 |
Istnienie sfery duchowej i materialnej
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 26-08-2009 17:11 | Stachowiak (232 punktów) | Istnienie sfery duchowej i materialnej
 -4 na 4 | Prezentowany przeze mnie Model Istnienia jest wyrazem moich dążeń do uporządkowania w swojej świadomości wiedzy o wszechświecie poznawalnym zmysłowo z wiarą w Boga. Chciałbym na tym forum moje przemyślenia poddać pod dyskusję.
1. ISTNIEJĄ TYLKO STWÓRCA I BYTY
• Stwórca jest nieograniczony w czasie i przestrzeni, to znaczy: - istniał zawsze, istnieje i zawsze będzie istniał oraz zawsze był jest i zawsze będzie nieskończenie wielki,
• Istnienie Stwórcy uzasadniają ograniczone w czasie i przestrzeni twory nazywanych bytami, które zawsze były, są i zawsze będą konsekwencją jedynego bytu stworzonego przez stwórcę,
• Poza Stwórcą i bytami nigdzie nic nigdy nie istniało, nie istnieje i nie będzie istniało.
2. BYTY WYSTĘPUJĄ JEDYNIE W POSTACI MATERIALNEJ I DUCHOWEJ
• Każdy byt materialny jest zdefiniowany w pełni przez uporządkowanie zawarte w odpowiadającym mu bycie duchowym.
• Uporządkowanie bytu materialnego zawiera pełną informacje o jego stanach i relacjach z innymi bytami, które wystąpiły w przeszłości i występują w teraźniejszości oraz o potencjalnie możliwych stanach i relacjach danego bytu materialnego z innymi bytami w przyszłości – jeżeli dany byt materialny jeszcze istnieje. Tak więc:
- Byt duchowy jest to byt niematerialny zawierający w sobie uporządkowanie odpowiadającego mu bytu materialnego.
- Byt materialny powstaje w wyniku zorganizowania jego materii zgodnie z uporządkowaniem odpowiadającego mu bytu duchowego,
• Pierwotny byt duchowy jest to jedyny byt duchowy stworzony przez stwórcę. Jego uporządkowanie zawsze zawierało, zawiera i zawsze będzie zawierało pełną informację o wszystkich bytach materialnych, które kiedykolwiek i gdziekolwiek mają dopiero zaistnieć i o relacjach między nimi oraz bytami, które istnieją lub kiedykolwiek istniały. Tak więc:
- Występujące w dowolnym momencie byty materialne i duchowe są jednymi z możliwych – spośród zdefiniowanych w uporządkowaniu pierwotnego bytu duchowego, które mogły w danym momencie wystąpić,
- W dowolnym momencie istnienia bytu materialnego zawarte w odpowiadającym mu bycie duchowym uporządkowanie zawiera pełną informację o stanach bytu materialnego i relacjach z innymi bytami, które wystąpiły oraz występują i o wszystkich możliwych stanach i relacjach bytu materialnego, które mogą wystąpić w przyszłości.
Po zakończeniu istnienia bytu materialnego odpowiadający mu byt duchowy istnieje nadal i posiada uporządkowanie zawierające pełną informację jedynie o stanach i relacjach w których byt materialny zaistniał.
2.1. Byty materialne
o Początek istnienia bytu materialnego oznacza jednocześnie, początek istnienia odpowiadającego mu bytu duchowego oraz początek zmian jego uporządkowania wyodrębnionego z uporządkowania początkowego bytu duchowego.
o Koniec istnienia bytu materialnego oznacza jednocześnie koniec zmian uporządkowania bytu duchowego, którego uporządkowanie zostało wykorzystane do powstania danego bytu materialnego (nie oznacza jednak końca istnienia bytu duchowego).
o Starzenie się bytu materialnego - jakiemu podlegają wszystkie byty materialne począwszy od ich zaistnienia, jest ciągłym procesem zmian uporządkowania jego materii zawartego w odpowiadającym mu bycie duchowym, który prowadzi do zakończenia istnienia bytu materialnego,
Byty materialne występują w jednej z dwóch postaci, jako byty materialne nieożywione oraz byty materialne ożywionych
2.1.1. Byty materialne nieożywione
Byty materialne nieożywione są to byty, których uporządkowania odpowiadających im bytów duchowych są wyrażone w materii nieożywionej. Byty materialne nieożywione:
◊ Są powiązane relacjami:
- Zawierania bytu materialnego nieożywionego w innym bycie materialnym nieożywionym lub ożywionym,
- Równoczesnego występowania bytu materialnego nieożywionego z innym bytem materialnym nieożywionym lub ożywionym,
◊ Podlegają ciągłym zmianom w wyniku kombinacji procesów:
- Ciągłego starzenia się bytu materialnego,
- Przekształcania bytu materialnego nieożywionego w byt materialny w wyniku zakończenia istnienia bytu materialnego nieożywionego inicjującego początek istnienia nowego bytu materialnego co powoduje jednocześnie wyodrębnienie z pierwotnego bytu duchowego nowego bytu duchowego odpowiadającego nowopowstałemu bytowi materialnemu,
- Podziału bytu materialnego nieożywionego dającego początek występowania bytów materialnych nieożywionych stanowiących wynik jego podziału oraz początek istnienia odpowiadających im bytów duchowych wyodrębnionych z pierwotnego bytu duchowego.
- Łączenia bytów materialnych nieożywionych, którego efektem jest początek występowania bytu materialnego stanowiącego wynik połączenia oraz początek istnienia odpowiadającego mu bytu duchowego z uporządkowaniem wyodrębnionym z pierwotnego bytu duchowego, z jednoczesnym.
Tak więc wszystkie występujące w dowolnym momencie byty materialne powiązane ww. relacjami będące efektem kombinacji ww. procesów zgodnie z potencjalnymi możliwościami zawartymi w uporządkowaniu pierwotnego bytu duchowego stanowią sferę materialną.
2.1.2. Byty materialne ożywione
Byty materialne ożywione są to byty materialne, których uporządkowania odpowiadających im bytów duchowych są wyrażone w materii ożywionej. Materia ożywiona dzieli się na gatunki. Jedynie byty materialne ożywione których uporządkowania są wyrażone w materii ożywionej tego samego gatunku mogą inicjować poczęcie życia danego gatunku.
◊ Poczęcie życia materialnego bytu ożywionego oznacza, początek istnienia odpowiadającego mu bytu duchowego i koniec istnienia:
- bytu materialnego nieożywionego w którym nastąpiło poczęcie życia,
- bytów materialnych nieożywionych połączonych w byt w którym jednocześnie z chwilą powstania nastąpiło poczęcie życia,
◊ Śmierć – koniec życia bytu ożywionego oznacza koniec zmian uporządkowania ożywionego bytu duchowego, którego uporządkowanie zostało wykorzystane do powstania danego bytu ożywionego oraz początek istnienia bytu materialnego nieożywionego.
◊ Byty materialne ożywione wyposażone w zmysły kierując się jedynie instynktem – dążeniem do przedłużenia swojego istnienia jak i istnienia gatunku do którego należą, mogą:
- Inicjować początek istnienia zarówno bytów materialnych ożywionych (inicjowania poczęcia życia) jak i nieożywionych spośród dopuszczalnych przez uporządkowanie pierwotnego bytu duchowego,
- Wpływać na zaistnienie określonej zmiany w bycie materialnym (ożywionym lub nieożywionym) spośród dopuszczalnych przez uporządkowanie odpowiadającego mu bytu duchowego poprzez spowodowanie zmiany w zorganizowaniu materii,
- Inicjować koniec istnienia zarówno bytów materialnych ożywionych jak i nieożywionych w sposób dopuszczalny przez ich uporządkowanie.
2.1.3. Człowiek
◊ Człowiek jest jedynym jak dotąd znanym bytem materialnym ożywionym, wyposażonym nie tylko w zmysły ale również w rozum, wiarę i wolną wolę – dzięki czemu jest zdolny do rozumowego poznawania i przekształcania bytów.
◊ Człowiek najpierw kierując się instynktem a w miarę dojrzewania (pierwszego etapu starzenia się) coraz bardziej zgodnie ze swoją wolą, poznaje byty:
- Materialne ożywione i nieożywione – z wykorzystaniem zmysłów, wiary i rozumu
- Duchowe – z wykorzystanie wiary i rozumu.
◊ Człowiek najpierw kierując się instynktem a w miarę dojrzewania zgodnie ze swoją wolą – jest w stanie:
- Inicjować kombinacje procesów: przekształcania bytu w byt, podziału i łączenia nieożywionych bytów materialnych,
- Inicjować narodziny ożywionego bytu materialnego w zakresie dopuszczalnym przez odpowiadające mu uporządkowanie
- Kształtować uporządkowanie odpowiadającego mu bytu duchowego poprzez samodzielny (według własnej woli) wybór spośród potencjalnie możliwych stanów i jego relacji z innymi bytami w całym procesie starzenia od jego narodzin do jego śmierci.
2.2 BYTY DUCHOWE
2.2.1 Uporządkowania bytów duchowych, które zostały wykorzystane do powstania odpowiadających im bytów materialnych:
◊ Już nie istniejących zawierają jedynie pełną informację o tych wszystkich stanach i relacjach z innymi bytami w których wystąpiły odpowiadające im byty materialne:
- Nieożywione od początku istnienia do końca istnienia,
- Ożywionych od poczęcia życia do śmierci.
◊ Które aktualnie istnieją zawierają pełną informację jedynie o stanach i relacje z innymi bytami materialnymi w których już wystąpiły i aktualnie występują oraz o wszystkich potencjalnie możliwych (przewidziane przez Stwórcę w pierwotnym bycie duchowym) w których mogą wystąpić odpowiadające im byty materialne.
2.2.2 Pierwotny byt duchowy:
◊ Zawierał w chwili jego stworzenia przez stwórcę wszystkie możliwe uporządkowania wszystkich bytów, które mogły zaistnieć,
◊ Zawierał w kolejnych momentach po jego stworzeniu i zawiera obecnie w swoim uporządkowaniu pełną informację jedynie o wszystkich potencjalnie możliwych uporządkowania bytów, które jeszcze nie zaistniały.
◊ Przestanie istnieć z chwilą powstania ostatniego bytu materialnego którego uporządkowanie było w nim zdefiniowane.
2.2.3 Sfera duchowa zawierała, zawiera i będzie zawierała pierwotny byt duchowy – jeżeli jeszcze będzie istniał, oraz wszystkie aktualnie istniejące byty duchowe.
◊ Sfera duchowa dąży do utworzenia doskonałej całości duchowej z chwilą zakończenia istnienia pierwotnego bytu duchowego oraz wszystkich bytów materialnych.
◊ Byty duchowe których byty materialne wykorzystujące zawarte w nich uporządkowania zakończyły swoje istnienie dzielą się na:
- Byty duchowe doskonałe – takie, które zostają włączone do powstającej doskonałej całości duchowej z chwilą zakończenia istnienia odpowiadającego im bytu materialnego ,
- Byty duchowe dobre ale niedoskonałe – takie które zostaną włączone do doskonałej całości duchowej po ich udoskonaleniu przez Stwórcę w chwili zakończeniu istnienia ostatniego bytu materialnego,
- Byty duchowe złe – takie które nie mogą należeć do doskonałej całości duchowej i przestaną istnieć z chwilą zakończenia istnienia ostatniego bytu materialnego.
O końcu istnienia doskonałej całości duchowej zdecyduje Stwórca.
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| lontri (16088 punktów) |
A co to znaczy 'istnieć', oczywiście wg Ciebie?
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
 |  -1 na 3 | Stachowiak (232 punktów) | >A co to znaczy 'istnieć', oczywiście wg Ciebie?
>
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
Kto dobrze rozróżnia pojęcie, dobrze je objaśnia. "Istnieć" znaczy dla mnie to co dla Kartezjusza "jestem". W tym sensie rozumiem istnienie zarówno bytów materialnych jak i duchowych.
|
|
| |  2 na 2 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > >A co to znaczy 'istnieć', oczywiście wg Ciebie?> >
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT> Kto dobrze rozróżnia pojęcie, dobrze je objaśnia. "Istnieć" znaczy dla mnie to co dla Kartezjusza "jestem". W tym sensie rozumiem istnienie zarówno bytów materialnych jak i duchowych. Kamień czy łopata są, bo myślą?????
|
|
| | | -1 na 3 | Stachowiak (232 punktów) | > >>A co to znaczy 'istnieć', oczywiście wg Ciebie?> >>
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT> >Kto dobrze rozróżnia pojęcie, dobrze je objaśnia. "Istnieć" znaczy dla mnie to co dla Kartezjusza "jestem". W tym sensie rozumiem istnienie zarówno bytów materialnych jak i duchowych.> Kamień czy łopata są, bo myślą?????Ja nie twierdzę - podobnie jak Kartezjusz, że jedynie wątpienie jako przejaw myślenia stanowi o istnieniu a jedynie, że istnienie nie jest ułudą, bowiem gdyby było to nie możliwe byłoby wątpienie człowieka. A jeżeli człowiek istnieje to nie ma powodu wątpić w istnienie bytów nie myślących.
|
|
| | | | 1 na 1 | lontri (16088 punktów) | >Ja nie twierdzę - podobnie jak Kartezjusz, że jedynie wątpienie jako przejaw myślenia stanowi o istnieniu a jedynie, że istnienie nie jest ułudą, bowiem gdyby było to nie możliwe byłoby wątpienie człowieka. A jeżeli człowiek istnieje to nie ma powodu wątpić w istnienie bytów nie myślących.
Teza Kartezjusza nie ma dla mnie takiej aksjomatycznej i dogatycznej siły przekonywania, jaką miała dla niego samego.
Dla mnie twój system roi się od niedorzeczności. Oto pierwsza z nich:
Skoro 'istnienie' to tyle co 'byt', to co oznacza w takim razie zdanie 'istnieją byty i stwórca' (byt bytu bytu bytu? trala lala la?).
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | -2 na 4 | czesta (232 punktów) | >>Ja nie twierdzę - podobnie jak Kartezjusz, że jedynie wątpienie jako przejaw myślenia stanowi o istnieniu a jedynie, że istnienie nie jest ułudą, bowiem gdyby było to nie możliwe byłoby wątpienie człowieka. A jeżeli człowiek istnieje to nie ma powodu wątpić w istnienie bytów nie myślących.
>Teza Kartezjusza nie ma dla mnie takiej aksjomatycznej i dogatycznej siły przekonywania, jaką miała dla niego samego.
>Dla mnie twój system roi się od niedorzeczności. Oto pierwsza z nich:
>Skoro 'istnienie' to tyle co 'byt', to co oznacza w takim razie zdanie 'istnieją byty i stwórca' (byt bytu bytu bytu? trala lala la?).
>
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
>
Trala lala bęc
Najpierw właściwie zrozum / zacytuj a potem ośmieszaj. Istnienie to nie "tyle co byt" - jak ty to określasz, ale własność bytu i z tego wynika, że zarówno byty jak i stwórca istnieją.
To pierwsza z Twoich nielogiczności.
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ciekawy aforyzm - "istnienie to nie tyle co byt". Istnieją zatem byty przyczajone, zbierające siły do istnienia. Poważny filozof - ontolog powinien zaraz zapytać o to, co oznacza "zbierać siły". Czy owo "zbieranie sił" jest bytem, czy niebytem. A może coś być w, dajmy na to, jednej trzeciej, a w dwóch trzecich nie być?
|
|
| | | lontri (16088 punktów) |
W jaki sposób doświadczasz istnienia?
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | -1 na 3 | Stachowiak (232 punktów) | >W jaki sposób doświadczasz istnienia?
>
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
Witam
Ja jako człowiek po kartezjańsku. Natomiast jak już pisałem, to tylko dla mnie dowód, że istnienie nie jest ułudą. Twierdze natomiast, że byty materialne to jedynie odzwierciedlenie w materii albo inaczej mówiąc udostępnienie naszym zmysłom swoistego niedoskonałego obrazu rzeczywistości duchowej.
Pozdrawiam,
|
|
| | | | | lontri (16088 punktów) |
No widzisz, a ja doświadczam całym wnętrzem swojego prawdziwego duchowego doświadczenia, że świat włącznie z "ja" jest ułudą i Kartezjusz mnie nie przekona i już! 
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | -1 na 3 | Stachowiak (232 punktów) | > No widzisz, a ja doświadczam całym wnętrzem swojego prawdziwego duchowego doświadczenia, że świat włącznie z "ja" jest ułudą i Kartezjusz mnie nie przekona i już! >
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT> Jak mogłeś doświadczyć całym swoim wnętrzem ułudo, w wyniku swojego prawdziwego doświadczenia, że jesteś ułudą? Chwilę pomyśl a bez Kartezjusza uznasz, że coś tu nie gra.
|
|
| | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Rozumiem, że doskonałość polega na bycie nie będącym?
|
|
3 na 3 | finerbijk (17282 punktów) | Napisałeś się, albo nakopiowałeś sporo.
Ale to jakieś mętne. Rozdzielanie bytów materialnych od duchowych to trochę bez sensu, bo niby jak ma istnieć duchowość bez materii. A czy istnieje materia bez ducha nie mamy szans sprawdzić.
Dla mnie to klepanie pierdół. Człowiek jest jednością, bo nie wiemy tak naprawdę, czym jest materia, a już tym bardziej duch. Bardziej tu chodzi o przenikające się i zależne od siebie energie, o których nie ma słowa.
|
|
| | Stachowiak (232 punktów) | >Napisałeś się, albo nakopiowałeś sporo.
>Ale to jakieś mętne. Rozdzielanie bytów materialnych od duchowych to trochę bez sensu, bo niby jak ma istnieć duchowość bez materii. A czy istnieje materia bez ducha nie mamy szans sprawdzić.
>Dla mnie to klepanie pierdół. Człowiek jest jednością, bo nie wiemy tak naprawdę, czym jest materia, a już tym bardziej duch. Bardziej tu chodzi o przenikające się i zależne od siebie energie, o których nie ma słowa.
Dziękuję za szczerość i nieufność. Już Platon miał wątpliwości czy postrzegamy - dzięki (zniewalającym nas) zmysłom, rzeczywistość materialną czy tylko "cienie" czegoś co nazywał "ideą" a ja nazwałem bytami duchowymi. Kiedy poznajemy byt materialny rozumowo z wykorzystaniem zmysłów to staramy się poznać jego "uporządkowanie" w materii, której (zgadzam się z Panem) nie udało się dotąd jednoznacznie zdefiniować. Może więc warto zgodzić się z Platonem, i świętym Augustynem, że poznanie uporządkowania (rozumowe z wykorzystaniem zmysłów) z konieczności pozostanie niedoskonałe bowiem próbujemy je poznać na na podstawie zmaterializowanego cienia. W interesujący sposób współistnienie dwóch rzeczywistości opisał Jostein Gaarder w książce "Świat Zoffi".
p.s. Tego też nie skopiowałem.
|
|
| | | lontri (16088 punktów) |
Poznanie rozumowe z wykorzystaniem zmysłów zawsze będzie niedoskonałe - tu zgoda, ale tzw. poznanie duchowe bez uznania zmysłów i kontroli intelektu z pewnością będzie jeszcze bardziej niedoskonałe, jeśli nie szalone.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | Stachowiak (232 punktów) | >Poznanie rozumowe z wykorzystaniem zmysłów zawsze będzie niedoskonałe - tu zgoda, ale tzw. poznanie duchowe bez uznania zmysłów i kontroli intelektu z pewnością będzie jeszcze bardziej niedoskonałe, jeśli nie szalone.
>
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
Trudno uznać Świętego Augustyna za szaleńca kiedy twierdzi, że w wyniku medytacji/modlitwy poznaje nowe w akcie "iluminacji". Jeszcze trudniej zgodzić się z wyjaśnieniem teorii poznania, że nowe w nauce jest wynikiem "intuicji naukowej" a metody poznana: indukcja, redukcja, dedukcja itd. to jedynie wprowadzenie umysłu w stan w którym intuicja naukowa zaistnieje.
|
|
| | | | 2 na 2 | lontri (16088 punktów) |
> Trudno uznać Świętego Augustyna za szaleńca kiedy twierdzi, że w wyniku medytacji/modlitwy poznaje nowe w akcie "iluminacji".
Naprawdę jest to takie trudne? Autorytetem św. Augustyna mnie nie strasz, bo jestem odporny na czar relikwii.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >> Trudno uznać Świętego Augustyna za szaleńca kiedy twierdzi, że w wyniku medytacji/modlitwy poznaje nowe w akcie "iluminacji".
>Naprawdę jest to takie trudne? Autorytetem św. Augustyna mnie nie strasz, bo jestem odporny na czar relikwii.
>
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
Tu chodzi o zbieżność, że zarówno na gruncie racjonalnego i religijnego poznania "nowe" nie jest wynikiem jedynie rozumowych dociekań ale jest swoistym darem w pierwszym przypadku intuicji naukowej a w drugim iluminacji.
|
|
| | | | | | | lontri (16088 punktów) |
> Tu chodzi o zbieżność, że zarówno na gruncie racjonalnego i religijnego poznania "nowe" nie jest wynikiem jedynie rozumowych dociekań ale jest swoistym darem w pierwszym przypadku intuicji naukowej a w drugim iluminacji.W różnych sytuacjach życiowych staram się przyjmować rolę aktywną. Dlatego cenię bardziej tych, którzy przechodzą do akcji i aktywnie manipulują elementami rzeczywistości, by swą wiedzę rozwijać w działaniu. Dlatego bierność oczekiwania na iluminację mniej mnie być może pociąga niż ciebie.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | czesta (232 punktów) | > >Tu chodzi o zbieżność, że zarówno na gruncie racjonalnego i religijnego poznania "nowe" nie jest wynikiem jedynie rozumowych dociekań ale jest swoistym darem w pierwszym przypadku intuicji naukowej a w drugim iluminacji.> W różnych sytuacjach życiowych staram się przyjmować rolę aktywną. Dlatego cenię bardziej tych, którzy przechodzą do akcji i aktywnie manipulują elementami rzeczywistości, by swą wiedzę rozwijać w działaniu. Dlatego bierność oczekiwania na iluminację mniej mnie być może pociąga niż ciebie. >
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUITDlaczego modlitwę i medytacje nazywasz biernością a manipulowanie elementami rzeczywistości przy mizernym jej rozumieniu gloryfikujesz?
|
|
| | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Zgadzam się. Ale też ten iluminizm (albo jakoś tak, to bardzo nieistotne słowo) szkodzi wszystkim po dziś dzień. Światło prawdy transcendentnej - ktoś rzuci takie hasło i w tym momencie kończy się myślenie i człowieczeństwo. SMutne.
|
|
| | | | | | | czesta (232 punktów) | >Zgadzam się. Ale też ten iluminizm (albo jakoś tak, to bardzo nieistotne słowo) szkodzi wszystkim po dziś dzień. Światło prawdy transcendentnej - ktoś rzuci takie hasło i w tym momencie kończy się myślenie i człowieczeństwo. SMutne.
Nie smuć się proszę! Raczej pomedytuj trochę - jeżeli się nie modlisz. Sam się zdziwisz jak poprawi się Twoje myślenie i odczujesz wartość Twojego człowieczeństwa.
Pozdrawiam
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Będzie wymyślone na bazie w pełni materialnych złudzeń. Nie wiem, czy kłamstwo takie jest niedoskonałe, w każdym bądź razie tworzy niezwykle popularny dualizm.
|
|
| | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Materia jest wielką zagadką i bardzo piękną. Natomiast na temat ducha można więcej powiedzieć - wytworzyły go religie, religie powstały z materialnych mózgów, zatem złudzenie o duchu każe nam wrócić do fascynującego świata materii. Dosłownie mam ochotę wziąć grudkę ziemi i ją pocałować, tak bardzo dziwi mnie ta uparcie wracająca do naszych głów transcendencja rodem z krwawych monoteizmów i (rzadziej) innizmów.
|
|
7 na 7 | Mateusz (879 punktów) | Systematyczna i dość wyczerpująca praca. Taka osobista ontologia.
Oczywistym jest, że bazuje na relatywnie wątłych założeniach, bo stricte irracjonalnych. Ja jednak cieszę się, że takowa powstała, gdyż jest świadectwem dokonywanych prób uporządkowania świata, a to już bardzo dużo.
Trudno właściwie się do czegoś punktowo przyczepić, ponieważ niezgoda na poszczególne twierdzenia szczegółowe jednoznaczna będzie z akceptacją fałszywych presupozycji, a tego bym nie chciał. Można by ewentualnie przeanalizować logiczny sens wyciąganych wniosków, ale jakoś trudno mi to znaleźć jakieś przyczynowo-skutkowe zależności. To jest wykaz uznawanych dogmatów.
Uwagę zwraca na pewno silna dychotomiczność, którą podkreślasz. Mnie wydaje się ona nadmiernie rozbudowana i zbędna. Trudno mi odnaleźć sensowne uzasadnienie takiego mnożenia bytów, zwłaszcza, że obecność twierdzenia o stwórcy, które jak mniemam jest niezwykle ważne, wcale nie obliguje automatycznie do przeprowadzania rozdziału na idee i podległe im przedmioty.
Pozdrawiam.
|
|
| 1 na 1 | Stachowiak (232 punktów) | >Systematyczna i dość wyczerpująca praca. Taka osobista ontologia.
>Oczywistym jest, że bazuje na relatywnie wątłych założeniach, bo stricte irracjonalnych. Ja jednak cieszę się, że takowa powstała, gdyż jest świadectwem dokonywanych prób uporządkowania świata, a to już bardzo dużo.
>Trudno właściwie się do czegoś punktowo przyczepić, ponieważ niezgoda na poszczególne twierdzenia szczegółowe jednoznaczna będzie z akceptacją fałszywych presupozycji, a tego bym nie chciał. Można by ewentualnie przeanalizować logiczny sens wyciąganych wniosków, ale jakoś trudno mi to znaleźć jakieś przyczynowo-skutkowe zależności. To jest wykaz uznawanych dogmatów.
>Uwagę zwraca na pewno silna dychotomiczność, którą podkreślasz. Mnie wydaje się ona nadmiernie rozbudowana i zbędna. Trudno mi odnaleźć sensowne uzasadnienie takiego mnożenia bytów, zwłaszcza, że obecność twierdzenia o stwórcy, które jak mniemam jest niezwykle ważne, wcale nie obliguje automatycznie do przeprowadzania rozdziału na idee i podległe im przedmioty.
>Pozdrawiam.
Zachwyt nad racjonalizmem mam już za sobą. Pozwala on wprawdzie człowiekowi poznawać i kształtować na bazie poznania rzeczywistość odczuwalną zmysłowo, często jednak z efektami różnymi od oczekiwań, nie daje jednak odpowiedzi na zasadnicze dla człowieka pytania o sens istnienia - taktując je jako pytanie filozoficzne (czytaj nienaukowe - nieracjonalne). Dlatego też nie negując znaczenia rozumowego poznania poprzez zmysły nie odrzucam istnienia rzeczywistości nie poznawalnej zmysłowo - której irracjonalne odczucie towarzyszy człowiekowi od zarania dziejów. Co do logiczności i dogmatów. Spotkałem próby formalizacji - nawet z użyciem oznaczeń, podobnych rozważań, przyznaje niektóre z nich były interesujące ale nie ze względu na formę a zawartą w nich treść. Swoisty przegląd takich koncepcji zawiera praca "Ostateczne wyjaśnienia wszechświata" Ks. Michała Hellera. Wszystkie prezentowane tam koncepcje mimo precyzji języka są równie nielogiczne w sensie przyczynowo skutkowym co wykazuje autor. Przede wszystkim jednak niekompletne - bowiem pozbawione (- chciałoby się powiedzieć pierwszej przyczyny) stwórcy - którym tak ostentacyjnie pogardzają racjonaliści. W moim myśleniu nie zakładam relacji podległości a jedynie relacje współistnienie w której byt materialny jest jedynie odzwierciedleniem w materii bytu duchowego. Byty duchowe i całą sferę duchową traktuję jako istotę istnienia podobnie jak Platon ideę.
Pozdrawiam i dziękuję za uwagi
|
|
| | 2 na 2 | lontri (16088 punktów) |
> Zachwyt nad racjonalizmem mam już za sobą.A ja przeciwnie, ciągle jestem pod jego urokiem. Dlaczego? Bo zmusza do myślenia, a to po prostu sprawia mi frajdę.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | czesta (232 punktów) | > >Zachwyt nad racjonalizmem mam już za sobą.> A ja przeciwnie, ciągle jestem pod jego urokiem. Dlaczego? Bo zmusza do myślenia, a to po prostu sprawia mi frajdę. >
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUITWiara nie wyklucza posługiwania się rozumem jeśli nie jest się fanatykiem. Ubogaca natomiast człowieka, ponieważ wyzwala go z więzów zmysłów, którymi jest spętany jako racjonalista.
|
|
| | | | 2 na 2 | lontri (16088 punktów) |
Nie wszyscy mają poczucie winy z powodu korzystania z własnych zmysłów. Na przykład ja bardzo lubię różne panhedonistyczne doznania. Ciekawe, skąd u ciebie takie obiekcje, to poczucie winy i spętania z powodu zmysłów, ciekawe... Język zdradza twoje wnętrze. Uważaj. Sądzę, że już wiem o tobie więcej niż byś chciał. A może właśnie tego chcesz, by ktoś cię poznał a potem... ?
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | 2 na 2 | czesta (232 punktów) | > Nie wszyscy mają poczucie winy z powodu korzystania z własnych zmysłów. Na przykład ja bardzo lubię różne panhedonistyczne doznania.> Ciekawe, skąd u ciebie takie obiekcje, to poczucie winy i spętania z powodu zmysłów, ciekawe...> Język zdradza twoje wnętrze. Uważaj. > Sądzę, że już wiem o tobie więcej niż byś chciał. A może właśnie tego chcesz, by ktoś cię poznał a potem... ?>
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT> Wiem, że jest bogata literatura na temat poznawania a nawet testowania i manipulowania zasadzająca się na skojarzeniach - jeżeli on tak mówi, pisze lub tak robi to taki jest. Przydaje się bardzo w marketingu np polityczny. Gratuluje Tobie wiedzy w ten sposób zdobytej na mój temat. Wybacz ale ona mnie nie interesuje. Interesuje mnie jedynie wymiana poglądów na poruszany temat.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | lontri (16088 punktów) |
A mnie nie interesuje to, co proponujesz.
Mnie zawsze interesuje człowiek jako całość, jego duchowość i materialność.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | > A mnie nie interesuje to, co proponujesz.> Mnie zawsze interesuje człowiek jako całość, jego duchowość i materialność.>
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT> Nie przeszkadzaj sobie i gromadź dalej "wiedzę" ? o mnie i o innych. 
|
|
| | | | | | | 2 na 2 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | >A mnie nie interesuje to, co proponujesz.
>Mnie zawsze interesuje człowiek jako całość, jego duchowość i materialność.
Może wierzysz w to co mówisz. Idę sobie tym wątkiem, od dołu do góry. Nijak to nie wynika z tego, co napisałeś poniżej. Może to kwestia języka?
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | lontri (16088 punktów) |
Uważam, że czesta jest naprawdę słodki, i tak idealistycznie nastawiony. To jest śliczne! A o to, że się troszeczkę z nim droczę, nie możesz mieć do mnie pretensji. Przecież wiesz, jaka jestem. Po prostu stwarzam sobie okazje, by się cieszyć tym, co najbardziej mi się w nim podoba.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | > Uważam, że czesta jest naprawdę słodki, i tak idealistycznie nastawiony. To jest śliczne! A o to, że się troszeczkę z nim droczę, nie możesz mieć do mnie pretensji. Przecież wiesz, jaka jestem. Po prostu stwarzam sobie okazje, by się cieszyć tym, co najbardziej mi się w nim podoba.>
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUITDziękuję za intymne wyznanie podbarwione typową dla kobiet władczą wyrozumiałością. Jednak bardziej dziękuję za podjęcie tematu, które Pani nazywa droczeniem się a ja nazywam ciekawą wymianą poglądów. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | lontri (16088 punktów) |
Widzisz witwos!? Kolejny schematyk płciowy na forum. Wymiękam...
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | czesta (232 punktów) | >Widzisz witwos!? Kolejny schematyk płciowy na forum. Wymiękam...
>
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
Po co te pazurki - zaczęło się tak miło. Nie zamierzam dyskutować o płciowym zróżnicowaniu. Jeżeli jesteś zainteresowana rzeczową dyskusją w przedmiocie rozważań to zachęcam - ja nie wymiękam jak Ty to określiłaś.
Dobrej nocy i dobrego samopoczucia.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | >>Widzisz witwos!? Kolejny schematyk płciowy na forum. Wymiękam...
>>
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
>Po co te pazurki - zaczęło się tak miło. Nie zamierzam dyskutować o płciowym zróżnicowaniu. Jeżeli jesteś zainteresowana rzeczową dyskusją w przedmiocie rozważań to zachęcam - ja nie wymiękam jak Ty to określiłaś.
>Dobrej nocy i dobrego samopoczucia.
Nie wymiękaj. Problem jest ważki. Lontri właśnie ustala, czy ma sobie wymalować paznokcie i zakupis szpilki( takie buty na wysokim obcasie), czy wziąć się do roboty i plewić pole kartoflane, jak na gospodarza przystało.
A ja czekam.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | >Widzisz witwos!? Kolejny schematyk płciowy na forum. Wymiękam...
Myślenie schematami, to moja domena, za seksistę tutaj robię. Nie ma żadnego wymiękania, o duchowości będziemy mówili. Jesteś potrzebny. Możesz jako racjonalista, w tej dyskusji wystąpić. Marny Twój los.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >>Widzisz witwos!? Kolejny schematyk płciowy na forum. Wymiękam...
>Myślenie schematami, to moja domena, za seksistę tutaj robię. Nie ma żadnego wymiękania, o duchowości będziemy mówili. Jesteś potrzebny. Możesz jako racjonalista, w tej dyskusji wystąpić. Marny Twój los.
>Pozdrawiam.
Proponuje prowokacje zastąpić wymianą myśli na proponowany w wątku temat. Ze swej strony gwarantuje rzetelność i merytoryczność moich wypowiedzi - oczywiście w granicach moich możliwości.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Autografka (10638 punktów) |
> Dziękuję za intymne wyznanie podbarwione typową dla kobiet władczą wyrozumiałością.Ta ludzka naiwność. Ujęła mnie. 
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | | | | | | | lontri (16088 punktów) |
Trochę jednak fałszywiec. Niby taki pokorny, a fantazjuje na temat pazurków. Typowy facet! Najpierw robi ładne oczy, a jak co do czego przyjdzie, to chodzi tylko o to, żeby wściubić te swoje 3 grosze.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | | | | | | | witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | > Trochę jednak fałszywiec. Niby taki pokorny, a fantazjuje na temat pazurków. > Typowy facet! Najpierw robi ładne oczy, a jak co do czego przyjdzie, to chodzi tylko o to, żeby wściubić te swoje 3 grosze.Lontri, dokonałeś prowokacji. Nie fałszywiec, tylko niezorientowany. Nie wie, że ma do czynienia z ironicznym sadystą. Jednak jak już ubierzesz ten sadystyczny umysł w kobiece, czułe ciało, to wiesz. A ja czekam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | lontri (16088 punktów) |
Słowo 'sardoniczny' bardziej mi się podobało.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | >Słowo 'sardoniczny' bardziej mi się podobało.
Wiem, specjalnie je dla Ciebie dobrałem, nie chciałem się jednak powtarzać.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | czesta (232 punktów) | >>A mnie nie interesuje to, co proponujesz.
>>Mnie zawsze interesuje człowiek jako całość, jego duchowość i materialność.
>Może wierzysz w to co mówisz. Idę sobie tym wątkiem, od dołu do góry. Nijak to nie wynika z tego, co napisałeś poniżej. Może to kwestia języka?
To jest wynik moich przemyśleń o którym chcę dyskutować-bowiem nie traktuję go jako pogląd ostateczny.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | >>>A mnie nie interesuje to, co proponujesz.
>>>Mnie zawsze interesuje człowiek jako całość, jego duchowość i materialność.
>>Może wierzysz w to co mówisz. Idę sobie tym wątkiem, od dołu do góry. Nijak to nie wynika z tego, co napisałeś poniżej. Może to kwestia języka?
>To jest wynik moich przemyśleń o którym chcę dyskutować-bowiem nie traktuję go jako pogląd ostateczny.
Podyskutujmy więc. Wśród gwizdów publiki, bo to forum racjonalistów. Dla większości z nich, duchowości nie ma. Rozumiem, ze proponujesz wycieczkę w głąb ego, aż do granicy jaźni i próbę przekroczenia jej. Czego będziemy poszukiwać? Odpowiedzi o pochodzenie duchowości? Należy najpierw określić, co przez nią rozumiemy.
Racjonalizm, w swej czystej definicji, dopuszczając tylko poznanie drogą zmysłową, kładąc szczególny nacisk na zdobycze nauk przyrodniczych, tworzy w człowieku zbiór wiedzy, który ja dla swojej wygody, nazywam intelektem. Do tego, każdy z nas, dokłada system operacyjny, dla każdego różny, pozwalający na bazie intelektu, przewidywać zdarzenia, określać drogi, do wybranego celu. Jeżeli przyjmiemy, a to jest, że celem tym jest dobro i powodzenie własne, to racjonalista, definiuje się tak samo jak psychopata. Dopiero wprowadzenie do racjonalizmu, głęboko rozumianej etyki, oraz tego, co ja nazywam duchowością, nadaje racjonalizmowi barwy humanizmu. W zależności ile i czego do racjonalizmu wprowadzimy, taki on będzie. Jest jednak problem oczywisty. Są sytuacje, kiedy racjonalizm staje w kolizji, z postawą mentalna, budowana na określonych wartościach. Powstaje wewnętrzny konflikt, konieczność dokonania wyboru. Owa duchowość, w której kryje się empatia i współczucie, normy etyczne, każe nam dokonac wyboru miedzy dobrym i złym uczynkiem.
Tak więc racjonalizm, oprócz zjawiska psychopatii, ma swoją granice stosowania, poprzez ową duchowość. Ta też możne być rożna. Są przecież ludzie, którzy dopuszczają inne metody poznania, pozostając z szacunkiem dla nauki, doświadczenia i rozumu. Nie chce drażnić obecnych na forum racjonalistów, którym racjonalizm kojarzy się jednoznacznie z ateizmem i anty katolicyzmem. Odniosę wie się tu, do filozofii, negującej potrzebę bytu immanentnego. Mam na myśli poznanie, jakiemu ulega mnich buddyjski, podczas medytacji. Na tym doświadczeniu owa filozofia została zbudowana. Co Ty na to?
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >>>>A mnie nie interesuje to, co proponujesz.
>>>>Mnie zawsze interesuje człowiek jako całość, jego duchowość i materialność.
>>>Może wierzysz w to co mówisz. Idę sobie tym wątkiem, od dołu do góry. Nijak to nie wynika z tego, co napisałeś poniżej. Może to kwestia języka?
>>To jest wynik moich przemyśleń o którym chcę dyskutować-bowiem nie traktuję go jako pogląd ostateczny.
