sobie wziąć, sam znaleźć, bo wolność jest w nas (i tylko tam). Albo nie ma jej wcale.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>To co Jezus chce dać człowiekowi to dar, dar wolności.
>Wolność (wewnętrzna wolność) nie może być niczyim darem. Każdy sam musi ją sobie wziąć, sam znaleźć, bo wolność jest w nas (i tylko tam).

Dobrze piszesz. Jezus to człowiek, który ją ma. Bierzcie i jedzcie z tego wszyscy. On opisuje nam samego siebie, swoją wolność, autentyczną, wiarygodną i godną (jego zdaniem) wiary, pełni wiary przechodzącej w przekonanie, że inaczej się nie da myśleć o świecie i swoim w nim miejscu człowiekowi, jak on - Jezus, dla ślepych grzeszników Bóg, dla siebie i sobie podobnych partner, wolny człowiek. Tacy jak on są filarem Nieba a my chcąc tam wejść musimy przejść przeze Niego, on bowiem rozpoznaje siebie, wolnego człowieka, w drugim człowieku poddając go próbie, zadając pytanie, wystawiając na pokuszenie. Albo delikwent wie kim jest i przemawia przez Niego ten sam Duch Prawdy czyli On (Jezus) sam, albo jest niewolnikiem, błogosławionym wtedy i tylko wtedy, gdy jest tego świadom, że jego postawa wymaga korekty i potrzebuje podania mu tego co niby według Ciebie jest do wzięcia, podpowiedzenia gdzie szukać, jak szukać by znaleźć by wreszcie znalazł to czego szuka osiągając zbawienie.

>Albo nie ma jej wcale.
Kontynuujmy więc.

>Dobrze piszesz. Jezus to człowiek, który ją ma. Bierzcie i jedzcie z tego wszyscy. On opisuje nam samego siebie, swoją wolność, autentyczną, wiarygodną i godną (jego zdaniem) wiary, pełni wiary przechodzącej w przekonanie, że inaczej się nie da myśleć o świecie i swoim w nim miejscu człowiekowi, jak on - Jezus,

Rozumiem, że piszesz tu o Jezusie, jako o wzorze do naśladowania, drodze ("Ja jestem drogą") do wolności. Tak, można wziąć kogoś za przykład, zwłaszcza kogoś takiego jak Jezus. Ale. Trzeba jednak iść swoją własną drogą. Czy podążanie za kimś krok w krok, nie jest jednak rezygnacją z wolności? I czy nie jest to pójście drogą prostszą? Może i w miarę bezpieczną, ale jednak nie własną (wolną)? Ja widzę to tak, że można kogoś naśladować, można iść obok (nawet bardzo blisko), ale jednak obok. Samo zawierzenie komuś jest decyzją wolną, ale co z innymi decyzjami, z podejmowania których w związku z tym zawierzeniem się rezygnuje? Wielkie to musi być zawierzenie, aby nie odczuć braku wolności.

>Tacy jak on są filarem Nieba a my chcąc tam wejść musimy przejść przeze Niego, on bowiem rozpoznaje siebie, wolnego człowieka, w drugim człowieku poddając go próbie, zadając pytanie, wystawiając na pokuszenie.

No właśnie. A ja znowu swoje. Dlaczego nie mogę tam wejść idąc obok niego? I co z moją wolnością, jeżeli decyduję się poddać zewnętrznej procedurze kontrolnej?

>Albo delikwent wie kim jest i przemawia przez Niego ten sam Duch Prawdy czyli On (Jezus) sam, albo jest niewolnikiem, błogosławionym wtedy i tylko wtedy, gdy jest tego świadom, że jego postawa wymaga korekty i potrzebuje podania mu tego co niby według Ciebie jest do wzięcia, podpowiedzenia gdzie szukać, jak szukać by znaleźć by wreszcie znalazł to czego szuka osiągając zbawienie.

Jest do wzięcia, chociaż to niełatwe i może zająć całe życie. A i pewności sukcesu nie ma. Dlatego też, pomoc zawsze się przyda, pod warunkiem, że jej przyjęcie nie będzie się wiązało z wzajemnością wolność ograniczającą.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Witam,

>Rozumiem, że piszesz tu o Jezusie, jako o wzorze do naśladowania, drodze ("Ja jestem drogą") do wolności. Tak, można wziąć kogoś za przykład, zwłaszcza kogoś takiego jak Jezus. Ale. Trzeba jednak iść swoją własną drogą.