>Podyskutujmy więc. Wśród gwizdów publiki, bo to forum racjonalistów. Dla większości z nich, duchowości nie ma. Rozumiem, ze proponujesz wycieczkę w głąb ego, aż do granicy jaźni i próbę przekroczenia jej. Czego będziemy poszukiwać? Odpowiedzi o pochodzenie duchowości? Należy najpierw określić, co przez nią rozumiemy.
>Racjonalizm, w swej czystej definicji, dopuszczając tylko poznanie drogą zmysłową, kładąc szczególny nacisk na zdobycze nauk przyrodniczych, tworzy w człowieku zbiór wiedzy, który ja dla swojej wygody, nazywam intelektem. Do tego, każdy z nas, dokłada system operacyjny, dla każdego różny, pozwalający na bazie intelektu, przewidywać zdarzenia, określać drogi, do wybranego celu. Jeżeli przyjmiemy, a to jest, że celem tym jest dobro i powodzenie własne, to racjonalista, definiuje się tak samo jak psychopata. Dopiero wprowadzenie do racjonalizmu, głęboko rozumianej etyki, oraz tego, co ja nazywam duchowością, nadaje racjonalizmowi barwy humanizmu. W zależności ile i czego do racjonalizmu wprowadzimy, taki on będzie. Jest jednak problem oczywisty. Są sytuacje, kiedy racjonalizm staje w kolizji, z postawą mentalna, budowana na określonych wartościach. Powstaje wewnętrzny konflikt, konieczność dokonania wyboru. Owa duchowość, w której kryje się empatia i współczucie, normy etyczne, każe nam dokonac wyboru miedzy dobrym i złym uczynkiem.
>Tak więc racjonalizm, oprócz zjawiska psychopatii, ma swoją granice stosowania, poprzez ową duchowość. Ta też możne być rożna. Są przecież ludzie, którzy dopuszczają inne metody poznania, pozostając z szacunkiem dla nauki, doświadczenia i rozumu. Nie chce drażnić obecnych na forum racjonalistów, którym racjonalizm kojarzy się jednoznacznie z ateizmem i anty katolicyzmem. Odniosę wie się tu, do filozofii, negującej potrzebę bytu immanentnego. Mam na myśli poznanie, jakiemu ulega mnich buddyjski, podczas medytacji. Na tym doświadczeniu owa filozofia została zbudowana. Co Ty na to?
>Pozdrawiam.
Dziękuję zaufanie - łatwo mi ono nie przyszło.
Zaprezentowany pogląd jest mi bardzo bliski. Przykładem modelowym człowieka dopuszczającego i stosującego skutecznie racjonalne oraz inne oprócz racjonalnych metody poznania jest Blaise Pascal, który który dokonując wyboru ("Zakład Paskala") i wprowadzając rozróżnienie między człowiekiem - bytem immanentnym, a Bogiem - bytem transcendentnym określił rolę stwórcy następująco. "W człowieku istnieje wewnętrzne rozdarcie (małość, wielkość, grzeszność, świętość) dlatego niezbędne jest Objawienie. Sam człowiek nie jest w stanie przełamać tego rozdarcia. Tylko Bóg objawiony jest w stanie wynieść człowieka ponad nierozumienie Boga. (wg "wikipedia")
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 | lontri (16088 punktów) |
Pascal był człowiekiem o określonej kondycji psychofizycznej i bardzo indywidualnym intelekcie. Nie sądzę, aby jego przemyślenia można było uznać za w jakimś sensie typowe czy generalnie obowiązujące dla wszystkich ludzi.
Wg mnie można tylko powiedzieć, że istnieją przekazy ustne lub pisemne autorstwa niektórych osób, dotyczące ich różnych przeżyć, w których osoby te opisują te przeżycia jako doświadczenie rozdarcia. Można też powiedzieć, że niektóre z tych osób twierdziły, że przezwyciężyły to poczucie rozdarcia za pomocą pewnej idei, którą nazywały Bogiem.
Mówmy o tym, o czym się da powiedzieć, a może wtedy będziemy w stanie powiedzieć coś.
Uważam, że wypowiedzi typu: "W człowieku istnieje wewnętrzne rozdarcie", "Sam człowiek nie jest w stanie przełamać tego rozdarcia", "Tylko Bóg objawiony jest w stanie wynieść człowieka ponad nierozumienie Boga" to nadmierne uogólnienia, w dodatku zbyt obficie szafujące różnymi wieloznacznymi terminami o niejasnej treści i zakresie.
Poza tym prawdziwość tych zdań jako faktów jest nie do udowodnienia. Do udowodnienia jest natomiast prawdziwość tezy, że zdania te zostały kiedyś wypowiedziane czy zapisane w określonym kontekście. Od tego trzeba by zacząć.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | | | | | | | witwos (7120 punktów)
(zablokowany) |
>Mówmy o tym, o czym się da powiedzieć, a może wtedy będziemy w stanie powiedzieć coś.Uważam, że wypowiedzi typu: "W człowieku istnieje wewnętrzne rozdarcie", "Sam człowiek nie jest w stanie przełamać tego rozdarcia", "Tylko Bóg objawiony jest w stanie wynieść człowieka ponad nierozumienie Boga" to nadmierne uogólnienia, w dodatku zbyt obficie szafujące różnymi wieloznacznymi terminami o niejasnej treści i zakresie.
Mam wrażenie, ze nie tedy droga.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >Pascal był człowiekiem o określonej kondycji psychofizycznej i bardzo indywidualnym intelekcie. Nie sądzę, aby jego przemyślenia można było uznać za w jakimś sensie typowe czy generalnie obowiązujące dla wszystkich ludzi.
>Wg mnie można tylko powiedzieć, że istnieją przekazy ustne lub pisemne autorstwa niektórych osób, dotyczące ich różnych przeżyć, w których osoby te opisują te przeżycia jako doświadczenie rozdarcia. Można też powiedzieć, że niektóre z tych osób twierdziły, że przezwyciężyły to poczucie rozdarcia za pomocą pewnej idei, którą nazywały Bogiem.
>Mówmy o tym, o czym się da powiedzieć, a może wtedy będziemy w stanie powiedzieć coś.Uważam, że wypowiedzi typu: "W człowieku istnieje wewnętrzne rozdarcie", "Sam człowiek nie jest w stanie przełamać tego rozdarcia", "Tylko Bóg objawiony jest w stanie wynieść człowieka ponad nierozumienie Boga" to nadmierne uogólnienia, w dodatku zbyt obficie szafujące różnymi wieloznacznymi terminami o niejasnej treści i zakresie.
>Poza tym prawdziwość tych zdań jako faktów jest nie do udowodnienia. Do udowodnienia jest natomiast prawdziwość tezy, że zdania te zostały kiedyś wypowiedziane czy zapisane w określonym kontekście. Od tego trzeba by zacząć.
>
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
>
Pascal był człowiekiem o określonej kondycji psychofizycznej i bardzo indywidualnym intelekcie.
Sam uznasz, że tym ogólnym stwierdzeniem można określić każdego.
Przywołałem akurat Pascala jako przykład człowieka godzącego racjonalne poznanie (jako naukowiec) z poznaniem irracjonalnym poprzez zaangażowanie we wierze (jako biskup). Jego stosunek do stwórcy miał przecież czysto racjonalny charakter - słynny zakład Pascala. Czy jesteś pewny więc, że jego dokonania na gruncie zwłaszcza fizyki i matematyki są wynikiem jedynie jego intuicji naukowej wyrosłej na gruncie naukowych metod czy może jest to również wynik objawienia wynikający z jego stosunku do stwórcy.
W podobny sposób można spojrzeć na Kopernika i Lui Paster i wielu wielu innych. Ten ostatni w wykładzie inauguracyjnym dla studentów powiedział wprost, że badania naukowe to jedynie sposób na wprowadzenie się w stan w którym nowe zostaje badaczowi objawione.
Proszę nie argumentuj swoich racji negatywnym stosunkiem Kościołów (ludzkich ułomnych konstrukcji) do nowego - bo to niczego nie wyjaśnia w poruszanym temacie.
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >>Pascal był człowiekiem o określonej kondycji psychofizycznej i bardzo indywidualnym intelekcie. Nie sądzę, aby jego przemyślenia można było uznać za w jakimś sensie typowe czy generalnie obowiązujące dla wszystkich ludzi.
>>Wg mnie można tylko powiedzieć, że istnieją przekazy ustne lub pisemne autorstwa niektórych osób, dotyczące ich różnych przeżyć, w których osoby te opisują te przeżycia jako doświadczenie rozdarcia. Można też powiedzieć, że niektóre z tych osób twierdziły, że przezwyciężyły to poczucie rozdarcia za pomocą pewnej idei, którą nazywały Bogiem.
>>Mówmy o tym, o czym się da powiedzieć, a może wtedy będziemy w stanie powiedzieć coś.Uważam, że wypowiedzi typu: "W człowieku istnieje wewnętrzne rozdarcie", "Sam człowiek nie jest w stanie przełamać tego rozdarcia", "Tylko Bóg objawiony jest w stanie wynieść człowieka ponad nierozumienie Boga" to nadmierne uogólnienia, w dodatku zbyt obficie szafujące różnymi wieloznacznymi terminami o niejasnej treści i zakresie.
>>Poza tym prawdziwość tych zdań jako faktów jest nie do udowodnienia. Do udowodnienia jest natomiast prawdziwość tezy, że zdania te zostały kiedyś wypowiedziane czy zapisane w określonym kontekście. Od tego trzeba by zacząć.
>>
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
>>
>Pascal był człowiekiem o określonej kondycji psychofizycznej i bardzo indywidualnym intelekcie.
>Sam uznasz, że tym ogólnym stwierdzeniem można określić każdego.
>Przywołałem akurat Pascala jako przykład człowieka godzącego racjonalne poznanie (jako naukowiec) z poznaniem irracjonalnym poprzez zaangażowanie we wierze (jako biskup). Jego stosunek do stwórcy miał przecież czysto racjonalny charakter - słynny zakład Pascala. Czy jesteś pewny więc, że jego dokonania na gruncie zwłaszcza fizyki i matematyki są wynikiem jedynie jego intuicji naukowej wyrosłej na gruncie naukowych metod czy może jest to również wynik objawienia wynikający z jego stosunku do stwórcy.
>W podobny sposób można spojrzeć na Kopernika i Lui Paster i wielu wielu innych. Ten ostatni w wykładzie inauguracyjnym dla studentów powiedział wprost, że badania naukowe to jedynie sposób na wprowadzenie się w stan w którym nowe zostaje badaczowi objawione.
>Proszę nie argumentuj swoich racji negatywnym stosunkiem Kościołów (ludzkich ułomnych konstrukcji) do nowego - bo to niczego nie wyjaśnia w poruszanym temacie.
>
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
Przepraszam z przypisanie godności biskupiej B. Pascalowi. Mimo jego wielkiej religijności i związku z kościołem - godności tej nie pełnił.
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | | | | lontri (16088 punktów) |
Tylko, czy o tym można jeszcze mówić, czy trzeba już - jak sugerował Wittgenstein - tylko milczeć? Czy mówienie o tym ma znaczenie, sens, wartość?  Tym bardziej, że doświaczenie to jest trudno komunikowalne za pomocą konwencjonalnego jezyka.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | > Tylko, czy o tym można jeszcze mówić, czy trzeba już - jak sugerował Wittgenstein - tylko milczeć?> Czy mówienie o tym ma znaczenie, sens, wartość? Tym bardziej, że doświaczenie to jest trudno komunikowalne za pomocą konwencjonalnego jezyka.Nie mówię o sensie przekazu, jakiego dokonuje buddyjski mnich, po zakończonej medytacji, ale o niej samej. Pięćset lat, przed narodzeniem Chrystusa, Siddhartha Gautama spędził wiele dni, pod drzewem mangrowym, pogrążony w stanie głębokiej medytacji. Po czym wstał, ruszył w świat i nauczał. Tysiąc lat później, nauczał Mahomet. Medytacja w buddyzmie, jest metodą poznania, jak twierdzą buddyści, prawdziwej natury rzeczy. Buddyzm nie odrzuca poznania zmysłowego, interpretacji zjawisk, poprzez naukę. Łączy to w całość. Mnich poddający się medytacji, rusza w głąb swojego umysłu, od jego Sfery powierzchownej, aż do subtelnej. Głęboka medytacja, wymaga wyłączenia percepcji. Zauważono, że podczas tej praktyki, wzrasta gwałtownie obszar aktywności mózgu, będącego w stanie medytacji. czym ona głębsza, tym obszar aktywności mózgu większy. Uruchamiają się takie strefy, które w każdych innych procesach myślowych, są nieaktywne. Nie mamy dostępu do umysłu mnicha. Ale czy to zwielokrotnienie potencjału jego mózgu, jego aktywności, przy jednoczesnym braku odczuć zmysłowych, nie mówi nam, że dzieje się coś?
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | lontri (16088 punktów) |
>Nie mówię o sensie przekazu, jakiego dokonuje buddyjski mnich, po zakończonej medytacji...
Zauważ, że ja również nie mówię o sensie w tym znaczeniu. Poddawałem w wątpliwość sens mówienia o doświadczeniu medytacji, skoro jest ono w gruncie rzeczy niekomunikowalne samo w sobie.
Coś się dzieje, co też wykazują badania naukowe. Chodzi o to, by mówić o tym w sposób zrozumiały i komunikatywny, czyli racjonalny.
Zauważ też, że najsłynniejsze kazanie Buddy - o którym przekaz niesie tradycja zen - obyło się bez słów.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) |
>Zauważ, że ja również nie mówię o sensie w tym znaczeniu. Poddawałem w wątpliwość sens mówienia o doświadczeniu medytacji, skoro jest ono w gruncie rzeczy niekomunikowalne samo w sobie.
Jadnak komunikat jest. Znajdziesz go m buddyjskich naukach. W słowach wypowiedzianych przez tych, co medytacji się poddali. Kwestią osobną jest to, czy doświadczenie wewnętrzne, z natury subiektywne, ale powtarzalne u wielu, jest wystarczające dla racjonalisty, żeby uznać je za prawdziwe?
>Coś się dzieje, co też wykazują badania naukowe. Chodzi o to, by mówić o tym w sposób zrozumiały i komunikatywny, czyli racjonalny.
W tym właśnie celu, ceniąc sobie Twój sposób mowy i jakość użytych słów, pozwoliłem sobie Ciebie zaprosić.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | placownik (17853 punktów) |
>Kwestią osobną jest to, czy doświadczenie wewnętrzne, z natury subiektywne, ale powtarzalne u wielu, jest wystarczające dla racjonalisty, żeby uznać je za prawdziwe?
A co rozumiesz przez prawdziwość doświadczenia?
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | lontri (16088 punktów) |
Doświadczenie jest prawdziwe wtedy, gdy jego prawdziwość da się stwierdzić empirycznie na podstawie obserwacji i pomiarów.
Jeżeli jest niesprawdzalne/nietestowalne, nie można o nim orzekać cechy prawdziwości.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | placownik (17853 punktów) |
>Doświadczenie jest prawdziwe wtedy, gdy jego prawdziwość da się stwierdzić empirycznie na podstawie obserwacji i pomiarów.
>Jeżeli jest niesprawdzalne/nietestowalne, nie można o nim orzekać cechy prawdziwości.
Czyli mówiąc ściślej, jest źródłem poznania, o którym możemy twierdzić, że jest prawdziwe, nie wnikając zbyt głęboko w sens przymiotnika prawdziwe.
Do pomyślenia jest także rozumienie prawdziwości doświadczenia wewnętrznego, jako zgodę co do tego, że takie doświadczenie w ogóle miało miejsce. W tym sensie nie można zaprzeczyć jego prawdziwości w poszczególnych przypadkach.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | lontri (16088 punktów) |
Prawdziwe, czyli sprawdzone i potwierdzone za pomocą metod empirycznych i koniec!
Zanadto, wydaje mi się, brniesz w metafizykę.
Ja używam teraz terminu 'prawda' zgodnie z konwencją nauk empirycznych (czyli jest to stopień, w jakim uzyskane wyniki potwierdzają lub obalają jakieś twierdzenie). Używamy po prostu tego samego słowa, ale innych terminów.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | placownik (17853 punktów) |
>Prawdziwe, czyli sprawdzone i potwierdzone za pomocą metod empirycznych i koniec!
>Zanadto, wydaje mi się, brniesz w metafizykę.
>Ja używam teraz terminu 'prawda' zgodnie z konwencją nauk empirycznych (czyli jest to stopień, w jakim uzyskane wyniki potwierdzają lub obalają jakieś twierdzenie).
Metafizyki na tym etapie jeszcze nie dostrzegam, a uściślenie wydaje mi się istotne.
Weźmy na tapetę podpowiedziany przez Kowalską orgazm, jako przykład doświadczenia wewnętrznego. Cóż miałoby znaczyć stwierdzenie, że orgazm był prawdziwy. Można o nim co najwyżej powiedzieć, że był lub go nie było. Powiedzieć i potwierdzić jego zajście empirycznie. Delikwenci mogą ponadto próbować przekazać słowami treść tego doświadczenia. Z wiadomym, czyli marnym, skutkiem. Nawet tak proste, zdawałoby się, doznanie, jak odczucie koloru jest praktycznie niekomunikowalne. Spróbuj np. opisać kolor ostrygowy.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | lontri (16088 punktów) |
W zupełności się z tobą zgadzam.
Moją intencją jest pozostanie na poziomie takiego języka, który jest zrozumiały i komunikatywny, czyli musi to być język racjonalny, najlepiej naukowy. Nie zamierzam przecież mówić o rzeczach, o których nie da się powiedzieć. Skoro jakieś tam doświadczenie wewnętrzne jest unikalne i nie można go "przekazać" innej osobie, to o nim samym niewiele da się powiedzieć, ale można już całkiem sporo powiedzieć o reakcjach takiej osoby i innych korelatach takiego doświadczenia. I tylko i wyłącznie o to mi chodzi.
Nie chodzi o to, by szukać abstrakcyjnej prawdy, ale prawdy konkretnej, której znaczenie jest jak najściślej określone operacyjnie.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | placownik (17853 punktów) |
> W zupełności się z tobą zgadzam. Nie czuję się ani trochę zaskoczony. A Ciebie też chyba nie zaskoczy, jeśli napiszę, że ja z Tobą również. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Fizyk (17637 punktów) | > Spróbuj np. opisać kolor ostrygowy.
RGB = 208, 209, 180
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | placownik (17853 punktów) | >> Spróbuj np. opisać kolor ostrygowy.
>RGB = 208, 209, 180
Czyli to jest ostrygowy RGB = 208, 209, 180
a to już nie? RGB = 208, 199, 180
To byłoby zbyt proste. Poza tym, pisałem o odczuciu koloru.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Fizyk (17637 punktów) | > >> Spróbuj np. opisać kolor ostrygowy.> > RGB = 208, 209, 180Chyba tak chciałeś zapytać: > Czyli to jest ostrygowy RGB = 208, 209, 180> a to już nie? RGB = 208, 199, 180Ten drugi jest tylko ostrygowaty. > To byłoby zbyt proste.To jest tak proste. > Poza tym, pisałem o odczuciu koloru.Ja też pisałem o odczuciu. Opisałem Ci kolor ostrygowy, zrobiłeś go, odczułeś, co tu więcej trzeba? A co do tematu wątku, to jest podobnie. Filozofowie sobie filozofują a naukowcy tymczasem pracowicie zbliżają się do rozwiązania. A gdy pojawia się ono na horyzoncie filozofom pozostaje tylko zaprotestować: "To byłoby zbyt proste!".
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | placownik (17853 punktów) |
> Opisałem Ci kolor ostrygowy, zrobiłeś go, odczułeś, co tu więcej trzeba? Nie jestem grafikiem komputerowym. Gdybyś jednak miał na ten temat pogadać z takim jegomościem to z pewnością usłyszysz od niego o standardach sRGB i Adobe RGB. Być może będzie chciał Ci również opowiedzieć o standardach przestrzeni kolorów HSL i HSV. O CMYK usłyszysz jeśli rozmowa zejdzie na wydruki. Na końcu zagadnij go o kolor ostrygowy. Pewnie Ci odpowie, że to proste. Nie wiem, czy też będziesz o tym przekonany. Aha, a filozofa zostaw sobie na deser. Prędzej czy później dojdziecie do qualiów i problemu inwersji. Tu dopiero zacznie się jazda. Pozdrawiam P.S. Książka Cricka już dawno została przetłumaczona na polski. Dla niego, faktycznie, wszystko jest już proste. Ostatnim takim wśród fizyków był chyba lord Kelvin.
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Fizyk (17637 punktów) | > > Opisałem Ci kolor ostrygowy, zrobiłeś go, odczułeś, co tu więcej trzeba?> Nie jestem grafikiem komputerowym. Gdybyś jednak miał na ten temat pogadać z takim jegomościem to z pewnością usłyszysz od niego o standardach sRGB i Adobe RGB. Być może będzie chciał Ci również opowiedzieć o standardach przestrzeni kolorów HSL i HSV. O CMYK usłyszysz jeśli rozmowa zejdzie na wydruki. Na końcu zagadnij go o kolor ostrygowy. Pewnie Ci odpowie, że to proste. Nie wiem, czy też będziesz o tym przekonany.Wiem, że proste. Kiedyś, w czasach gdy kolor na komputerach był luksusem z żałośnie topornym oprogramowaniem, napisałem sobie sterownik do drukarki w kodzie maszynowym. Chyba dobrze to zrobiłem, bo wydruk opublikowano mi na okładce. > Aha, a filozofa zostaw sobie na deser. Prędzej czy później dojdziecie do qualiów i problemu inwersji. Tu dopiero zacznie się jazda.Tę jazdę też odbyłem. Problem inwersji widma jest problemem fikcyjnym. Przestrzeń kolorów nie jest tak symetryczna jak to dualistyczni wyznawcy qualiów by chcieli i nie da się jej przetransformować "niezauważalnie", tzn. bez konsekwencji poznawczych. Np. nasycony żółty kolor jest jaśniejszy niż jakikolwiek inny:  Wrażenia kolorów są odzwierciedleniem rzeczywistości a nie arbitralnym kodowaniem. > P.S. Książka Cricka już dawno została przetłumaczona na polski.Dziękuję za uzupełnienie. Z górą pół wieku temu Francis Crick wszedł do pubu The Eagle w Cambridge i nieskromnie oświadczył, że właśnie z Jamesem Watsonem odkryli tajemnicę życia. I miał rację. Dziś nie mamy wątpliwości, że nauka przekroczyła wtedy barierę podziału na świat żywy i nieożywiony. Nie zdziwiłbym się gdyby za następne pół wieku nie miano wątpliwości, że nauka przekracza obecnie barierę podziału na świat duchowy i materialny. Książkę Cricka polecam wszystkim zainteresowanym tematyką tego wątku.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | > >> Opisałem Ci kolor ostrygowy, zrobiłeś go, odczułeś, co tu więcej trzeba?> > Nie jestem grafikiem komputerowym. Gdybyś jednak miał na ten temat pogadać z takim jegomościem to z pewnością usłyszysz od niego o standardach sRGB i Adobe RGB. Być może będzie chciał Ci również opowiedzieć o standardach przestrzeni kolorów HSL i HSV. O CMYK usłyszysz jeśli rozmowa zejdzie na wydruki. Na końcu zagadnij go o kolor ostrygowy. Pewnie Ci odpowie, że to proste. Nie wiem, czy też będziesz o tym przekonany.> Wiem, że proste. Kiedyś, w czasach gdy kolor na komputerach był luksusem z żałośnie topornym oprogramowaniem, napisałem sobie sterownik do drukarki w kodzie maszynowym. Chyba dobrze to zrobiłem, bo wydruk opublikowano mi na okładce.> > Aha, a filozofa zostaw sobie na deser. Prędzej czy później dojdziecie do qualiów i problemu inwersji. Tu dopiero zacznie się jazda.> Tę jazdę też odbyłem. Problem inwersji widma jest problemem fikcyjnym. Przestrzeń kolorów nie jest tak symetryczna jak to dualistyczni wyznawcy qualiów by chcieli i nie da się jej przetransformować "niezauważalnie", tzn. bez konsekwencji poznawczych. Np. nasycony żółty kolor jest jaśniejszy niż jakikolwiek inny:> Wrażenia kolorów są odzwierciedleniem rzeczywistości a nie arbitralnym kodowaniem.> > P.S. Książka Cricka już dawno została przetłumaczona na polski.> Dziękuję za uzupełnienie.> Z górą pół wieku temu Francis Crick wszedł do pubu The Eagle w Cambridge i nieskromnie oświadczył, że właśnie z Jamesem Watsonem odkryli tajemnicę życia. I miał rację. Dziś nie mamy wątpliwości, że nauka przekroczyła wtedy barierę podziału na świat żywy i nieożywiony.> Nie zdziwiłbym się gdyby za następne pół wieku nie miano wątpliwości, że nauka przekracza obecnie barierę podziału na świat duchowy i materialny. Książkę Cricka polecam wszystkim zainteresowanym tematyką tego wątku.Pewnie powiedział to wychodząc z pubu nad ranem - gdy wypił o jednego drinka za dużo, bo na trzeźwo nawet dzisiaj trudno się zgodzić, że nauka przekroczyła już barierę podziału na świat żywy i nieożywiony. Stworzyła jedynie bardziej adekwatny do rzeczywistości model pozwalający lepiej zrozumieć dalej badać materię ożywioną i nieożywioną i relacje między nimi. Nie zdziwiłbym się - podobnie jak Ty, gdy za pół wieku będziemy dysponowali równie doskonałym modelem do zrozumienia i dalszych badań relacji pomiędzy światem duchowym i materialnym.
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | placownik (17853 punktów) |
> Pewnie Ci odpowie, że to proste.> Wiem, że proste.> Chyba dobrze to zrobiłem, bo wydruk opublikowano mi na okładce.
Gratuluję! Tym bardziej, że Twoja nieprzeciętna, jak się okazuje, znajomość problematyki reprodukowania barw, potwierdza moje intuicje co do postrzegania problemu przez grupę osób, do której należysz.
>Problem inwersji widma jest problemem fikcyjnym. Przestrzeń kolorów nie jest tak symetryczna jak to dualistyczni wyznawcy qualiów by chcieli i nie da się jej przetransformować "niezauważalnie", tzn. bez konsekwencji poznawczych. Np. nasycony żółty kolor jest jaśniejszy niż jakikolwiek inny:
>
Symetria nie musi przecież dotyczyć całej przestrzeni kolorów. Aby całkowicie wykluczyć inwersję trzeba by wykazać specyficzność każdego koloru.
>Wrażenia kolorów są odzwierciedleniem rzeczywistości a nie arbitralnym kodowaniem.
Arbitralność kodowania to skrajność, której chyba nikt nie zakłada. Problem pozostaje tym samym, jeśli dopuścić jedynie dwa rózne sposoby kodowania.
>> P.S. Książka Cricka już dawno została przetłumaczona na polski.
>Dziękuję za uzupełnienie.
We wspomnianej książce Crick przytacza przykład eksperymentu z udziałem osoby dotkniętej achromatopsją czyli utratą świadomości kolorów. Eksperyment wykazał, że osoba ta potrafi ustalić, czy dwa małe kolorowe kwadraty o jednakowej luminancji są tego samego koloru, jeśli kwadraty ściśle do siebie przylegają. Natomiast jeśli kwadraty do siebie nie przylegały, badana osoba udzielała odpowiedzi, których trafność odpowiadała zwykłemu zgadywaniu. Crick puentuje ten wynik stwierdzeniem, że mózg ma dostęp do jakiejś informacji dotyczącej koloru, nawet jeśli badana osoba nie jest go świadoma. Pytanie o wrażenia kolorów odczuwane przez badaną osobę byłoby zdecydowanie nie na miejscu. Ale ja nie o tym.
Ciekawy byłby wynik eksperymentu nieco zmodyfikowanego w stosunku do opisywanego powyżej, a do tego przeprowadzonego z udziałem osób nie skarżących się na żadne trudności z postrzeganiem kolorów. Na początek badanym pokazywane byłyby dwa ściśle do siebie przylegające kwadraty. Jeden w kolorze ostrygowym, drugi w ostrygowatym. Pierwsze pytanie dotyczyłoby postrzegania różnic w barwie obydwu kwadratów. W drugim badani proszeni byliby o nazwanie oglądanych kolorów i wreszcie trzecie byłoby prośbą o wskazanie kwadratu w kolorze ostrygowym.
Drugiej grupie badanych pokazywano by te same dwa kwadraty, jednak już nieprzylegające do siebie i zadawano by te same pytania co poprzedniej. Już odpowiedzi na pierwsze pytanie byłyby niezwykle ciekawe. Nie sądzisz?
Pozdrawiam
Edit: Zieleń złośliwie rozlała się na cały tekst, choć teoretycznie nie miała do tego prawa. 
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | > >>> Spróbuj np. opisać kolor ostrygowy.> >> RGB = 208, 209, 180> Chyba tak chciałeś zapytać:> > Czyli to jest ostrygowy RGB = 208, 209, 180> > a to już nie? RGB = 208, 199, 180> Ten drugi jest tylko ostrygowaty.> > To byłoby zbyt proste.> To jest tak proste.> > Poza tym, pisałem o odczuciu koloru.> Ja też pisałem o odczuciu. Opisałem Ci kolor ostrygowy, zrobiłeś go, odczułeś, co tu więcej trzeba?> A co do tematu wątku, to jest podobnie. Filozofowie sobie filozofują a naukowcy tymczasem pracowicie zbliżają się do rozwiązania. A gdy pojawia się ono na horyzoncie filozofom pozostaje tylko zaprotestować: "To byłoby zbyt proste!".To dziwne rozróżnienie. Niektórzy genialni w swojej epoce naukowcy - w twoim rozumieniu zostali uznanymi filozofami i nie wstydzili się tego - np przywołany już wcześniej przeze mnie Pascal Blaise francuski filozof matematyk i fizyk. Więcej, Pascal w swoich badaniach zakładał i praktykował poznanie nie tylko z wykorzystaniem zmysłów i rozumu ale także wiary.
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Fizyk (17637 punktów) | >> Filozofowie sobie filozofują a naukowcy tymczasem pracowicie zbliżają się do rozwiązania.
>To dziwne rozróżnienie. Niektórzy genialni w swojej epoce naukowcy - w twoim rozumieniu zostali uznanymi filozofami i nie wstydzili się tego - np przywołany już wcześniej przeze mnie Pascal Blaise francuski filozof matematyk i fizyk.
Ja również nie wstydzę się swoich zainteresowań filozofią, wręcz przeciwnie - bardzo ją sobie cenię jako metodę formułowania problemów, co często jest nie mniej trudne jak ich rozwiązanie. Niemniej jestem zdegustowany ogólnym poziomem współczesnego dyskursu filozoficznego, a zwłaszcza powszechną ignorancją osiągnięć nauki. Trochę tu współczuję filozofom, bo obecnie bardzo trudno jest ogarnąć całą naukę, ale rzetelnych filozofów, sprawdzających zgodność swoich tez z wiedzą nauk ścisłych, jest naprawdę niewielu. Większość brnie przez bagno historycznych półprawd i domysłów próbując wyważać otwarte drzwi.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >>> Filozofowie sobie filozofują a naukowcy tymczasem pracowicie zbliżają się do rozwiązania.
>>To dziwne rozróżnienie. Niektórzy genialni w swojej epoce naukowcy - w twoim rozumieniu zostali uznanymi filozofami i nie wstydzili się tego - np przywołany już wcześniej przeze mnie Pascal Blaise francuski filozof matematyk i fizyk.
>Ja również nie wstydzę się swoich zainteresowań filozofią, wręcz przeciwnie - bardzo ją sobie cenię jako metodę formułowania problemów, co często jest nie mniej trudne jak ich rozwiązanie. Niemniej jestem zdegustowany ogólnym poziomem współczesnego dyskursu filozoficznego, a zwłaszcza powszechną ignorancją osiągnięć nauki. Trochę tu współczuję filozofom, bo obecnie bardzo trudno jest ogarnąć całą naukę, ale rzetelnych filozofów, sprawdzających zgodność swoich tez z wiedzą nauk ścisłych, jest naprawdę niewielu. Większość brnie przez bagno historycznych półprawd i domysłów próbując wyważać otwarte drzwi.
Prof. Mieczysław A. Krąpiec w podobny jak Ty sposób formułuje rolę i problemy współczesnej filozofii w poznaniu naukowym. Inaczej jednak traktuje dorobek filozoficzny - historię filozofii. W nagranych "Rozmowach z ojcem Krąpcem", których często słucham jadąc samochodem, prof. Krąpiec podkreśla znaczenie historii filozofii jako historycznie uwarunkowanego zbioru przemyśleń, koncepcji i konsekwencji z nich wypływających, których znajomość pomaga w unikaniu i powtarzaniu tych samych błędów.
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >Prawdziwe, czyli sprawdzone i potwierdzone za pomocą metod empirycznych i koniec!
>Zanadto, wydaje mi się, brniesz w metafizykę.
>Ja używam teraz terminu 'prawda' zgodnie z konwencją nauk empirycznych (czyli jest to stopień, w jakim uzyskane wyniki potwierdzają lub obalają jakieś twierdzenie). Używamy po prostu tego samego słowa, ale innych terminów.
>
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
W logice wielowartościowej zdanie prawdziwe wcale nie musi być modelowe (i na odwrót) lub słuszne (zgodne z opinią ogółu)itd. Współczesna nauka tworzy coraz doskonalszy model rzeczywistości (i tylko młodym ambitnym naukowcom marzy się odkrywanie prawdy - patrz "Struktura Kryształu Zanusiego) dlatego też teza udowodniona doświadczalnie jest jedynie zgodna z modelem - czyli prawdziwa na gruncie przyjętych aksjomatów lub założonych warunków eksperymentu. Jest to mozolne poprawianie adekwatności modelu w stosunku do rzeczywistości - dążenie doprawdy.
Utożsamianie prawdziwości z modelowością to jedno z większych niedoskonałości racjonalizmu. Ten "racjonalny patent" na prawdę pozwala bowiem gardzić racjonalistom innymi niż racjonalne metodami i światopoglądem.
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | lontri (16088 punktów) |
Zauważ, że utożsamianie prawdziwości z modelowością jest też grzechem głównym religii i teologii, tyle że w przypadku tych ostatnich grzech ten został rozdęty do monstrualnych rozmiarów przyjmując postać jawnego fetyszyzmu modelowości.
W przeciwieństwie do religii i teologii, nauka rozwinęła narzędzia pozwalające na falsyfikowanie/weryfikowanie założeń swojego modelu. I to jest właśnie gwóźdź programu.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >Zauważ, że utożsamianie prawdziwości z modelowością jest też grzechem głównym religii i teologii, tyle że w przypadku tych ostatnich grzech ten został rozdęty do monstrualnych rozmiarów przyjmując postać jawnego fetyszyzmu modelowości.
>W przeciwieństwie do religii i teologii, nauka rozwinęła narzędzia pozwalające na falsyfikowanie/weryfikowanie założeń swojego modelu. I to jest właśnie gwóźdź programu.
>
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
No wreszcie coś poza ironią.
Opisy istnienia sfery duchowej i materialnej w religiach nie są kwintesencją poznania rzeczywistości. Ich różnorakość co do formy, poziomu intelektualnego treści i sposobu przekazu mają na celu pomoc w indywidualnym kontakcie ze sferą duchową wiernym o zróżnicowanym poziomie percepcji a w szczególności ze stwórcą. Ich ciągły rozwój i doskonalenie formy ma ten właśnie cel - zasadniczo różny od modeli tworzonych i wykorzystywanych racjonalnym poznawaniu i przystosowywaniu rzeczywistości dla swoich potrzeb.
Pozdrawiam,
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Fizyk (17637 punktów) | > Utożsamianie prawdziwości z modelowością to jedno z większych niedoskonałości racjonalizmu.
Zaraz, zaraz... Prawda to zgodność modelu z (empiryczną) rzeczywistością. Chyba to chodzi racjonalistom?
> Ten "racjonalny patent" na prawdę pozwala bowiem gardzić racjonalistom innymi niż racjonalne metodami i światopoglądem.
Śmiem twierdzić, że nie ma innej skutecznej metody poznania niż konstruowanie modeli i konfrontowania ich z rzeczywistością.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Kowalska (14008 punktów) | >Doświadczenie jest prawdziwe wtedy, gdy jego prawdziwość da się stwierdzić empirycznie na podstawie obserwacji i pomiarów.
>Jeżeli jest niesprawdzalne/nietestowalne, nie można o nim orzekać cechy prawdziwości.
A orgazm we śnie? Kobieta się obudzi i powie, że miała sen, w czasie którego miała orgazm i trzeba jej będzie uwierzyć na słowo.
U mężczyzny natomiast będziemy mogli stwierdzić orgazm senny empirycznie na podstawie obserwacji. A nawet pomiarów.
Czy zatem orgazm we śnie kobiety jest mniej prawdziwy, bo się go nie da stwierdzić na podstawie obserwacji? Przecież oboje go doświadczyli śniąc.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | lontri (16088 punktów) |
I u mężczyzny i u kobiety można stwierdzić orgazm empirycznie - jest to przecież zjawisko czysto fizjologiczne i ma zapewne dość czytelne fizjologiczne wskaźniki. Wszystko zależy od czułości zastosowanych metod badawczych.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | > I u mężczyzny i u kobiety można stwierdzić orgazm empirycznie - jest to przecież zjawisko czysto fizjologiczne i ma zapewne dość czytelne fizjologiczne wskaźniki.> Wszystko zależy od czułości zastosowanych metod badawczych. Nie myśl, że tu naiwniacy tylko. Nie raz udawałaś orgazm, myśląc, ze partnera to interesuje. Partner pewnie osiągnął, po czym poszedł spać. Jakie badania chcesz tu przeprowadzić? Ciekawe.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | checkmate (1197 punktów) | >>Jeżeli jest niesprawdzalne/nietestowalne, nie można o nim orzekać cechy prawdziwości.
> A orgazm we śnie? Kobieta się obudzi i powie, że miała sen, w czasie którego miała orgazm i trzeba jej będzie uwierzyć na słowo.
>U mężczyzny natomiast będziemy mogli stwierdzić orgazm senny empirycznie na podstawie obserwacji. A nawet pomiarów.
> Czy zatem orgazm we śnie kobiety jest mniej prawdziwy, bo się go nie da stwierdzić na podstawie obserwacji? Przecież oboje go doświadczyli śniąc.
A skąd wiadomo, że kobieta może mieć orgazm śniąc? Wierząc na słowo?
>Wszystko zależy od czułości zastosowanych metod badawczych.
Jakie to metody?
Elemele dutki...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | lontri (16088 punktów) |
>>Wszystko zależy od czułości zastosowanych metod badawczych.
Zanim podam przykład metod, dookreśl proszę, co nazywasz 'orgazmem'.
Spróbuj to zrobić w taki sposób, by termin ten nadawał się do operacjonalizacji w ramach metodologii nauk empirycznych.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | >>>Wszystko zależy od czułości zastosowanych metod badawczych.
>Zanim podam przykład metod, dookreśl proszę, co nazywasz 'orgazmem'.
>Spróbuj to zrobić w taki sposób, by termin ten nadawał się do operacjonalizacji w ramach metodologii nauk empirycznych.
To uzgodnij z Kowalską. Ja się temu będę przysłuchiwał.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >>>Jeżeli jest niesprawdzalne/nietestowalne, nie można o nim orzekać cechy prawdziwości.
>> A orgazm we śnie? Kobieta się obudzi i powie, że miała sen, w czasie którego miała orgazm i trzeba jej będzie uwierzyć na słowo.
>>U mężczyzny natomiast będziemy mogli stwierdzić orgazm senny empirycznie na podstawie obserwacji. A nawet pomiarów.
>> Czy zatem orgazm we śnie kobiety jest mniej prawdziwy, bo się go nie da stwierdzić na podstawie obserwacji? Przecież oboje go doświadczyli śniąc.
>A skąd wiadomo, że kobieta może mieć orgazm śniąc? Wierząc na słowo?
>>Wszystko zależy od czułości zastosowanych metod badawczych.
>Jakie to metody?
>
Elemele dutki...
>
Myślę że to temat bardzo odległy od tematyki wątku. Może i podniecający ale czy ciekawy?
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) |
>Myślę że to temat bardzo odległy od tematyki wątku. Może i podniecający ale czy ciekawy?
Niezmiernie ciekawy, bo wszystko co dotyczy Kowalskiej ciekawe jest. Orgazmy Kowalskiej, nawet te wyśnione, to przecież prawdziwe perły.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | checkmate (1197 punktów) | >Myślę że to temat bardzo odległy od tematyki wątku. Może i podniecający ale czy ciekawy?
Jak to odległy? To w seksie (małżeńskim rzecz jasna) nie ma duchowości?
Z punktu widzenia KK musi to być fascynujący temat skoro KK ma tyle w tym temacie do powiedzenia.
Elemele dutki...
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | > >Tylko, czy o tym można jeszcze mówić, czy trzeba już - jak sugerował Wittgenstein - tylko milczeć?> >Czy mówienie o tym ma znaczenie, sens, wartość? Tym bardziej, że doświaczenie to jest trudno komunikowalne za pomocą konwencjonalnego jezyka.> Nie mówię o sensie przekazu, jakiego dokonuje buddyjski mnich, po zakończonej medytacji, ale o niej samej. Pięćset lat, przed narodzeniem Chrystusa, Siddhartha Gautama spędził wiele dni, pod drzewem mangrowym, pogrążony w stanie głębokiej medytacji. Po czym wstał, ruszył w świat i nauczał. Tysiąc lat później, nauczał Mahomet.> Medytacja w buddyzmie, jest metodą poznania, jak twierdzą buddyści, prawdziwej natury rzeczy. Buddyzm nie odrzuca poznania zmysłowego, interpretacji zjawisk, poprzez naukę. Łączy to w całość. Mnich poddający się medytacji, rusza w głąb swojego umysłu, od jego Sfery powierzchownej, aż do subtelnej. Głęboka medytacja, wymaga wyłączenia percepcji. Zauważono, że podczas tej praktyki, wzrasta gwałtownie obszar aktywności mózgu, będącego w stanie medytacji. czym ona głębsza, tym obszar aktywności mózgu większy. Uruchamiają się takie strefy, które w każdych innych procesach myślowych, są nieaktywne.> Nie mamy dostępu do umysłu mnicha. Ale czy to zwielokrotnienie potencjału jego mózgu, jego aktywności, przy jednoczesnym braku odczuć zmysłowych, nie mówi nam, że dzieje się coś?Dlatego też najważniejsza jest postawa medytującego i jego stosunek do rzeczywistości wyrażony w jego działaniu oraz stosunek innych do jego zachowań. Przekaz słowny lub pisany medytującego to interpretacja treści. Żeby ją odkryć niezbędna jest analiza teologiczna ( nie konieczne dokonana przez teologa), która nie zawsze i nie każdemu umożliwia dotarcie do treści. Spójrzmy na bardziej współczesne postacie: Śri Śrimada A.C. Bhaktivedanta Swami - Srila Prabhupadę twórcę Międzynarodowego Towarzystwa Świadomości Kryszny oraz Josepha Smitha twórce Mormonów. Jak łatwo zlekceważyć, wyszydzić bazując na racjonalizmie "Księgę Mormona" lub dzieła Prabhupady. Jak trudno jednak zlekceważyć ich dzieła. Nie bez przyczyny wybrałem kontrowersyjne przykłady.
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 daddy (2737 punktów)
(zablokowany) | > >Tylko, czy o tym można jeszcze mówić, czy trzeba już - jak sugerował Wittgenstein - tylko milczeć?> >Czy mówienie o tym ma znaczenie, sens, wartość? Tym bardziej, że doświaczenie to jest trudno komunikowalne za pomocą konwencjonalnego jezyka.> Nie mówię o sensie przekazu, jakiego dokonuje buddyjski mnich, po zakończonej medytacji, ale o niej samej. Pięćset lat, przed narodzeniem Chrystusa, Siddhartha Gautama spędził wiele dni, pod drzewem mangrowym, pogrążony w stanie głębokiej medytacji. Po czym wstał, ruszył w świat i nauczał. Tysiąc lat później, nauczał Mahomet.> Medytacja w buddyzmie, jest metodą poznania, jak twierdzą buddyści, prawdziwej natury rzeczy. Buddyzm nie odrzuca poznania zmysłowego, interpretacji zjawisk, poprzez naukę. Łączy to w całość. Mnich poddający się medytacji, rusza w głąb swojego umysłu, od jego Sfery powierzchownej, aż do subtelnej. Głęboka medytacja, wymaga wyłączenia percepcji. Zauważono, że podczas tej praktyki, wzrasta gwałtownie obszar aktywności mózgu, będącego w stanie medytacji. czym ona głębsza, tym obszar aktywności mózgu większy. Uruchamiają się takie strefy, które w każdych innych procesach myślowych, są nieaktywne.> Nie mamy dostępu do umysłu mnicha. Ale czy to zwielokrotnienie potencjału jego mózgu, jego aktywności, przy jednoczesnym braku odczuć zmysłowych, nie mówi nam, że dzieje się coś? podczas snu też dzieje się "coś" ? i czy te "cosie" są czy też mogą być tożsame?
|
|
| | | | | | | | | | | | | witwos (7120 punktów)
(zablokowany) |
> podczas snu też dzieje się "coś" ? i czy te "cosie" są czy też mogą być tożsame?
Nie. Medytacja i sen nie są tożsame. Nie można jednak snu, odrzucić jako źródła doświadczenia, przynajmniej ja tak sądzę.
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | placownik (17853 punktów) |
>Podyskutujmy więc. Wśród gwizdów publiki, bo to forum racjonalistów. Dla większości z nich, duchowości nie ma.
Kiedy się im wspomina o duchowości reagują dziwnie. Proszą mianowicie, o określenie, co się ma na myśli, kiedy się używa tego pojęcia. Naprawdę ciężko się z nimi rozmawia.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | lontri (16088 punktów) |
No właśnie. Czy o duchowości trzeba koniecznie rozmawiać na kolanach i za pomocą mętnego języka?
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | >No właśnie. Czy o duchowości trzeba koniecznie rozmawiać na kolanach i za pomocą mętnego języka?
Cyt:
"Podyskutujmy więc. Wśród gwizdów publiki, bo to forum racjonalistów. Dla większości z nich, duchowości nie ma. Rozumiem, ze proponujesz wycieczkę w głąb ego, aż do granicy jaźni i próbę przekroczenia jej. Czego będziemy poszukiwać? Odpowiedzi o pochodzenie duchowości? Należy najpierw określić, co przez nią rozumiemy."
Otóż to. Nie definiuję duchowości, to jest zadanie. Nie powiązałem jej z duszą. To jak z czasem. Wiem czym on jest, czuję jego upływ, nie potrafię tego opowiedzieć.
Poprosiłem o Twoją obecność, drogi nieprzyjacielu, właśnie po to, aby uniknąć mętnego języka, licząc na Twoje zdolności i w żadnym wypadku nie chce, żebyś rozmawiał, klęcząc.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | lontri (16088 punktów) | Proponuję w takim razie nowy wątek w bazgrołach. Tytuł roboczy: Racjonalna teoria duchowości. Zapraszam.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | | | | | | | | | witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | >Proponuję w takim razie nowy wątek w bazgrołach. Tytuł roboczy: Racjonalna teoria duchowości. Zapraszam.
Zakładaj. Będzie weselej.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | lontri (16088 punktów) |
> Zakładaj. Będzie weselej.Na pewno. Bardzo ciekawi mnie zwłaszcza twoja odpowiedź na pierwsze, zasadnicze pytanie: Co jest przedmiotem zainteresowania duchowości?Do roboty witwosy, Stachowiaki i czesty. Zobaczymy, ile są warte te wasze medytacje!
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | >>Zakładaj. Będzie weselej.
>Na pewno. Bardzo ciekawi mnie zwłaszcza twoja odpowiedź na pierwsze, zasadnicze pytanie: Co jest przedmiotem zainteresowania duchowości?
Miałaś założyć nowy wątek. Znowu lenistwo Cie ogarnęło? No to jak ma być weselej? Do roboty, Lontri.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | lontri (16088 punktów) |
Uważam, że najpierw trzeba dokonać przeglądu faktów, rozpoznać problemy i niekonsekwencje, luki w wiedzy. Jeżeli będziesz się z byle powodu obrażać nici z RTD...
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | > Uważam, że najpierw trzeba dokonać przeglądu faktów, rozpoznać problemy i niekonsekwencje, luki w wiedzy. Jeżeli będziesz się z byle powodu obrażać nici z RTD... Nie obrażam się w żadnym wypadku, ale nie kryję, ze czuje pewne rozczarowanie. Pominąłeś w sposób oczywisty sens pierwszego posta. www.racjonalista.pl/forum.php/s,243235#w243825Jeszcze do tego ta liczba mnoga. Sam dokonałeś zawężenia tematu, odnosząc go do wiary i Boga, mimo moich ostrzeżeń, że nie tędy droga. Pominąłeś wszystkie inne znaczenia. Do tego swojego minimalizmu myślowego, dołożyłeś ironię, kierując ją w moją stronę. Taki sposób erystyki, zdecydowanie mi nie odpowiada. Nie martw sie jednak, nie upieram sie szczególnie przy tym temacie. Przewiduję, że kariera przed Tobą. Może nie jako filozofa, co moderatora na tym forum.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | lontri (16088 punktów) |
>Przewiduję, że kariera przed Tobą. Może nie jako filozofa, co moderatora na tym forum.
Nie sądzę, żeby moje ambicje sięgały tak wysoko.
I może zanim oskarżysz mnie o minimalizm, zaskoczyłbyś mnie swoim maksymalizmem w kwestii duchowości?
Duchowości z góry w żadnej formie nie zaprzeczam, nie żądam też dowodów itp. Chodzi tylko o to, by mówić o niej w sposób sensowny, co w ciągu wieków nie było przecież takie rzadkie, ani ekstremalnie trudne. Z drugiej strony, dysponując obecnie metodami nauk empirycznych, naszą wiedzę o duchowości można by rozwinąć - i już to się robi w wielu miejscach na świecie. Czy oznacza to złamanie jej tajemnicy? Nie sądzę.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | >>Przewiduję, że kariera przed Tobą. Może nie jako filozofa, co moderatora na tym forum.
>Nie sądzę, żeby moje ambicje sięgały tak wysoko.
>I może zanim oskarżysz mnie o minimalizm, zaskoczyłbyś mnie swoim maksymalizmem w kwestii duchowości?
>Duchowości z góry w żadnej formie nie zaprzeczam, nie żądam też dowodów itp. Chodzi tylko o to, by mówić o niej w sposób sensowny, co w ciągu wieków nie było przecież takie rzadkie, ani ekstremalnie trudne. Z drugiej strony, dysponując obecnie metodami nauk empirycznych, naszą wiedzę o duchowości można by rozwinąć - i już to się robi w wielu miejscach na świecie. Czy oznacza to złamanie jej tajemnicy? Nie sądzę.
Cóż to się stało, ze do wersji minimum, zechciałeś dołożyć coś jeszcze?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | lontri (16088 punktów) | pl.wikipedia.org/wiki/DuchowośćJak widzisz na wikipedii też mają hasło 'duchowość' (podobnie jak 'racjonalizm' i 'racjonalistę'). I opisują cały problem bardzo racjonalnie. Inwentaryzacja zjawisk znanych pod mianem duchowości to po prostu pikuś. Nie sądzisz chyba, że zamierzam na tym forum odkrywać Amerykę. Inni zrobili to już przede mną lepiej.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | > pl.wikipedia.org/wiki/Duchowość> Jak widzisz na wikipedii też mają hasło 'duchowość' (podobnie jak 'racjonalizm' i 'racjonalistę').> I opisują cały problem bardzo racjonalnie. > Inwentaryzacja zjawisk znanych pod mianem duchowości to po prostu pikuś.> Nie sądzisz chyba, że zamierzam na tym forum odkrywać Amerykę. Inni zrobili to już przede mną lepiej. Jeżeli odnalazłeś odpowiedź na wszelkie pytania w Wikipedii, to po co to: www.racjonalista.pl/forum.php/s,243235#w243875A stonka ziemniaczana nie atakuje? Sprawdź. Chyba już po sezonie na stonkę. Ale zawsze warto interesu doglądać i te Ukrainki.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | lontri (16088 punktów) |
Czepiasz się. Chodziło mi o to, że skoro nawet wikipedały o tym kręcą, to znaczy, że temat nie jest ani taki oryginalny, ani taki kontrowersyjny, jakby się wydawało.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | >Czepiasz się. Chodziło mi o to, że skoro nawet wikipedały o tym kręcą, to znaczy, że temat nie jest ani taki oryginalny, ani taki kontrowersyjny, jakby się wydawało.
Jasne i oczywiste, jak już Wiki zamieściła, to nie warto dalej dyskutować, wszak to źródło wiedzy doskonałej. Może warto czasami popróbować, o coś kopie pokruszyć. Może jednak lepiej poleżeć w hamaku, albo kartofle zbierać, bo czas wykopków nieuchronnie nadchodzi.
Jako, ze nie odniosłeś się, jako racjonalista, do mojej wypowiedzi o racjonalistach, a pobiegłeś, nie wiedzieć czemu, w stronę religii i Wikipedii, to temat traktuje jako zamknięty.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >>>Przewiduję, że kariera przed Tobą. Może nie jako filozofa, co moderatora na tym forum.
>>Nie sądzę, żeby moje ambicje sięgały tak wysoko.
>>I może zanim oskarżysz mnie o minimalizm, zaskoczyłbyś mnie swoim maksymalizmem w kwestii duchowości?
>>Duchowości z góry w żadnej formie nie zaprzeczam, nie żądam też dowodów itp. Chodzi tylko o to, by mówić o niej w sposób sensowny, co w ciągu wieków nie było przecież takie rzadkie, ani ekstremalnie trudne. Z drugiej strony, dysponując obecnie metodami nauk empirycznych, naszą wiedzę o duchowości można by rozwinąć - i już to się robi w wielu miejscach na świecie. Czy oznacza to złamanie jej tajemnicy? Nie sądzę.
>Cóż to się stało, ze do wersji minimum, zechciałeś dołożyć coś jeszcze?
Zgadzam się z takim podejściem do tematu duchowości z paroma zastrzeżeniami:
- że tezy dowiedzione eksperymentalnie to jedynie wycinek tez dowiedzionych naukowo (co bowiem z naukami nieeksperymentalnymi,
- że teza dowiedziona naukowo jest jedynie modelowa, czyli prawdziwa w ramach przyjętych aksjomatów lub w ramach warunków eksperymentu.
- że inne metody poznawcze wykorzystujące zmysły i rozum są równie prawne jak metody wykorzystujące wiarę i rozum.
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | placownik (17853 punktów) |
> Do tego swojego minimalizmu myślowego, dołożyłeś ironię, kierując ją w moją stronę. Taki sposób erystyki, zdecydowanie mi nie odpowiada.> Nie martw sie jednak, nie upieram sie szczególnie przy tym temacie.> Przewiduję, że kariera przed Tobą. Może nie jako filozofa, co moderatora na tym forum. Żeby to jeszcze w jakimś innym wątku. Ale nie. To w tym samym, w którym bez cienia ironii zadałem Ci pytanie. Głupie? Napisz, że głupie. Nie chce Ci się? Napisz, że Ci się nie chce, że wolisz w hamaku. Nie lubisz ironii skierowanej w swoją stronę? Nie ironizuj. Jeśli jednak posądzasz mnie o różne, mniej lub bardziej brzydkie rzeczy, to rób to wprost. Z uwagi choćby na samą estetykę, jeśli innych powodów nie uważasz za na tyle ważne, abś miał się nimi przejmować. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) |
> Żeby to jeszcze w jakimś innym wątku. Ale nie. To w tym samym, w którym bez cienia ironii zadałem Ci pytanie.> Głupie? Napisz, że głupie. Nie chce Ci się? Napisz, że Ci się nie chce,Zadałem Ci sporo pytań, które zostawiłeś bez odpowiedzi. Posunąłeś się nawet do tego, aby niektóre z nich, nazwać retorycznymi, żeby uniknąć odpowiedzi. Załatw najpierw tamte sprawy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | czesta (232 punktów) | > Uważam, że najpierw trzeba dokonać przeglądu faktów, rozpoznać problemy i niekonsekwencje, luki w wiedzy. Jeżeli będziesz się z byle powodu obrażać nici z RTD... >
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUITPrzepraszam, że nie na wszystkie wezwania odpowiadam ale nie zawsze server portalu mi to umożliwia nie wiem dlaczego. Korzystając z szansy chciałbym zauważyć, że nauka tworzy coraz doskonalszy - coraz bardziej adekwatny ale tylko model rzeczywistości i nie orzeka, że dana teza jest prawdziwa ale czy jest modelowa (patrz moje uwagi o logice wielowartościowej) i w tym sensie prawdziwa na gruncie przyjętych aksjomatów lub warunków eksperymentu. I jeżeli nie dopuścimy innych od racjonalnych metod poznania to możemy jedynie sięgnąć do psychotroniki lub oceniać eksperymenty mające na celu np. określenie wagi duszy itp.
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >>>Zakładaj. Będzie weselej.
>>Na pewno. Bardzo ciekawi mnie zwłaszcza twoja odpowiedź na pierwsze, zasadnicze pytanie: Co jest przedmiotem zainteresowania duchowości?
>Miałaś założyć nowy wątek. Znowu lenistwo Cie ogarnęło? No to jak ma być weselej? Do roboty, Lontri.
Wątek powstał. Nie brałem udziału w dyskusji ze względu na nieuzasadnioną złośliwość oraz bezpodstawne oszczercze wypowiedzi lontri w stosunku do mojej osoby i że główny nurt tej dyskusji oceniam jako gramatyczne pustosłowie. Zresztą od 31.08 nie widać nowych wpisów.
W ramach mojego wątku ciekawą dyskusje korespondującą z Twoimi wypowiedziami rozpoczął beatus oraz diogenes może wrócimy do twojej propozycji. "Podyskutujmy więc. Wśród gwizdów publiki, bo to forum racjonalistów. Dla większości z nich, duchowości nie ma. Rozumiem, ze proponujesz wycieczkę w głąb ego, aż do granicy jaźni i próbę przekroczenia jej. Czego będziemy poszukiwać? "
Nie bez kozery opublikowałem ten tekst na forum racjonalistów. Bo nie szukam łatwych partnerów do dyskusji. Proponuje w pierwszym podejściu (za beatusem) skupienie się na wyłowieniu założeń zawartych w przedstawionym światopoglądzie a następnie odniesienie się do nich akceptujące bądź nie.
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >No właśnie. Czy o duchowości trzeba koniecznie rozmawiać na kolanach i za pomocą mętnego języka?
>
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
Nie tylko. Najlepszym przykładem jest dyskusja na tym forum. Ale każda religia zaleca i określa zachowania gesty, pozycje, które ułatwiają ten kontakt. Jest to wynik praktyk i doświadczeń wierzących i hierarchów kościołów. Można to lekceważyć bo przecież nie jest to takie oczywiste jak stanie na głowie w celu ukrwienia mózgu.
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | | | | witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | >>Podyskutujmy więc. Wśród gwizdów publiki, bo to forum racjonalistów. Dla większości z nich, duchowości nie ma.
> Kiedy się im wspomina o duchowości reagują dziwnie. Proszą mianowicie, o określenie, co się ma na myśli, kiedy się używa tego pojęcia. Naprawdę ciężko się z nimi rozmawia.
Jakim im płacowniku?
|
|
| | | | | | | | | | | | | placownik (17853 punktów) |
>Jakim im płacowniku?
Racjonalistom. Czyli osobom, które przyznają się do poglądów zbliżonych do tych określonych w wikipedii jako racjonalizm światopoglądowy.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ja po prostu lubię prawdę, taką prawdziwą, nie transcendtentalną. Daję plusika za optymizm
|
|
| | 2 na 2 | Mateusz (879 punktów) | >nie daje jednak odpowiedzi na zasadnicze dla człowieka pytania o sens istnienia - taktując je jako pytanie filozoficzne (czytaj nienaukowe - nieracjonalne)
Hmm... Trochę to dziwne, co napisałeś.
Racjonalizm potocznie to "postawa polegająca na porządkowaniu i poddawaniu logicznej krytyce docierających do nas wiadomości i odrzucanie tych, które zaprzeczają znanym faktom i / lub logice." Tak w skrócie. Jak możesz na podstawie takiej definicji (moim zdaniem dość dobrej) twierdzić, że nie może on traktować filozofii, jako równorzędnej dziedziny poznania (przynajmniej niektórych jej odnóg)? Przecież samo słowo "racjonalizm" jest nazwą nurtu filozoficznego. Nie wnikam, które znaczenie jest pierwotne, bo nie ma to znaczenia. Jak coś będące synonimem konkretnej drogi filozoficznej, może negować użyteczność samej filozofii? Toż to brzmi paradoksalnie.
Wystarczy odnieść się do strony na której jesteśmy. Ogromna część tekstów traktuje o filozofii. Nie może to być li tylko wynikiem niedoskonałości średniego profilu światopoglądowego uczestników - twórców - tego portalu. Jesteśmy w miejscu, które przeznaczone jest dla racjonalistów. Czy zgodnie z Twoim rozumowaniem kwestia filozofii nie powinna tutaj zginąć i nie być podejmowana?
Poza tym skąd teza, że pytanie filozoficzne jest siłą rzeczy nienaukowe i nieracjonalne? Bez sensu.
Jeżeli jesteśmy już przy sensach.
Pytanie o sens życia nie jest nieracjonalne. Jest wiele różnych sensów, bo i wiele punktów widzenia. Upraszczając, najbardziej przydatną odpowiedzią na pytanie o sens życia jest (przynajmniej dla mnie): życie ma taki sens, jaki mu nadamy.
>Dlatego też nie negując znaczenia rozumowego poznania poprzez zmysły nie odrzucam istnienia rzeczywistości nie poznawalnej zmysłowo - której irracjonalne odczucie towarzyszy człowiekowi od zarania dziejów
Podobnie jak choroby, błędy, wojny i inne niekoniecznie do końca pozytywne rzeczy. To, że coś bytuje w ludzkich społecznościach, więcej - w ludzkich umysłach, nie oznacza wcale, iż jest to uzasadnione.
Druga sprawa odnoście tych transcendencji. Skoro pewne rzeczy leżą poza obszarem poznania to może lepiej sobie to odpuścić i zająć się czymś pożyteczniejszym? No sam nie wiem - trudna kwestia, przyznaje.
>W moim myśleniu nie zakładam relacji podległości a jedynie relacje współistnienie w której byt materialny jest jedynie odzwierciedleniem w materii bytu duchowego.
Okej. Tylko po co Ci ten byt duchowy, ta forma nieszczęsna? Przedstaw może jakieś argumenty za.
>Przede wszystkim jednak niekompletne - bowiem pozbawione (- chciałoby się powiedzieć pierwszej przyczyny)
Czy to jest takie ważne. Może wszechświat jest wynikiem ustabilizowania się jakiejś niecodziennej fluktuacji kwantowej, a może był od zawsze i tylko się cyklicznie restartuje. Trudno jest zobaczyć kto dmucha balon, siedząc w jego wnętrzu. To bodaj niemożliwe.
Pozdrawiam.
|
|
| | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Tupiesz nogą. Wołasz - "chcę znać sens istnienia!". Następuje cisza. Więc natychmiast wymyślasz sobie ten sens na bazie "nieodparcie prawdziwych wierzeń" i jesteś zadowolony. Można i tak. Jednakże w tym co robisz nie ma nawet ciekawości ani pytania. Twoja definicja sensu brzmi - jestem wieczny i jest Bóg. Zatem pospiesznie dopasowujesz co popadnie do istniejącej definicji, która nota bene nie jest nawet twoja, gdyż została w ciebie wpojona na bazie instynktownych i nieprawdziwych przeczuć. Tymczasem "sens" tak ujęty nie potrzebuje chyba dyskusji. Ani nawet ujęcia w słowa. To co zrobiłeś jest dla mnie paradoksem. Chociaż nie - poparcie grupy ułatwia wiarę - kolejny instynkt. Zatem dam jedyną logiczną odpowiedź - nie popieram.
|
|
| 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >Systematyczna i dość wyczerpująca praca. Taka osobista ontologia.
>Oczywistym jest, że bazuje na relatywnie wątłych założeniach, bo stricte irracjonalnych. Ja jednak cieszę się, że takowa powstała, gdyż jest świadectwem dokonywanych prób uporządkowania świata, a to już bardzo dużo.
>Trudno właściwie się do czegoś punktowo przyczepić, ponieważ niezgoda na poszczególne twierdzenia szczegółowe jednoznaczna będzie z akceptacją fałszywych presupozycji, a tego bym nie chciał. Można by ewentualnie przeanalizować logiczny sens wyciąganych wniosków, ale jakoś trudno mi to znaleźć jakieś przyczynowo-skutkowe zależności. To jest wykaz uznawanych dogmatów.
>Uwagę zwraca na pewno silna dychotomiczność, którą podkreślasz. Mnie wydaje się ona nadmiernie rozbudowana i zbędna. Trudno mi odnaleźć sensowne uzasadnienie takiego mnożenia bytów, zwłaszcza, że obecność twierdzenia o stwórcy, które jak mniemam jest niezwykle ważne, wcale nie obliguje automatycznie do przeprowadzania rozdziału na idee i podległe im przedmioty.
>Pozdrawiam.
>
Odpowiadam w tym miejscu bo server nie chciał mnie wpuścić pod tą wypowiedzią
nie daje jednak odpowiedzi na zasadnicze dla człowieka pytania o sens istnienia - taktując je jako pytanie filozoficzne (czytaj nienaukowe - nieracjonalne)
Hmm... Trochę to dziwne, co napisałeś.
Racjonalizm potocznie to "postawa polegająca na porządkowaniu i poddawaniu logicznej krytyce docierających do nas wiadomości i odrzucanie tych, które zaprzeczają znanym faktom i / lub logice." Tak w skrócie. Jak możesz na podstawie takiej definicji (moim zdaniem dość dobrej) twierdzić, że nie może on traktować filozofii, jako równorzędnej dziedziny poznania (przynajmniej niektórych jej odnóg)? Przecież samo słowo "racjonalizm" jest nazwą nurtu filozoficznego. Nie wnikam, które znaczenie jest pierwotne, bo nie ma to znaczenia. Jak coś będące synonimem konkretnej drogi filozoficznej, może negować użyteczność samej filozofii? Toż to brzmi paradoksalnie.
Wystarczy odnieść się do strony na której jesteśmy. Ogromna część tekstów traktuje o filozofii. Nie może to być li tylko wynikiem niedoskonałości średniego profilu światopoglądowego uczestników - twórców - tego portalu. Jesteśmy w miejscu, które przeznaczone jest dla racjonalistów. Czy zgodnie z Twoim rozumowaniem kwestia filozofii nie powinna tutaj zginąć i nie być podejmowana?
Poza tym skąd teza, że pytanie filozoficzne jest siłą rzeczy nienaukowe i nieracjonalne? Bez sensu.
Jeżeli jesteśmy już przy sensach.
Pytanie o sens życia nie jest nieracjonalne. Jest wiele różnych sensów, bo i wiele punktów widzenia. Upraszczając, najbardziej przydatną odpowiedzią na pytanie o sens życia jest (przynajmniej dla mnie): życie ma taki sens, jaki mu nadamy.
>Dlatego też nie negując znaczenia rozumowego poznania poprzez zmysły nie odrzucam istnienia rzeczywistości nie poznawalnej zmysłowo - której irracjonalne odczucie towarzyszy człowiekowi od zarania dziejów
Podobnie jak choroby, błędy, wojny i inne niekoniecznie do końca pozytywne rzeczy. To, że coś bytuje w ludzkich społecznościach, więcej - w ludzkich umysłach, nie oznacza wcale, iż jest to uzasadnione.
Druga sprawa odnoście tych transcendencji. Skoro pewne rzeczy leżą poza obszarem poznania to może lepiej sobie to odpuścić i zająć się czymś pożyteczniejszym? No sam nie wiem - trudna kwestia, przyznaje.
>W moim myśleniu nie zakładam relacji podległości a jedynie relacje współistnienie w której byt materialny jest jedynie odzwierciedleniem w materii bytu duchowego.
Okej. Tylko po co Ci ten byt duchowy, ta forma nieszczęsna? Przedstaw może jakieś argumenty za.
>Przede wszystkim jednak niekompletne - bowiem pozbawione (- chciałoby się powiedzieć pierwszej przyczyny)
Czy to jest takie ważne. Może wszechświat jest wynikiem ustabilizowania się jakiejś niecodziennej fluktuacji kwantowej, a może był od zawsze i tylko się cyklicznie restartuje. Trudno jest zobaczyć kto dmucha balon, siedząc w jego wnętrzu. To bodaj niemożliwe.
Pozdrawiam.
Co do traktowania filozofii to jestem zgodny z twoim wywodem. Te twoje a zarazem moje zarzuty odnoszą się do tych którzy rozważania filozoficzne traktują jako nienaukowe.
Negowanie tego co wymyka się zmysłom a jest przez człowieka odczuwalne - towarzyszy mu, jak na przykład istnienie duchowości wydaje mi się zubożeniem człowieka - zamykaniem go w doczesności. W wyznaniu wiary religii Rzymsko-Katolickiej mówi się o "Świętych obcowaniu" co pozwala wiernym żyjącym łączyć się poprzez modlitwę z tymi którzy umarli.
To prawda, ze przywykliśmy do istnienia sfery materialnej - nic dziwnego odczuwamy ją zmysłowo, natomiast trudno nam sobie wyobrazić sferę duchową. W moim myśleniu trudność w poznaniu sfery materialnej wynika z faktu, że jest ona odzwierciedleniem - egzemplifikacją sfery duchowej. Dlatego też nie mając kontaktu z uporządkowaniem bytu materialnego które jest zawarte w bycie duchowym nasze poznanie pozostaje niepełne. Byty w sferze duchowej trwają po zakończeniu istnienia bytu materialnego i zawierają w sobie jedyni wszystkie stany i relacje których doświadczył byt materialny
a nie wszystkie potencjalnie możliwe zawarte w pierwotnym bycie duchowym który stworzył stwórca.
Trudno mieć poczucie wartości życia które ma taki sens jaki się mu nada na gruncie doczesności. Jedyną filozofią pozostaje hedonizm.
Pytanie o początek to pytanie zawiera w sobie pytanie o sens istnienia wszechświata a tym samym również człowieka.
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
9 na 9 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | Ponieważ jestem infantylny i złośliwy, to zanim (o ile w ogóle, mam wątpliwości) rozpęta się tu dyskusja, pozwolę sobie zarazić Was następującym memem podmieniającym słowa: Stwórca = Wielki Krasnolud
byty duchowe = byty krasnoludoweProszę zwrócić uwagę na ciekawostkę, że po zastosowaniu takiego podstawienia (od którego już się nie uwolnicie, ha) wszelkie rozważania (zarówno Autora, jak i przyszłych dyskutantów) nie stracą zupełnie niczego na wartości. Życzę owocnej dysputy 
|
|
| | lontri (16088 punktów) |
> Życzę owocnej dysputy Pytanie pierwsze: Czy Jezus nosił sakiewkę?
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | 3 na 3 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > Pytanie pierwsze: Czy Jezus nosił sakiewkę? Mogę tylko ostrożnie domniemywać, że nosił worek.
|
|
| 3 na 3 | Stachowiak (232 punktów) | > Ponieważ jestem infantylny i złośliwy, to zanim (o ile w ogóle, mam wątpliwości) rozpęta się tu dyskusja, pozwolę sobie zarazić Was następującym memem podmieniającym słowa:> Stwórca = Wielki Krasnoludbyty duchowe = byty krasnoludowe> Proszę zwrócić uwagę na ciekawostkę, że po zastosowaniu takiego podstawienia (od którego już się nie uwolnicie, ha) wszelkie rozważania (zarówno Autora, jak i przyszłych dyskutantów) nie stracą zupełnie niczego na wartości.> Życzę owocnej dysputy Świetny pomysł. Niestety nie nowy. Zrealizował go już ksiądz Profesor Józef Tischner pisząc i nagrywając "Filozofie po góralsku" gdzie "Nieprawdą jest, że pierwszymi filozofami byli Grecy a Platon to nie żaden Grek tylko Jaśko znad Dunajca" - jeżeli się nie mylę. Wyłożona w ten sposób historia filozofii wcale nie ośmieszyła dorobku myśli filozoficznej, wręcz przeciwnie uczyniła ją bardziej przystępną. Pozdrawiam.
|
|
| 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | W pełni się zgadzam. Prosty i pomocny eksperyment myślowo - memetyczny. Pasuje do wszystkich wersji chrześcijaństwa między innymi.
|
|
| | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Dlaczego wstawiłeś akurat Krasnoludki? Ja tam ostatnio posługuję się kapciami. Wielki kapeć i dalej jak mówisz. Przepraszam - Wielki Kapeć, przez duże "K" oczywiście.
|
|
3 na 3 | Vytautas (4394 punktów) | >Prezentowany przeze mnie Model Istnienia jest wyrazem moich dążeń do uporządkowania w swojej
>świadomości wiedzy o wszechświecie poznawalnym zmysłowo z wiarą w Boga. Chciałbym na tym forum moje
>przemyślenia poddać pod dyskusję.
Te przemyślenia wcale nie są twoje. Pomysł, że duch jest pierwotny w stosunku do materii pochodzi od filozofów starogreckich, głownie od Arystotelesa. W swoich poglądach jesteś spóźniony o 2,5 tysiąca lat.
>1. ISTNIEJĄ TYLKO STWÓRCA I BYTY
>• Stwórca jest nieograniczony w czasie i przestrzeni, to znaczy: - istniał zawsze, istnieje i
>zawsze będzie istniał oraz zawsze był jest i zawsze będzie nieskończenie wielki,
>• Istnienie Stwórcy uzasadniają ograniczone w czasie i przestrzeni twory nazywanych bytami,
>które zawsze były, są i zawsze będą konsekwencją jedynego bytu stworzonego przez stwórcę,
>• Poza Stwórcą i bytami nigdzie nic nigdy nie istniało, nie istnieje i nie będzie istniało.
A co było przed stworzeniem? Jeśli Stwórca istnieje, to jest częścią Wszechświata. Był nią także przed stworzeniem, kiedy Wszechświat składał się tylko ze Stwórcy, ale jednak istniał. Nie uważasz, że pojęcie stworzenia, a więc także Stwórcy jest wewnętrznie sprzeczne?
>2. BYTY WYSTĘPUJĄ JEDYNIE W POSTACI MATERIALNEJ I DUCHOWEJ
>• Każdy byt materialny jest zdefiniowany w pełni przez uporządkowanie zawarte w
>odpowiadającym mu bycie duchowym.
Masz rację tylko wtedy, gdy "byt materialny" jest tworem istoty posiadającej psychikę, czyli ψυχή[psyche], czyli duszę, wtedy plan budowy w psychice wytwórcy jest owym "bytem duchowym". Wytwórcą może być zwierzę o skomplikowanej psychice -- człowiek, lub prymitywnej, lecz dobrze przystosowanej do swojej niszy ekologicznej, np. termity budujące termitierę.
Sąd, jakoby każda rzecz, czy jak wolisz "byt materialny" miała rozumnego twórcę jest niczym ne uzasadniony. Szewc zrobił but -- Bóg stworzył świat. Mnie to śmieszy, Ciebie, jak widzę, nie, a szkoda. W gruncie rzeczy to co napisałeś można powiedzieć inaczej "Bóg istnieje -- bo tak.".
>
|
|
| 5 na 7 | Vytautas (4394 punktów) | c. d.
Starożytnym nie ma się co dziwić. Na każdą pracę patrzyli oni z pogardą, bo pracować powinni tylko niewolnicy, człowiekowi wolnemu praca uwłacza. Wydawało im się, że wystarczy usiąść w spokoju, natężyć umysł i myśleć, a coś się tam wymyśli, coś mądrego ponoć.
No i wymyślono -- właśnie to, co nam tu tak przewlekle przedstawiasz -- rozdzielność ducha i materii, a także pomysł, że duch jest pierwotny w stosunku do materii.
Był co prawda w Starożytności pewien odmieniec, który nie wstydził się robić doświadczenia, ba, zajmował się nawet produkcją rozmaitych maszyn -- dźwigów, pomysłowej broni, ale to był dziwak, z którego pomysłów korzystano, ale za mędrca nikt go nie uważał. Żadnej szkoły filozoficznej po sobie nie zostawił. Nazywał się Archimedes z Syrakuz.
Średniowiecze przyniosło hasło, głoszone chyba najpierw przez cystersów "ora et labora", pracę uznano za coś miłego Bogu. Wiele czasu musiało upłynąć, aby to hasło zaowocowało powstaniem metod eksperymentalnych i nauk przyrodniczych zbudowanych bardziej sensownie niż wydumana i bałamutna fizyka Arystotelesa i jego metafizyka, którą próbujesz nam tu wciskać.
Wiele czasu musiało upłynąć i wiele przesądów trzeba było zwalczyć, aby ludzie ośmielili się eksperymentować na zwierzętach, a czasem także na ludziach. Potem trzeba się było długo nabłądzić w ciemności, aby zrozumieć to, co co dla tego zagadnienia jest najważniejsze:
Duch nie jest niczym różnym od materii. Dusza ludzka, czyli psychika to procesy zachodzące w mózgu. Mówienie o nieśmiertelności duszy to brednia, mózg starzeje się jeszcze za życia, a po śmierci rozkłada się, jak cała reszta ciała. Duchy i bogowie to byty jak najbardziej materialne, istnieją w głowach swoich wyznawców i tylko tam.
|
|
| | 1 na 3 | czesta (232 punktów) | >c. d.
> Starożytnym nie ma się co dziwić. Na każdą pracę patrzyli oni z pogardą, bo pracować powinni tylko niewolnicy, człowiekowi wolnemu praca uwłacza. Wydawało im się, że wystarczy usiąść w spokoju, natężyć umysł i myśleć, a coś się tam wymyśli, coś mądrego ponoć.
> No i wymyślono -- właśnie to, co nam tu tak przewlekle przedstawiasz -- rozdzielność ducha i materii, a także pomysł, że duch jest pierwotny w stosunku do materii.