Wolność człowieka jest stanem, który jest zapisany w Jezusie. Masz skonfrontować swój stan z jego propozycją. Możesz też przyjąć na wiarę, że Jego stan jest optymalny i cieszyć się z konsekwencji jego przyjęcia. Po pierwsze - Nie będziesz mogła mieć bogów cudzych poza sobą, czy już się lękasz? Czy w Twojej drodze jest może taki brodaty Pan, którego prosisz by chronił Cię przed wypadkiem, albo prosisz by Cię wyleczył bo nie ufasz medycynie, itp., itd ? A może wstawiennictwo świętych lub Maryi jest Ci do czegoś potrzebne jak przystało na niewolnika ?

>Czy podążanie za kimś krok w krok, nie jest jednak rezygnacją z wolności? I czy nie jest to pójście drogą prostszą? Może i w miarę bezpieczną, ale jednak nie własną (wolną)?

Musisz widzieć Jezusową wolność by ją ocenić czy jest warta przyjęcia. A to jest wejście przez ciasną bramę. Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby gdy podążasz za Jego wizerunkiem, za jego widmem, za Jego obrazkami, za Jego fałszywymi prorokami, kapłanami, cudakami czyniącymi cuda Jego imieniem, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą, a w ostatniej fazie nawet na kolanach z opuszczonym wzrokiem przed kawałkiem płótna. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują! ( Mt 6,13 )

>Ja widzę to tak, że można kogoś naśladować, można iść obok (nawet bardzo blisko), ale jednak obok.

To nie idź obok. Stań się nim. Weź jego krzyż. Przecież to człowiek, czy coś z tego co w nim ludzkie jest Ci obce? Jeżeli chcesz czynić dobro i naprawić świat a w tym Jego naśladować a widzisz go w jakimś człowieku, pozdrów go i idź w przeciwnym kierunku nauczając i zbawiając tak byście spotkali się w pół drogi obchodząc ziemię.

>Samo zawierzenie komuś jest decyzją wolną, ale co z innymi decyzjami, z podejmowania których w związku z tym zawierzeniem się rezygnuje? Wielkie to musi być zawierzenie, aby nie odczuć braku wolności.

Zakładam się z Tobą, że nie podasz jakiegokolwiek sensownego przykładu rezygnacji z czegokolwiek co miałoby jakąś wartość.

>>Tacy jak on są filarem Nieba a my chcąc tam wejść musimy przejść przeze Niego, on bowiem rozpoznaje siebie, wolnego człowieka, w drugim człowieku poddając go próbie, zadając pytanie, wystawiając na pokuszenie.
>No właśnie. A ja znowu swoje. Dlaczego nie mogę tam wejść idąc obok niego?

Wiesz... albo idziesz przez świat jako wolny człowiek albo obok pełna zachwytu nad niepojętością jego wewnętrznej mądrości (łudząc się, że zyskasz Jego przychylność a on dotykiem usunie ci np. myszkę z uda) . Sama zdecyduj. Co wybierasz?

>I co z moją wolnością, jeżeli decyduję się poddać zewnętrznej procedurze kontrolnej?

Albo ją masz w sobie, albo jeszcze jej nie masz i nazywasz wolnością coś co nią nie jest.
(uściślając: cały czas mówimy o wolności chrześcijańskiej, a więc określonej, będącej do przyjęcia lub odrzucenia przez ludzki podmiot pod warunkiem jej rozumienia)

>Jest do wzięcia, chociaż to niełatwe i może zająć całe życie. A i pewności sukcesu nie ma. Dlatego też, pomoc zawsze się przyda, pod warunkiem, że jej przyjęcie nie będzie się wiązało z wzajemnością wolność ograniczającą.

Co ogranicza wolność człowieka po tym jak stanie się on wolnym? Nie rozumiem.

Pozdrawiam

>Wolność człowieka jest stanem, który jest zapisany w Jezusie. Masz skonfrontować swój stan z jego propozycją. Możesz też przyjąć na wiarę, że Jego stan jest optymalny i cieszyć się z konsekwencji jego przyjęcia.

Może być takim stanem, o ile z taką definicją się zgodzisz. Ale takim stanem może być też osobista wolność świadka Jehowy i muzułmanina ściśle przestrzegającego zasad wiary - a będzie nim o tyle, o ile utożsamią się oni ze specyficznymi dla tych wspólnot definicjami wolności. Wszyscy mogą być na swój sposób wolni (subiektywnie), a jednak patrząc z zewnątrz, widzimy ograniczenia jakie na swoją wolność nałożyli. Czy w przypadku Jezusa jest inaczej? W końcu to on pokazuje drogę. Nie Ty.

>Po pierwsze - Nie będziesz mogła mieć bogów cudzych poza sobą, czy już się lękasz?

W takim razie, gdzie tu miejsce dla Jezusa, jeśli nie obok mnie?