> Był co prawda w Starożytności pewien odmieniec, który nie wstydził się robić doświadczenia, ba, zajmował się nawet produkcją rozmaitych maszyn -- dźwigów, pomysłowej broni, ale to był dziwak, z którego pomysłów korzystano, ale za mędrca nikt go nie uważał. Żadnej szkoły filozoficznej po sobie nie zostawił. Nazywał się Archimedes z Syrakuz.
> Średniowiecze przyniosło hasło, głoszone chyba najpierw przez cystersów "ora et labora", pracę uznano za coś miłego Bogu. Wiele czasu musiało upłynąć, aby to hasło zaowocowało powstaniem metod eksperymentalnych i nauk przyrodniczych zbudowanych bardziej sensownie niż wydumana i bałamutna fizyka Arystotelesa i jego metafizyka, którą próbujesz nam tu wciskać.
> Wiele czasu musiało upłynąć i wiele przesądów trzeba było zwalczyć, aby ludzie ośmielili się eksperymentować na zwierzętach, a czasem także na ludziach. Potem trzeba się było długo nabłądzić w ciemności, aby zrozumieć to, co co dla tego zagadnienia jest najważniejsze:
> Duch nie jest niczym różnym od materii. Dusza ludzka, czyli psychika to procesy zachodzące w mózgu. Mówienie o nieśmiertelności duszy to brednia, mózg starzeje się jeszcze za życia, a po śmierci rozkłada się, jak cała reszta ciała. Duchy i bogowie to byty jak najbardziej materialne, istnieją w głowach swoich wyznawców i tylko tam.
>
Przytoczę w odpowiedzi do przemyślenia dwie wypowiedzi w publicznej dyskusji w ramach Gdańskiego Areopagu w 2005 r.:
Astrofizyk prof. dr hab. Aleksander Wolszczan
"Pomimo sukcesów współczesnej nauki , trzeba jednak pamiętać, że nie objaśnia ona rzeczywistości a jedynie modele, które przyjmujemy lub nie w zależności czy można je potwierdzić eksperymentalnie.
prof. dr hab. Andrzej Szczeklik Ordynator Oddziału Klinicznego Kliniki Allergii i Immunologii w Krakowie
"Można tylko ubolewać, że słowo dusza zanika w naukach przyrodniczych. Jeżeli mówimy dusza to w jakimś sensie, esencja, istota naszej istoty, coś co nas określa, mówi o naszym człowieczeństwie.
|
|
| | | 2 na 2 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > "Pomimo sukcesów współczesnej nauki , trzeba jednak pamiętać, że nie objaśnia ona rzeczywistości a jedynie modele, które przyjmujemy lub nie w zależności czy można je potwierdzić eksperymentalnie."
Oto siła wypowiedzi w zasadzie prawdziwej - ale niedoprecyzowanej, bądź po prostu wyrwanej z kontekstu. Zaraz sobie credensy dośpiewają, że skoro "nauka nie objaśnia rzeczywistości" to co ją objaśnia? No wiara oczywiście.
A takiego!
Jeżeli stan wiedzy o otaczającej nas rzeczywistości przedstawić symbolicznie na odcinku [0,1] - gdzie 0 oznacza błądzenie po omacku w ciemnościach, zaś 1 pełnię oświecenia - to wyniki Nauki oceniam na mocne 0.9+ natomiast religia, postulując istnienie oraz kluczową rolę bytów wydumanych, uparcie tłucze pustym łbem w zero.
> (...) esencja, istota naszej istoty, coś co nas określa, mówi o naszym człowieczeństwie.
A to pewnie będzie bezinteresowne okrucieństwo, chyba tym się nasz gatunek najlepiej wyróżnia.
|
|
| | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >> "Pomimo sukcesów współczesnej nauki , trzeba jednak pamiętać, że nie objaśnia ona rzeczywistości a jedynie modele, które przyjmujemy lub nie w zależności czy można je potwierdzić eksperymentalnie."
>Oto siła wypowiedzi w zasadzie prawdziwej - ale niedoprecyzowanej, bądź po prostu wyrwanej z kontekstu. Zaraz sobie credensy dośpiewają, że skoro "nauka nie objaśnia rzeczywistości" to co ją objaśnia? No wiara oczywiście.
>A takiego!
>Jeżeli stan wiedzy o otaczającej nas rzeczywistości przedstawić symbolicznie na odcinku [0,1] - gdzie 0 oznacza błądzenie po omacku w ciemnościach, zaś 1 pełnię oświecenia - to wyniki Nauki oceniam na mocne 0.9+ natomiast religia, postulując istnienie oraz kluczową rolę bytów wydumanych, uparcie tłucze pustym łbem w zero.
>> (...) esencja, istota naszej istoty, coś co nas określa, mówi o naszym człowieczeństwie.
>A to pewnie będzie bezinteresowne okrucieństwo, chyba tym się nasz gatunek najlepiej wyróżnia.
No cóż dobrze gdy wątpienie rodzi pytania, gorzej gdy rodzi tylko stwierdzenia.
Poglądy ww Panów są dostępne w ich publikacjach w całości. Na tym forum mogłem posłużyć się jedynie moim zdaniem dość reprezentatywnym do ich sposobu myślenia cytatem.
|
|
| | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Religia nie ma też na celu objaśniania rzeczywistości. Raczej wzbudza i leczy strach pasożytując na instynktach i błedach naszego umysłu. Nie jest nawet zerem przy nauce. Zestawianie religii z nauką to jak zestawianie pluszowej zabawki z prawdziwym zwierzęciem. Mamy na przykład dwa niedźwiedzie - małego pluszowego i dużego grizzli. Nie warto się zastanawiać, który jest większy, lecz który jest rzeczywiście żywym niedźwiedziem.
|
|
| | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >Religia nie ma też na celu objaśniania rzeczywistości. Raczej wzbudza i leczy strach pasożytując na instynktach i błedach naszego umysłu. Nie jest nawet zerem przy nauce. Zestawianie religii z nauką to jak zestawianie pluszowej zabawki z prawdziwym zwierzęciem. Mamy na przykład dwa niedźwiedzie - małego pluszowego i dużego grizzli. Nie warto się zastanawiać, który jest większy, lecz który jest rzeczywiście żywym niedźwiedziem.
A to dziwne, bowiem zawsze mi się wydawało, że filozofia objaśnia rzeczywistość i to nie tylko materialną a (oprócz wielu innych)święty Augusty i święty Tomasz (głowni twórcy filozoficznych podstaw religii katolickiej) znaleźli swoje trwałe miejsce w historii filozofii i to nie jako pluszowe niedźwiadki ale prawdziwe niedźwiedzie tej dziedziny nauki. I to nie dlatego, że wzbudzili i wymyślili lekarstwo na "strach pasożytując na instynktach i błędach naszego umysłu" lecz ze względu na ich wkład - właśnie w objaśnianie rzeczywistości.
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Czy oby nie przeceniasz ich wkładu? Moim zdaniem jedynym liczącym się działem filozofii była filozofia przyrody, która po przerwie spowodowanej fanatyzmem chrześcijan stała się nauką. Ludzie pokroju Augustyna zakrywali odkrycia prawdziwych filozofów. Czy Augustyn powiedział choć jedną prawdziwą rzecz, czy wogóle szukał prawdy? Nie sądzę. On już tę prawdę znalazł i tylko naginał do niej wszystko wokół siebie. Ale takiego działania nie nazywam filozofią w myśl greckiego znaczenia tego słowa, choć większosć filozofów była pseudofilozofami. Dorabiali ideologię do "jedynej prawdy".
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >Czy oby nie przeceniasz ich wkładu? Moim zdaniem jedynym liczącym się działem filozofii była filozofia przyrody, która po przerwie spowodowanej fanatyzmem chrześcijan stała się nauką. Ludzie pokroju Augustyna zakrywali odkrycia prawdziwych filozofów. Czy Augustyn powiedział choć jedną prawdziwą rzecz, czy wogóle szukał prawdy? Nie sądzę. On już tę prawdę znalazł i tylko naginał do niej wszystko wokół siebie. Ale takiego działania nie nazywam filozofią w myśl greckiego znaczenia tego słowa, choć większosć filozofów była pseudofilozofami. Dorabiali ideologię do "jedynej prawdy".
Pewnie ten zarzut mógłbyś postawić również Platonowi w kontekście jego jaskini cieni, Heglowi za jego duchy i kontynuatorom ich myśli. Pozostawmy te oceny historykom myśli filozoficznej. Dzielenie filozofów na prawdziwych i nieprawdziwych na potrzeby tej dyskusji to pomysł wielce ryzykowny. Ja się na to nie piszę.
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Już się trochę "na to zapisałeś" wymieniając Augustyna jako autorytet, który powinienem w oczywisty sposób uszanować. Ja tymczasem odpowiedziałem ci szczerze, że nie mam żadnych powodów do szacunku wobec Augustyna. Tak samo nie mam szczególnej estymy dla astrologów, choć w jakimś sensie, na oślep, pomogli trochę zaistnieć później astronomii. Pierwsi astronomowie byli też astrologami. Ale lepiej pamiętać ich od dobrej strony
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | > Już się trochę "na to zapisałeś" wymieniając Augustyna jako autorytet, który powinienem w oczywisty sposób uszanować. Ja tymczasem odpowiedziałem ci szczerze, że nie mam żadnych powodów do szacunku wobec Augustyna. Tak samo nie mam szczególnej estymy dla astrologów, choć w jakimś sensie, na oślep, pomogli trochę zaistnieć później astronomii. Pierwsi astronomowie byli też astrologami. Ale lepiej pamiętać ich od dobrej strony I ja Tobie wierzę i szanuję Twój punkt widzenia. Ponieważ nie wspominasz o Tomaszu więc sądzę, ze jego arystotelesowskie podejście zyskuje w pewnym stopniu Twoją akceptację. Pozdrawia, Dobranoc.
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Tomasz był barwną postacią, jak pan Twardowski, zaś Arystotelesa cenię dużo wyżej niż Platona. Na szczęście po Platonie nie wszyscy ulegli jego sposobowi uprawiania filozofii prototeologicznej
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >Tomasz był barwną postacią, jak pan Twardowski, zaś Arystotelesa cenię dużo wyżej niż Platona. Na szczęście po Platonie nie wszyscy ulegli jego sposobowi uprawiania filozofii prototeologicznej
Nie bardzo wiem czy oceniani przez Ciebie filozofowie się smucą czy cieszą - oczywiście w zaświatach?
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Robią dokładnie to samo, co ty i ja robiliśmy, zanim się urodziliśmy - czyli nic.
|
|
| | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Dobrze powiedziane!
|
|
| | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | W imie "duszy" dowodzeno człowieczeństwa na stosach i na urządzeniach tortur. Rzeczywiście dusza to "istota człowieczeństwa". To bardzo smutne, że niektórzy naukowcy robią to co robią jak rzemieślnicy, bezrefleksyjnie. Dlatego mówią takie niedorzeczności. Dodam, że niektórym astronomom dobrze zrobiłaby lektura Dawkinsa.
|
|
| 1 na 1 | Stachowiak (232 punktów) | >>Prezentowany przeze mnie Model Istnienia jest wyrazem moich dążeń do uporządkowania w swojej
>>świadomości wiedzy o wszechświecie poznawalnym zmysłowo z wiarą w Boga. Chciałbym na tym forum moje
>>przemyślenia poddać pod dyskusję.
> Te przemyślenia wcale nie są twoje. Pomysł, że duch jest pierwotny w stosunku do materii pochodzi od filozofów starogreckich, głownie od Arystotelesa. W swoich poglądach jesteś spóźniony o 2,5 tysiąca lat.
>>1. ISTNIEJĄ TYLKO STWÓRCA I BYTY
>>• Stwórca jest nieograniczony w czasie i przestrzeni, to znaczy: - istniał zawsze, istnieje i
>>zawsze będzie istniał oraz zawsze był jest i zawsze będzie nieskończenie wielki,
>>• Istnienie Stwórcy uzasadniają ograniczone w czasie i przestrzeni twory nazywanych bytami,
>>które zawsze były, są i zawsze będą konsekwencją jedynego bytu stworzonego przez stwórcę,
>>• Poza Stwórcą i bytami nigdzie nic nigdy nie istniało, nie istnieje i nie będzie istniało.
> A co było przed stworzeniem? Jeśli Stwórca istnieje, to jest częścią Wszechświata. Był nią także przed stworzeniem, kiedy Wszechświat składał się tylko ze Stwórcy, ale jednak istniał. Nie uważasz, że pojęcie stworzenia, a więc także Stwórcy jest wewnętrznie sprzeczne?
>>2. BYTY WYSTĘPUJĄ JEDYNIE W POSTACI MATERIALNEJ I DUCHOWEJ
>>• Każdy byt materialny jest zdefiniowany w pełni przez uporządkowanie zawarte w
>>odpowiadającym mu bycie duchowym.
> Masz rację tylko wtedy, gdy "byt materialny" jest tworem istoty posiadającej psychikę, czyli ψυχή[psyche], czyli duszę, wtedy plan budowy w psychice wytwórcy jest owym "bytem duchowym". Wytwórcą może być zwierzę o skomplikowanej psychice -- człowiek, lub prymitywnej, lecz dobrze przystosowanej do swojej niszy ekologicznej, np. termity budujące termitierę.
> Sąd, jakoby każda rzecz, czy jak wolisz "byt materialny" miała rozumnego twórcę jest niczym ne uzasadniony. Szewc zrobił but -- Bóg stworzył świat. Mnie to śmieszy, Ciebie, jak widzę, nie, a szkoda. W gruncie rzeczy to co napisałeś można powiedzieć inaczej "Bóg istnieje -- bo tak.".
>>
>
Witam
Historia filozofii która zawsze mnie interesowała zgromadziła wiele często sprzecznych przemyśleń na poruszany temat. O ich wartości nie decyduje wiek ich powstania a ich wartość poznawcza. Każdy buduje soją świadomość korzystając z wiedzy (innych: rodziców, nauczycieli, przyjaciół itd) w tym filozoficznej. W takim sensie prezentowany pogląd jest mój. A mnie i wielu filozofów nie śmieszy pogląd, że nasze poznanie (zmysłowe z wykorzystaniem rozumu odnosi się do rzeczywistości, która jest zaledwie odzwierciedleniem w materii rzeczywistości istotnej - duchowej nazywanej np przez Platona Ideą.
|
|
| | | Stachowiak (232 punktów) | >>>Prezentowany przeze mnie Model Istnienia jest wyrazem moich dążeń do uporządkowania w swojej
>>>świadomości wiedzy o wszechświecie poznawalnym zmysłowo z wiarą w Boga. Chciałbym na tym forum moje
>>>przemyślenia poddać pod dyskusję.
>> Te przemyślenia wcale nie są twoje. Pomysł, że duch jest pierwotny w stosunku do materii pochodzi od filozofów starogreckich, głownie od Arystotelesa. W swoich poglądach jesteś spóźniony o 2,5 tysiąca lat.
>>>1. ISTNIEJĄ TYLKO STWÓRCA I BYTY
>>>• Stwórca jest nieograniczony w czasie i przestrzeni, to znaczy: - istniał zawsze, istnieje i
>>>zawsze będzie istniał oraz zawsze był jest i zawsze będzie nieskończenie wielki,
>>>• Istnienie Stwórcy uzasadniają ograniczone w czasie i przestrzeni twory nazywanych bytami,
>>>które zawsze były, są i zawsze będą konsekwencją jedynego bytu stworzonego przez stwórcę,
>>>• Poza Stwórcą i bytami nigdzie nic nigdy nie istniało, nie istnieje i nie będzie istniało.
>> A co było przed stworzeniem? Jeśli Stwórca istnieje, to jest częścią Wszechświata. Był nią także przed stworzeniem, kiedy Wszechświat składał się tylko ze Stwórcy, ale jednak istniał. Nie uważasz, że pojęcie stworzenia, a więc także Stwórcy jest wewnętrznie sprzeczne?
>>>2. BYTY WYSTĘPUJĄ JEDYNIE W POSTACI MATERIALNEJ I DUCHOWEJ
>>>• Każdy byt materialny jest zdefiniowany w pełni przez uporządkowanie zawarte w
>>>odpowiadającym mu bycie duchowym.
>> Masz rację tylko wtedy, gdy "byt materialny" jest tworem istoty posiadającej psychikę, czyli ψυχή[psyche], czyli duszę, wtedy plan budowy w psychice wytwórcy jest owym "bytem duchowym". Wytwórcą może być zwierzę o skomplikowanej psychice -- człowiek, lub prymitywnej, lecz dobrze przystosowanej do swojej niszy ekologicznej, np. termity budujące termitierę.
>> Sąd, jakoby każda rzecz, czy jak wolisz "byt materialny" miała rozumnego twórcę jest niczym ne uzasadniony. Szewc zrobił but -- Bóg stworzył świat. Mnie to śmieszy, Ciebie, jak widzę, nie, a szkoda. W gruncie rzeczy to co napisałeś można powiedzieć inaczej "Bóg istnieje -- bo tak.".
>>>
>>
>Witam
>Historia filozofii która zawsze mnie interesowała zgromadziła wiele często sprzecznych przemyśleń na poruszany temat. O ich wartości nie decyduje wiek ich powstania a ich wartość poznawcza. Każdy buduje soją świadomość korzystając z wiedzy (innych: rodziców, nauczycieli, przyjaciół itd) w tym filozoficznej. W takim sensie prezentowany pogląd jest mój. A mnie i wielu filozofów nie śmieszy pogląd, że nasze poznanie (zmysłowe z wykorzystaniem rozumu odnosi się do rzeczywistości, która jest zaledwie odzwierciedleniem w materii rzeczywistości istotnej - duchowej nazywanej np przez Platona Ideą.
Pokora nie stoi w sprzeczności z wielkością człowieka. "Jestem kim jestem" stanowi granicę poznanie dla mnie. Stwórca jest dla mnie jedynym bytem nieskończonym w czasie i przestrzeni oraz stanowi o początku i końcu wszystkich pozostałych bytów - które ty nazywasz wszechświatem.
>
|
|
| | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Jakbyś powiedział, że Platon jest twoim bogiem, byłoby to (w moim subiektywnym odczuciu) bardziej szczere i w duchu czasów Platona.
|
|
2 na 2 | jkl; (5859 punktów) | >Stwórca jest nieograniczony w czasie i przestrzeni, to znaczy: - istniał zawsze, istnieje i zawsze będzie istniał oraz zawsze był jest i zawsze będzie nieskończenie wielki,
>• Istnienie Stwórcy uzasadniają ograniczone w czasie i przestrzeni twory nazywanych bytami,
>• Poza Stwórcą i bytami nigdzie nic nigdy nie istniało, nie istnieje i nie będzie istniało.
W takim ujęciu Bóg = Wszechświat.
By wyraźnie to rozróżnić musiałbyś założyć, że Bóg ma inteligencję, plany lub przynajmniej świadomość. Ale takie założenie jest czysto życzeniowe.
>2. BYTY WYSTĘPUJĄ JEDYNIE W POSTACI MATERIALNEJ I DUCHOWEJ
Żadne słowo w tym zdaniu nie jest pewne, a cała reszta wniosków to fantastyka.
|
|
| | Stachowiak (232 punktów) | >>Stwórca jest nieograniczony w czasie i przestrzeni, to znaczy: - istniał zawsze, istnieje i zawsze będzie istniał oraz zawsze był jest i zawsze będzie nieskończenie wielki,
>>• Istnienie Stwórcy uzasadniają ograniczone w czasie i przestrzeni twory nazywanych bytami,
>>• Poza Stwórcą i bytami nigdzie nic nigdy nie istniało, nie istnieje i nie będzie istniało.
>W takim ujęciu Bóg = Wszechświat.
>By wyraźnie to rozróżnić musiałbyś założyć, że Bóg ma inteligencję, plany lub przynajmniej świadomość. Ale takie założenie jest czysto życzeniowe.
>>2. BYTY WYSTĘPUJĄ JEDYNIE W POSTACI MATERIALNEJ I DUCHOWEJ
>Żadne słowo w tym zdaniu nie jest pewne, a cała reszta wniosków to fantastyka.
Bronię się przed ubieraniem Boga w kapelusz i przylepianiem mu wąsów. Przyjmuję go jedynie jako pierwszą przyczynę wszystkiego - co jest tak bardzo niemodne bo nieracjonalne.
Mnie natomiast poznanie rozumowe z wykorzystaniem zmysłów nie wystarcza. Jako równie ważne a poruszanych kwestiach za istotniejsze uważam poznanie za pośrednictwem wiary i rozumu. Czy to nie zastanawiające, że do łask na uniwersytetach powracają wydziały teologii.
Dziękuję za zapoznanie z moim poglądem. Myślę że bardziej uważne przestudiowanie tekstu złagodzi pana osąd.
Pozdrawiam.
|
|
| | 3 na 5 | placownik (17853 punktów) |
>Czy to nie zastanawiające, że do łask na uniwersytetach powracają wydziały teologii.
Coś mi mówi, że nie tyle o łaski tu chodzi, ile o pieniądze. Publiczne pieniądze.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | 1 na 3 | lontri (16088 punktów) |
Tak to już jest w tym dziwnym kraju, że za teorię nauki najchętniej się biorą tacy, dla których uprawnianie nauki=siedzenie za biurkiem i dumanie. Chodzi mi to np. o niejakiego Życińskiego czy Hellera. Papierowa nauka kwitnie równie dynamicznie, jak wzrasta zapotrzebowanie na podręczniki i skrypty dla studentów teologii i innych nauk pokrewnych na rozpulchnionych do granic możliwości uniwersytetach i innych pseudo-uczelniach, których w tym dziwnym kraju nie brakuje. W rezultacie okazuje się, że w tym dziwnym kraju nauka nie wykuwa się w laboratoriach i instytutach badawczych tylko na katedrach teologii. I dlatego Polska nadal ma szansę pozostania wiodącym producentem kartofli w tej części świata.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | 4 na 4 | placownik (17853 punktów) |
>W rezultacie okazuje się, że w tym dziwnym kraju nauka nie wykuwa się w laboratoriach i instytutach badawczych tylko na katedrach teologii.
Gdybyż jeszcze na tych katedrach wykuwały się nowe, twórcze interpretacje, dające Kościołowi szanse nadążania za zmieniającym się światem. Lecz nie, przeżuwa się tam po raz kolejny duchowy pokarm przeżuty już dawno i po wielokroć przez innych. Często nawet nie pokarm i nie żucie jest najważniejsze, lecz dostawca tego pokarmu - Nasz Papież.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | czesta (232 punktów) | >>W rezultacie okazuje się, że w tym dziwnym kraju nauka nie wykuwa się w laboratoriach i instytutach badawczych tylko na katedrach teologii.
> Gdybyż jeszcze na tych katedrach wykuwały się nowe, twórcze interpretacje, dające Kościołowi szanse nadążania za zmieniającym się światem. Lecz nie, przeżuwa się tam po raz kolejny duchowy pokarm przeżuty już dawno i po wielokroć przez innych. Często nawet nie pokarm i nie żucie jest najważniejsze, lecz dostawca tego pokarmu - Nasz Papież.
> Pozdrawiam
>
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
A nie niepokoi Ciebie, że kościoły w różnych kulturach nie tylko naszej "nadążały i nadążają" - jak ty to nazywasz, dłużej jak jakiekolwiek świeckie instytucje. Np kościół Rzymsko-Katolicki istnieje prawie dwa tysiące lat, pomimo, że jak Ty to nazywasz, "przeżuwa już dawno przeżuty pokarm" i pod wodzą jak ty to nazywasz "dostawcy tego pokarmu" wywarł tak wielki i pozytywny wpływ na los tej części świata w którym żyjemy.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > A nie niepokoi Ciebie, że kościoły w różnych kulturach nie tylko naszej "nadążały i nadążają" - jak ty to nazywasz, dłużej jak jakiekolwiek świeckie instytucje.
Mnie to na przykład niepokoi tak samo mocno jak fakt, że więcej chodzi po tym świecie ludzi głupich niż mądrych. Ośmielę się wysunąć hipotezę, iż oba te fakty mocno są ze sobą powiązane.
> kościół Rzymsko-Katolicki istnieje prawie dwa tysiące lat (...) i wywarł tak wielki i pozytywny wpływ na los tej części świata w którym żyjemy.
A mówimy teraz o inkwizycji, krucjatach i zaprzepaszczeniu na tysiąc lat dorobku kultury antycznej - czy o bliższych naszym czasom pedofilskich gwałtach w Irlandii?
|
|
| | | | | | | 1 na 3 | czesta (232 punktów) | >> A nie niepokoi Ciebie, że kościoły w różnych kulturach nie tylko naszej "nadążały i nadążają" - jak ty to nazywasz, dłużej jak jakiekolwiek świeckie instytucje.
>Mnie to na przykład niepokoi tak samo mocno jak fakt, że więcej chodzi po tym świecie ludzi głupich niż mądrych. Ośmielę się wysunąć hipotezę, iż oba te fakty mocno są ze sobą powiązane.
>> kościół Rzymsko-Katolicki istnieje prawie dwa tysiące lat (...) i wywarł tak wielki i pozytywny wpływ na los tej części świata w którym żyjemy.
>A mówimy teraz o inkwizycji, krucjatach i zaprzepaszczeniu na tysiąc lat dorobku kultury antycznej - czy o bliższych naszym czasom pedofilskich gwałtach w Irlandii?
Mówimy jednocześnie o wszystkich tych złych i dobrych faktach pomimo których kościoły trwają nadal - jako ułomna ludzka konstrukcja zawierająca w sobie ważną dla człowieka idee. Tam gdzie pustoszeją nie zakwita nic szczególnie wartościowego dla człowieka hołdującego racjonalizmowi.
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > Tam gdzie pustoszeją [kościoły] nie zakwita nic szczególnie wartościowego dla człowieka hołdującego racjonalizmowi.
Czasem zakwita kult jednostki (Przywódcy i Ojca Narodu), co jest zamianą jednej religii na inną - a czasem nic nie zakwita, jak w Skandynawii, i ludzie żyją sobie normalnie.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >> Tam gdzie pustoszeją [kościoły] nie zakwita nic szczególnie wartościowego dla człowieka hołdującego racjonalizmowi.
>Czasem zakwita kult jednostki (Przywódcy i Ojca Narodu), co jest zamianą jednej religii na inną - a czasem nic nie zakwita, jak w Skandynawii, i ludzie żyją sobie normalnie.
Kulty jednostki trwają zaledwie dziesięciolecia a życie normalnie nie wyklucza religijności - potrzeby przynależności do wiekowego kościoła z jego złożoną przeszłością a nie do sekty powstałej stosunkowo niedawno o szlachetnych ideach głoszonych jedynie werbalnie.
|
|
| | | | | | | | 5 na 5 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | >Mówimy jednocześnie o wszystkich tych złych i dobrych faktach pomimo których kościoły trwają nadal - jako ułomna ludzka konstrukcja zawierająca w sobie ważną dla człowieka idee. Tam gdzie pustoszeją nie zakwita nic szczególnie wartościowego dla człowieka hołdującego racjonalizmowi.
Ładnie brzmi ale teza fałszywa. To dzięki laicyzacji świata doszły do głosu wartości humanistyczne. Im mniej religii tym świat jest lepszy. Religia niesie nienawiść, brak tolerancji, dyskryminację.
Nie należy zapominać że to religie są zwolennikami kary śmierci,że to religie podjudzają do nienawiści, to religie dzielą ludzi.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >>Mówimy jednocześnie o wszystkich tych złych i dobrych faktach pomimo których kościoły trwają nadal - jako ułomna ludzka konstrukcja zawierająca w sobie ważną dla człowieka idee. Tam gdzie pustoszeją nie zakwita nic szczególnie wartościowego dla człowieka hołdującego racjonalizmowi.
>Ładnie brzmi ale teza fałszywa. To dzięki laicyzacji świata doszły do głosu wartości humanistyczne. Im mniej religii tym świat jest lepszy. Religia niesie nienawiść, brak tolerancji, dyskryminację.
>Nie należy zapominać że to religie są zwolennikami kary śmierci,że to religie podjudzają do nienawiści, to religie dzielą ludzi.
Zadam równie przewrotne pytanie czy mówimy o laicyzacji i o wartościach humanistycznych w wydaniu bolszewików czy może Polpota w których nastąpił całkowity zanik nienawiści, dyskryminacji i rozkwitła tolerancja.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 4 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | >Zadam równie przewrotne pytanie czy mówimy o laicyzacji i o wartościach humanistycznych w wydaniu bolszewików czy może Polpota w których nastąpił całkowity zanik nienawiści, dyskryminacji i rozkwitła tolerancja.
Mówimy o laicyzacji kulturalnego świata, o bandytach mam nadzieję nie dyskutujemy zarówno w gronie kościoła jak i poza nim.
Nie mieszajmy do dyskusji ani Polpota ani Watykanu który wspierał reżimy faszystowskie Niemiec Włoch i Hiszpanii. Watykan ma tyle za kołnierzem, że wystarczy na kilku Polpotów , Stalinów i innych.
Omówione zostało to wystarczająco w wielu wątkach na forum i nie ma sensu tego powtarzać.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >>Zadam równie przewrotne pytanie czy mówimy o laicyzacji i o wartościach humanistycznych w wydaniu bolszewików czy może Polpota w których nastąpił całkowity zanik nienawiści, dyskryminacji i rozkwitła tolerancja.
>Mówimy o laicyzacji kulturalnego świata, o bandytach mam nadzieję nie dyskutujemy zarówno w gronie kościoła jak i poza nim.
>Nie mieszajmy do dyskusji ani Polpota ani Watykanu który wspierał reżimy faszystowskie Niemiec Włoch i Hiszpanii. Watykan ma tyle za kołnierzem, że wystarczy na kilku Polpotów , Stalinów i innych.
>Omówione zostało to wystarczająco w wielu wątkach na forum i nie ma sensu tego powtarzać.
>
Tak więc Pani zdaniem po 1989 roku kraje środkowej europy i Rosja stały się krami kulturalnymi a wcześniej nie były? A może nadal nie są? Czy w granicach jak to Pani określa kulturalnego świata znajdują się Chiny? Czemu więc po upadku komunizmu w Rosji odradza się prawosławie.
Dążność społeczeństw i narodów do sprawiedliwości jest obciążone tragicznymi wydarzeniami - to prawda. Dążenie do sprawiedliwości jest dążeniem naturalnym bo wypływającym z immanentnego każdemu człowiekowi poczucia dobra i zła (zróżnicowanego wprawdzie) - prawa moralnego.
Nim społeczeństwa dopracowały się obecnych sformalizowanych kodeksów prawych i instytucji stojących na straży tych praw (jakże często okrutnych i niesprawiedliwych,faworyzujących wybranych: feudalizm, systemy niewolnicze, i systemy zbrodnicze) żyły zgodnie z prawem zwyczajowym na którego straży stała cała społeczność (karząca bardzo srogo jego nieprzestrzeganie z wykluczeniem i śmiercią włącznie) i z nakazami religijnymi na których straży stali szamani, duchowni, kościoły, których grzechy tak bardzo Pani jednoznacznie ocenia. Można przerzucać się winą.
Czyż jednak nie jest zastanawiające, że na kontynencie amerykańskim pierwsi osadnicy z różnych przecież krajów w swoich społecznościach sprawiedliwości szukali u szeryfa i w kościołach - które powstawały najczęściej wcześniej niż nawet pierwsze szkoły.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 5 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | >Czyż jednak nie jest zastanawiające, że na kontynencie amerykańskim pierwsi osadnicy z różnych przecież krajów w swoich społecznościach sprawiedliwości szukali u szeryfa i w kościołach - które powstawały najczęściej wcześniej niż nawet pierwsze szkoły.
Ludzie od wieków wszelkie sprawy, które nie byli wstanie zrozumieć przypisywali bogom. Teraz takich spraw już prawie nie ma. Wiemy, że burze, pioruny, deszcz czy susze to nie sprawa boska. Niema takiej dziedziny w której bóg byłby nieodzowny. Wiemy, że to nie wina krasnoludków że mleko się skwasiło, że czarny kot nie sprowadza pecha, a spadające gwiazdy nie spełniają życzeń. Nie ma potrzeby stwarzać boga by utrzymać naród w posłuszeństwie. Każdy z nas gdy bardzo chce wywołać jakieś zdarzenie w przyszłości ma tendencje do "zaklinania rzeczywistości" a,że jest to sprzeczne z rozumem to wiemy ale tak na wszelki wypadek czemu nie "odpukać w niemalowane..".
Krasnoludki, bóg, spadające gwiazdy, wszystko jedno, istnieją bo bardzo byśmy chcieli żeby były. Ale ich niema.
Te wierzenia nikomu nie robią krzywdy. Inna sprawa z instytucjonalnymi religiami, z całym aparatem kościelnym. Tam są ludzie którzy prowadzą swoją politykę, którzy chcą mieć władzę i bogactwa. To nie wiara w jakieś bóstwo ale funkcjonariusze danej religii ogłaszają świętą wojnę, wysyłają dzieci z ładunkami wybuchowymi, wmawiają ludziom że in vitro to przeciw naturze ..... i takie lub inne bzdury.
Ludzie nie potrzebują boga którego mieli by się bać by żyć szczęśliwie.
Wbrew Biblii znieśli niewolnictwo, przyznali prawo do człowieczeństwa kobietom a przykazania nie zabijaj , nie kradnij, nie kłam funkcjonowały w społecznościach dużo wcześniej niż czasy które obejmuje biblia.
Natomiast powrót do prawosławia w Rosji podobnie jak powrót do katolicyzmu w Polsce jest zupełnie normalną próbą wykreślenia ostatnich 50-100 lat i powrotu do przeszłości by jakoś połączyć przedwojenną przeszłość z teraźniejszością.
Powrót religijności nie nastąpił na terenach po Czechosłowacji gdyż tam komunizm zlikwidował kościoły i ostały się jedynie niedobitki w karykaturalnej postaci.
I Czechom żaden bóg dalej nie jest do niczego potrzebny.
|
|
| | | | | | | placownik (17853 punktów) |
>Np kościół Rzymsko-Katolicki istnieje prawie dwa tysiące lat, pomimo, że jak Ty to nazywasz, "przeżuwa już dawno przeżuty pokarm"
Byłem przekonany, że z kontekstu jasno wynika, że piszę o twórczości uprawianej na wydziałach teologii polskich uniwersytetów, a nie o Kościele Rzymsko-Katolickim. Widocznie byłem w błędzie.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >>Np kościół Rzymsko-Katolicki istnieje prawie dwa tysiące lat, pomimo, że jak Ty to nazywasz, "przeżuwa już dawno przeżuty pokarm"
> Byłem przekonany, że z kontekstu jasno wynika, że piszę o twórczości uprawianej na wydziałach teologii polskich uniwersytetów, a nie o Kościele Rzymsko-Katolickim. Widocznie byłem w błędzie.
> Pozdrawiam
>
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Gratuluje "wiedzy" na temat tematyki badań na wydziałach teologi i dorobku pracujących tam uczonych. Proszę jednak wcześniej zerknij przynajmniej do encyklopedii nim ponowisz swoje uogólnienia podprawione sarkazmem.
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | placownik (17853 punktów) |
>Gratuluje "wiedzy" na temat tematyki badań na wydziałach teologi i dorobku pracujących tam uczonych.
Tematyka nie stanowi specjalnej tajemnicy i w tej mierze gratulacje są najzupełniej zbędne. Co do dorobku sprawa jest nieco trudniejsza, choć chyba nie beznadziejna, nawet jeśli nie ograniczymy się do liczby kilogramów popełnionych dzieł jako jego miary. W nauce jako tę miarę przyjmuje się zwykle jakąś postać częstości cytowań. A w teologii? Aprobata aktualnie panującego papieża? Znasz jakąś bardziej obiektywną miarę?
>Proszę jednak wcześniej zerknij przynajmniej do encyklopedii nim ponowisz swoje uogólnienia podprawione sarkazmem.
Ogrom mej niewiedzy zmusza mnie do zapytania o hasło/hasła, z którymi radziłbyś mi się zapoznać.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) | >W nauce jako tę miarę przyjmuje się zwykle jakąś postać częstości cytowań. A w teologii?
W teologii największym uczonym jest Jehowa. Wszyscy wciąż cytują Biblię.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >>W nauce jako tę miarę przyjmuje się zwykle jakąś postać częstości cytowań. A w teologii?
>W teologii największym uczonym jest Jehowa. Wszyscy wciąż cytują Biblię.
>Pozdrawiam
Pięknie powiedziane - nic dodać, nic ująć (no może ukrytą ironię, jeśli się nie mylę). Cytują, studiują bo doszukują się w Biblii (i w podobnych księgach innych religii) "słowa"/przekazu stwórcy wyrażonego z ludzką ułomnością.
Pozdrawiam
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | | | | | placownik (17853 punktów) |
>Pięknie powiedziane - nic dodać, nic ująć (no może ukrytą ironię, jeśli się nie mylę). Cytują, studiują bo doszukują się w Biblii (i w podobnych księgach innych religii) "słowa"/przekazu stwórcy wyrażonego z ludzką ułomnością.
Z pewnością nie jest to odpowiedź na moje pytania.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >>Pięknie powiedziane - nic dodać, nic ująć (no może ukrytą ironię, jeśli się nie mylę). Cytują, studiują bo doszukują się w Biblii (i w podobnych księgach innych religii) "słowa"/przekazu stwórcy wyrażonego z ludzką ułomnością.
> Z pewnością nie jest to odpowiedź na moje pytania.
> Pozdrawiam
>
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Pytania stawiane przez wiele dziedzin wiedzy i wielu naukowców nie są moimi pytaniami. Z różnych względów: części nie rozumiem, do części intelektualnie nie dorastam, część jest sprzeczna z moim światopoglądem itd ale głęboko wierzę (kierując się rozumem), że swoboda badań naukowych (zwłaszcza w zakresie badań podstawowych) stanowi o skuteczności nauki i o jej rozwoju.
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | placownik (17853 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | liliac (147340 punktów) | > W teologii największym uczonym jest Jehowa. Wszyscy wciąż cytują Biblię.> PozdrawiamOt i właśnie  Mężczyzna niekiedy drwi sobie, że skoro akceptujemy uczelnię wydającą dyplom magistra teologii, winniśmy nie mieć nic przeciwko uczelniom wydającym dyplomy magistra ezoteryki
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | > >W teologii największym uczonym jest Jehowa. Wszyscy wciąż cytują Biblię.> >Pozdrawiam> Ot i właśnie > Mężczyzna niekiedy drwi sobie, że skoro akceptujemy uczelnię wydającą dyplom magistra teologii, winniśmy nie mieć nic przeciwko uczelniom wydającym dyplomy magistra ezoteryki Myślę, że z równą łatwością podasz szereg przykładów z innych dziedzin nauki, które zajęły się badaniami wątpliwej wartości - patrz praca doktorska na temat gry w palanta.
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) |
> Myślę, że z równą łatwością podasz szereg przykładów z innych dziedzin nauki, które zajęły się badaniami wątpliwej wartości - patrz praca doktorska na temat gry w palanta.Nie ma się z czego śmiać, można ten temat łatwo podpiąć pod fizykę. Czy wiesz, jakie siły działają na piłkę przy uderzeniu jej kijem i od czego zależą? Ponadto palant jest grą znaną od średniowiecza i można piękną rozprawę historyczną napisać. Istnieje kilkadziesiąt odmian tej gry. Pole do popisu dla etnologa - czym różni się palant brytyjski od polskiego? Rzecz w tym, że palant (aczkolwiek nazwa dla polskiego ucha brzmi śmiesznie) jest starą, realnie istniejącą grą, zaś przedmiot badań teologii, ezoteryki i astrologii to czysta fikcja. PS. Polskie określenie "palant" (głupek, człowiek mało rozgarnięty) może, ale nie musi mieć powiązanie z grą. Otóż kij, którym uderza się piłkę, zwie się bijakiem lub palantem (jeszcze inna nazwa to palestra, wątpię, by i w tym przypadku istniał bezpośredni związek  ). >
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?Zdecydowanie szansa.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | > >Myślę, że z równą łatwością podasz szereg przykładów z innych dziedzin nauki, które zajęły się badaniami wątpliwej wartości - patrz praca doktorska na temat gry w palanta.> Nie ma się z czego śmiać, można ten temat łatwo podpiąć pod fizykę. Czy wiesz, jakie siły działają na piłkę przy uderzeniu jej kijem i od czego zależą? Ponadto palant jest grą znaną od średniowiecza i można piękną rozprawę historyczną napisać. Istnieje kilkadziesiąt odmian tej gry. Pole do popisu dla etnologa - czym różni się palant brytyjski od polskiego? Rzecz w tym, że palant (aczkolwiek nazwa dla polskiego ucha brzmi śmiesznie) jest starą, realnie istniejącą grą, zaś przedmiot badań teologii, ezoteryki i astrologii to czysta fikcja.> PS. Polskie określenie "palant" (głupek, człowiek mało rozgarnięty) może, ale nie musi mieć powiązanie z grą. Otóż kij, którym uderza się piłkę, zwie się bijakiem lub palantem (jeszcze inna nazwa to palestra, wątpię, by i w tym przypadku istniał bezpośredni związek ).> >
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?> Zdecydowanie szansa.> To wszystko prawda. Jest tylko pewien kłopot z samą prawdą. Bo są trzy - jak mawiam prof Tishner:"istna prawda, święta prawda i gówno prawda."
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >>Gratuluje "wiedzy" na temat tematyki badań na wydziałach teologi i dorobku pracujących tam uczonych.
> Tematyka nie stanowi specjalnej tajemnicy i w tej mierze gratulacje są najzupełniej zbędne. Co do dorobku sprawa jest nieco trudniejsza, choć chyba nie beznadziejna, nawet jeśli nie ograniczymy się do liczby kilogramów popełnionych dzieł jako jego miary. W nauce jako tę miarę przyjmuje się zwykle jakąś postać częstości cytowań. A w teologii? Aprobata aktualnie panującego papieża? Znasz jakąś bardziej obiektywną miarę?
>>Proszę jednak wcześniej zerknij przynajmniej do encyklopedii nim ponowisz swoje uogólnienia podprawione sarkazmem.
> Ogrom mej niewiedzy zmusza mnie do zapytania o hasło/hasła, z którymi radziłbyś mi się zapoznać.
> Pozdrawiam
>
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Zerknij np. na Historia Lubelskiej Szkoły Filozoficznej a zapoznasz się z plejadą nazwisk znaczących nie tylko dla polskiej kultury.
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | placownik (17853 punktów) |
>Zerknij np. na Historia Lubelskiej Szkoły Filozoficznej a zapoznasz się z plejadą nazwisk znaczących nie tylko dla polskiej kultury.
Czy mi się zdaje, czy rozmawialiśmy o światowych sukcesach (i narzędziach ich pomiaru) polskiej teologii?
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >>Zerknij np. na Historia Lubelskiej Szkoły Filozoficznej a zapoznasz się z plejadą nazwisk znaczących nie tylko dla polskiej kultury.
> Czy mi się zdaje, czy rozmawialiśmy o światowych sukcesach (i narzędziach ich pomiaru) polskiej teologii?
> Pozdrawiam
>
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Nie, nie zdaje się Tobie. Ale wybacz, że nie podejmę dyskusji na temat:
- jak podzielić publikacje na kilka
- kogo wpisać jako pierwszego, żeby przyjęli w renomowanym wydawnictwie (nieważny jest jego wkład w badania)
- jak te publikacje ponazywać, żeby można nimi było rozliczyć granty
- itd
A wszystko po to, żeby uzyskać jak największy współczynnik przy np. roczne ocenie zespołu i poszczególnych osób.
Te "miary obiektywne" - jak ty je nazywasz, znam nie z teorii a z praktyki bliskich mi osób i to na wydziałach eksperymentalnych.
Co do zakresu badań teologicznych zerknij proszę do choćby Wikipedii - cytuje to również w mojej odpowiedzi dla Meretseger.
Dlatego też prosiłem, żebyś zainteresował, się dorobkiem lubelskiej szkoły filozofii ocenianej w świecie jako wybitny wkład w rozwój filozofii, reprezentowanej przez ojca A. Krąpca i grono wybitnych teologów i filozofów z nim związanych.
"Prof. Mieczysław A. Krąpiec OP, jeden z najwybitniejszych filozofów polskich, teolog i humanistą; główny twórca Lubelskiej Szkoły Filozoficznej, która stanowiła w latach PRL ośrodek wolnej myśli filozoficznej w czasie marksistowskiego zniewalania umysłów, a która dziś jest jednym z nielicznych na świecie ośrodków filozofii realistycznej; opracował spójny system filozoficzny wyjaśniający całą rzeczywistość dostępną ludzkiemu poznaniu; jego filozofia jest największym dokonaniem w zakresie realistycznej i mądrościowej filozofii klasycznej w Polsce i na świecie w XX wieku; wybitny pedagog, który uformował wiele pokoleń filozofów, tworzących dziś środowisko naukowe rozwijające realistyczny sposób filozofowania."http://ptta.pl/krapiec/
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | | | | | | placownik (17853 punktów) |
Nie pisałem wcale, że miary osiągnięć naukowych oparte na indeksach cytowań są obiektywne. Pytałem tylko, czy znasz jakieś bardziej od nich obiektywne, zwłaszcza w kontekście pomiaru osiągnięć w dziedzinie teologii.
Opis wynaturzeń do jakich prowadzi absolutyzacja miar opartych na indeksach cytowań, zwłaszcza na tych najniższych poziomach, nie jest dla mnie żadnym zaskoczeniem. Chciałoby się powiedzieć, jeśli pchałeś się między wrony, to teraz kracz tak jak one. Dostrzegam przy tym, przyznaję, dość odległą, analogię pomiędzy szkolnym nauczaniem religii i parciem teologii na uczelnie publiczne. Religia w szkole psieje i błyskawicznie upodabnia się do swego szarego szkolnego otoczenia. Z tego co piszesz jasno wynika, że coś podobnego dzieje się z udającą naukę teologią, która wciska się na państwowe uniwersytety. Powód w obydwu przypadkach jest ten sam - pieniądze.
Wracając do teologii i wkładu w jej rozwój teologów polskich. Wszystko to co napisałeś w najmniejszym stopniu nie rozwiewa moich wątpliwości. Nadal nie podajesz ani nazwisk, ani tytułów prac, ani nawet nie proponujesz bardziej obiektywnej miary mogącej służyć do oceny ich dokonań.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | > Nie pisałem wcale, że miary osiągnięć naukowych oparte na indeksach cytowań są obiektywne. Pytałem tylko, czy znasz jakieś bardziej od nich obiektywne, zwłaszcza w kontekście pomiaru osiągnięć w dziedzinie teologii.
> Opis wynaturzeń do jakich prowadzi absolutyzacja miar opartych na indeksach cytowań, zwłaszcza na tych najniższych poziomach, nie jest dla mnie żadnym zaskoczeniem. Chciałoby się powiedzieć, jeśli pchałeś się między wrony, to teraz kracz tak jak one. Dostrzegam przy tym, przyznaję, dość odległą, analogię pomiędzy szkolnym nauczaniem religii i parciem teologii na uczelnie publiczne. Religia w szkole psieje i błyskawicznie upodabnia się do swego szarego szkolnego otoczenia. Z tego co piszesz jasno wynika, że coś podobnego dzieje się z udającą naukę teologią, która wciska się na państwowe uniwersytety.
Gdzie niby ja takie rzeczy wypisałem.
Powód w obydwu przypadkach jest ten sam - pieniądze.
> Wracając do teologii i wkładu w jej rozwój teologów polskich. Wszystko to co napisałeś w najmniejszym stopniu nie rozwiewa moich wątpliwości.
>Nadal nie podajesz ani nazwisk, ani tytułów prac, ani nawet nie proponujesz bardziej obiektywnej miary mogącej służyć do oceny ich dokonań.
Nie podaję bo nie znam miar do oceny badań naukowych innych niż zastosowania w przypadku badań stosowanych i prestiż w ramach środowisk naukowych - "kolegów po fachu" jeżeli chodzi o badania stosowane.
Chcesz konkretny tytuł - proszę bardzo.
Ostatnio czytałem pracę Michała Kazimierza Hellera "Ostateczne wyjaśnienia wszechświata" .Praca ta zawiera analizę sformułowanych przez fizyków/astrofizyków współczesnych tzw ostatecznych wyjaśnień wszechświata weryfikowalnych na gruncie równań teorii względności.
Zajrzyj proszę chociażby do tej analizy i sam oceń czy jest to zgodne z szyderstwami na temat dorobku tego uczonego (z wykształcenia teologa)na moderowanym przez Ciebie forum (patrz np. lonrii).
Nic więcej w tym temacie nie mam do dodania.
Pozdrawiam
>
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | placownik (17853 punktów) |
>Ostatnio czytałem pracę Michała Kazimierza Hellera "Ostateczne wyjaśnienia wszechświata" .Praca ta zawiera analizę sformułowanych przez fizyków/astrofizyków współczesnych tzw ostatecznych wyjaśnień wszechświata weryfikowalnych na gruncie równań teorii względności.
>Zajrzyj proszę chociażby do tej analizy i sam oceń czy jest to zgodne z szyderstwami na temat dorobku tego uczonego (z wykształcenia teologa)na moderowanym przez Ciebie forum (patrz np. lonrii).
Lontri nie wypowiadała się na temat dorobku Profesora. Zarzuciła mu jedynie, sądzę że bezpodstawnie, że w swych poglądach na naukę uprawianie nauki sprowadza do siedzenia za biurkiem i dumania. Czy jest to szyderstwo? Myśle, że to zbyt mocne określenie.
Przywołanej przez Ciebie pracy Profesora żadną miarą nie można uznać za pracę z dziedziny teologii.
>Nic więcej w tym temacie nie mam do dodania.
Więc poprzestańmy na tym, zwłaszcza że jest to wątek poboczny.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >>Ostatnio czytałem pracę Michała Kazimierza Hellera "Ostateczne wyjaśnienia wszechświata" .Praca ta zawiera analizę sformułowanych przez fizyków/astrofizyków współczesnych tzw ostatecznych wyjaśnień wszechświata weryfikowalnych na gruncie równań teorii względności.
>>Zajrzyj proszę chociażby do tej analizy i sam oceń czy jest to zgodne z szyderstwami na temat dorobku tego uczonego (z wykształcenia teologa)na moderowanym przez Ciebie forum (patrz np. lonrii).
> Lontri nie wypowiadała się na temat dorobku Profesora. Zarzuciła mu jedynie, sądzę że bezpodstawnie, że w swych poglądach na naukę uprawianie nauki sprowadza do siedzenia za biurkiem i dumania. Czy jest to szyderstwo? Myśle, że to zbyt mocne określenie.
No to proszę spójrz na wątek "Racjonalna teoria duchowości" otwarty przez lonrti i wymianę opinii na ten temat pomiędzy lontri i big_zyd.
> Przywołanej przez Ciebie pracy Profesora żadną miarą nie można uznać za pracę z dziedziny teologii.
Wprawdzie nie ma tam żadnej koncepcji teologicznej ale jest merytoryczna analiza współczesnych koncepcji astrofizycznych wykonana przez filozofa/teologa wykazująca niemożność stworzenia teorii powstania wszechświata bez siły sprawczej.
>>Nic więcej w tym temacie nie mam do dodania.
> Więc poprzestańmy na tym, zwłaszcza że jest to wątek poboczny.
W pełni się zgadzam.
Bardzo dziękuję za pomoc przy usuwaniu z moich tekstów błędów ortograficznych i gramatycznych i poprawianie ich czytelności.
Pozdrawiam
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >>>Np kościół Rzymsko-Katolicki istnieje prawie dwa tysiące lat, pomimo, że jak Ty to nazywasz, "przeżuwa już dawno przeżuty pokarm"
>> Byłem przekonany, że z kontekstu jasno wynika, że piszę o twórczości uprawianej na wydziałach teologii polskich uniwersytetów, a nie o Kościele Rzymsko-Katolickim. Widocznie byłem w błędzie.
>> Pozdrawiam
>>
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
>Gratuluje "wiedzy" na temat tematyki badań na wydziałach teologi i dorobku pracujących tam uczonych. Proszę jednak wcześniej zerknij przynajmniej do encyklopedii nim ponowisz swoje uogólnienia podprawione sarkazmem.
>
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
Tak
Uznanie w środowisku naukowym i prestiżowe nagrody za wybitne osiągnięcia naukowe np.
Michał Kazimierz Heller - polski filozof, teolog, fizyk, kosmolog, katolicki prezbiter. W 2008 jako pierwszy Polak został laureatem Nagrody Templetona,(odpowiednik nagrody Nobla w tej dziedzinie) przyznawanej za pokonywanie barier między nauką a religią.
Myślę, że gdy zechcesz znajdziesz wiele podobnych przykładów.
Słowo też ma swoją wagę - zwłaszcza obraźliwe i niesprawiedliwe, nawet gdy wypływa ono z niedostatku wiedzy i z zapatrzenia w swoje racje.
Pozdrawiam,
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | lontri (16088 punktów) |
Jeśli kopiujesz już notki biograficzne z wikipedii, to zaznacz przynajmniej źródło, co czesta-Stachowiak? 
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | | | | | witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | > Jeśli kopiujesz już notki biograficzne z wikipedii, to zaznacz przynajmniej źródło,Przecież sam mówisz, Wikipedia. Nie podoba się? Sam się do niej odwołujesz. www.racjonalista.pl/forum.php/s,243235#w244119Wklej z Wiki odnośnik do tematu i po sprawie. Ja to za Ciebie zrobię, bo szkoda czasu. pl.wikipedia.org/wiki/DuchowośćLantri, zdecyduj się, albo na pole doglądać Ukrainki, albo maluj paznokcie, wskakuj w szałową kieckę oraz szpilki i dzwoń do mnie.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | liliac (147340 punktów) | > Gratuluje "wiedzy" na temat tematyki badań na wydziałach teologi i dorobku pracujących tam uczonych. Proszę jednak wcześniej zerknij przynajmniej do encyklopedii nim ponowisz swoje uogólnienia podprawione sarkazmem.Nie jest to taka znowuż tajna wiedza. Wydziały teologii zamieszczają listy tematów bronionych prac magisterskich. Ot, pierwsze z brzegu Prace magisterskie obronione na Wydziale Teologii UWM w Olsztynie od roku 2009: -"Postawy religijno-moralne gimnazjalistów z Biskupca i okolicznych wsi" - "Rola i znaczenie w życiu człowieka Ducha Świętego w Katechezach Środowych o Duchu Św."-"Rola współczesnej szkoły w procesie wychowania religijnego młodzieży" -"Elementy pasyjne w celebracjach liturgicznych Wielkiego Piątku" - "Zaangażowanie religijne a stopień patologii wśród młodzieży gimnazjalnej na przykładzie Zespołu Szkół w Lipowinie"-"Geneza i działalność francuskich zgromadzeń misyjnych w Afryce (1882-1914) na bazie relacji misjonarzy w czasopismach "Echo z Afryki" i "Misje katolickie"" -"Zobowiązanie do celibatu kapłańskiego w ujęciu Józefa Augustyna" -"Droga do dojrzałego małżeństwa w świetle pism Wandy Półtawskiej" -"Formacja młodzieży w nauczaniu Jana Pawła II do młodych" -"Rady ewangeliczne jako droga do doskonałości chrześcijańskiej w świetle pism świętego Bazylego Wielkiego" -"Moralność i religijność więźniów z Zakładu Karnego w Barczewie" -"Zastosowanie komunikacji niewerbalnej w szkolnym nauczaniu religii" -"Proces dochodzenia do wiary w Jezussa jako Chrystusa w świetle Janowej perykopy o uzdrowieniu ślepego od urodzenia (J 9,1-41)" -"Wolność podstawą wyborów moralnych w ujęciu Serraisa Theodorea Pinckaersa" -"Status i zadania kobiety chrześcijańskiej w perspektywie teologiczno-moralnej" -"Bezdomność jako wyzwanie do czynnej miłości bliźniego. Perspektywa teologiczno-moralna" -"Gry wideo jako czynnik kulturotwórczy" -"Typologia ofiar starotestamentowych w Księdze Kapłańskiej" -"Zastosowanie systemu prewencyjnego św. Jana Bosko w procesie wychowania współczesnej młodzieży" -"Rodzinne domy dziecka jako wyraz miłości do osoby. Refleksja teologiczno-moralna" -"Ziemia w życiu religijnym ludu Mbya Guarani" -"Ofiara męczeństwa czternastu kleryków werbistów sług Bożych w okresie okupacji hitlerowskiej" -"Poganki w izraelskiej historii zbawienia od stworzenia świata do czasów Dawida" -"Konflikty sumienia w kontekście represji wobec Kościoła w Polsce w latach 1944-1989" -"Wskazania moralne Jana Pawła II dla młodych w świetle przemówień w czasie Swiatowych Dni Młodzieży" - "Pielgrzymowanie diabłów do NMP z Socavan (Boliwia)"-"Współpraca nauczyciela religii i rodziców we współczesnej szkole" - "Istoty pozaziemskie u proroków Starego Testamentu"-"Krytyka zasady (nie-)sprzeczności u Jana Łukasiewicza (1878-1956)" -"Wieloaspektowość zjawiska shinto w Japonii" -"Posługa świeckich nadzwyczajnych szafarzy Komunii świętej w Diecezji Elbląskiej" -"Bogini wody Jemandża w religiach afrobrazylijskich" -"Prawo i sprawiedliwość w księdze Ezechiela" -"Wychowanie do symbolu w literaturze pedagogicznoreligijnej" -"Kształtowanie postawy apostolskiej w Ruchu Światło-Życie" -"Troska państwa o rodzinę w dokumentach Kościoła Katolickiego" -"Miłośc jako realizacja bytu osobowego według Ericka Fromma" -"Zagrożenia polskiej rodziny w okresie transformacji społeczno-ekonomicznej na podstawie listów pasterskich Episkopatu Polski lat 1989-2005" -"Małżeństwo w Islamie w świetle sakramentu małżeństwa" -"Macierzyństwo jako nadrzędna wartość w życiu kobiety afrykańskiej" -"Małżeństwo jako obraz miłości Boga do Izraela w świetle Oz 1-3" - "Teologiczno-moralna ocena operacji plastycznych"- "Zasada sprawiedliwości w relacji lekarz-pacjent. Ujęcie teologiczno-moralne"-"Teologiczno-moralne aspekty przyjaźni" -"Rola dialogu w kształtowaniu więzi międzyosobowych" -"Ojcostwo w nauczaniu Jana Pawła II" -"Nauczanie Swiadków Jehowy o Jezusie Chrystusie" -"Gedeon jako obrońca Izraela w świetle Księgi Sędziów" - "Obrona życia nienarodzonych w nauczaniu Stefana Kardynała Wyszyńskiego"-"Rachela jako żona i matka w świetle Księgi Rodzaju. Studium teologiczno-biblijne" -"Proegzystencjalny wymiar ojcostwa na podstawie wybranej literatury przedmiotu" -"Duszpasterstwo w parafii Kalwa w okresie powojennym" -"Los katolików ukraińskich za czasów rządów Nikity Chruszczowa w latach 1953-1964" -"Wychowanie do celibatu kapłańskiego w świetle nauczania Kościoła po Vaticanum II" -"Rozpad małżeństwa a religijne wychowanie dziecka" -"Znaczenie Eucharystii dla życia wspólnoty Kościoła na podstawie adhortacji " -"Cud jako znak działania zbawczego na podstawie Ewangelii św. Jana" -"Wychowanie religijne dziecka w wieku przedszkolnym" -"Sens i znaczenie kary w posoborowej literaturze teologiczno-moralnej" -"Obrzędy ślubne we współczesnej Japonii" - "Znaczenie objawień NMP w Gietrzwałdzie dla rozwoju religijno i społeczno-politycznego społeczeności polskiej w diecezji warmińskiej w latach 1877-1914"-"Metody poznawania uczniów na lekcjach religii" -"Odpowiedzialne rodzicielstwo w służbie jedności małżonków po Soborze Watykańskim II" -"Egzorcyzmy w wybranej literaturze teologicznej" -"Nauka o piekle w ewangeliach synoptycznych" -"Obraz ojca w wybranych podręcznikach do nauczania religii w klasach gimnazjalnych" -"Odpowiedzialność kapłana za własną formację w świetle posoborowych dokumentów Kościoła" -"Stany bytowania duszy ludzkiej po śmierci w nauczaniu Wincentego Granata" -"Rola rekolekcji zamkniętych i dni skupienia w procesie wychowania" -"Rola kulturotwórcza Zakonu Krzyżackiego w Prusach" -"Dzieło Matki Teresy z Kalkuty odpowiedzią na cierpienie człowieka" - "Teologiczno-pedagogiczne aspekty sportu"-"Hebrajczycy w epoce Ramzesa II" -"Koncepcja grzechu w katechezach Wspólnoty Miłości Ukrzyżowanej" W związku z brakiem miejsca uwzględniłam jedynie magistrantów z nazwiskami na litery H-Z
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | czesta (232 punktów) | > >Gratuluje "wiedzy" na temat tematyki badań na wydziałach teologi i dorobku pracujących tam uczonych. Proszę jednak wcześniej zerknij przynajmniej do encyklopedii nim ponowisz swoje uogólnienia podprawione sarkazmem.> Nie jest to taka znowuż tajna wiedza. Wydziały teologii zamieszczają listy tematów bronionych prac magisterskich. Ot, pierwsze z brzegu Prace magisterskie obronione na Wydziale Teologii UWM w Olsztynie od roku 2009:> -"Postawy religijno-moralne gimnazjalistów z Biskupca i okolicznych wsi"> - "Rola i znaczenie w życiu człowieka Ducha Świętego w Katechezach Środowych o Duchu Św."-"Rola współczesnej szkoły w procesie wychowania religijnego młodzieży"> -"Elementy pasyjne w celebracjach liturgicznych Wielkiego Piątku"> - "Zaangażowanie religijne a stopień patologii wśród młodzieży gimnazjalnej na przykładzie Zespołu Szkół w Lipowinie"-"Geneza i działalność francuskich zgromadzeń misyjnych w Afryce (1882-1914) na bazie relacji misjonarzy w czasopismach "Echo z Afryki" i "Misje katolickie""> -"Zobowiązanie do celibatu kapłańskiego w ujęciu Józefa Augustyna"> -"Droga do dojrzałego małżeństwa w świetle pism Wandy Półtawskiej"> -"Formacja młodzieży w nauczaniu Jana Pawła II do młodych"> -"Rady ewangeliczne jako droga do doskonałości chrześcijańskiej w świetle pism świętego Bazylego Wielkiego"> -"Moralność i religijność więźniów z Zakładu Karnego w Barczewie"> -"Zastosowanie komunikacji niewerbalnej w szkolnym nauczaniu religii"> -"Proces dochodzenia do wiary w Jezussa jako Chrystusa w świetle Janowej perykopy o uzdrowieniu ślepego od urodzenia (J 9,1-41)"> -"Wolność podstawą wyborów moralnych w ujęciu Serraisa Theodorea Pinckaersa"> -"Status i zadania kobiety chrześcijańskiej w perspektywie teologiczno-moralnej"> -"Bezdomność jako wyzwanie do czynnej miłości bliźniego. Perspektywa teologiczno-moralna"> -"Gry wideo jako czynnik kulturotwórczy"> -"Typologia ofiar starotestamentowych w Księdze Kapłańskiej"> -"Zastosowanie systemu prewencyjnego św. Jana Bosko w procesie wychowania współczesnej młodzieży"> -"Rodzinne domy dziecka jako wyraz miłości do osoby. Refleksja teologiczno-moralna"> -"Ziemia w życiu religijnym ludu Mbya Guarani"> -"Ofiara męczeństwa czternastu kleryków werbistów sług Bożych w okresie okupacji hitlerowskiej"> -"Poganki w izraelskiej historii zbawienia od stworzenia świata do czasów Dawida"> -"Konflikty sumienia w kontekście represji wobec Kościoła w Polsce w latach 1944-1989"> -"Wskazania moralne Jana Pawła II dla młodych w świetle przemówień w czasie Swiatowych Dni Młodzieży"> - "Pielgrzymowanie diabłów do NMP z Socavan (Boliwia)"-"Współpraca nauczyciela religii i rodziców we współczesnej szkole"> - "Istoty pozaziemskie u proroków Starego Testamentu"-"Krytyka zasady (nie-)sprzeczności u Jana Łukasiewicza (1878-1956)"> -"Wieloaspektowość zjawiska shinto w Japonii"> -"Posługa świeckich nadzwyczajnych szafarzy Komunii świętej w Diecezji Elbląskiej"> -"Bogini wody Jemandża w religiach afrobrazylijskich"> -"Prawo i sprawiedliwość w księdze Ezechiela"> -"Wychowanie do symbolu w literaturze pedagogicznoreligijnej"> -"Kształtowanie postawy apostolskiej w Ruchu Światło-Życie"> -"Troska państwa o rodzinę w dokumentach Kościoła Katolickiego"> -"Miłośc jako realizacja bytu osobowego według Ericka Fromma"> -"Zagrożenia polskiej rodziny w okresie transformacji społeczno-ekonomicznej na podstawie listów pasterskich Episkopatu Polski lat 1989-2005"> -"Małżeństwo w Islamie w świetle sakramentu małżeństwa"> -"Macierzyństwo jako nadrzędna wartość w życiu kobiety afrykańskiej"> -"Małżeństwo jako obraz miłości Boga do Izraela w świetle Oz 1-3"> - "Teologiczno-moralna ocena operacji plastycznych"- "Zasada sprawiedliwości w relacji lekarz-pacjent. Ujęcie teologiczno-moralne"-"Teologiczno-moralne aspekty przyjaźni"> -"Rola dialogu w kształtowaniu więzi międzyosobowych"> -"Ojcostwo w nauczaniu Jana Pawła II"> -"Nauczanie Swiadków Jehowy o Jezusie Chrystusie"> -"Gedeon jako obrońca Izraela w świetle Księgi Sędziów"> - "Obrona życia nienarodzonych w nauczaniu Stefana Kardynała Wyszyńskiego"-"Rachela jako żona i matka w świetle Księgi Rodzaju. Studium teologiczno-biblijne"> -"Proegzystencjalny wymiar ojcostwa na podstawie wybranej literatury przedmiotu"> -"Duszpasterstwo w parafii Kalwa w okresie powojennym"> -"Los katolików ukraińskich za czasów rządów Nikity Chruszczowa w latach 1953-1964"> -"Wychowanie do celibatu kapłańskiego w świetle nauczania Kościoła po Vaticanum II"> -"Rozpad małżeństwa a religijne wychowanie dziecka"> -"Znaczenie Eucharystii dla życia wspólnoty Kościoła na podstawie adhortacji "> -"Cud jako znak działania zbawczego na podstawie Ewangelii św. Jana"> -"Wychowanie religijne dziecka w wieku przedszkolnym"> -"Sens i znaczenie kary w posoborowej literaturze teologiczno-moralnej"> -"Obrzędy ślubne we współczesnej Japonii"> - "Znaczenie objawień NMP w Gietrzwałdzie dla rozwoju religijno i społeczno-politycznego społeczności polskiej w diecezji warmińskiej w latach 1877-1914"-"Metody poznawania uczniów na lekcjach religii"> -"Odpowiedzialne rodzicielstwo w służbie jedności małżonków po Soborze Watykańskim II"> -"Egzorcyzmy w wybranej literaturze teologicznej"> -"Nauka o piekle w ewangeliach synoptycznych"> -"Obraz ojca w wybranych podręcznikach do nauczania religii w klasach gimnazjalnych"> -"Odpowiedzialność kapłana za własną formację w świetle posoborowych dokumentówBardzo dziękuję za uzupełnienie i pomoc Sądzę, że ta lista wypada korzystnie na tle tematów podejmowanych na większości kierunków humanistycznych. Tam również można znaleźć przeróżne kwiatki - wiesz o tym równie dobrze jak ja. Nie jest to główny temat wątku więc nie wyszperam odpowiedniej listy. jeszcze raz dzię
|
|
| | | | | | | | | | | Meretseger (61860 punktów) |
>Bardzo dziękuję za uzupełnienie i pomoc
>Sądzę, że ta lista wypada korzystnie na tle tematów podejmowanych na większości kierunków humanistycznych.
Niezupełnie. Wypada mniej więcej tak samo, pomijając cudaniewidy o diabłach i istotach pozaziemskich. Większość tematów dotyczy psychologii, filozofii, etyki i socjologii, jak się zdążyłam zorientować. Co mają wspólnego z teologią obrzędy ślubne w Japonii? Obyczaje obcych ludów bada zupełnie inna gałąź wiedzy, nie teologia. Z tej listy wynika jedno - nieszczęśni studenci teologii (z nielicznymi, na szczęście, wyjątkami) chwytają się wszelkich dostępnych możliwości i piszą prace z rozmaitych dziedzin humanistycznych, byle tylko nie ośmieszyć się "diabłami na końcu szpilki".
>Tam również można znaleźć przeróżne kwiatki - wiesz o tym równie dobrze jak ja. Nie jest to główny temat wątku więc nie wyszperam odpowiedniej listy.
Szkoda. Porównanie byłoby ciekawe.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >>Bardzo dziękuję za uzupełnienie i pomoc
>>Sądzę, że ta lista wypada korzystnie na tle tematów podejmowanych na większości kierunków humanistycznych.
>Niezupełnie. Wypada mniej więcej tak samo, pomijając cudaniewidy o diabłach i istotach pozaziemskich. Większość tematów dotyczy psychologii, filozofii, etyki i socjologii, jak się zdążyłam zorientować. Co mają wspólnego z teologią obrzędy ślubne w Japonii? Obyczaje obcych ludów bada zupełnie inna gałąź wiedzy, nie teologia. Z tej listy wynika jedno - nieszczęśni studenci teologii (z nielicznymi, na szczęście, wyjątkami) chwytają się wszelkich dostępnych możliwości i piszą prace z rozmaitych dziedzin humanistycznych, byle tylko nie ośmieszyć się "diabłami na końcu szpilki".
>>Tam również można znaleźć przeróżne kwiatki - wiesz o tym równie dobrze jak ja. Nie jest to główny temat wątku więc nie wyszperam odpowiedniej listy.
>Szkoda. Porównanie byłoby ciekawe.
>
Nie jestem teologiem i dlatego posłużyłem się encyklopedią - najłatwiej kopiować z Wikipedii (sprawdzałem w innych źródłach, na tym poziomie ogólności zakres badań określany jest podobnie) więc cytuję czym się zajmuje współczesna teologia:
"Dyscypliny teologii katolickiej [edytuj]
* Dyscypliny biblijne i historyczne - szukają odpowiedzi na pytanie o postać wiary w przeszłości:Wstęp do Pisma Świętego, Egzegeza Starego i Nowego Testamentu, teologia biblijna, historia Kościoła, patrologia, historia dogmatów.
* Dyscypliny systematyczne - szukają odpowiedzi przede wszystkim na pytanie o to, jaką postać wiara, zakorzeniona w przeszłości, ma przyjąć współcześnie: wstęp do teologii, teologie: dogmatyczna, fundamentalna, moralna, mistyczna, duchowości, ekumeniczna, religii.
* Dyscypliny praktyczne - szukają odpowiedzi na pytanie o to, na czym ma polegać współcześnie świadectwo wiary: teologia pastoralna, homiletyka, katechetyka, misjologia, liturgika i prawo kanoniczne."
W tym kontekście nie widzę uzasadnia do twojego zarzutu. Tym bardziej, że coraz częściej w naukach społecznych badacze tworzą interdyscyplinarne zespoły badawcze lub badają problem inter-dyscyplinarnie.
Przytoczę Tobie również wypowiedź (nie teologa) podczas burzliwej dyskusji przy podejmowania decyzji o otwarciu wydziału teologii na UAM) Prof. dr hab. Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz, fizyk, jest kierownikiem Zakładu Teorii Magnetyzmu i prodziekanem Wydziału Fizyki UAM.
"Kosmologia kwantowa umożliwiła więc zrozumienie zaistnienia Wszechświata i jego ewolucji, ale pokazała, że jego istnienie jest ze swej istoty bezsensowne. Kosmologia kwantowa redukuje zagadkę istnienia Wszechświata do problemu istnienia i pochodzenia zasad teorii kwantów. Jeżeli mimo wszystko istnienie Wszechświata ma jakiś sens, to może on być ukryty jedynie w prawach kosmologii kwantowej. Wydaje się, że tak jest w rzeczywistości, niedawno bowiem okazało się, że struktura matematyczna kosmologii kwantowej wynika z ontologii w pełni zgodnej z koncepcją miłującego Boga, głoszoną przez Jezusa z Nazaretu. Boga, który jest sensem istnienia Wszechświata i człowieka oraz źródłem godności człowieka. Sens jest wartością myśli i tylko w sensownym Wszechświecie tak naprawdę warto zajmować się nauką.
Dlatego uważam, że teologia chrześcijańska, a teologia katolicka w szczególności, nie jest utopijną ideologią, ale swoistą meta-kosmologią, ukazującą źródło i sens istnienia Wszechświata. Nawet takiego, który składa się z kilku komórek, czy chorego na nieuleczalną chorobę. Tej funkcji teologii nie wypełni żadna nauka szczegółowa."
Cytowaną listę prac magisterskich traktujesz jako podstawę do oceny kierunków badań naukowych na wydziale i na dodatek oceniasz je po tytułach. Czy sądzisz, że to wystarcza? Wybrałeś Prace magisterskie obronione na Wydziale Teologii UWM w Olsztynie od roku 2009 wiedząc, ze to jest uniwersytet młody i uczciwiej byłoby spojrzeć na dorobek KUL, UJ i pozostałych uniwersytetów z długoletnią tradycją.
Zachęcasz mnie do publikowania analogicznych list dla wydziałów humanistycznych choć dobrze wiesz (choćby z prasy) o licznych skandalach (plagiatach, pracach pisanych nie przez autorów i tematyce - słynny doktorat na temat gry w palanta) jakie mają miejsce zwłaszcza na uczelniach niepublicznych i niestety nie tylko. Dlatego wybacz ale nie i nie będę tego tematu dalej kontynuował.
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | 2 na 2 | czesta (232 punktów) | > Tak to już jest w tym dziwnym kraju, że za teorię nauki najchętniej się biorą tacy, dla których uprawnianie nauki=siedzenie za biurkiem i dumanie. Chodzi mi to np. o niejakiego Życińskiego czy Hellera.> Papierowa nauka kwitnie równie dynamicznie, jak wzrasta zapotrzebowanie na podręczniki i skrypty dla studentów teologii i innych nauk pokrewnych na rozpulchnionych do granic możliwości uniwersytetach i innych pseudo-uczelniach, których w tym dziwnym kraju nie brakuje.> W rezultacie okazuje się, że w tym dziwnym kraju nauka nie wykuwa się w laboratoriach i instytutach badawczych tylko na katedrach teologii. I dlatego Polska nadal ma szansę pozostania wiodącym producentem kartofli w tej części świata. >
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUITW swoim poglądzie np. na temat Hellera jesteś raczej odosobniony. W 2008 jako pierwszy Polak został on laureatem Nagrody Templetona, przyznawanej za pokonywanie barier między nauką a religią. jest to nagroda uznawana za odpowiednik Nobla. A nie jest to jedyna prestiżowa nagroda jaką otrzymał. 
|
|
| | | | | 4 na 4 | lontri (16088 punktów) |
> W swoim poglądzie np. na temat Hellera jesteś raczej odosobniony. W 2008 jako pierwszy Polak został on laureatem Nagrody Templetona, przyznawanej za pokonywanie barier między nauką a religią. Jest to nagroda uznawana za odpowiednik nobla. A nie jest to jedyna prestiżowa nagroda jaką otrzymał.Wolę nagrody Nobla, zwłaszcza z medycyny, fizyki i chemii. Przynajmniej wiadomo, za co zostały przyznane. Nagrody za "pokonywanie barier miedzy nauką a religią" mnie nie interesują, gdyż dla mnie takich barier po prostu nie ma. Religia zawsze przecież pozostawała w obszarze zainteresowań nauk szczegółowych, takich jak historia, antropologia, socjologia, psychologia, psychiatria, politologia itp. czyli podlegała refleksji naukowej. Realne bariery między nauką a religią istnieją tylko po stronie fanatyków religijnych, a książki Hellera nic tu nie wskórają.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | 2 na 2 | czesta (232 punktów) | > >W swoim poglądzie np. na temat Hellera jesteś raczej odosobniony. W 2008 jako pierwszy Polak został on laureatem Nagrody Templetona, przyznawanej za pokonywanie barier między nauką a religią. Jest to nagroda uznawana za odpowiednik nobla. A nie jest to jedyna prestiżowa nagroda jaką otrzymał.> Wolę nagrody Nobla, zwłaszcza z medycyny, fizyki i chemii. Przynajmniej wiadomo, za co zostały przyznane.> Nagrody za "pokonywanie barier miedzy nauką a religią" mnie nie interesują, gdyż dla mnie takich barier po prostu nie ma. Religia zawsze przecież pozostawała w obszarze zainteresowań nauk szczegółowych, takich jak historia, antropologia, socjologia, psychologia, psychiatria, politologia itp. czyli podlegała refleksji naukowej.> Realne bariery między nauką a religią istnieją tylko po stronie fanatyków religijnych, a książki Hellera nic tu nie wskórają.>
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT> Nic dodać nic ująć. Mogę tylko przyznać, że z tak niepokornym podejściem do innego światopoglądu trudno będzie Tobie zrobić krok do przodu we własnym.
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | lontri (16088 punktów) |
Pokora jest wartością pozytywną jedynie w niektórych systemach aksjologicznych, zwłaszcza tych sankcjonujących w rzeczywistości różne formy przemocy.
Dlatego jako postawa jest tak atrakcyjna m.in. dla masochistów.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | czesta (232 punktów) | >Pokora jest wartością pozytywną jedynie w niektórych systemach aksjologicznych, zwłaszcza tych sankcjonujących w rzeczywistości różne formy przemocy.
>Dlatego jako postawa jest tak atrakcyjna m.in. dla masochistów.
>
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
Dobranoc - spij w ciemności!