>Musisz widzieć Jezusową wolność by ją ocenić czy jest warta przyjęcia.

Myślę, że w pewnym sensie jest. Jezus był bardzo odważnym człowiekiem, bezkompromisowym i w tym znaczeniu może być wzorem. Ale czy ta jezusowa wolność warta jest zaprzeczenia samemu sobie, jako komuś do kogo należy jednak ostatnie słowo? Nie wydaje mi się.

>To nie idź obok. Stań się nim.

Ale ja chcę pozostać sobą.

>Weź jego krzyż. Przecież to człowiek, czy coś z tego co w nim ludzkie jest Ci obce? Jeżeli chcesz czynić dobro i naprawić świat a w tym Jego naśladować a widzisz go w jakimś człowieku, pozdrów go i idź w przeciwnym kierunku nauczając i zbawiając tak byście spotkali się w pół drogi obchodząc ziemię.

I jeszcze raz. Czy nie mogę go naśladować, nie rezygnując z samej siebie? Dlaczego? No bo, jeśli faktycznie nie mogę, to oznacza, że nie jestem wolna.

>Zakładam się z Tobą, że nie podasz jakiegokolwiek sensownego przykładu rezygnacji z czegokolwiek co miałoby jakąś wartość.

Zakładasz się o to, że dla mnie nie ma nic tak wartościowego? Każdy postrzega rzeczy inaczej.
Wolna decyzja (każda), nieziszczalne być może dążenie - jest dla mnie wystarczająco sensownym przykładem i powodem, dla którego warto kontestować ideę całkowitego utożsamienia się z mistrzem, przewodnikiem. Nawet jeśli miałby nim być Jezus.

>Wiesz... albo idziesz przez świat jako wolny człowiek albo obok pełna zachwytu nad niepojętością jego wewnętrznej mądrości (łudząc się, że zyskasz Jego przychylność a on dotykiem usunie ci np. myszkę z uda) . Sama zdecyduj. Co wybierasz?

Albo idę jako wolny człowiek niebędący sobą, albo zdaję się na działanie wielkiej niepojętej siły? Cóż mam odpowiedzieć? Impas. Obie te drogi są ślepymi uliczkami.

>Albo ją masz w sobie, albo jeszcze jej nie masz i nazywasz wolnością coś co nią nie jest.

No właśnie.

>(uściślając: cały czas mówimy o wolności chrześcijańskiej, a więc określonej, będącej do przyjęcia lub odrzucenia przez ludzki podmiot pod warunkiem jej rozumienia)

Byłabym ostrożna z takim dookreślaniem wolności rozmaitymi przymiotnikami. Sprawia to wrażenie pewnego ograniczenia tego pojęcia. Wolność to wolność.

>>Jest do wzięcia, chociaż to niełatwe i może zająć całe życie. A i pewności sukcesu nie ma. Dlatego też, pomoc zawsze się przyda, pod warunkiem, że jej przyjęcie nie będzie się wiązało z wzajemnością wolność ograniczającą.
>Co ogranicza wolność człowieka po tym jak stanie się on wolnym? Nie rozumiem.

Owszem, nie rozumiesz. Ale sprzeczność zauważyłeś. To dobrze. Nie możesz być wolny, jeśli zrezygnujesz z siebie - nawet, jeżeli zrobisz to dobrowolnie.

>Pozdrawiam

Również pozdrawiam

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>Wolność człowieka jest stanem, który jest zapisany w Jezusie. Masz skonfrontować swój stan z jego propozycją. Możesz też przyjąć na wiarę, że Jego stan jest optymalny i cieszyć się z konsekwencji jego przyjęcia.
>Może być takim stanem, o ile z taką definicją się zgodzisz.

Otóz to! Tu zaczyna się "Wiara przez duże W" czyli J 1,49-51. To Twoja autentyczna akceptacja Jego propozycji, a w tym autentyzmie staje się ona Twoją własną propozycją wolności, jaką mogłabyś komuś innemu sama zaproponować, autentyczna bo trudno wykreować Ci lepszą i mądrzejszą uczciwie rozumując. Tylko czy Ty ją znasz?

>Ale takim stanem może być też osobista wolność świadka Jehowy i muzułmanina ściśle przestrzegającego zasad wiary - a będzie nim o tyle, o ile utożsamią się oni ze specyficznymi dla tych wspólnot definicjami wolności.

Twoja ich rzuca na kolana, jeśli tylko zdobędą się na uczciwość w myśleniu i rozumowaniu. Ale czy oni potrafią rozmawiać o własnej wolności ? Czy stać ich na bycie uczciwym ?

>Wszyscy mogą być na swój sposób wolni (subiektywnie), a jednak patrząc z zewnątrz, widzimy ograniczenia jakie na swoją wolność nałożyli. Czy w przypadku Jezusa jest inaczej? W końcu to on pokazuje drogę. Nie Ty.

Patrz z zewnątrz i oceń.

>>Po pierwsze - Nie będziesz mogła mieć bogów cudzych poza sobą, czy już się lękasz?
>W takim razie, gdzie tu miejsce dla Jezusa, jeśli nie obok mnie?

Brawo! On zasiada po Twojej prawicy. Tam jest Jego ostateczne miejsce docelowe. Możesz Go, jako Syna Swego posłać między wołu. Dał Ci siebie, jako sługa swemu Panu, korzystaj, zacznij korzystać, naucz się korzystać ale wpierw stań się wolna jak On. Sługa nie jest większy od swego Pana Mt 10,24-25 , pamiętajcie bo to istotna wskazówka przy dekodyfikacji mówi J 15,20

Czy tego uczono Cię na lekcjach religii ?

>>Musisz widzieć Jezusową wolność by ją ocenić czy jest warta przyjęcia.
>Myślę, że w pewnym sensie jest. Jezus był bardzo odważnym człowiekiem, bezkompromisowym i w tym znaczeniu może być wzorem. Ale czy ta jezusowa wolność warta jest zaprzeczenia samemu sobie, jako komuś do kogo należy jednak ostatnie słowo? Nie wydaje mi się.

Nie możesz zaprzeczać sobie tak jak nie możesz przyjąć propozycji, której nie dano Ci zobaczyć.

>>To nie idź obok. Stań się nim.
>Ale ja chcę pozostać sobą.
Co to za różnica?

>I jeszcze raz. Czy nie mogę go naśladować, nie rezygnując z samej siebie? Dlaczego? No bo, jeśli faktycznie nie mogę, to oznacza, że nie jestem wolna.

Ale czego Ci tak żal? Matki Boskiej Częstochowskiej? Tak bardzo ją kochasz? Z czego to niby rezygnuje szanujący się człowiek stając się wolnym na Jego podobieństwo? No co, że samodzielny będzie musiał być? Że Anioł Stróż i Święty Mikołaj to jednak bujda?

>>Zakładam się z Tobą, że nie podasz jakiegokolwiek sensownego przykładu rezygnacji z czegokolwiek co miałoby jakąś wartość.
>Zakładasz się o to, że dla mnie nie ma nic tak wartościowego? Każdy postrzega rzeczy inaczej.

Poglądy Jezusa są dla mnie jednoznaczne - znasz je ?

>Albo idę jako wolny człowiek niebędący sobą, albo zdaję się na działanie wielkiej niepojętej siły? Cóż mam odpowiedzieć? Impas. Obie te drogi są ślepymi uliczkami.

Albo idziesz jako wolny człowiek i jesteś sobą, da się tak ?

>>(uściślając: cały czas mówimy o wolności chrześcijańskiej, a więc określonej, będącej do przyjęcia lub odrzucenia przez ludzki podmiot pod warunkiem jej rozumienia)
>Byłabym ostrożna z takim dookreślaniem wolności rozmaitymi przymiotnikami. Sprawia to wrażenie pewnego ograniczenia tego pojęcia. Wolność to wolność.

Ja mam swoją, Jezus ma tę samą i swoją, Ty masz swoją i inną od naszej ?

>>>Jest do wzięcia, chociaż to niełatwe i może zająć całe życie. A i pewności sukcesu nie ma. Dlatego też, pomoc zawsze się przyda, pod warunkiem, że jej przyjęcie nie będzie się wiązało z wzajemnością wolność ograniczającą.
>>Co ogranicza wolność człowieka po tym jak stanie się on wolnym? Nie rozumiem.
>Owszem, nie rozumiesz. Ale sprzeczność zauważyłeś. To dobrze. Nie możesz być wolny, jeśli zrezygnujesz z siebie - nawet, jeżeli zrobisz to dobrowolnie.

No to wiedz, że jestem sobą, a to, że Jezus namawia innych do bycia Mną, wybacz, ale to nie moja wina, to nie ja napisałem Biblię, w każdym razie przyjąłem Go do grona przyjaciół bo szanuję ludzi działających w moim szeroko rozumianym interesie.

Pytaj

Pozdrawiam.

>Otóz to! Tu zaczyna się "Wiara przez duże W" czyli J 1,49-51. To Twoja autentyczna akceptacja Jego propozycji, a w tym autentyzmie staje się ona Twoją własną propozycją wolności, jaką mogłabyś komuś innemu sama zaproponować, autentyczna bo trudno wykreować Ci lepszą i mądrzejszą uczciwie rozumując. Tylko czy Ty ją znasz?