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | lontri (16088 punktów) |
>Dobranoc - spij w ciemności!
To z pewnością lepsze niż zamykanie oczu na widok świata w świetle dnia.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 3 | czesta (232 punktów) | >>Dobranoc - spij w ciemności!
>To z pewnością lepsze niż zamykanie oczu na widok świata w świetle dnia.
>
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
Powtórzyłbym to samo dodając tylko jedną literę.
To z pewnością lepsze niż zamykanie oczu na widok świat Ła w świetle dnia.
|
|
| | | | | 2 na 2 | liliac (147340 punktów) | > W swoim poglądzie np. na temat Hellera jesteś raczej odosobniony. W 2008 jako pierwszy Polak został on laureatem Nagrody Templetona, przyznawanej za pokonywanie barier między nauką a religią. jest to nagroda uznawana za odpowiednik Nobla. A nie jest to jedyna prestiżowa nagroda jaką otrzymał.> No to, czesta, zaszalałeś porónując Nagrodę Templetona z Noblem chyba, że chodziło ci o jej wartość pieniężną Podoba mi się definicja tej nagrody, którą przedstawia Richard Dawkins w "Bogu urojonym": Cytat:jest to znaczna suma pieniędzy, którą Fundacja Templetona co roku przyznaje tym naukowcom, którzy gotowi są powiedzieć coś dobrego o religii.
|
|
| | | | | | | czesta (232 punktów) | > >W swoim poglądzie np. na temat Hellera jesteś raczej odosobniony. W 2008 jako pierwszy Polak został on laureatem Nagrody Templetona, przyznawanej za pokonywanie barier między nauką a religią. jest to nagroda uznawana za odpowiednik Nobla. A nie jest to jedyna prestiżowa nagroda jaką otrzymał.> >> No to, czesta, zaszalałeś porónując Nagrodę Templetona z Noblem chyba, że chodziło ci o jej wartość pieniężną > Podoba mi się definicja tej nagrody, którą przedstawia Richard Dawkins w "Bogu urojonym":> Cytat:jest to znaczna suma pieniędzy, którą Fundacja Templetona co roku przyznaje tym naukowcom, którzy gotowi są powiedzieć coś dobrego o religii. "Profesor Heller zdobył pozycję międzynarodowego autorytetu wśród kosmologów i fizyków swoimi pracami na temat unifikacji ogólnej teorii względności i mechaniki kwantowej, metod geometrycznych w fizyce relatywistycznej oraz filozofii i historii nauki" - czytamy w komunikacie dla prasy o nagrodzie. Jak powtarzasz za kimś (za Wikipedią) to podawaj w całości "Krytyka nagrody [edytuj] Nagroda jest krytykowana przez ateistów, takich jak Richard Dawkins, który mówił o niej w swojej książce Bóg urojony, przy odniesieniu do pozycji Plan Stwórcy Paula Daviesa: "jest to znaczna suma pieniędzy, którą Fundacja Templetona co roku przyznaje tym naukowcom, którzy gotowi są powiedzieć coś dobrego o religii"[1]. Implikuje to, że każdy profesor, który w ten sposób zostałby przekupiony, nie jest w kwestiach intelektualnych uczciwy[2]." Warto również dodać (za Wikipedią) w tym miejscu pełną listę tych "nieuczciwych" laureatów: Dotychczasowi laureaci [edytuj] * 1973 - Matka Teresa z Kalkuty * 1974 - Roger Louis Schutz-Marsauche, założyciel Wspólnoty Taizé * 1975 - Sarvepalli Radhakrishnan * 1976 - Léon-Joseph Suenens * 1977 - Chiara Lubich * 1978 - Thomas Torrance * 1979 - Nikkyo Niwano * 1980 - Ralph Wendell Burhoe * 1981 - Cicely Saunders * 1982 - Billy Graham * 1983 - Aleksander Sołżenicyn * 1984 - Michael Bourdeaux * 1985 - Alister Hardy * 1986 - James I. McCord * 1987 - Stanley Jaki * 1988 - Inamullah Khan * 1989 - Carl Friedrich von Weizsäcker oraz George MacLeod * 1990 - Baba Amte oraz Charles Birch * 1991 - Immanuel Jakobovits * 1992 - Kyung-Chik Han * 1993 - Charles Colson * 1994 - Michael Novak * 1995 - Paul Davies * 1996 - Bill Bright * 1997 - Pandurang Shastri Athavale * 1998 - Sigmund Sternberg * 1999 - Ian Barbour * 2000 - Freeman Dyson * 2001 - Arthur Peacocke * 2002 - John Polkinghorne * 2003 - Holmes Rolston III * 2004 - George Ellis * 2005 - Charles Townes * 2006 - John D. Barrow * 2007 - Charles Taylor * 2008 - Michał Heller
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | liliac (147340 punktów) | > >Podoba mi się definicja tej nagrody, którą przedstawia Richard Dawkins w "Bogu urojonym":> > Cytat:jest to znaczna suma pieniędzy, którą Fundacja Templetona co roku przyznaje tym naukowcom, którzy gotowi są powiedzieć coś dobrego o religii. > "Profesor Heller zdobył pozycję międzynarodowego autorytetu wśród kosmologów i fizyków swoimi pracami na temat unifikacji ogólnej teorii względności i mechaniki kwantowej, metod geometrycznych w fizyce relatywistycznej oraz filozofii i historii nauki" - czytamy w komunikacie dla prasy o nagrodzie.> Jak powtarzasz za kimś (za Wikipedią) to podawaj w całościPodaję (jak też i napisałam) za Dawkinsem- "Bóg urojony", Wydawnictwo CiS Warszawa 2007, Przekład Piotra J. Szwajcera, strona 20. Możesz mi wytłumaczyć, na jakiej podstawie imputujesz co innego? > "Krytyka nagrody [edytuj]> Nagroda jest krytykowana przez ateistów, takich jak Richard Dawkins, który mówił o niej w swojej książce Bóg urojony, przy odniesieniu do pozycji Plan Stwórcy Paula Daviesa: "jest to znaczna suma pieniędzy, którą Fundacja Templetona co roku przyznaje tym naukowcom, którzy gotowi są powiedzieć coś dobrego o religii"[1]. Implikuje to, że każdy profesor, który w ten sposób zostałby przekupiony, nie jest w kwestiach intelektualnych uczciwy[2]."Uważam, że taka interpretacja wcale w tym konkretnym miejscu książki uwypuklona nie jest. Czytałeś czy tylko posiłkujesz się Wikipedią? > Warto również dodać (za Wikipedią) w tym miejscu pełną listę tych "nieuczciwych" laureatów (...)Dobrze, że wspomniałeś- możesz mi wyjaśnić, co Matka Teresa- skądinąd zapewne dobra kobieta- ma wspólnego z nauką?
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | > >>Podoba mi się definicja tej nagrody, którą przedstawia Richard Dawkins w "Bogu urojonym":> >> Cytat:jest to znaczna suma pieniędzy, którą Fundacja Templetona co roku przyznaje tym naukowcom, którzy gotowi są powiedzieć coś dobrego o religii. > >"Profesor Heller zdobył pozycję międzynarodowego autorytetu wśród kosmologów i fizyków swoimi pracami na temat unifikacji ogólnej teorii względności i mechaniki kwantowej, metod geometrycznych w fizyce relatywistycznej oraz filozofii i historii nauki" - czytamy w komunikacie dla prasy o nagrodzie.> >Jak powtarzasz za kimś (za Wikipedią) to podawaj w całości> Podaję (jak też i napisałam) za Dawkinsem- "Bóg urojony", Wydawnictwo CiS Warszawa 2007, Przekład Piotra J. Szwajcera, strona 20. Możesz mi wytłumaczyć, na jakiej podstawie imputujesz co innego?> >"Krytyka nagrody [edytuj]> >Nagroda jest krytykowana przez ateistów, takich jak Richard Dawkins, który mówił o niej w swojej książce Bóg urojony, przy odniesieniu do pozycji Plan Stwórcy Paula Daviesa: "jest to znaczna suma pieniędzy, którą Fundacja Templetona co roku przyznaje tym naukowcom, którzy gotowi są powiedzieć coś dobrego o religii"[1]. Implikuje to, że każdy profesor, który w ten sposób zostałby przekupiony, nie jest w kwestiach intelektualnych uczciwy[2]."> Uważam, że taka interpretacja wcale w tym konkretnym miejscu książki uwypuklona nie jest. Czytałeś czy tylko posiłkujesz się Wikipedią?Skoryguj Wikipedię. > >Warto również dodać (za Wikipedią) w tym miejscu pełną listę tych "nieuczciwych" laureatów (...)> Dobrze, że wspomniałeś- możesz mi wyjaśnić, co Matka Teresa- skądinąd zapewne dobra kobieta- ma wspólnego z nauką?> Pewnie dostrzegłaś tam wiele nazwisk, które trudno zlekceważyć nawet będąc racjonalistą (np. powszechnie znany - Aleksander Sołżenicyn). Przełamywać bariery między nauką a religią można również czynnie a nie tylko poprzez publikacje naukowe. A Ta jak Ty ją nazywasz "skądinąd zapewne dobra kobieta" znalazła uznanie cytuję za wikipedią. "Matka Teresa była laureatką kilkudziesięciu nagród krajowych i międzynarodowych, m.in. najwyższych odznaczeń Indii, USA, b. ZSRR i Anglii. W 1979 za swoją pracę Matka Teresa otrzymała Pokojową Nagrodę Nobla. Dzięki temu wiele krajów otworzyło drzwi dla sióstr. Na wniosek włoskich dzieci została Kawalerem Orderu Uśmiechu (1996). Matka Teresa otrzymała również m.in.: pokojową Nagrodę Jana XXIII (1971), Klejnot Indii (1980), tytuł doktora honoris causa prawa (1975) i medycyny (1981), a także doktorat honoris causa Uniwersytetu Jagiellońskiego (1993). W 1996 przyznano jej honorowe obywatelstwo USA. Myśli i medytacje Matki Teresy zebrano w publikacji Prosta droga (1994, wydanie polskie 1996)." Pozdrawiam.
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | liliac (147340 punktów) | Nadal nie odpowiedziałeś na pytanie: > >Podaję (jak też i napisałam) za Dawkinsem- "Bóg urojony", Wydawnictwo CiS Warszawa 2007, Przekład Piotra J. Szwajcera, strona 20. Możesz mi wytłumaczyć, na jakiej podstawie imputujesz co innego?> >Uważam, że taka interpretacja wcale w tym konkretnym miejscu książki uwypuklona nie jest. Czytałeś czy tylko posiłkujesz się Wikipedią?> Skoryguj Wikipedię.Interpretacja może być sprawą indywidualną- to jedno. Drugie- naprawdę nie poświęcam swojego czasu na studiowanie Wikipedii w takim stopniu, by być świadomą wszystkich występujących w niej przekłamań- zazwyczaj wolę posługiwać się bezpośrednimi źródłami. Może spróbuję skorygować. > >Dobrze, że wspomniałeś- możesz mi wyjaśnić, co Matka Teresa- skądinąd zapewne dobra kobieta- ma wspólnego z nauką?> >> Pewnie dostrzegłaś tam wiele nazwisk, które trudno zlekceważyć nawet będąc racjonalistą (np. powszechnie znany - Aleksander Sołżenicyn).> Przełamywać bariery między nauką a religią można również czynnie a nie tylko poprzez publikacje naukowe. A Ta jak Ty ją nazywasz "skądinąd zapewne dobra kobieta" znalazła uznanie cytuję za wikipedią.Ale ja się nie pytam za co zyskała uznanie, tylko co ma wspólnego z nauką. To nie miała być nagroda przyznawana za przełamywanie barier między nauką a religią, a wszelkie te odznaczenia z nauką jednak niewiele mają wspólnego. No i nie odpowiedziałeś na wcześniejsze pytanie- czy związek zrównania wartości Templetona z Noblem miał być w założeniu finansowy li i jedynie? Bo skala odkrywczo-merytoryczna chyba jednak nie ta sama
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | > Nadal nie odpowiedziałeś na pytanie:> >>Podaję (jak też i napisałam) za Dawkinsem- "Bóg urojony", Wydawnictwo CiS Warszawa 2007, Przekład Piotra J. Szwajcera, strona 20. Możesz mi wytłumaczyć, na jakiej podstawie imputujesz co innego?>>Uważam, że taka interpretacja wcale w tym konkretnym miejscu książki uwypuklona nie jest. Czytałeś czy tylko posiłkujesz się Wikipedią?> >Skoryguj Wikipedię.> Interpretacja może być sprawą indywidualną- to jedno. Drugie- naprawdę nie poświęcam swojego czasu na studiowanie Wikipedii w takim stopniu, by być świadomą wszystkich występujących w niej przekłamań- zazwyczaj wolę posługiwać się bezpośrednimi źródłami. Może spróbuję skorygować.Nawet jak skorygujesz to i tak opinie na ten temat będą podzielone - łatwo je znaleźć w internecie. > >>Dobrze, że wspomniałeś- możesz mi wyjaśnić, co Matka Teresa- skądinąd zapewne dobra kobieta- ma wspólnego z nauką?> >>> >Pewnie dostrzegłaś tam wiele nazwisk, które trudno zlekceważyć nawet będąc racjonalistą (np. powszechnie znany - Aleksander Sołżenicyn).> >Przełamywać bariery między nauką a religią można również czynnie a nie tylko poprzez publikacje naukowe. A Ta jak Ty ją nazywasz "skądinąd zapewne dobra kobieta" znalazła uznanie cytuję za wikipedią.> Ale ja się nie pytam za co zyskała uznanie, tylko co ma wspólnego z nauką.> To nie miała być nagroda przyznawana za przełamywanie barier między nauką a religią, a wszelkie te odznaczenia z nauką jednak niewiele mają wspólnego.To lepiej ode mnie wyjaśnią Tobie władze UJ które przyznały jej tytuł doktorat honoris causa. > No i nie odpowiedziałeś na wcześniejsze pytanie- czy związek zrównania wartości Templetona z Noblem miał być w założeniu finansowy li i jedynie? Bo skala odkrywczo-merytoryczna chyba jednak nie ta sama Ponieważ matematycy nie są nagradzani nagrodą Nobla, medal Fieldsa odgrywa rolę nagrody Nobla w matematyce. "13 Mar 2008 ... Michała Hellera, pierwszego polskiego laureata najwyższej nagrody świata zwanej religijnym Noblem." Jest dość powszechne, że w dziedzinach w których nie przyznaje się nobla środowiska naukowe w podobny sposób traktują wybrane przez siebie prestiżowe nagrody. Pozdrawiam
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 5 | liliac (147340 punktów) | Czesta, kolego, dalej ignorujesz pytanie: > >>>Podaję (jak też i napisałam) za Dawkinsem- "Bóg urojony", Wydawnictwo CiS Warszawa 2007, Przekład Piotra J. Szwajcera, strona 20. Możesz mi wytłumaczyć, na jakiej podstawie imputujesz co innego?>>> >Interpretacja może być sprawą indywidualną- to jedno. Drugie- naprawdę nie poświęcam swojego czasu na studiowanie Wikipedii w takim stopniu, by być świadomą wszystkich występujących w niej przekłamań- zazwyczaj wolę posługiwać się bezpośrednimi źródłami. Może spróbuję skorygować.> Nawet jak skorygujesz to i tak opinie na ten temat będą podzielone - łatwo je znaleźć w internecie.Ale czy na pewno czytasz, co ci odpowiedziano? Przecież napisałam, że interpretacja może być kwestią indywidualną. > >Ale ja się nie pytam za co zyskała uznanie, tylko co ma wspólnego z nauką.> >To nie miała być nagroda przyznawana za przełamywanie barier między nauką a religią, a wszelkie te odznaczenia z nauką jednak niewiele mają wspólnego.> To lepiej ode mnie wyjaśnią Tobie władze UJ które przyznały jej tytuł doktorat honoris causa.Definicja doktoratu honoris causa nie wymaga od odznaczonego związków z nauką- wystarczą działania na polu społecznym lub kulturalnym. Tak też było z Matką Teresą zapewne. Czyli rezygnujemy z nauki w definicji Templetona? > "13 Mar 2008 ... Michała Hellera, pierwszego polskiego laureata najwyższej nagrody świata zwanej religijnym Noblem."> Jest dość powszechne, że w dziedzinach w których nie przyznaje się nobla środowiska naukowe w podobny sposób traktują wybrane przez siebie prestiżowe nagrody.Określenie "religijny" Nobel wiele wyjaśnia. I pozwala uwolnić się od ciężaru naukowości tej nagrody
|
|
| | | | | | | | | | | | | czesta (232 punktów) | > Czesta, kolego, dalej ignorujesz pytanie:> >>>>Podaję (jak też i napisałam) za Dawkinsem- "Bóg urojony", Wydawnictwo CiS Warszawa 2007, Przekład Piotra J. Szwajcera, strona 20. Możesz mi wytłumaczyć, na jakiej podstawie imputujesz co innego?>>>>Interpretacja może być sprawą indywidualną- to jedno. Drugie- naprawdę nie poświęcam swojego czasu na studiowanie Wikipedii w takim stopniu, by być świadomą wszystkich występujących w niej przekłamań- zazwyczaj wolę posługiwać się bezpośrednimi źródłami. Może spróbuję skorygować.> >Nawet jak skorygujesz to i tak opinie na ten temat będą podzielone - łatwo je znaleźć w internecie.> Ale czy na pewno czytasz, co ci odpowiedziano? Przecież napisałam, że interpretacja może być kwestią indywidualną.> >>Ale ja się nie pytam za co zyskała uznanie, tylko co ma wspólnego z nauką.> >>To nie miała być nagroda przyznawana za przełamywanie barier między nauką a religią, a wszelkie te odznaczenia z nauką jednak niewiele mają wspólnego.> >To lepiej ode mnie wyjaśnią Tobie władze UJ które przyznały jej tytuł doktorat honoris causa.> Definicja doktoratu honoris causa nie wymaga od odznaczonego związków z nauką- wystarczą działania na polu społecznym lub kulturalnym. Tak też było z Matką Teresą zapewne.> Czyli rezygnujemy z nauki w definicji Templetona?> >"13 Mar 2008 ... Michała Hellera, pierwszego polskiego laureata najwyższej nagrody świata zwanej religijnym Noblem."> >Jest dość powszechne, że w dziedzinach w których nie przyznaje się nobla środowiska naukowe w podobny sposób traktują wybrane przez siebie prestiżowe nagrody.> Określenie "religijny" Nobel wiele wyjaśnia. I pozwala uwolnić się od ciężaru naukowości tej nagrody Wybacz ale ta dyskusja ma nie wiele wspólnego z wątkiem, więc nie będę jej dalej kontynuował.
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | liliac (147340 punktów) | No, skoro wolisz zakończyć rozmowę minusem zamiast przyznać się do błędu...
Również minus- jeden za taką, a nie inną formę wycofania się z dyskusji, drugi za insynuacje, z których się ani nie wycofałeś, ani za nie nie przeprosiłeś.
|
|
| | | | | | | | 3 na 5 | pavvel (8272 punktów) |
>Dobrze, że wspomniałeś- możesz mi wyjaśnić, co Matka Teresa- skądinąd zapewne dobra kobieta- ma wspólnego z nauką?
>
Można też zapytać co ma z dobrocią wspólnego. Czytałem kiedyś artykuł, że jedynym celem jej działalności było nawracanie na katolicyzm.
Pamiętam też zdięcia, w jakich warunkach prowadziła te swoje przytułki i zastanawiam sie jak to się ma do informacji, że sama leczyła się w najlepszych (a tym samym najdroższych) europejskich klinikach.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | >>Dobrze, że wspomniałeś- możesz mi wyjaśnić, co Matka Teresa- skądinąd zapewne dobra kobieta- ma wspólnego z nauką?
>>
>Można też zapytać co ma z dobrocią wspólnego. Czytałem kiedyś artykuł,
To dobrze, że kiedyś przeczytałeś artykuł. Zawsze coś. Lepiej skocz, pogadaj z Matka Teresą osobiście. Ona prawdę Ci powie. Z powrotem może być kłopot, ale czego Ty nie zrobisz dla prawdy, nawet artykuł przeczytasz.
Dobrej drogi.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 4 | pavvel (8272 punktów) | >>>Dobrze, że wspomniałeś- możesz mi wyjaśnić, co Matka Teresa- skądinąd zapewne dobra kobieta- ma wspólnego z nauką?
>>>
>>Można też zapytać co ma z dobrocią wspólnego. Czytałem kiedyś artykuł,
>To dobrze, że kiedyś przeczytałeś artykuł. Zawsze coś. Lepiej skocz, pogadaj z Matka Teresą osobiście. Ona prawdę Ci powie. Z powrotem może być kłopot, ale czego Ty nie zrobisz dla prawdy, nawet artykuł przeczytasz.
>Dobrej drogi.
>
Zazdrościsz?
To też sobie coś przeczytaj. To naprawdę nie boli.
A że dokładnego źródła nie podałem? Artykuł był parę lat temu w wyborczej. Wiecej nie pamiętam. Ale jak bardzo ci zależy to jak znajdę chwilę, to poszukam i napiszę nieco więcej o kontrowersjach związanych z Matką Teresą i wtedy już podam źródła.
Może to cię uczyni szczęśliwym.
A teraz drinka, do hamaka i czekaj.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) |
>Zazdrościsz?
>To też sobie coś przeczytaj. To naprawdę nie boli.
Ciebie czytam, krynico mądrości wszelakiej. Czy to nie wystarczy, mój Rinpoche?
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | pavvel (8272 punktów) |
> Ciebie czytam, krynico mądrości wszelakiej. Czy to nie wystarczy, mój Rinpoche?> Jeżeli tobie to wystarcza to nic mi do tego... Ale tu masz artykuł. Nie Wyborcza, a Przekrój, ale też ciekawie. Niech i czesta też sobie przeczyta zanim znowu będzie mnie minusował za kalanie jego świętości, która wcale taka święta nie była. Polecam
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | >>Ciebie czytam, krynico mądrości wszelakiej. Czy to nie wystarczy, mój Rinpoche?
>>
>Jeżeli tobie to wystarcza to nic mi do tego...
Niepotrzebnie się trudziłeś, wszak Ty jak krynica prawdy. Twe słowo jak kryształ bez skazy, co leciutko tracony, dźwięk najczystszej barwy wydaje.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | > >Ciebie czytam, krynico mądrości wszelakiej. Czy to nie wystarczy, mój Rinpoche?> >> Jeżeli tobie to wystarcza to nic mi do tego...> Ale tu masz artykuł.> Nie Wyborcza, a Przekrój, ale też ciekawie.> Niech i czesta też sobie przeczyta zanim znowu będzie mnie minusował za kalanie jego świętości, która wcale taka święta nie była.> Polecam> Tobie nie chodzi o dyskusje ale o punkty. Wybacz ale przestałem Ciebie dostrzegać na forum. Na szczęście jest taka opcja.
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 5 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | Ze żródła najbliższego: www.geocities.com/humanizm_w_polsce/Zbrdn.htmz innego żródła masz to Matka Teresa była fanatyczną przeciwniczką aborcji.
"Tak było w sprawie tysięcy kobiet z Bangladeszu gwałconych przez pakistańskich żołnierzy w roku 1971. Przyszłej świętej zależało na jednym - żeby nie usuwały ciąż. Te kobiety wieszano nagie za ręce jako automaty do seksu dla żołnierzy, niektóre umierały z wycieńczenia. Pewną ośmiolatkę Pakistańczycy rozcięli nożem, bo była za ciasna dla ich potrzeb. Kobiety, które przeżyły, od przyszłej świętej nie usłyszały słowa pociechy, tylko mowę z moralnym potępieniem aborcji."
Ambulanse podarowane zakonowi przez sponsorów przerabiane były na taksówki dla zakonnic.
Nie wszystkie pieniądze otrzymane przez matkę Teresę były czyste. 1.250.000 USD otrzymała od Charlesa Keatinga, który okradał drobnych ciułaczy w Stanach Zjednoczonych. Kiedy wpadł na początku lat dziewięćdziesiątych, matka Teresa wysłała list w jego obronie. Mimo próśb, matka Teresa nigdy nie oddała tych pieniędzy okradzionym. Brała pieniądze od dyktatora Haiti Duvaliera (kapłana Woodoo).
Pieniądze podarowane przez sponsorów nie były wykorzystywane dla celów charytatywnych, tylko na szkolenie misjonarzy i księży, albo trafiały do Banku Watykańskiego.
Matka Teresa sprzedawała dzieci. W 1983 r. sprzedała małego Hindusa małżeństwu z Belgii za sto tysięcy rupii. Handel dziećmi uprawiała do 1992 r., kiedy to został zakazany przez władze Indii.
Matka Teresa dbała o swój image - chętnie fotografowała się z księżniczką Dianą. Poparła jej rozwód, mówiąc, że w małżeństwie była nieszczęśliwa. W 1996 r. poleciała do Irlandii, aby wziąć udział w akcji przeciwko rozwodom. Mówiła, że pomaga tysiącom, a tymczasem pomagała kilkuset osobom. Bardzo rzadko pomagała ofiarom katastrof w Indiach, ale latała samolotem na miejsca katastrof, aby tam się fotografować. (Podobne wrażenie robiła na mnie zawsze Janina Ochoyska, która bardzo chętnie brała udział w pomocy dla ofiar nieszczęść na świecie, ale o polskich biedakach jakoś mniej pamiętała. Pomoc międzynarodowa jest bardziej medialna).
Dla swoich pacjentów nie miała tyle wyrozumiałości co dla księżniczki Diany. Stosowała raczej podejście rasputinowskie wskazując na konieczność cierpienia zesłanego przez Boga.
"Stary człowiek, któremu siostry odmówiły środków przeciwbólowych, skręca się z bólu na brudnym materacu i głośno wyje. "Cierpisz, a to oznacza, że Jezus cię całuje" - mówi mu Matka Teresa. Starzec warczy: "Powiedz swojemu Jezusowi, żeby przestał mnie całować"."
Mówiła, że chce umrzeć w swoim hospicjum jak biedacy, ale gdy chorowała latała samolotem do najbardziej znanych klinik świata, umarła podłączona do najdroższej aparatury na świecie.
"Watykan upiera się, że Matka Teresa ma zostać świętą. Liberalna zachodnia prasa nie może w to uwierzyć. "The Observer" o jedynym pośmiertnym cudzie Matki Teresy (był potrzebny, by ogłosić ją błogosławioną) nie napisze inaczej niż w cudzysłowie. Cud zdarzył się Monice Besry, niepiśmiennej kobiecie z Zachodniego Bengalu, która nie wie nawet, ile ma lat. W roku 1998 wyrósł jej gigantyczny wrzód na macicy. Poszła z nim do misjonarek miłości w mieście Patiram. Leki nie koiły bólu. Ale modlitwa do Matki Teresy, której obrazy wisiały na ścianach - owszem. 5 września 1998, w pierwszą rocznicę śmierci błogosławionej, zakonnice przywiązały do brzucha Moniki srebrny medalik Matki Teresy. Następnego ranka po wrzodzie nie było śladu. Arcybiskup Kalkuty Henry D'Souza ogłosił cud. Watykan zbadał sprawę i cud potwierdził, ale dziennikarze podejrzewają, że sprokurowały go siostry z zakonu. Bo dlaczego Monikę leczyło przed cudem aż kilku specjalistów na zewnątrz hospicjum, co jest troskliwością niespotykaną w przytułku Matki Teresy w Kalkucie? Dlaczego jeden z lekarzy, doktor Ranjan Mustafi, twierdzi, że wrzód nie był nowotworem, a jego wyleczenie Monika zawdzięcza standardowym lekarstwom?
Jest jeszcze coś. Arcybiskup Kalkuty przyznał, że tuż przed śmiercią Matki Teresy, 5 września 1997, poddano ją egzorcyzmom. Arcybiskup tłumaczył, że prześladował ją jakiś duch, co wcale nie podważa jej świętości. Ale teolodzy nie mają wątpliwości - Kościół zarządza procedurę egzorcyzmów tylko wobec opętanych."
To że uznana została przez katolicyzm za świętą wcale mnie nie dziwi. Hierarchia katolicka też wyznaje jej sposób traktowania miłości bliźniego. Wybierają wzory na swoje podobieństwo.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | > Ze żródła najbliższego:> www.geocities.com/humanizm_w_polsce/Zbrdn.htm> z innego żródła masz to> [color=blue] Matka Teresa była fanatyczną przeciwniczką aborcji.Powiesić fanatyczkę, za nogi i wypatroszyć. Jak można być takim fanatykiem? Można być przeciwnikiem trochę, a trochę zwolennikiem. To się nazywa tolerancja. Można szanować życie, ale własne, no to się szanuje, ale trochę, bo cudze nie. Można być przeciwnikiem kradzieży, jak tobie kradną, ale trochę zwolennikiem, jak chcesz komuś ukraść. To jest właśnie tolerancja, to jest racjonalizm.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | pavvel (8272 punktów) | > Można być przeciwnikiem trochę, a trochę zwolennikiem. To się nazywa tolerancja. Można szanować życie, ale własne, no to się szanuje, ale trochę, bo cudze nie. Można być przeciwnikiem kradzieży, jak tobie kradną, ale trochę zwolennikiem, jak chcesz komuś ukraść. To jest właśnie tolerancja, to jest racjonalizm.Według twojej definicji Matka Teresa była bardzo racjonalna. Dla biedoty umieranie w bólu i brudzie, a dla siebie najlepsze szpitale i podróże po świecie miała. P.S. Czesta nie śpij, minusuj za pisanie prawdy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | > > Można być przeciwnikiem trochę, a trochę zwolennikiem. To się nazywa tolerancja. Można szanować życie, ale własne, no to się szanuje, ale trochę, bo cudze nie. Można być przeciwnikiem kradzieży, jak tobie kradną, ale trochę zwolennikiem, jak chcesz komuś ukraść. To jest właśnie tolerancja, to jest racjonalizm.> Według twojej definicji Matka Teresa była bardzo racjonalna.> Dla biedoty umieranie w bólu i brudzie, a dla siebie najlepsze szpitale i podróże po świecie miała.> P.S. Czesta nie śpij, minusuj za pisanie prawdy. O, krynico prawdy! Masz rację, cóż to za miłosierdzie, pomagać trędowatym, skoro samym nie jest się chorym? Wykazałeś światu geniusz swój nieomylny, mnie nie musiałeś, wszak wiem. Cóż to za obłuda, pomagać biedocie i samochodem do nich dojeżdżać. Jak się chce jeździć samochodem, to trzeba potrzebujących ich sprawom zostawić, niech zdychają od chorób i nędzy. Pójdziesz do nich TY, krynico wiedzy i dobroci. Wyruszaj już w tej chwili. Droga, którą piechotą będziesz przemierzał, zajmie ci resztę życia. A jak w tej drodze choroba cie dopadnie, to połóż się pod drzewem i zdychaj, to ciebie świętym uczyni. A tu ktoś twierdził, ze Nagroda Nobla, ma jakieś znaczenie. Tylko banda obłudnych kretynów może ją przyznać. Ona należy się tobie, boś dobro i sprawiedliwość w jednym, co z prawda absolutną, na zawsze połączone.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | czesta (232 punktów) | > Ze żródła najbliższego:> www.geocities.com/humanizm_w_polsce/Zbrdn.htm> z innego żródła masz to> Matka Teresa była fanatyczną przeciwniczką aborcji.
> "Tak było w sprawie tysięcy kobiet z Bangladeszu gwałconych przez pakistańskich żołnierzy w roku 1971. Przyszłej świętej zależało na jednym - żeby nie usuwały ciąż. Te kobiety wieszano nagie za ręce jako automaty do seksu dla żołnierzy, niektóre umierały z wycieńczenia. Pewną ośmiolatkę Pakistańczycy rozcięli nożem, bo była za ciasna dla ich potrzeb. Kobiety, które przeżyły, od przyszłej świętej nie usłyszały słowa pociechy, tylko mowę z moralnym potępieniem aborcji."
> Ambulanse podarowane zakonowi przez sponsorów przerabiane były na taksówki dla zakonnic.
> Nie wszystkie pieniądze otrzymane przez matkę Teresę były czyste. 1.250.000 USD otrzymała od Charlesa Keatinga, który okradał drobnych ciułaczy w Stanach Zjednoczonych. Kiedy wpadł na początku lat dziewięćdziesiątych, matka Teresa wysłała list w jego obronie. Mimo próśb, matka Teresa nigdy nie oddała tych pieniędzy okradzionym. Brała pieniądze od dyktatora Haiti Duvaliera (kapłana Woodoo).
> Pieniądze podarowane przez sponsorów nie były wykorzystywane dla celów charytatywnych, tylko na szkolenie misjonarzy i księży, albo trafiały do Banku Watykańskiego.
> Matka Teresa sprzedawała dzieci. W 1983 r. sprzedała małego Hindusa małżeństwu z Belgii za sto tysięcy rupii. Handel dziećmi uprawiała do 1992 r., kiedy to został zakazany przez władze Indii.
> Matka Teresa dbała o swój image - chętnie fotografowała się z księżniczką Dianą. Poparła jej rozwód, mówiąc, że w małżeństwie była nieszczęśliwa. W 1996 r. poleciała do Irlandii, aby wziąć udział w akcji przeciwko rozwodom. Mówiła, że pomaga tysiącom, a tymczasem pomagała kilkuset osobom. Bardzo rzadko pomagała ofiarom katastrof w Indiach, ale latała samolotem na miejsca katastrof, aby tam się fotografować. (Podobne wrażenie robiła na mnie zawsze Janina Ochoyska, która bardzo chętnie brała udział w pomocy dla ofiar nieszczęść na świecie, ale o polskich biedakach jakoś mniej pamiętała. Pomoc międzynarodowa jest bardziej medialna).
> Dla swoich pacjentów nie miała tyle wyrozumiałości co dla księżniczki Diany. Stosowała raczej podejście rasputinowskie wskazując na konieczność cierpienia zesłanego przez Boga.
> "Stary człowiek, któremu siostry odmówiły środków przeciwbólowych, skręca się z bólu na brudnym materacu i głośno wyje. "Cierpisz, a to oznacza, że Jezus cię całuje" - mówi mu Matka Teresa. Starzec warczy: "Powiedz swojemu Jezusowi, żeby przestał mnie całować"."
> Mówiła, że chce umrzeć w swoim hospicjum jak biedacy, ale gdy chorowała latała samolotem do najbardziej znanych klinik świata, umarła podłączona do najdroższej aparatury na świecie.
> "Watykan upiera się, że Matka Teresa ma zostać świętą. Liberalna zachodnia prasa nie może w to uwierzyć. "The Observer" o jedynym pośmiertnym cudzie Matki Teresy (był potrzebny, by ogłosić ją błogosławioną) nie napisze inaczej niż w cudzysłowie. Cud zdarzył się Monice Besry, niepiśmiennej kobiecie z Zachodniego Bengalu, która nie wie nawet, ile ma lat. W roku 1998 wyrósł jej gigantyczny wrzód na macicy. Poszła z nim do misjonarek miłości w mieście Patiram. Leki nie koiły bólu. Ale modlitwa do Matki Teresy, której obrazy wisiały na ścianach - owszem. 5 września 1998, w pierwszą rocznicę śmierci błogosławionej, zakonnice przywiązały do brzucha Moniki srebrny medalik Matki Teresy. Następnego ranka po wrzodzie nie było śladu. Arcybiskup Kalkuty Henry D'Souza ogłosił cud. Watykan zbadał sprawę i cud potwierdził, ale dziennikarze podejrzewają, że sprokurowały go siostry z zakonu. Bo dlaczego Monikę leczyło przed cudem aż kilku specjalistów na zewnątrz hospicjum, co jest troskliwością niespotykaną w przytułku Matki Teresy w Kalkucie? Dlaczego jeden z lekarzy, doktor Ranjan Mustafi, twierdzi, że wrzód nie był nowotworem, a jego wyleczenie Monika zawdzięcza standardowym lekarstwom?
> Jest jeszcze coś. Arcybiskup Kalkuty przyznał, że tuż przed śmiercią Matki Teresy, 5 września 1997, poddano ją egzorcyzmom. Arcybiskup tłumaczył, że prześladował ją jakiś duch, co wcale nie podważa jej świętości. Ale teolodzy nie mają wątpliwości - Kościół zarządza procedurę egzorcyzmów tylko wobec opętanych."
>> To że uznana została przez katolicyzm za świętą wcale mnie nie dziwi. Hierarchia katolicka też wyznaje jej sposób traktowania miłości bliźniego. Wybierają wzory na swoje podobieństwo. Koniecznie wyślij ten tekst tym którzy docenili i uhonorowali Matkę Teresę. Może pośmiertnie cofną jej swoje uznanie. Chcąc Tobie pomóc cytuję za Wikipedią listę wyróżnień i nagród (przepraszam że niepełną). Żeby uwiarygodnić swoją petycję załącz koniecznie wykaz wyróżnień i nagród autora tego tekstu oraz swoich.
Wyróżnienia i nagrody [edytuj] Matka Teresa była laureatką kilkudziesięciu nagród krajowych i międzynarodowych, m.in. najwyższych odznaczeń Indii, USA, b. ZSRR i Anglii. W 1979 za swoją pracę Matka Teresa otrzymała Pokojową Nagrodę Nobla. Dzięki temu wiele krajów otworzyło drzwi dla sióstr. Na wniosek włoskich dzieci została Kawalerem Orderu Uśmiechu (1996). Matka Teresa otrzymała również m.in.: pokojową Nagrodę Jana XXIII (1971), Klejnot Indii (1980), tytuł doktora honoris causa prawa (1975) i medycyny (1981), a także doktorat honoris causa Uniwersytetu Jagiellońskiego (1993). W 1996 przyznano jej honorowe obywatelstwo USA. Myśli i medytacje Matki Teresy zebrano w publikacji Prosta droga (1994, wydanie polskie 1996).
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | witwos (7120 punktów)
(zablokowany) |
>Matka Teresa była laureatką kilkudziesięciu nagród krajowych i międzynarodowych, m.in. najwyższych odznaczeń Indii, USA, b. ZSRR i Anglii. W 1979 za swoją pracę Matka Teresa otrzymała Pokojową Nagrodę Nobla. Dzięki temu wiele krajów otworzyło drzwi dla sióstr. Na wniosek włoskich dzieci została Kawalerem Orderu Uśmiechu (1996). Matka Teresa otrzymała również m.in.: pokojową Nagrodę Jana XXIII (1971), Klejnot Indii (1980), tytuł doktora honoris causa prawa (1975) i medycyny (1981), a także doktorat honoris causa Uniwersytetu Jagiellońskiego (1993). W 1996 przyznano jej honorowe obywatelstwo USA. Myśli i medytacje Matki Teresy zebrano w publikacji Prosta droga (1994, wydanie polskie 1996).