Trudno wykreować lepszą, to prawda, ale czy teoretycznie, lepsza nie może zaistnieć? A może, przyjmując jego propozycję w stu procentach, odbieram sobie szansę na znalezienie czegoś więcej? Jezus, jak każdy człowiek musiał też być omylny i niedoskonały.

>Twoja ich rzuca na kolana, jeśli tylko zdobędą się na uczciwość w myśleniu i rozumowaniu. Ale czy oni potrafią rozmawiać o własnej wolności ? Czy stać ich na bycie uczciwym ?

Bo nie jest łatwo być w tej kwestii uczciwym. Czy tego chcemy, czy nie, nasza wolność jest ograniczona wieloma czynnikami. A pierwszym krokiem na drodze do wolności jest uświadomienie sobie ich istnienia. Całkowite przyjęcie koncepcji Jezusa (lub kogoś innego) też może być ograniczeniem. I moim zdaniem jest.
Nawet, jeżeli przyjęcie tej koncepcji skutkuje zwiększeniem osobistej wolności, to jednak, generalnie, jest ograniczeniem.

>Patrz z zewnątrz i oceń.

j.w.

>Brawo! On zasiada po Twojej prawicy. Tam jest Jego ostateczne miejsce docelowe. Możesz Go, jako Syna Swego posłać między wołu. Dał Ci siebie, jako sługa swemu Panu, korzystaj, zacznij korzystać, naucz się korzystać ale wpierw stań się wolna jak On. Sługa nie jest większy od swego Pana Mt 10,24-25 , pamiętajcie bo to istotna wskazówka przy dekodyfikacji mówi J 15,20

Może lepiej - podobnie, jak on.

>Nie możesz zaprzeczać sobie tak jak nie możesz przyjąć propozycji, której nie dano Ci zobaczyć.

Dano? Chcesz powiedzieć, że jednak nie zależy to ode mnie?

>Co to za różnica?

Taka, jak pomiędzy Tobą a mną.

>Poglądy Jezusa są dla mnie jednoznaczne - znasz je ?

To, że są jednoznaczne, nie oznacza automatycznie, że nie może być lepszej opcji. Nie wiem, czy taka opcja jest i jaka jest, ale chyba warto dopuścić do świadomości taką możliwość.

>Albo idziesz jako wolny człowiek i jesteś sobą, da się tak ?

Oczywiście, że się da. Idę jako wolny człowiek i idę sama. Ewentualnie obok kogoś.

>Byłabym ostrożna z takim dookreślaniem wolności rozmaitymi przymiotnikami. Sprawia to wrażenie pewnego ograniczenia tego pojęcia. Wolność to wolność.
>Ja mam swoją, Jezus ma tę samą i swoją, Ty masz swoją i inną od naszej ?

A dlaczego by nie?

>No to wiedz, że jestem sobą, a to, że Jezus namawia innych do bycia Mną, wybacz, ale to nie moja wina, to nie ja napisałem Biblię, w każdym razie przyjąłem Go do grona przyjaciół bo szanuję ludzi działających w moim szeroko rozumianym interesie.

Namawia, do bycia Tobą, ale Ty wpierw stałeś się nim, czyż nie? Czyli ograniczyłeś się. Może jeszcze nie teraz, może nie w momencie tego "stania się nim", ale potencjalnie - tak. Tak to widzę.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Trudno wykreować lepszą, to prawda, ale czy teoretycznie, lepsza nie może zaistnieć?

Nie ma skali otwartości na poznanie otaczającego nas świata materialnego. Po prostu jeżeli w ramach wyznawanej wolności jesteś otwarta na świat, bo wierzysz jak Jezus, że nie ma w nim nic zakrytego czego miałabyś nie poznać, o czym się nie dowiedzieć, to bardziej wolna możesz być tylko wtedy, gdy do tej otwartości namówisz więcej osób byście wspólnie przełamywali ograniczenia świata materialnego, czyli źródło cierpień. To tylko jeden z wielu aspektów bycia wolnym, ale przecież to nie jest zgodne z religią, która wytworzyła na bazie tego samego źródła wiedzy postawy przeciwne, konserwatywne, uwsteczniające, polemizujące z naukowym (uczciwym poznawczo) spojrzeniem na świat. Więc nie mogę mieć pewności czy znana Ci jest chrześcijańska wolność.

>A może, przyjmując jego propozycję w stu procentach, odbieram sobie szansę na znalezienie czegoś więcej?

bo nie pytałabyś właśnie o to. Chcąc być uczciwą, a musisz, to jesteś też otwarta merytorycznie na wszelkie kontrargumenty, wszelkie próby przełamania poprawności Twojego myślenia, choćby po to by być i pozostawać uczciwie wierzącą sobie, że nie ma innej drogi.