To jest wszystko mały pikuś. Następną laureatka wszelkich nagród, jakie są tylko możliwe, będzie niejaka Alicja(Duda). Spłyną na nią zaszyty całego świata, za wynalezienie metody odnajdywania prawdy obiektywnej. I tak oto, ukazała się, w całej krasie i absolutnej wspaniałości, prawda, o charakterze bytu immanentnego. Nie zdziwię się, jak świat cały, będzie używał od tej pory określenia, nomen omen, dudyzmu alicyjnego, dla uczczenia imienia odkrywczyni tej metody. Oczywiście mówię to z pełnym przekonaniem, więc nie mogę być podejrzany, o drwienie z czyjegoś nazwiska, a ostatnio taka moda.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | placownik (17853 punktów) |
>To jest wszystko mały pikuś. Następną laureatka wszelkich nagród, jakie są tylko możliwe, będzie niejaka Alicja(Duda). Spłyną na nią zaszyty całego świata, za wynalezienie metody odnajdywania prawdy obiektywnej. I tak oto, ukazała się, w całej krasie i absolutnej wspaniałości, prawda, o charakterze bytu immanentnego. Nie zdziwię się, jak świat cały, będzie używał od tej pory określenia, nomen omen, dudyzmu alicyjnego, dla uczczenia imienia odkrywczyni tej metody. Oczywiście mówię to z pełnym przekonaniem, więc nie mogę być podejrzany, o drwienie z czyjegoś nazwiska, a ostatnio taka moda.
Jeśli ktoś nie wiedział, jak wygląda argument ad personam, to podręcznikowy niemal przykład takowego może obejrzeć powyżej.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | witwos (7120 punktów)
(zablokowany) |
> Jeśli ktoś nie wiedział, jak wygląda argument ad personam, to podręcznikowy niemal przykład takowego może obejrzeć powyżej.
Jesteś w błędzie, to ma inną nazwę.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Żal mi Hindusów, bywają naiwni, łatwo im wmówić Matki Teresy, a to całkiem przyzwoici ludzie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | placownik (17853 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | > >Ze żródła najbliższego:> >www.geocities.com/humanizm_w_polsce/Zbrdn.htm> A tu, pouczająca książeczka do pobrania: www.racjolinki.pl/story/254No przyznasz mi rację placowniku, że tych Szwedów po....ło. Komu oni te Noble rozdają? Wszystko to fałsz i obłuda (dudyzm www.racjonalista.pl/forum.php/s,247620#w247925). A kiedyś myślałem, że Nagroda Nobla coś znaczy, a tu każdemu, jak popadnie. Tym bardziej zaczynam cenić Nagrodę Templetona, co ją prof. M. Heller dostał, nie uważasz? No tak, ale chyba też Ciebie nie ucieszyła. Mimo, że Polak ją dostał, a może dlatego? No, nie wiem. Eh...Świat schodzi na psy. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | placownik (17853 punktów) |
> A kiedyś myślałem, że Nagroda Nobla coś znaczy, a tu każdemu, jak popadnie. A to chyba będzie ad verecundiam, choć już nie w tak czystej postaci jak Twój poprzedni ad personam. Aha! Gdybyś chciał sobie odświeżyć, to Schopenhauera też mamy: racjolinki.pl/story/167 Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | > >A kiedyś myślałem, że Nagroda Nobla coś znaczy, a tu każdemu, jak popadnie.> A to chyba będzie ad verecundiam, choć już nie w tak czystej postaci jak Twój poprzedni ad personam.> Aha! Gdybyś chciał sobie odświeżyć, to Schopenhauera też mamy: racjolinki.pl/story/167Dziękuję Ci niezmiernie, poczytam kiedyś, w tej chwili czytam "Paragraf 22". Tobie bym polecił paragraf 14.1 Regulaminu. To może się Ci jednak przydać, a może nie warto? Pozdrawiam.
|
|
| | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Teologia nie ma wiele wspólnego z nauką, ale chce mieć. Dziwi mnie, że wydaje się takie książki, żal mi drzew, a nawet materiałów na recykling/
|
|
| | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >Teologia nie ma wiele wspólnego z nauką, ale chce mieć. Dziwi mnie, że wydaje się takie książki, żal mi drzew, a nawet materiałów na recykling/
Nie sądzisz, że warto by to sprostowanie upowszechnić w encyklopediach - najlepiej całego świata? A na początek koniecznie należy je wnieść do Wikipedii. Może to oszczędzi drzew nad którymi tak bolejesz.
Pozdrawiam
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | |
|
| | | 1 na 1 | Stachowiak (232 punktów) | >>Czy to nie zastanawiające, że do łask na uniwersytetach powracają wydziały teologii.
> Coś mi mówi, że nie tyle o łaski tu chodzi, ile o pieniądze. Publiczne pieniądze.
> Pozdrawiam
>
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
To nie tylko w Polsce rozumowe podejście do wiary w istnienie stwórcy jest coraz bardziej powszechne.
|
|
| | | | 5 na 5 | lontri (16088 punktów) |
> To nie tylko w Polsce rozumowe podejście do wiary w istnienie stwórcy jest coraz bardziej powszechne.Jedzmy g.wno! Miliony much nie mogą się mylić!
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | 3 na 3 | czesta (232 punktów) | > >To nie tylko w Polsce rozumowe podejście do wiary w istnienie stwórcy jest coraz bardziej powszechne.> Jedzmy g.wno! Miliony much nie mogą się mylić!> >
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT> Myślenie przez analogie jest zawodne z zachowania much nie wynika przesłanka zachowania człowieka w stosunku do g.na a jedynie zachęta do przeanalizowania zachowań, poglądów, racji jeżeli stają się one coraz bardziej powszechne.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | lontri (16088 punktów) |
Dlatego też zanim się rzucę na guano, zawsze dogłębnie staram się analizować zachowanie much.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | czesta (232 punktów) | > Dlatego też zanim się rzucę na guano, zawsze dogłębnie staram się analizować zachowanie much. >
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUITNic nie zrozumiałeś.
|
|
| | | | | | | | | lontri (16088 punktów) |
>Nic nie zrozumiałeś.
Wolno ci tak myśleć.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >>Nic nie zrozumiałeś.
>Wolno ci tak myśleć.
>
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
A może jedynie prowokujesz?
|
|
| | | | | | | | | | | lontri (16088 punktów) |
Jest to stosunkowo proste, gdy ma się do czynienia z duchownym.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | > Jest to stosunkowo proste, gdy ma się do czynienia z duchownym. >
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUITDuchowny to niby ja - pudło, a może Ty?
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | lontri (16088 punktów) |
>Duchowny to niby ja - pudło, a może Ty?
Nigdy, ale to nigdy w życiu nie nazwałabym Ciebie pudłem.
Bywam złośliwa - to prawda, ale stram się odnosić z szacunkiem do bliźniego.
Chyba, że chodziiło Ci o coś innego: Duchowny to niby ja? Pudło! A może Ty?
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >>Duchowny to niby ja - pudło, a może Ty?
>Nigdy, ale to nigdy w życiu nie nazwałabym Ciebie pudłem.
>Bywam złośliwa - to prawda, ale stram się odnosić z szacunkiem do bliźniego.
>Chyba, że chodziiło Ci o coś innego: Duchowny to niby ja? Pudło! A może Ty?
>
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
Pudło znaczy - pomyłka. Pewnie znów się droczysz i podpuszczasz.
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >>Duchowny to niby ja - pudło, a może Ty?
>Nigdy, ale to nigdy w życiu nie nazwałabym Ciebie pudłem.
>Bywam złośliwa - to prawda, ale stram się odnosić z szacunkiem do bliźniego.
>Chyba, że chodziiło Ci o coś innego: Duchowny to niby ja? Pudło! A może Ty?
>
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
Przepraszam ale dopiero dostrzegłem, że to lekcja gramatyki. Bardzo dziękuję, skorzystam.
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | > >Duchowny to niby ja - pudło, a może Ty?> Nigdy, ale to nigdy w życiu nie nazwałabym Ciebie pudłem.> Bywam złośliwa - to prawda, ale stram się odnosić z szacunkiem do bliźniego.> Chyba, że chodziiło Ci o coś innego: Duchowny to niby ja? Pudło! A może Ty?Złośliwa sadysta
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | lontri (16088 punktów) |
Ja tego gościa skądś znam (czestę). Ten przepraszająco-proszący ton... a potem nagłe zniknięcie. Czyżby zmartwychwstanie pod postacią innego nicka (re-in-nick-arnacja)?
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | czesta (232 punktów) | >Ja tego gościa skądś znam (czestę). Ten przepraszająco-proszący ton... a potem nagłe zniknięcie. Czyżby zmartwychwstanie pod postacią innego nicka (re-in-nick-arnacja)?
>
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
Znam wielu, którzy bardzo gramatycznie uprawiają pustosłowie w sposób bardzo pewny siebie. Ale zgadzam się, że gramatyka pomaga w przekazywaniu treści - dlatego podziękowałem za lekcje.
Tak Stachowiak i czesta to ta sama osoba - nie ma to nic wspólnego z reinkarnacją po prostu zmieniłem nick
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | lontri (16088 punktów) |
Dwa nicki, dwa konta, podwójna możliwość przyznawania +/-. Złamanie 17 par. regulaminu. Jednak fałszywiec.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | finerbijk (17282 punktów) | > Dwa nicki, dwa konta, podwójna możliwość przyznawania +/-. Złamanie 17 par. regulaminu. > Jednak fałszywiec.Zaraz fałszywiec. Może ma dwie osobowości po prostu. Może pogadać sam ze sobą również. Chyba to się nazywa schizofrenia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | > >Dwa nicki, dwa konta, podwójna możliwość przyznawania +/-. Złamanie 17 par. regulaminu. > >Jednak fałszywiec.> Zaraz fałszywiec. Może ma dwie osobowości po prostu. Może pogadać sam ze sobą również. Chyba to się nazywa schizofrenia.> Sądząc z ilości Waszych punktów dobrze wiedzieliście, że mam jedno konto. Dodatkowo napisałem to Tobie wprost, że tylko zmieniłem NIK. czesta "Tak Stachowiak i czesta to ta sama osoba - nie ma to nic wspólnego z reinkarnacją po prostu zmieniłem Nick" Pomimo to piszesz. lontri (1315 punktów) Dwa nicki, dwa konta, podwójna możliwość przyznawania +/-. Złamanie 17 par. regulaminu. >Jednak fałszywiec. finerbijk (2255 punktów) Zaraz fałszywiec. Może ma dwie osobowości po prostu. Może pogadać sam ze sobą również. Chyba to się nazywa schizofrenia. Próbujecie dyskusje sprowadzić do oszczerstw na poziomie magla. Wybaczcie więc ale nie będę więcej reagował na Wasze wypowiedzi. Maglujcie więc dalej ale beze mnie.
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | > Dwa nicki, dwa konta, podwójna możliwość przyznawania +/-. Złamanie 17 par. regulaminu. > Jednak fałszywiec.Tego się po Tobie nie spodziewałem. Kapujesz? Moderatorom donosisz? Sam się przyznał, jaki więc fałszywiec?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | lontri (16088 punktów) |
Podobnie jak czesta-Stachowiak uważam, że każda metoda jest dobra w walce o zwycięstwo PRAWDY. PRAWDA jest dla mnie wartością zbyt ważną (stoi na szczycie mojej piramidy wartości), by walczyć o nią tylko za pomocą argumentów merytorycznych. Poza tym, sam się podłożył. NALEŻAŁO MU SIĘ! Przyznał się, to PRAWDA, ale nie przeprosił! A minusików i plusików nastawiał podwójnie - mnie i sam sobie nawzajem.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) |
>Przyznał się, to PRAWDA, ale nie przeprosił! A minusików i plusików nastawiał podwójnie - mnie i sam sobie nawzajem.
Nic sobie nie nastawiał, ja mu nastawiałem, Ty minusów nie masz. Dostałeś chyba jeden ode mnie, ale i plusa tez. Taka jest PRAWDA!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | lontri (16088 punktów) |
Zastanawiam się, czy to jedyne jego nicki na forum. Jak na mój nos, do jego sieciowej osobowości pasuje jeszcze co najmniej jeden. A PRAWDA ma to do siebie, że i tak musi być po MOJEJ stronie, więc nic tu nie poradzisz.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | > Zastanawiam się, czy to jedyne jego nicki na forum. Jak na mój nos, do jego sieciowej osobowości pasuje jeszcze co najmniej jeden.> A PRAWDA ma to do siebie, że i tak musi być po MOJEJ stronie, więc nic tu nie poradzisz.Tak? Chcesz prawdy, to sobie ją weź. Odpal trochę płacownikowi, bo mu jej brakuje.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | placownik (17853 punktów) |
> Dwa nicki, dwa konta, podwójna możliwość przyznawania +/-. Złamanie 17 par. regulaminu. Nic podobnego. Konto jest jedno. Wystarczy kliknąć na nick Stachowiak, w jednej z jego wypowiedzi, aby się o tym przekonać. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | 4 na 4 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > Bronię się przed ubieraniem Boga w kapelusz i przylepianiem mu wąsów.
Nie zapominajmy o brodzie i czerwonym kubraczku!
> za istotniejsze uważam poznanie za pośrednictwem wiary i rozumu.
Za pośrednictwem wiary to mogą być co najwyżej spekulacje, a nie poznanie.
> Czy to nie zastanawiające, że do łask na uniwersytetach powracają wydziały teologii.
Równie zastanawiające, jak wpisanie Astrologa i Wróżbity do Klasyfikacji Zawodów i Specjalności.
> bardziej uważne przestudiowanie tekstu złagodzi pana osąd.
W kwestii formalnej - jkl; to pani.
|
|
| | | 1 na 1 | Stachowiak (232 punktów) | >> Bronię się przed ubieraniem Boga w kapelusz i przylepianiem mu wąsów.
>Nie zapominajmy o brodzie i czerwonym kubraczku!
>> za istotniejsze uważam poznanie za pośrednictwem wiary i rozumu.
>Za pośrednictwem wiary to mogą być co najwyżej spekulacje, a nie poznanie.
>> Czy to nie zastanawiające, że do łask na uniwersytetach powracają wydziały teologii.
>Równie zastanawiające, jak wpisanie Astrologa i Wróżbity do Klasyfikacji Zawodów i Specjalności.
>> bardziej uważne przestudiowanie tekstu złagodzi pana osąd.
>W kwestii formalnej - jkl; to pani.
A przecież nim Pani (przepraszam za pomyłkę) była w stanie poznawać rzeczywistość rozumowo za pomocą swoich zmysłów korzystała Pani na wiarę z wiedzy rodziców przekazywanej pani w formie nakazów i zakazów których Pani nawet nie była w stanie zinterpretować. Nadal Pani i my wszyscy przyjmujemy na wiarę i wykorzystujemy wiedzę specjalistów w większości nie będąc w stanie w pełni ją zrozumieć.
|
|
| | | | 5 na 5 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | (to raczej było do jkl; - ale nie drążmy już kto tu do kogo pisze, bo to rzecz drugorzędna...)
Przyjmowanie "na wiarę" informacji od rodziców jest dobrze umotywowane ewolucyjnie - w pewnym wieku po prostu nie opłaca się kwestionować autorytarnego zakazu "nie baw się z krokodylem", dobór naturalny eliminuje nadmierny krytycyzm u dziatwy. Nikt tu nie zamierza kwestionować "odwiecznego prawa natury".
Natomiast "przyjmowanie na wiarę wiedzy specjalistów" to już zupełnie odmienna para kaloszy. Nie pokładam "wiary" w tym czy innym specjaliście. Zamiast tego mam zaufanie do tzw. "metody naukowej", czyli wewnętrznego systemu kontroli, weryfikującego twierdzenia tychże specjalistów. Na polu nauki nie ma niepodważalnych autorytetów, są tylko w przejrzysty sposób weryfikowalni eksperci. Czy muszę dodawać, że - z powodu ograniczonej weryfikowalności tzw. "objawienia" - brak takiego mechanizmu w systemach religijnych?
|
|
| | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Swoją drogą, dobrze by było, gdyby ludzie wierzący i (wśród nich) filozofowie idealiści zadali sobie proste pytania o genezę swoich poglądów i ich zalążków. Po czym przeprowadzili eksperyment myślowy - "co by było, gdybym urodził się w Indiach, w rodzinie politeistów", "a co by było, gdybym urodził się z ojca wyznającego zen" etc. Polecam to proste, a jakże oczyszczające ćwiczenie dla wyobraźni
|
|
| | 2 na 2 | jkl; (5859 punktów) | >Bronię się przed ubieraniem Boga w kapelusz i przylepianiem mu wąsów. Przyjmuję go jedynie jako pierwszą przyczynę wszystkiego
Bóg nie jest niczym innym jak zbiorem cech, które ludzie wymyślili. Nie ma wielkiej różnicy między cechą "siwa broda" a cechą "pierwsza przyczyna". Obie można przypisać czemukolwiek, obie są niesprawdzalne i obie niepotrzebne.
(Jeśli zakładamy bezwzględną konieczność przyczyny, to nie można mówić o "pierwszej"!)
Kiedy natomiast pozbawi się Boga wszystkich cech to zostaje coś w rodzaju "Mam przeczucie, że istnieje wyższa siła". A to już jest żałośnie nieracjonalne, choć dość popularne...
>Mnie natomiast poznanie rozumowe z wykorzystaniem zmysłów nie wystarcza.
Człowiek nie dysponuje innym poznaniem, niż tym za sprawą zmysłów, choć dzięki rozumowi udaje się więcej tym zmysłom udostępnić.
>Jako równie ważne a poruszanych kwestiach za istotniejsze uważam poznanie za pośrednictwem wiary i rozumu.
Wiara to nie poznanie, tylko przyjęcie za prawdę niesprawdzalnego. A często wręcz zaprzeczenie rozumowi.
>Czy to nie zastanawiające, że do łask na uniwersytetach powracają wydziały teologii.
To zasmucające. Teologia to nic więcej jak interpretacje interpretacji interpretacji legend i strzępów historii.
>Dziękuję za zapoznanie z moim poglądem. Myślę że bardziej uważne przestudiowanie tekstu złagodzi pana osąd.
Mój osąd nie był surowy, a określenie "fantastyka" nie miało brzmieć obraźliwie.
Ale kiedy nasze myśli zaczynają zwiedzać tereny ponad wspomnianym poznaniem zmysłowym, to trzeba mieć świadomość, że to wyłącznie wyobraźnia, i trochę głupio wierzyć w prawdziwość własnych wymysłów. W cudzych zresztą również...
----------
Fizyka nie wyklucza metafizyki. A jednak pewnych granic, które dane są naszemu myśleniu, przekroczyć się nie da i niewątpliwie może to rodzić jakieś poczucie smutku. S. Lem
|
|
| | | 1 na 3 | czesta (232 punktów) | >>Bronię się przed ubieraniem Boga w kapelusz i przylepianiem mu wąsów. Przyjmuję go jedynie jako pierwszą przyczynę wszystkiego
>Bóg nie jest niczym innym jak zbiorem cech, które ludzie wymyślili. Nie ma wielkiej różnicy między cechą "siwa broda" a cechą "pierwsza przyczyna". Obie można przypisać czemukolwiek, obie są niesprawdzalne i obie niepotrzebne.
>(Jeśli zakładamy bezwzględną konieczność przyczyny, to nie można mówić o "pierwszej"!)
>Kiedy natomiast pozbawi się Boga wszystkich cech to zostaje coś w rodzaju "Mam przeczucie, że istnieje wyższa siła". A to już jest żałośnie nieracjonalne, choć dość popularne...
>>Mnie natomiast poznanie rozumowe z wykorzystaniem zmysłów nie wystarcza.
>Człowiek nie dysponuje innym poznaniem, niż tym za sprawą zmysłów, choć dzięki rozumowi udaje się więcej tym zmysłom udostępnić.
>>Jako równie ważne a poruszanych kwestiach za istotniejsze uważam poznanie za pośrednictwem wiary i rozumu.
>Wiara to nie poznanie, tylko przyjęcie za prawdę niesprawdzalnego. A często wręcz zaprzeczenie rozumowi.
>>Czy to nie zastanawiające, że do łask na uniwersytetach powracają wydziały teologii.
>To zasmucające. Teologia to nic więcej jak interpretacje interpretacji interpretacji legend i strzępów historii.
>>Dziękuję za zapoznanie z moim poglądem. Myślę że bardziej uważne przestudiowanie tekstu złagodzi pana osąd.
>Mój osąd nie był surowy, a określenie "fantastyka" nie miało brzmieć obraźliwie.
>Ale kiedy nasze myśli zaczynają zwiedzać tereny ponad wspomnianym poznaniem zmysłowym, to trzeba mieć świadomość, że to wyłącznie wyobraźnia, i trochę głupio wierzyć w prawdziwość własnych wymysłów. W cudzych zresztą również...
>----------
> Fizyka nie wyklucza metafizyki. A jednak pewnych granic, które dane są naszemu myśleniu, przekroczyć się nie da i niewątpliwie może to rodzić jakieś poczucie smutku. S. Lem
>
Michał Kazimierz Heller w swojej książce "Ostateczne wyjaśnienia wszechświata" zebrał i przeanalizował współczesne poglądy na temat wszechświata wyrosłe na gruncie racjonalizmu odrzucające rolę stwórcy. Szczerze mówiąc po przeczytaniu tej pracy cisnęło mi się podobne stwierdzenie "trochę głupio wierzyć w prawdziwość własnych wymysłów. W cudzych zresztą również..." dlatego też nie dziwią mnie religijne poglądy wielu znanych naukowców w tym astrofizyków.
Nie rozumem, zarzutu, że teologia zajmuje się interpretacją jak Pani to określiła "legend i strzępków historii" a przecież zwieńczenie racjonalizmu - prakseologia, w badaniu przysłów i podań ludowych doszukuje się zasad racjonalnego działania.
Dla mnie racjonalizm podobnie jak fanatyzm ogranicza i zniewala człowieka. Racjonalizm czyni go niewolnikiem rozumu a fanatyzm przez wyłączenie rozumu czyni go niewolnikiem idei.
|
|
| | | | | lontri (16088 punktów) |
>Dla mnie racjonalizm podobnie jak fanatyzm ogranicza i zniewala człowieka. Racjonalizm czyni go niewolnikiem rozumu a fanatyzm przez wyłączenie rozumu czyni go niewolnikiem idei.
Nie wiem, skąd czerpiesz wiedzę na temat racjonalizmu, ale twoje definicje są dla mnie zupełnie chybione i się z nimi nie zgadzam! Nie rozumiesz chyba, czym jest racjonalizm, skoro oskarżasz go o fanatyzm i ograniczanie możliwości człowieka.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | 2 na 2 | czesta (232 punktów) | >>Dla mnie racjonalizm podobnie jak fanatyzm ogranicza i zniewala człowieka. Racjonalizm czyni go niewolnikiem rozumu a fanatyzm przez wyłączenie rozumu czyni go niewolnikiem idei.
>Nie wiem, skąd czerpiesz wiedzę na temat racjonalizmu, ale twoje definicje są dla mnie zupełnie chybione i się z nimi nie zgadzam! Nie rozumiesz chyba, czym jest racjonalizm, skoro oskarżasz go o fanatyzm i ograniczanie możliwości człowieka.
>
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
Ja nie definiuje i nie oskarżam a jedynie porównuje racjonalizm z fanatyzmem i stwierdzam, że choć w inny sposób ale w równym stopniu zniewalają i zubażają człowieka.
W czasie gdy byłem zafascynowany racjonalnym myśleniem profesor - wykładowca na wydziale elektryczny PW poddał mi pod rozwagę taką sentencje. Ja studentom, którzy nie wiedzą, że prąd elektryczny można opisać prawem ohma stawiam dwóje, tym którzy wiedzą, że prąd elektryczny można opisać prawem ohma stawiam tróje a wyższe stopnie stawiam tym którzy wiedzą, że prawo ohma nie wystarcza do opisu prądu elektrycznego.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | lontri (16088 punktów) |
Twoje przykłady nie są w żadnym razie sprzeczne z racjonalizmem.
A anegdota profesora politechniki nie jest niczym innym niż wyrazem świadomości metodologicznej i teoriopoznawczej, która w żadnej sprzeczności z racjonalizmem nie pozostaje.
Nie wiem więc, o co masz w końcu żal do racjonalizmu?
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | | 1 na 3 | czesta (232 punktów) | >Twoje przykłady nie są w żadnym razie sprzeczne z racjonalizmem.
>A anegdota profesora politechniki nie jest niczym innym niż wyrazem świadomości metodologicznej i teoriopoznawczej, która w żadnej sprzeczności z racjonalizmem nie pozostaje.
>Nie wiem więc, o co masz w końcu żal do racjonalizmu?
>
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
Przytoczę w odpowiedzi do przemyślenia dwie wypowiedzi w publicznej dyskusji w ramach Gdańskiego Areopagu w 2005 r.:
Astrofizyk prof. dr hab. Aleksander Wolszczan
"Pomimo sukcesów współczesnej nauki , trzeba jednak pamiętać, że nie objaśnia ona rzeczywistości a jedynie modele, które przyjmujemy lub nie w zależności czy można je potwierdzić eksperymentalnie.
prof. dr hab. Andrzej Szczeklik Ordynator Oddziału Klinicznego Kliniki Allergii i Immunologii w Krakowie
"Można tylko ubolewać, że słowo dusza zanika w naukach przyrodniczych. Jeżeli mówimy dusza to w jakimś sensie, esencja, istota naszej istoty, coś co nas określa, mówi o naszym człowieczeństwie.
Myślę, że obaj Panowie chociaż bardzo odlegli światopoglądowo w swojej pokorze pomimo niezaprzeczalnych dokonań w swoich dziedzinach są dalecy od uwielbienia do racjonalizmu.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | lontri (16088 punktów) |
Dla każdego kto jako tako zna zagadnienia teorii poznania, nie ma w twoich rewelacjach nic odkrywczego. Nadal nie widzę też żadnej sprzeczności między ww. poglądami a racjonalizmem.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | czesta (232 punktów) | >Dla każdego kto jako tako zna zagadnienia teorii poznania, nie ma w twoich rewelacjach nic odkrywczego. Nadal nie widzę też żadnej sprzeczności między ww. poglądami a racjonalizmem.
>
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
Ja się swoimi poglądami nie chwalę - chcę jedynie na te tematy dyskutować. Twoje odpowiedzi nie upewniają mnie, ze ty jako tako znasz teorię poznania, natomiast swoje poglądy wyrażasz na pewno bardzo arbitralnie. Za powtórkę cytatu przepraszam.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | Nie wklejaj dwa razy tych samych tekstów, już Ci odpowiedziałem wyżej.
|
|
| | | | | jkl; (5859 punktów) | >Nie rozumem, zarzutu, że teologia zajmuje się interpretacją jak Pani to określiła "legend i strzępków historii" a przecież zwieńczenie racjonalizmu - prakseologia, w badaniu przysłów i podań ludowych doszukuje się zasad racjonalnego działania.
A cóż innego może przyświecać ludowi przy tworzeniu przysłów jeśli nie racjonalna próba przekazania innym informacji w sposób spójny i łatwy do zapamiętania?
Natomiast gdyby dać teologom książkę kucharską to po paru tysiącach lat wytężonej pracy okazałoby się, że przepis na jajko sadzone kryje niezmierzoną głębię myśli, metaforę świata i drogę życia.
(Pamiętam kazanie w którym ksiądz przez dobre pół godziny tłumaczył wiernym jak prawidłowo i głęboko trzeba rozumieć przypowieść o gospodarzu pochwalonym za to, że dobre wino zostawił na koniec imprezy)
>Dla mnie racjonalizm podobnie jak fanatyzm ogranicza i zniewala człowieka.
Chyba źle rozumiesz racjonalizm.
Racjonalizm nie wyklucza odrywania się od tego co naukowo udowodnione, fantazjowania, snucia przypuszczeń, stawiania pytań, itp. Istotne jest to by cały czas odróżniać fakty od fikcji.
|
|
| | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >>Nie rozumem, zarzutu, że teologia zajmuje się interpretacją jak Pani to określiła "legend i strzępków historii" a przecież zwieńczenie racjonalizmu - prakseologia, w badaniu przysłów i podań ludowych doszukuje się zasad racjonalnego działania.
>A cóż innego może przyświecać ludowi przy tworzeniu przysłów jeśli nie racjonalna próba przekazania innym informacji w sposób spójny i łatwy do zapamiętania?
>Natomiast gdyby dać teologom książkę kucharską to po paru tysiącach lat wytężonej pracy okazałoby się, że przepis na jajko sadzone kryje niezmierzoną głębię myśli, metaforę świata i drogę życia.
>(Pamiętam kazanie w którym ksiądz przez dobre pół godziny tłumaczył wiernym jak prawidłowo i głęboko trzeba rozumieć przypowieść o gospodarzu pochwalonym za to, że dobre wino zostawił na koniec imprezy)
>>Dla mnie racjonalizm podobnie jak fanatyzm ogranicza i zniewala człowieka.
>Chyba źle rozumiesz racjonalizm.
>Racjonalizm nie wyklucza odrywania się od tego co naukowo udowodnione, fantazjowania, snucia przypuszczeń, stawiania pytań, itp. Istotne jest to by cały czas odróżniać fakty od fikcji.
Dzieli nas różnica światopoglądowa.
Traktujesz Pismo Święte podobnie jak książkę kucharską. Ja natomiast przyjmuję dogmat, że w Piśmie Świętym spisanym pod nadtchnieniem stwórcy (w postaci Ducha Świętego) jest zawarte jego słowo. Dlatego nie dziwię się księdzu.
Ta sama różnica nie pozwala traktować równoprawnie innych od racjonalnych metod poznania. Dopuszczasz wprawdzie łaskawie ich stosowanie ale jak Ty to określasz jako "fantazjowania, snucia przypuszczeń, stawiania pytań, itp. Istotne jest to by cały czas odróżniać fakty od fikcji."
|
|
| | | | | | 1 na 1 | liliac (147340 punktów) | >Dzieli nas różnica światopoglądowa.
>Traktujesz pismo święte podobnie jak książkę kucharską. Ja natomiast przyjmuję dogmat, że w piśmie świętym spisanym pod nadtchnieniem stwórcy (w postaci ducha świętego) jest zawarte jego słowo.
Najbardziej chyba różni nas słowo "dogmat". Jest to różnica światopoglądowa niezmiernie trudna- jeśli nie niemożliwa- do obejścia.
>Ta sama różnica nie pozwala traktować równoprawnie innych od racjonalnych metod poznania. Dopuszczasz wprawdzie łaskawie ich stosowanie ale jak Ty to określasz jako "fantazjowania, snucia przypuszczeń, stawiania pytań, itp. Istotne jest to by cały czas odróżniać fakty od fikcji."
>
Możesz przybliżyć te metody poznawania i opisywania świata, które nie są racjonalne i nie mieszczą się w pojęciu metody naukowej, a jednocześnie są wartościowe? Wyłączywszy sztukę- bo jeśli potraktujemy Biblię jako przekaz literacji, to nie mam nic przeciwko niej.
|
|
| | | | | | | 4 na 4 | awitu (7627 punktów) | >Wyłączywszy sztukę- bo jeśli potraktujemy Biblię jako przekaz literacji, to nie mam nic przeciwko niej.
A ja mam, literacko to jest gniot. Znajomość owszem przydaje się, gdy chcemy zrozumieć zawarte w europejskiej literaturze odnośniki, przenośnie, mitologie itd. Ale chyba nie powiesz mi że Biblia jest przykładem:
- wspaniałego stylu pisarskiego; ciekawego, wartościowego sposobu narracji; żywych realnych dialogów; odkrywczych środków artystycznych, czy czegokolwiek co odróżnia wielką literaturę od marnej literatury. I proszę mi nie mówić że jest tym: fabuła, bo ona akurat składa się z plagiatów i zapożyczeń z wcześniejszych pism i opowieści.
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | liliac (147340 punktów) | > A ja mam, literacko to jest gniot. Znajomość owszem przydaje się, gdy chcemy zrozumieć zawarte w europejskiej literaturze odnośniki, przenośnie, mitologie itd. Ale chyba nie powiesz mi że Biblia jest przykładem:> - wspaniałego stylu pisarskiego; ciekawego, wartościowego sposobu narracji; żywych realnych dialogów; odkrywczych środków artystycznych, czy czegokolwiek co odróżnia wielką literaturę od marnej literatury. I proszę mi nie mówić że jest tym: fabuła, bo ona akurat składa się z plagiatów i zapożyczeń z wcześniejszych pism i opowieści.No nie mówię przecież, że jest dziełem najwyższych lotów , coć ma lepsze i gorsze "kawałki". Rzecz w tym, że jest dla niej miejsce jako dla dzieła literackiego- można o niej dyskutowac w kontekstach literackim/kulturowym/historycznym. Traktowanie jej jak przekazu od enigmatycznego stwórcy/stwórców jest czymś, co stawia dyskutanta po drugiej stronie takiej dźwiękoszczelnej szyby.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >>Wyłączywszy sztukę- bo jeśli potraktujemy Biblię jako przekaz literacji, to nie mam nic przeciwko niej.
>A ja mam, literacko to jest gniot. Znajomość owszem przydaje się, gdy chcemy zrozumieć zawarte w europejskiej literaturze odnośniki, przenośnie, mitologie itd. Ale chyba nie powiesz mi że Biblia jest przykładem:
>- wspaniałego stylu pisarskiego; ciekawego, wartościowego sposobu narracji; żywych realnych dialogów; odkrywczych środków artystycznych, czy czegokolwiek co odróżnia wielką literaturę od marnej literatury. I proszę mi nie mówić że jest tym: fabuła, bo ona akurat składa się z plagiatów i zapożyczeń z wcześniejszych pism i opowieści.
>
"Colorless green ideas sleep furiously"
Zastanawiania się nad tym aspektem Biblii ma sens w gronie językoznawców, filologów i i innych specjalistów, natomiast w tym gronie dyskusja sprowadza się do poziomu gustów do których każdy ma prawo.
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | pavvel (8272 punktów) |
>Zastanawiania się nad tym aspektem Biblii ma sens w gronie językoznawców, filologów i i innych specjalistów, natomiast w tym gronie dyskusja sprowadza się do poziomu gustów do których każdy ma prawo.
I to jest najwłaściwszy aspekt.
Można jeszcze próbować traktować ją jako historyczny tekst źródłowy, ale tu już potrzeba sporej ostrożności w odsiewaniu faktów od mitów.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | czesta (232 punktów) | >>Dzieli nas różnica światopoglądowa.
>>Traktujesz pismo święte podobnie jak książkę kucharską. Ja natomiast przyjmuję dogmat, że w piśmie świętym spisanym pod nadtchnieniem stwórcy (w postaci ducha świętego) jest zawarte jego słowo.
>Najbardziej chyba różni nas słowo "dogmat". Jest to różnica światopoglądowa niezmiernie trudna- jeśli nie niemożliwa- do obejścia.
>>Ta sama różnica nie pozwala traktować równoprawnie innych od racjonalnych metod poznania. Dopuszczasz wprawdzie łaskawie ich stosowanie ale jak Ty to określasz jako "fantazjowania, snucia przypuszczeń, stawiania pytań, itp. Istotne jest to by cały czas odróżniać fakty od fikcji."
>>
>Możesz przybliżyć te metody poznawania i opisywania świata, które nie są racjonalne i nie mieszczą się w pojęciu metody naukowej, a jednocześnie są wartościowe? Wyłączywszy sztukę- bo jeśli potraktujemy Biblię jako przekaz literacji, to nie mam nic przeciwko niej.
Do Einsteina należy powiedzenie:
"Na drodze do odkrycia intelekt ma niewiele do roboty. Następuje przeskok świadomości,nazwij go intuicją albo jak sobie życzysz, i rozwiązanie przychodzi do ciebie, a ty nie wiesz skąd i dlaczego." które jst dobrą egzemplifikacją teorii poznania Henriego Bergsona.
Nie negując więc sensu wykorzystywania metod naukowego (racjonalnego) poznania-rozumianego jako przygotowanie intelektu do stanu w którym następuje "przeskok świadomości" to należy docenić różne formy medytacji i skupienia modlitewnego doprowadzające do podobnego stanu intelektu. Przez racjonalistów ten "przeskok świadomości" nazywany jest intuicją naukową a np. przez św. Augustyna "iluminacją".
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | jkl; (5859 punktów) | Intuicję tłumaczy się również w ten sposób, że jest to kumulacja wielu rozłożonych w czasie bodźców, które same w sobie są zbyt słabe by zostać uświadomione, ale zostają zapamiętane, a jeśli ich ilość przekroczy "masę krytyczną" wywołują właśnie przekonanie, wrażenie, którego przyczynę wskazać trudno, ale to nie znaczy, że wzięły się znikąd lub mają jakiś nadprzyrodzony charakter. Umiarkowane używanie intuicji jest więc jak najbardziej racjonalne Natomiast co do medytacji i skupienia modlitewnego, to każda forma relaksu sprzyja jasności myślenia.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | > Intuicję tłumaczy się również w ten sposób, że jest to kumulacja wielu rozłożonych w czasie bodźców, które same w sobie są zbyt słabe by zostać uświadomione, ale zostają zapamiętane, a jeśli ich ilość przekroczy "masę krytyczną" wywołują właśnie przekonanie, wrażenie, którego przyczynę wskazać trudno, ale to nie znaczy, że wzięły się znikąd lub mają jakiś nadprzyrodzony charakter.> Umiarkowane używanie intuicji jest więc jak najbardziej racjonalne> Natomiast co do medytacji i skupienia modlitewnego, to każda forma relaksu sprzyja jasności myślenia.> Szkoda, że Albert Einstein nie żyje, byś mógł mu podpowiedzieć. Ale był on również znany ze złośliwości i kąśliwych ripost. Może by Tobie odpowiedział, że "dużo słów równie nic nie wyjaśniających". Więc może dobrze, że tego nie słyszy. Pozdrawiam
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | | | 4 na 4 | jkl; (5859 punktów) | >"dużo słów równie nic nie wyjaśniających".
Nie dużo i tylko trochę wyjaśniających.
Istnienie bodźców podprogowych, niezauważalnych ale wpływających na zachowanie wykazano już dawno. No cóż, upieranie się przy przy magicznej niewyjaśnialności intuicji ma swój romantyczny urok.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | > >"dużo słów równie nic nie wyjaśniających".> Nie dużo i tylko trochę wyjaśniających.> Istnienie bodźców podprogowych, niezauważalnych ale wpływających na zachowanie wykazano już dawno. No cóż, upieranie się przy przy magicznej niewyjaśnialności intuicji ma swój romantyczny urok.> Spróbuje przesłać w zaświaty Twoje wyjaśnienia Albertowi Einsteinowi - może mi się uda (nie jestem przecież racjonalistąI. Nie wiele więcej mogę w tej sprawie zrobić. Pozdrawiam, 
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | To jest bardzo ważne spostrzeżenie. Plus
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | pavvel (8272 punktów) |
>Szkoda, że Albert Einstein nie żyje, byś mógł mu podpowiedzieć. Ale był on również znany ze złośliwości i kąśliwych ripost. Może by Tobie odpowiedział, że "dużo słów równie nic nie wyjaśniających". Więc może dobrze, że tego nie słyszy.
Szkoda, że Einstein nie żyje, bo mógłby ci wyjaśnić że jkl ma rację.
Zadnego przebłysku nie będzie, żadna iskra ci nie przeskoczy, żadnej iluminacji miał nie będziesz jeżeli nie będziesz znał tematu, którego ten błysk ma dotyczyć.
|
|
| | | | 2 na 2 | Vytautas (4394 punktów) | >Dla mnie racjonalizm podobnie jak fanatyzm ogranicza i zniewala człowieka. Racjonalizm czyni go niewolnikiem rozumu a fanatyzm przez wyłączenie rozumu czyni go niewolnikiem idei.