>Jezus, jak każdy człowiek musiał też być omylny i niedoskonały.

To ogromny postęp próbując mu to wykazać zamiast spierać się czy cudotwórstwem leczy raka i budować mu na klęczkach świątynie by zechciał łaskawie od czasu do czasu kapnąć łaską czy po drugiej stronie sporu usilnie wykazywać chorobę psychiczną, megalomanię, czary czy kosmiczne pochodzenie.

>Bo nie jest łatwo być w tej kwestii uczciwym. Czy tego chcemy, czy nie, nasza wolność jest ograniczona wieloma czynnikami. A pierwszym krokiem na drodze do wolności jest uświadomienie sobie ich istnienia. Całkowite przyjęcie koncepcji Jezusa (lub kogoś innego) też może być ograniczeniem. I moim zdaniem jest.

Dobry byłby tu jakiś przykład.

>>Nie możesz zaprzeczać sobie tak jak nie możesz przyjąć propozycji, której nie dano Ci zobaczyć.
>Dano? Chcesz powiedzieć, że jednak nie zależy to ode mnie?

Nie w tym sensie ale: Nie dano ponieważ wprowadzono Cię w błąd na Jego temat w taki sposób byś nie znalazła, sama, szukając, skarbu, o którym tam mowa. Nie udawaj, że na osiedlowym cmentarzu nie pisze "Umieramy w Panu z nadzieją zmartwychwstania", że nie wiesz, iż klasyczne rozumowanie, które jest niemal normą również w krytyce tej religii, zakłada wbrew temu co tu piszemy, spotkanie Boga po wyjściu z trumny, na tzw. "tamtym" świecie. Ale jeżeli się mylę i myślisz w innych kategoriach to znakomicie bo możemy sensownie kontynuować dyskusję.

>>Poglądy Jezusa są dla mnie jednoznaczne - znasz je ?
>To, że są jednoznaczne, nie oznacza automatycznie, że nie może być lepszej opcji. Nie wiem, czy taka opcja jest i jaka jest, ale chyba warto dopuścić do świadomości taką możliwość.

Proszę bardzo. Jestem otwarty na propozycje.

>>Albo idziesz jako wolny człowiek i jesteś sobą, da się tak ?
>Oczywiście, że się da. Idę jako wolny człowiek i idę sama. Ewentualnie obok kogoś.

I dobrze.

>>Ja mam swoją, Jezus ma tę samą i swoją, Ty masz swoją i inną od naszej ?
>A dlaczego by nie?

Moja jest lepsza. Nie chcesz lepszej ?

>Namawia, do bycia Tobą, ale Ty wpierw stałeś się nim, czyż nie? Czyli ograniczyłeś się. Może jeszcze nie teraz, może nie w momencie tego "stania się nim", ale potencjalnie - tak. Tak to widzę.

Napisałaś wcześniej że "wolność to wolność". Ile Twoim zdaniem jest prawdziwych wolności człowieka - albo ile jest prawd o niej - jedna czy więcej ?

Pozdrawiam.

>>Trudno wykreować lepszą, to prawda, ale czy teoretycznie, lepsza nie może zaistnieć?
>Nie ma skali otwartości na poznanie otaczającego nas świata materialnego. Po prostu jeżeli w ramach wyznawanej wolności jesteś otwarta na świat, bo wierzysz jak Jezus, że nie ma w nim nic zakrytego czego miałabyś nie poznać, o czym się nie dowiedzieć, to bardziej wolna możesz być tylko wtedy, gdy do tej otwartości namówisz więcej osób byście wspólnie przełamywali ograniczenia świata materialnego, czyli źródło cierpień.

Tak, pod warunkiem, że Jezus reprezentuje najwyższy możliwy poziom wolności. A tego przecież nie wiem.
A skoro nie wiem, nie zakładam, że tak jest. Ty możesz myśleć inaczej.

>To tylko jeden z wielu aspektów bycia wolnym, ale przecież to nie jest zgodne z religią, która wytworzyła na bazie tego samego źródła wiedzy postawy przeciwne, konserwatywne, uwsteczniające, polemizujące z naukowym (uczciwym poznawczo) spojrzeniem na świat.

To mnie w ogóle nie obchodzi.

>Więc nie mogę mieć pewności czy znana Ci jest chrześcijańska wolność.

A chrześcijańska wolność to taka, która nie może wznieść się ponad Jezusa, tak? Ale może rzeczywiście nie jest mi znana, więc wytłumacz mi to proszę.

>>A może, przyjmując jego propozycję w stu procentach, odbieram sobie szansę na znalezienie czegoś więcej?
>bo nie pytałabyś właśnie o to. Chcąc być uczciwą, a musisz, to jesteś też otwarta merytorycznie na wszelkie kontrargumenty, wszelkie próby przełamania poprawności Twojego myślenia, choćby po to by być i pozostawać uczciwie wierzącą sobie, że nie ma innej drogi.

No to, sam sobie odpowiedziałeś na pytanie.

>>Jezus, jak każdy człowiek musiał też być omylny i niedoskonały.
>To ogromny postęp próbując mu to wykazać zamiast spierać się czy cudotwórstwem leczy raka i budować mu na klęczkach świątynie by zechciał łaskawie od czasu do czasu kapnąć łaską czy po drugiej stronie sporu usilnie wykazywać chorobę psychiczną, megalomanię, czary czy kosmiczne pochodzenie.

Nie przypominam sobie, bym cokolwiek spośród powyższego usiłowała wykazać.

>>Bo nie jest łatwo być w tej kwestii uczciwym. Czy tego chcemy, czy nie, nasza wolność jest ograniczona wieloma czynnikami. A pierwszym krokiem na drodze do wolności jest uświadomienie sobie ich istnienia. Całkowite przyjęcie koncepcji Jezusa (lub kogoś innego) też może być ograniczeniem. I moim zdaniem jest.
>Dobry byłby tu jakiś przykład.

Pewnie i by był dobry, ale chodzi mi raczej o hipotetyczną możliwość tego, że Jezus mógł się w jakiejś kwestii mylić (jak każdy człowiek). Nie mam zamiaru utożsamiać się z kimś bez reszty. Ta reszta zostaje dla mnie.

>>>Nie możesz zaprzeczać sobie tak jak nie możesz przyjąć propozycji, której nie dano Ci zobaczyć.
>>Dano? Chcesz powiedzieć, że jednak nie zależy to ode mnie?
>Nie w tym sensie ale: Nie dano ponieważ wprowadzono Cię w błąd na Jego temat w taki sposób byś nie znalazła, sama, szukając, skarbu, o którym tam mowa. Nie udawaj, że na osiedlowym cmentarzu nie pisze "Umieramy w Panu z nadzieją zmartwychwstania", że nie wiesz, iż klasyczne rozumowanie, które jest niemal normą również w krytyce tej religii, zakłada wbrew temu co tu piszemy, spotkanie Boga po wyjściu z trumny, na tzw. "tamtym" świecie. Ale jeżeli się mylę i myślisz w innych kategoriach to znakomicie bo możemy sensownie kontynuować dyskusję.

Gdybym zakładała, że na "tamtym świecie" wyjdę z trumny, że w ogóle jest jakiś "tamten świat" i jakaś "tamta ja", nie byłoby mnie tu, na tym forum.
Nie zakładam tego, a co dopiero, że można by tam spotkać jakiegoś boga.

>>>Poglądy Jezusa są dla mnie jednoznaczne - znasz je ?
>>To, że są jednoznaczne, nie oznacza automatycznie, że nie może być lepszej opcji. Nie wiem, czy taka opcja jest i jaka jest, ale chyba warto dopuścić do świadomości taką możliwość.
>Proszę bardzo. Jestem otwarty na propozycje.

Uparty jesteś. Ja nie mam lepszej opcji (dzisiaj), ale może będę ją miała (kiedyś)? Czy bluźnię?

>>>Ja mam swoją, Jezus ma tę samą i swoją, Ty masz swoją i inną od naszej ?
>>A dlaczego by nie?
>Moja jest lepsza. Nie chcesz lepszej ?

Chcę lepszej, ale zawsze chcę też mieć możliwość zmiany zdania, kiedy trafię na jeszcze lepszą.
No i... przekonaj mnie, że Twoja jest lepsza.

>>Namawia, do bycia Tobą, ale Ty wpierw stałeś się nim, czyż nie? Czyli ograniczyłeś się. Może jeszcze nie teraz, może nie w momencie tego "stania się nim", ale potencjalnie - tak. Tak to widzę.
>Napisałaś wcześniej że "wolność to wolność". Ile Twoim zdaniem jest prawdziwych wolności człowieka - albo ile jest prawd o niej - jedna czy więcej ?

Moja wolność jest dla mnie prawdziwa. Tak, jak dla każdego. Mogę się mylić co do jej skali. Również z tego, że może być niedoskonała, trzeba sobie zdawać sprawę. I podtrzymuję - wolność to wolność. Nie wiem jednak, jaka jest ta wolność Twoja i Jezusa. Może taka jak wyznawcy islamu? Skąd miałabym to wiedzieć?

Pozdrawiam

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Tak, pod warunkiem, że Jezus reprezentuje najwyższy możliwy poziom wolności. A tego przecież nie wiem.

Ale ja wiem. Bezczelnie się przyznam. A co!

>A skoro nie wiem, nie zakładam, że tak jest. Ty możesz myśleć inaczej.

Marzę by spotkać kogoś kto wie, Boże, to by była ulga. Samemu w niebie jakoś jest nudno.

>>Więc nie mogę mieć pewności czy znana Ci jest chrześcijańska wolność.
>A chrześcijańska wolność to taka, która nie może wznieść się ponad Jezusa, tak? Ale może rzeczywiście nie jest mi znana, więc wytłumacz mi to proszę.

Czytałaś może moje wypowiedzi (dyskusja z Mateuszem wyżej) w tym wątku? Od czego zacząć?

>No to, sam sobie odpowiedziałeś na pytanie.

Nie rozumiem. Zawsze możesz poddać się wątpliwości, tylko że nic z tego nie wyniknie przez co wzmocnisz swoją wiarę w poprawność rozumowania, hehe. Im więcej rozwianych wątpliwości tym silniejsza wiara.

>Uparty jesteś. Ja nie mam lepszej opcji (dzisiaj), ale może będę ją miała (kiedyś)? Czy bluźnię?

Łudzisz się, bo tak nie będzie.

>Chcę lepszej, ale zawsze chcę też mieć możliwość zmiany zdania, kiedy trafię na jeszcze lepszą.
>No i... przekonaj mnie, że Twoja jest lepsza.

Proszę bardzo.

>Moja wolność jest dla mnie prawdziwa. Tak, jak dla każdego. Mogę się mylić co do jej skali. Również z tego, że może być niedoskonała, trzeba sobie zdawać sprawę. I podtrzymuję - wolność to wolność. Nie wiem jednak, jaka jest ta wolność Twoja i Jezusa. Może taka jak wyznawcy islamu? Skąd miałabym to wiedzieć?

Musisz być wytrwała w modlitwie. Mt 6,7. Czytaj uważnie bo to olej dla panien na wydaniu. Módlmy się wspólnie, niech nas usłyszą Mt 6,7:

Proś, a będzie Ci dane; szukaj a znajdziesz; kołacz a otworzę Ci. Albowiem każdy kto mnie prosi, otrzymuje; kto szuka znajduje; a kołaczącemu otworzę. Gdy Cię syn poprosi o chleb, czy podasz mu kamień? Albo gdy poprosi o rybę czy podasz mu węża? Jeśli więc, choć w pełni dobra nie jesteś, umiesz dawać dobre dary swojemu dziecku, pomyśl o ile bardziej Ojciec Twój, który jest w niebie, da to, co dobre, Tobie, która Go poprosisz.

Ja i Ojciec jedno jesteśmy oraz ten, któremu zechcę objawić, ale czy pamiętasz też przypowieść o pannach roztropnych i nierozsądnych?

Wtedy podobne będzie królestwo niebieskie do dziesięciu panien, które wzięły swoje lampy i wyszły na spotkanie pana młodego. Pięć z nich było nierozsądnych, a pięć roztropnych. Nierozsądne wzięły lampy, ale nie wzięły z sobą oliwy. Roztropne zaś razem z lampami zabrały również oliwę w naczyniach. Gdy się pan młody opóźniał, zmorzone snem wszystkie zasnęły. Lecz o północy rozległo się wołanie: "Pan młody idzie, wyjdźcie mu na spotkanie!"
Wtedy powstały wszystkie owe panny i opatrzyły swe lampy. A nierozsądne rzekły do roztropnych: "Użyczcie nam swej oliwy, bo nasze lampy gasną". Odpowiedziały roztropne: "Mogłoby i nam, i wam nie wystarczyć. Idźcie raczej do sprzedających i kupcie sobie!" Gdy one szły kupić, nadszedł pan młody. Te, które były gotowe, weszły z nim na ucztę weselną, i drzwi zamknięto. W końcu nadchodzą i pozostałe panny, prosząc: "Panie, panie, otwórz nam!" Lecz on odpowiedział: "Zaprawdę, powiadam wam, nie znam was". Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny.

Rozumiesz co Ci chcę powiedzieć tą przypowieścią?

Zostałem zaprezentowany 2000 lat temu, jestem tam i dziś czekam tu na Ciebie, ale napełnij się wpierw Ewangelią jak chcesz postawić właściwe pytania, zapukać do właściwych drzwi. Nie można pożyczyć komuś "od ręki" wiedzy przygotowawczej na spotkanie ze Mną, niech to Twoje "kiedyś" nie trwa za długo, pokaż klasę.

>Pozdrawiam
Również