>
W zasadzie prawda, z tym tylko że...
Racjonalizm faktycznie ogranicza wolę człowieka i na tym zbudowałeś swój sofizmat. Jak to zauważył Holbach, a rozpropagował Engels, są dwa rodzaje braku ograniczenia woli -- wolność i swoboda. Engels to rozróżnienie tłumaczy przykładem dwóch szachistów.
Pierwszy z nich ledwie nauczył się ruchów figur szachowych. Ten obejrzawszy sytuację na szachownicy dostrzega bardzo wiele możliwości ruchów. Które z nich są korzystne, a które nie -- nie potrafi ocenić. On ma dużą swobodę, ale nie jest wolny. Ważniejsza bowiem od swobody od czegoś jest wolność ku czemuś.
Drugi szachista to wytrawny mistrz. Ten popatrzywszy na sytuację na szachownicy widzi bardzo niewiele sytuacji sensownych ruchów. Jego swoboda jest bardzo ograniczona, ale to on właśnie jest wolny. Jest wolny ku czemuś. Jest skuteczny, ponieważ swoją fantazję ogranicza rozumem i wiedzą. Wolność bowiem, to uświadomiona konieczność.
Nazywanie niewolnikiem człowieka wolnego ku czemuś, skutecznego także dlatego, że umie podporządkować się rozumności, to nadużycie.
|
|
| | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >>Dla mnie racjonalizm podobnie jak fanatyzm ogranicza i zniewala człowieka. Racjonalizm czyni go niewolnikiem rozumu a fanatyzm przez wyłączenie rozumu czyni go niewolnikiem idei.
>>
> W zasadzie prawda, z tym tylko że...
> Racjonalizm faktycznie ogranicza wolę człowieka i na tym zbudowałeś swój sofizmat. Jak to zauważył Holbach, a rozpropagował Engels, są dwa rodzaje braku ograniczenia woli -- wolność i swoboda. Engels to rozróżnienie tłumaczy przykładem dwóch szachistów.
> Pierwszy z nich ledwie nauczył się ruchów figur szachowych. Ten obejrzawszy sytuację na szachownicy dostrzega bardzo wiele możliwości ruchów. Które z nich są korzystne, a które nie -- nie potrafi ocenić. On ma dużą swobodę, ale nie jest wolny. Ważniejsza bowiem od swobody od czegoś jest wolność ku czemuś.
> Drugi szachista to wytrawny mistrz. Ten popatrzywszy na sytuację na szachownicy widzi bardzo niewiele sytuacji sensownych ruchów. Jego swoboda jest bardzo ograniczona, ale to on właśnie jest wolny. Jest wolny ku czemuś. Jest skuteczny, ponieważ swoją fantazję ogranicza rozumem i wiedzą. Wolność bowiem, to uświadomiona konieczność.
> Nazywanie niewolnikiem człowieka wolnego ku czemuś, skutecznego także dlatego, że umie podporządkować się rozumności, to nadużycie.
Pełna zgoda i pełna akceptacja do twojego rozumowania spowodowanego moim błędem - niedopowiedzeniem. Powinno bowiem być "Racjonalizm czyni go niewolnikiem rozumu i zmysłów Bo wszędzie podkreślam (w wątku i w dyskusji), że do poznania poprzez wiarę nie wystarczy sama wiara ale potrzebny jest również rozum. Podporządkowanie rozumności obowiązuje wtedy również.
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | jkl; (5859 punktów) | >wszędzie podkreślam (w wątku i w dyskusji), że do poznania poprzez wiarę nie wystarczy sama wiara ale potrzebny jest również rozum. Podporządkowanie rozumności obowiązuje wtedy również.
Niestety, wiara usilnie dąży by rzeczywistość odpowiadała jej założeniom i do tego wykorzystuje rozum.
Najjaskrawszym przykładem jest kreacjonizm...
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >>wszędzie podkreślam (w wątku i w dyskusji), że do poznania poprzez wiarę nie wystarczy sama wiara ale potrzebny jest również rozum. Podporządkowanie rozumności obowiązuje wtedy również.
>Niestety, wiara usilnie dąży by rzeczywistość odpowiadała jej założeniom i do tego wykorzystuje rozum.
>Najjaskrawszym przykładem jest kreacjonizm...
>
Nie do końca jest tak - kościół się nie upiera obecnie przy biblijnej wersji stworzenia świata. I choć z oporami (to prawda) dokonania nauki. Chciałbym Tobie dać pod rozwagę sugestię Beatusa (po analizie mojego wątku) i moją na nią odpowiedź.
Jeśli moje wrażenie jest słuszne - aksjomat do przemyślenia, poznanie a priori jest możliwe i informuje nas prawdziwie o świecie.
Jak równie dobrze wiesz wśród filozofów zdania są podzielone - istniał i nadal istnieje spór co do odpowiedzi na to pytanie.
Ja swoim rozumowaniem zaprezentowanym w tym wątku opowiedziałem się na TAK.
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Wnioski a wiara to dwa odrębne światy. Istotą przemyśleń opartych na wierze jest preparowanie konstrukcji myślowych, które rwą się z przodu i z tyłu, lecz za to wśrodku mają tyle zależności, że gdy ktoś patrzy tylko w ów środek, widzi w tym logikę, a nawet pewność. Często temu kto patrzy nie zależy na objęciu całości... To tak jakby nam wmawiać, że obraz olejny jest prawdziwym lasem. Ale trzeba siedzieć nieruchomo, zamknąć jedno oko (żeby nie widzieć w 3 wymiarach) i najlepiej zapomnieć o prawdziwym lesie. Taką alegorią można opisać dociekania wielu znanych i nieznanych filozofów.
|
|
2 na 2 | Beatus (2528 punktów) | >Prezentowany przeze mnie Model Istnienia jest wyrazem moich dążeń do uporządkowania w swojej
>świadomości wiedzy o wszechświecie poznawalnym zmysłowo z wiarą w Boga.
Moim zdaniem uporządkowanie o które ci chodzi może nastąpić dopiero wtedy, gdy zdasz sobie sprawę a aksjomatów własnego światopoglądu. To znaczy dotrzesz do miejsca w którym przyjmujemy, wszyscy tak robimy, określone rzeczy na wiarę. Jeżeli namierzysz owe aksjomaty i zdecydujesz, że chcesz je przyjąć lub odrzucić wszystko się samo uporządkuje.
Postaram się więc poszukać aksjomatów w niektórych twoich twierdzeniach aby tę drogę jakoś zacząć.
>1. ISTNIEJĄ TYLKO STWÓRCA I BYTY
>Stwórca jest nieograniczony w czasie i przestrzeni, to znaczy: - istniał zawsze, istnieje i
>zawsze będzie istniał oraz zawsze był jest i zawsze będzie nieskończenie wielki,
Pojawiają się pierwsze poszlaki. Twierdzenie takie trudno byłoby wywieść z czystej empirii. Tak więc u podłoża twojego sposobu patrzenia na rzeczywistość, jest zgoda na dowody nieempiryczne. Takie dowody uznajesz za prawdziwe.
>Istnienie Stwórcy uzasadniają ograniczone w czasie i przestrzeni twory nazywanych bytami,
>które zawsze były, są i zawsze będą konsekwencją jedynego bytu stworzonego przez stwórcę,
Byłoby scholastycznie, gdyby nie jedyny byt stworzony przez stwórcę. To jest opcja, która zakłada, że wszystko co istnieje jest jednym bytem. Jakimś jednym organizmem. Daleki wschód się kłania. Zwróć uwagę na konsekwencje tego twierdzenia dla takich wartości jak: indywidualizm, tożsamość, niepowtarzalność. Czy się na nie zgadzasz?
>Poza Stwórcą i bytami nigdzie nic nigdy nie istniało, nie istnieje i nie będzie istniało.
Jeżeli przyjmiesz że byt wieczny czy przygodny obojętne, jest nierozerwalnie związany z istnieniem, to znaczy przyjmiesz, że ilekroć mówisz byt, masz jednocześnie na myśli być. No ale w takim ujęciu, to co napisałeś jest tautologią.
>2. BYTY WYSTĘPUJĄ JEDYNIE W POSTACI MATERIALNEJ I DUCHOWEJ
A człowiek jest bytem materialnym czy duchowym? A może jest podwójny. Ja się nie spieram, proponuję jedynie to sprecyzować.
>Każdy byt materialny jest zdefiniowany w pełni przez uporządkowanie zawarte w
>odpowiadającym mu bycie duchowym.
Przyjmujesz tu aksjomat: byt duchowy jest pierwszy, ważniejszy, jest podstawą.
>Uporządkowanie bytu materialnego zawiera pełną informacje o jego stanach i relacjach z
>innymi bytami,
Przyjmujesz tutaj rodzaj determinizmu. Ok., tylko czy się na to zgadzasz?
>Pierwotny byt duchowy jest to jedyny byt duchowy stworzony przez stwórcę. Jego
>uporządkowanie zawsze zawierało, zawiera i zawsze będzie zawierało pełną informację o wszystkich
Wskazujesz tu na przekonanie, że jednak istnieje Księga Żywota w której już wszystko zapisano. Czy to ci odpowiada?
>Po zakończeniu istnienia bytu materialnego odpowiadający mu byt duchowy istnieje nadal i posiada
>uporządkowanie zawierające pełną informację jedynie o stanach i relacjach w których byt materialny
>zaistniał.
Wierzysz więc w szczególny rodzaj duszy - warto nazwać to po imieniu. Nie sądzę, że byt niematerialny ci to objawił, więc chodzi o wiarę.
>2.1. Byty materialne
>o Początek istnienia bytu materialnego oznacza jednocześnie, początek istnienia odpowiadającego mu
>bytu duchowego
Nie wierzysz więc w reinkarnację ani praegzystencję dusz. Jednostkowe istnienie jest jednorazowe. Jednocześnie jest elementem owego bytu jedynego, którego losy są doskonale przewidziane.
Smutne to jakieś.
>Koniec istnienia bytu materialnego oznacza jednocześnie koniec zmian uporządkowania bytu
>duchowego, którego uporządkowanie zostało wykorzystane do powstania danego bytu materialnego (nie
>oznacza jednak końca istnienia bytu duchowego).
To mnie nawet odrobinkę przeraża. Mamy więc duszę, która zjawia się jednocześnie z ciałem. Biegamy całe życie sądząc, że coś możemy. W rzeczywistości biegamy po dawno wytyczonych ścieżkach. Następnie umieramy i dalej nic się nie dzieje. Jesteśmy ale nic się nie zmienia, samo istnienie bez działania. Ducha zawieszony w wiecznej próżni, wiecznym więzieniu. Tak wyobrażam sobie piekło.
>Starzenie się bytu materialnego - jakiemu podlegają wszystkie byty materialne począwszy od ich
>zaistnienia, jest ciągłym procesem zmian uporządkowania jego materii zawartego w odpowiadającym mu
>bycie duchowym, który prowadzi do zakończenia istnienia bytu materialnego,
A tak właśnie myśleli szamani w plemion totemicznych. Dlatego zamiast leczyć ciało leczyli ducha. Czy wiesz, że w kontekście takiego poglądu działalność współczesnej medycyny jest cokolwiek bezsensowna. Więcej, szkodliwa. Przecież jak lekarz na siłę i wbrew duchowi dokona zmian w materii, wystąpi różnica między oboma bytami i któryś będzie musiał się dostosować.
>Byty materialne występują w jednej z dwóch postaci, jako byty materialne nieożywione oraz
>byty materialne ożywionych
Na biologii w szkole też tak twierdzą. Chyba się wszyscy przyzwyczailiśmy do takiego podziału.
>2.1.1. Byty materialne nieożywione
>Byty materialne nieożywione są to byty, których uporządkowania odpowiadających im bytów duchowych
>są wyrażone w materii nieożywionej. Byty materialne nieożywione:
>Są powiązane relacjami:
>- Zawierania bytu materialnego nieożywionego w innym bycie materialnym nieożywionym lub ożywionym,
>- Równoczesnego występowania bytu materialnego nieożywionego z innym bytem materialnym nieożywionym
>lub ożywionym,
Uhh, czy ty masz na myśli, że mój kot jest bytem ożywionym, ale w jego skład wchodzi też np. tlen i żelazo, które to substancje za ożywione uznać nie sposób?
Ok. Kończy mi się liczba znaków.
Mam wrażenie, że nie potrzebnie komplikujesz rzeczy proste, ale może to tylko moje wrażenie.
Pozdrawiam
|
|
| 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >uporządkowanie o które ci chodzi może nastąpić dopiero wtedy, gdy zdasz sobie sprawę a aksjomatów własnego światopoglądu. To znaczy dotrzesz do miejsca w którym przyjmujemy, wszyscy tak robimy, określone rzeczy na wiarę.
Założenie, że światopogląd ma strukturę teorii aksjomatycznej uważam za mało prawdopodobne. To raczej marzenie. A nawet jeśli by tak było, to należałoby zbadać, czy taki światopogląd byłby teorią rozstrzygalną (tak jak np. klasyczny rachunek zdań), czy też nierozstrzygalną (jak większość teorii aksjomatycznych). W tym drugim przypadku wśród naszych przekonań światopoglądowych mielibyśmy tezy, których nie sposób byłoby wywieść z aksjomatów. Jakie racje przemawiałyby za ich przyjęciem? A może więcej racji przemawiałoby za ich odrzuceniem? To wszystko po drugie. Po pierwsze bowiem świat w określeniu światopogląd jest w gruncie rzeczy jedynie naszym doświadczeniem świata. To, co owo doświadczenie przekracza, rzekomy obiektywny świat, jest chimerą, i doprawdy nie widzę powodów, aby dywagować na ten temat w postaci różnych światopoglądów. Ważniejsze od aksjomatyzacji światopoglądu jest uświadomienie sobie, że jest on zbędny.
|
|
| | 2 na 2 | Beatus (2528 punktów) | >(tak jak np. klasyczny rachunek zdań)
Patent polega na tym, że aksjomaty w światopoglądzie wcale nie muszą do siebie pasować, więcej nawet mogą być ze sobą sprzeczne i takie zwykle są.
>świat w określeniu światopogląd jest w gruncie rzeczy jedynie naszym doświadczeniem świata.
E, no tak starego sporu to może nie będziemy prowadzić. Pozostańmy na etapie wymiany informacji. Ty wierzysz w co wyżej, ja zaś w co innego.
>Ważniejsze od aksjomatyzacji światopoglądu jest uświadomienie sobie, że jest on zbędny.
O, to jakaś nowość. Czy chcesz przez to powiedzieć, że nie masz światopoglądu, czy że zdajesz sobie sprawę z jego nie wszechobowiązywalności?
Pozdrowienia
|
|
| | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >aksjomaty w światopoglądzie wcale nie muszą do siebie pasować, więcej nawet mogą być ze sobą sprzeczne i takie zwykle są.
>Czy chcesz przez to powiedzieć, że nie masz światopoglądu, czy że zdajesz sobie sprawę z jego nie wszechobowiązywalności?
Jeśli, jak piszesz, światopoglądy są zazwyczaj sprzeczne, nie pełnią żadnej funkcji poznawczej. Skłonny byłbym przyjąć taką teorię. Historycznie rzecz biorąc filozofia odrzuciła religijne wyjaśnianie zjawisk. Ale jeszcze do dzisiaj większość filozofów tkwi po uszy w przekonaniu, że filozofia (tak jak religia) powinna wypracować światopogląd. Taki pogląd uważam za pozostałość religijnego sposobu myślenia. Tzw. światopogląd naukowy dziedziczy to błędne nastawienie. Co do mnie: nie noszę krawatu i nie mam żadnego światopoglądu.
|
|
| | | | 1 na 1 | Beatus (2528 punktów) | >Jeśli, jak piszesz, światopoglądy są zazwyczaj sprzeczne, nie pełnią żadnej funkcji poznawczej. Skłonny byłbym przyjąć taką teorię. Historycznie rzecz biorąc filozofia odrzuciła religijne wyjaśnianie zjawisk. Ale jeszcze do dzisiaj większość filozofów tkwi po uszy w przekonaniu, że filozofia (tak jak religia) powinna wypracować światopogląd. Taki pogląd uważam za pozostałość religijnego sposobu myślenia. Tzw. światopogląd naukowy dziedziczy to błędne nastawienie.
Filozofia czy nauka mogą być inspiracją dla światopoglądu. Nigdy nie są tym samym.
Nie zgodzę się z tobą, że światopogląd nie pełni funkcji poznawczej. Oczywiście, że pełni jednak nie w sensie wiedzy dla wiedzy. Zadaniem światopoglądu jest porządkowanie świata w kontekście użyteczności. Użyteczność nie oznacza jedynie wymiaru materialnego na poziomie faktów. Użytecznym jest np. wierzyć w Allacha w kraju arabskim aby nie narazić się na prześladowania. Użytecznym jest ufać swojemu partnerowi życiowemu bo to minimalizuje konflikty w związku. Itd. W swojej historii stykając się z rozmaitymi sytuacjami wyrabiamy sobie określone poglądy. Mimo, że noszą one znamiona oczywistości i jasności, tylko częściowo mówią prawdę o świecie. Bardzo często mówią prawdę o naszym świecie. I tu jest istotna funkcja poznawcza. Noszenie krawatu samo w sobie nie jest szkodliwe. Decyzja o tym czy go nosić czy nie, wynika z wiedzy o sobie i o otaczającym nas kontekście kulturowym.
Nie wierzę w jakąś wiedzą, poznanie lub prawdę totalną. Wszystko jest kontekstowe i zmienne. Światopogląd jest szkieletem, rodzajem uporządkowania, który pozwala na orientację w gmatwaninie informacji na których poznanie jedno życie to za mało. Jeżeli jednak ten szkielet znacząco mija się z zasadami obowiązującymi na zewnątrz "ja", wcześniej czy później rozsypie się przytłoczony konsekwencjami jego zastosowania.
>Co do mnie: nie noszę krawatu i nie mam żadnego światopoglądu.
A dobro od zła, jakoś po swojemu rozróżniasz?
|
|
| | | | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Filozofia czy nauka mogą być inspiracją dla światopoglądu. Nigdy nie są tym samym.
Nigdy nie warto mówić nigdy. Zerknij do historii idei światopoglądu: bywało różnie. Dilthey np. uważał, że światopogląd jest filozofią filozofii. Mauthner natomiast wyśmiał to pojęcie: każdy idiota ma swój światopogląd wyrażony w jego indywidualnym języku.
>Nie zgodzę się z tobą, że światopogląd nie pełni funkcji poznawczej. ... Zadaniem światopoglądu jest porządkowanie świata w kontekście użyteczności.
Czyli byłby czymś w rodzaju survival'u. Nie widzę w tym jednak funkcji poznawczej.
>Użytecznym jest np. wierzyć w Allacha w kraju arabskim aby nie narazić się na prześladowania.
Jasne, ale co to ma wspólnego z domniemaniem istnienia Allaha, uzasadnienia jego bytowości?
>W swojej historii stykając się z rozmaitymi sytuacjami wyrabiamy sobie określone poglądy. Mimo, że noszą one znamiona oczywistości i jasności, tylko częściowo mówią prawdę o świecie.
Skąd ten przeskok od sytuacji do świata? Bądźmy ostrożni i sformułujmy coś, co nazywałoby się teorią sytuacji?
>Nie wierzę w jakąś wiedzą, poznanie lub prawdę totalną. Wszystko jest kontekstowe i zmienne. Światopogląd jest szkieletem,...
Uznając tę wypowiedź musimy przyjąć, że ameba też ma szkielet...taki jakiś ciekły.
>Jeżeli jednak ten szkielet znacząco mija się z zasadami obowiązującymi na zewnątrz "ja",...
To znaczy wewnątrz innych ja, myślę.
>A dobro od zła, jakoś po swojemu rozróżniasz?
Nie jest mi to do niczego potrzebne. Nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło, i odwrotnie: nie ma tego dobrego, co nie wyszłoby na złe. Tylko naiwna teologia i ludowa etyka twierdzi, że święty nie jest grzesznikiem, a łotr - że nie jest aniołem.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >>Filozofia czy nauka mogą być inspiracją dla światopoglądu. Nigdy nie są tym samym.
>Nigdy nie warto mówić nigdy. Zerknij do historii idei światopoglądu: bywało różnie. Dilthey np. uważał, że światopogląd jest filozofią filozofii. Mauthner natomiast wyśmiał to pojęcie: każdy idiota ma swój światopogląd wyrażony w jego indywidualnym języku.
>>Nie zgodzę się z tobą, że światopogląd nie pełni funkcji poznawczej. ... Zadaniem światopoglądu jest porządkowanie świata w kontekście użyteczności.
>Czyli byłby czymś w rodzaju survival'u. Nie widzę w tym jednak funkcji poznawczej.
>>Użytecznym jest np. wierzyć w Allacha w kraju arabskim aby nie narazić się na prześladowania.
>Jasne, ale co to ma wspólnego z domniemaniem istnienia Allaha, uzasadnienia jego bytowości?
>>W swojej historii stykając się z rozmaitymi sytuacjami wyrabiamy sobie określone poglądy. Mimo, że noszą one znamiona oczywistości i jasności, tylko częściowo mówią prawdę o świecie.
>Skąd ten przeskok od sytuacji do świata? Bądźmy ostrożni i sformułujmy coś, co nazywałoby się teorią sytuacji?
>>Nie wierzę w jakąś wiedzą, poznanie lub prawdę totalną. Wszystko jest kontekstowe i zmienne. Światopogląd jest szkieletem,...
>Uznając tę wypowiedź musimy przyjąć, że ameba też ma szkielet...taki jakiś ciekły.
>>Jeżeli jednak ten szkielet znacząco mija się z zasadami obowiązującymi na zewnątrz "ja",...
>To znaczy wewnątrz innych ja, myślę.
>>A dobro od zła, jakoś po swojemu rozróżniasz?
>Nie jest mi to do niczego potrzebne. Nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło, i odwrotnie: nie ma tego dobrego, co nie wyszłoby na złe. Tylko naiwna teologia i ludowa etyka twierdzi, że święty nie jest grzesznikiem, a łotr - że nie jest aniołem.
>
Znany Polski logik prof. Henryk Greniewski rozpoczął kursowy wykład z rachunku zdań od nowiny. Proszę Państwa właśnie przed chwilą postawiłem na egzaminie poprawkowym piątkę studentowi za odpowiedź na jedno pytanie "Kiedy człowiek myśli?" Odpowiedział "W sytuacjach trudnych ale nie beznadziejnych." Właśnie w sytuacjach trudnych i tzw beznadziejnych bardzo przydaje się jednostce jej dojrzały do zaistniałej rzeczywistości światopogląd.
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >"Kiedy człowiek myśli?" Odpowiedział "W sytuacjach trudnych ale nie beznadziejnych." Właśnie w sytuacjach trudnych i tzw beznadziejnych bardzo przydaje się jednostce jej dojrzały do zaistniałej rzeczywistości światopogląd.
W ekstremalnie trudnych sytuacjach zdani jesteśmy na ogół na nasz instynkt. Myślenie (w sensie dedukcji) jest zajęciem zbyt czasochłonnym, aby polegać tylko na nim. Odpowiedź studenta (i ocena profesora) jest dobra w warunkach akademickich. Kiedyś zdarzyło mi się zasnąć za kierownicą. Oczy otworzyły mi się (bo przecież nie zrobiłem tego świadomie) na ułamek sekundy przed czołowym zderzeniem z innym samochodem. Nastąpiła błyskawiczna reakcja, która z dedukcją nie miała nic (albo mało?) wspólnego. Gdybym tylko myślał, nie przeżyłbym.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >>"Kiedy człowiek myśli?" Odpowiedział "W sytuacjach trudnych ale nie beznadziejnych." Właśnie w sytuacjach trudnych i tzw beznadziejnych bardzo przydaje się jednostce jej dojrzały do zaistniałej rzeczywistości światopogląd.
>W ekstremalnie trudnych sytuacjach zdani jesteśmy na ogół na nasz instynkt. Myślenie (w sensie dedukcji) jest zajęciem zbyt czasochłonnym, aby polegać tylko na nim. Odpowiedź studenta (i ocena profesora) jest dobra w warunkach akademickich. Kiedyś zdarzyło mi się zasnąć za kierownicą. Oczy otworzyły mi się (bo przecież nie zrobiłem tego świadomie) na ułamek sekundy przed czołowym zderzeniem z innym samochodem. Nastąpiła błyskawiczna reakcja, która z dedukcją nie miała nic (albo mało?) wspólnego. Gdybym tylko myślał, nie przeżyłbym.
Odpowiedź profesora potwierdza twój przykład - za który Tobie dziękuję. A co powiesz na sytuację którą ja przeżyłem.
Wracałem busem nocą z kolegami z Berlina - jeszcze wtedy wschodniego i na przedmieściach Warszawy zasnąłem za kierownicą. Nie wiem ile to trwało ale po przebudzeniu przerażony dostrzegłem, że stoję 2 m za stojącym na prawym pasie nieoświetlonym samochodem ciężarowym. Jakieś 200 m na skarpie po prawej stronie widzę małego fiata, który przed nim uciekł na skarpę. Po otrząśnięciu się z szoku, próbuję ruszyć - nie mogę. Skończyło mi się paliwo. Mógłbym to bardzo racjonalnie wytłumaczyć - ale byłoby to bardzo naiwne tłumaczenie.
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >...Mógłbym to bardzo racjonalnie wytłumaczyć - ale byłoby to bardzo naiwne tłumaczenie.
Czyżbyś sugerował jakieś irracjonalne wyjaśnienie? To byłaby właśnie naiwność. Gdybyś zginął - nie stałoby się nic szczególnego. Nic. Tak samo jak niczego szczególnego nie ma w tym, że przeżyłeś.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >>...Mógłbym to bardzo racjonalnie wytłumaczyć - ale byłoby to bardzo naiwne tłumaczenie.
>Czyżbyś sugerował jakieś irracjonalne wyjaśnienie? To byłaby właśnie naiwność. Gdybyś zginął - nie stałoby się nic szczególnego. Nic. Tak samo jak niczego szczególnego nie ma w tym, że przeżyłeś.
>
No cóż, racjonalnie rzecz ujmując, to że przeżyłem to zwykły zbieg okoliczności - prawda że takie wyjaśnienie jest przekonywujące?
Jest to pewnie bardziej prawdopodobne, "ale nie wiele", jak powstanie materii ożywionej w wyniku zaistnienia sprzyjających okoliczności.
Czy rzeczywiście lepiej przyjmować poprawne na gruncie racjonalizmu tym podobne wyjaśnienia, niż skorzystać z wiedzy, (niekoniecznie religijnej) która wykorzystuje poznanie pozazmysłowe.
Mi takie odpowiedzi nie wystarczają w równym stopniu jak dogmatyczne/klasyczne wyjaśnienia religijne (np. że "opatrzność nade mną czuwa"). Dlatego też odważyłem się na publikacje mojego wątku.
Pozdrawiam
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >No cóż, racjonalnie rzecz ujmując, to że przeżyłem to zwykły zbieg okoliczności - prawda że takie wyjaśnienie jest przekonywujące?
Tego rodzaju zdarzeń nie ma potrzeby wyjaśniać. Jeśli dajmy na to obok mnie spadnie meteoryt albo dachówka nie widzę powodu mówić, że przeżyłem dzięki jakiemuś zbiegowi okoliczności czy też bożej opatrzności lub szczęściu. Wszsytko bierze się stąd, że nasze nadęte ego uważamy za coś cenniejszego niż owe towarzyszące mu zdarzenia. Taki pogląd to pomyje po kreacjonizmie, który człowieka uważa za byt pochodny bogu, w jakiś sposób szczególnie wyróżniony. Jeśli przeżyję wybuch bomby atomowej nad moją głową, nie bedę tego zdarzenia uważał za coś bardziej szczególnego niż wypicie herbaty czy wytarcia nosa. W każdym razie nie byłoby żadnego powodu, by gdziekolwiek wznosić modły lub nieść wotum.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >>No cóż, racjonalnie rzecz ujmując, to że przeżyłem to zwykły zbieg okoliczności - prawda że takie wyjaśnienie jest przekonywujące?
>Tego rodzaju zdarzeń nie ma potrzeby wyjaśniać. Jeśli dajmy na to obok mnie spadnie meteoryt albo dachówka nie widzę powodu mówić, że przeżyłem dzięki jakiemuś zbiegowi okoliczności czy też bożej opatrzności lub szczęściu. Wszsytko bierze się stąd, że nasze nadęte ego uważamy za coś cenniejszego niż owe towarzyszące mu zdarzenia. Taki pogląd to pomyje po kreacjonizmie, który człowieka uważa za byt pochodny bogu, w jakiś sposób szczególnie wyróżniony. Jeśli przeżyję wybuch bomby atomowej nad moją głową, nie bedę tego zdarzenia uważał za coś bardziej szczególnego niż wypicie herbaty czy wytarcia nosa. W każdym razie nie byłoby żadnego powodu, by gdziekolwiek wznosić modły lub nieść wotum.
Łatwo jest wnioskować z hipotetycznych zdarzeń - każdy wniosek wydaje się sensowny. Sądzę jednak, że nie odważyłbyś się na takie sformułowanie swojego poglądu wobec ludzi, którzy rzeczywiście przeżyli np. piekło wojny, kataklizmy itp.Bo oni by najpewniej nie ocenili takiej Twojej wypowiedzi jako "pomyje" po czymś tam ale prawdopodobnie by zamilkli, uznając że sam nie rozumiesz tego co mówisz.
Pozdrawiam
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >Sądzę jednak, że nie odważyłbyś się na takie sformułowanie swojego poglądu wobec ludzi, którzy rzeczywiście przeżyli np. piekło wojny, kataklizmy itp.
Niestety, indywidualne czy zbiorowe cierpienie nie zmienia w niczym ontologii świata. Mam swoje piekło za sobą i ze spokojem myślę o losie w ten właśnie sposób. Dodam jeszcze, że w tego rodzaju poglądach nie jestem osamotniony. Tak więc przekonany jestem,że nie ma takiego zdarzenia i cierpienia, które mogłoby być argumentem do wiary w opatrzność, zbawienie czy szczególny charakter niektórych zjawisk. Na dnie mojego cierpienia czy na szczytach zachwytu nigdy nie sądziłem, że przeżycia te są czymś wyjątkowym, czymś różnym od mierzwy świata. Podobnie jest z kompozycją obrazu: pejzaż potrafi na równi zepsuć źdźbło trawy jak i ludzka postać. Żeby nie było żadnej wątpliwości: filozofia jest na ogół ostatnią rzeczą jaką potrzebują ofiary wojny czy kataklizmu. Ważniejsze są koce lub kocioł strawy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >>Sądzę jednak, że nie odważyłbyś się na takie sformułowanie swojego poglądu wobec ludzi, którzy rzeczywiście przeżyli np. piekło wojny, kataklizmy itp.
>Niestety, indywidualne czy zbiorowe cierpienie nie zmienia w niczym ontologii świata. Mam swoje piekło za sobą i ze spokojem myślę o losie w ten właśnie sposób. Dodam jeszcze, że w tego rodzaju poglądach nie jestem osamotniony. Tak więc przekonany jestem,że nie ma takiego zdarzenia i cierpienia, które mogłoby być argumentem do wiary w opatrzność, zbawienie czy szczególny charakter niektórych zjawisk. Na dnie mojego cierpienia czy na szczytach zachwytu nigdy nie sądziłem, że przeżycia te są czymś wyjątkowym, czymś różnym od mierzwy świata. Podobnie jest z kompozycją obrazu: pejzaż potrafi na równi zepsuć źdźbło trawy jak i ludzka postać.
Szanuję Twój punkt widzenia chociaż go nie podzielam
Żeby nie było żadnej wątpliwości: filozofia jest na ogół ostatnią rzeczą jaką potrzebują ofiary wojny czy kataklizmu. Ważniejsze są koce lub kocioł strawy.
Zgoda, lecz zapomniałeś dodać, że również pomocy psychologiczne. No i pewno twój punkt widzenia by im nie pomógł - ale to ja tak sądzę.
Pozdrawiam
>
>
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >>...filozofia jest na ogół ostatnią rzeczą jaką potrzebują ofiary wojny czy kataklizmu.
>Zgoda, lecz zapomniałeś dodać, że również pomocy psychologiczne. No i pewno twój punkt widzenia by im nie pomógł - ale to ja tak sądzę.
Oczywiście: należy zaspokajać "piramidę" potrzeb. Nie jestem jednak handlarzem iluzją czy nadzieją. Nadzieja jest rzeczą ostatnią, jaka przychodzi mi na myśl. Ale to tylko początek. Sztuką jest bowiem zadomowić się w świecie nie mając żadnej nadziei.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | > Sztuką jest bowiem zadomowić się w świecie nie mając żadnej nadziei.Czy można Tobie jakoś pomóc przywrócić nadzieję, bo jak pewnie słyszałeś nie jest ona matką głupich, chociaż tak ją niektórzy nazywają. 
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Czy można Tobie jakoś pomóc przywrócić nadzieję...
Jeśli masz na myśli nadzieję w jakimkolwiek religijnym sensie - to nie widzę takiej możliwości.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >>Czy można Tobie jakoś pomóc przywrócić nadzieję...
>Jeśli masz na myśli nadzieję w jakimkolwiek religijnym sensie - to nie widzę takiej możliwości.
>
Nadzieja to źródło pozytywnego myślenia zarówno dla racjonalisty jak i dla osoby wierzącej. Bez nadziei pozytywne myślenie wymaga heroicznego wysiłku - tak sądzę. Czasami nadzieja wraca niespodziewanie sama. Najczęściej trzeba jej pomóc powrócić przez kontakt z przyrodą, ze sztuką lub ludźmi - zwłaszcza z tymi, którym my możemy pomóc.
Pozdrowienia
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Diogenesie - już sam fakt, że istniejemy na drodze przypadkowego u zarania procesu jest bardzo optymistyczny. Mogłoby nie być nic - a tak siedzę sobie przy laptopie i rozmawiam z mądrymi ludźmi słuchając Brahmsa z Furtwaenglerem - to powód do radości. Za oknem jest piękna noc, drzewa powoli przechodzą w fazę lubianą przez poetów (w tym mnie) a zwaną, całkiem ładnie, jesienią.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >fakt, że istniejemy na drodze przypadkowego u zarania procesu jest bardzo optymistyczny.
Nie angażowałbym emocji w tego rodzaju konstrukty. Przeszłość (jak i przyszłość) to tylko nasze aktualne wyobrażenia. To dlatego historia ma historię.
>Mogłoby nie być nic - a tak siedzę sobie przy laptopie i rozmawiam z mądrymi ludźmi słuchając Brahmsa z Furtwaenglerem - to powód do radości.
Bardzo to względna radość.
>Za oknem jest piękna noc, drzewa powoli przechodzą w fazę lubianą przez poetów (w tym mnie) a zwaną, całkiem ładnie, jesienią.
To coś dla pięknoduchów, którzy nigdy nie opuścili wieży słów.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Beatus (2528 punktów) | >Nigdy nie warto mówić nigdy.
Ok. poprawiam się, nigdy w swoim życiu nie spotkałam takiej sytuacji. Nie potrafię sobie też tego wyobrazić. Wyobrazić sobie nie potrafię, ponieważ żadne ze znanych mi systemów filozoficznych czy rozstrzygnięć naukowych nie jest wystarczająco szeroki i wielostronny aby starczyło go do zbudowania kompletnego światopoglądu. Teraz precyzyjniej?
>Zerknij do historii idei światopoglądu: bywało różnie. Dilthey np. uważał, że światopogląd jest filozofią filozofii. Mauthner natomiast wyśmiał to pojęcie: każdy idiota ma swój światopogląd wyrażony w jego indywidualnym języku.
Słowa. Ja używam słowa filozofia nieco oszczędniej.
>Czyli byłby czymś w rodzaju survival'u. Nie widzę w tym jednak funkcji poznawczej.
>>Użytecznym jest np. wierzyć w Allacha w kraju arabskim aby nie narazić się na prześladowania.
>Jasne, ale co to ma wspólnego z domniemaniem istnienia Allaha, uzasadnienia jego bytowości?
Tego nie wiemy i się nie dowiemy. Dla jasności - nie wierzę w Prawdę Absolutną. Wierzę w prawdę funkcjonalną.
>Skąd ten przeskok od sytuacji do świata? Bądźmy ostrożni i sformułujmy coś, co nazywałoby się teorią sytuacji?
No to dawaj, czemu nie.
>>Nie wierzę w jakąś wiedzą, poznanie lub prawdę totalną. Wszystko jest kontekstowe i zmienne. Światopogląd jest szkieletem,...
>Uznając tę wypowiedź musimy przyjąć, że ameba też ma szkielet...taki jakiś ciekły.
Coś, ktoś nie zrozumiał, nie jestem pewna kto. Może zacznę od siebie i dam przykład dla rozjaśnienia tego co napisałam wcześniej.
Ludzie są raczej dobrzy - element szkieletu światopoglądowego optymisty. Co to oznacza w praktyce i wspomnianym zmieniającym się kontekście? A no jedynie tyle, że reprezentant tego poglądu, o ile mieści się w normie społecznej, spotykając człowieka zakłada, że on będzie dobry. Ten sam, normalny optymista, dostając w mordę od nowo poznanego sportowca blokowego, nadal myśli, że ludzie są dobrzy, ale wyklucza wyżej wymienionego. W kontekście zdarzenia robi poprawkę.
>>Jeżeli jednak ten szkielet znacząco mija się z zasadami obowiązującymi na zewnątrz "ja",...
>To znaczy wewnątrz innych ja, myślę.
Nie szłabym tak daleko. Zostańmy chwilowo we własnym "ja". Jeżeli nasz wyżej wspomniany normalny optymista, dostaje w mordę regularnie, koryguje po jakimś czasie swój pogląd na np. ludzie bywają dobrzy.
>Nie jest mi to do niczego potrzebne. Nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło, i odwrotnie: nie ma tego dobrego, co nie wyszłoby na złe. Tylko naiwna teologia i ludowa etyka twierdzi, że święty nie jest grzesznikiem, a łotr - że nie jest aniołem.
E, przesadzasz. Może i się wszystko gdzieś tam w wielkiej ogólności przepływu energii wyrównuje, ale w jednostkowym życiu? Mowa zaś o światopoglądzie a nie o filozofii wielkiej jedności.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >żadne ze znanych mi systemów filozoficznych czy rozstrzygnięć naukowych nie jest wystarczająco szeroki i wielostronny aby starczyło go do zbudowania kompletnego światopoglądu.
Oczywiście. Powodem tego jest otwartość świata, jego ciągła zmienność. Z podobną sprawą zetkniemy się w przypadku nieskończoności: czy przyjąć jej aktualną czy też potencjalną wersję? Człowiek lubi nazwać sobie coś niewyobrażalnego, a potem żonglować tym w języku jak kartoflem.
>Nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło, i odwrotnie: nie ma tego dobrego, co nie wyszłoby na złe. Tylko naiwna teologia i ludowa etyka twierdzi, że święty nie jest grzesznikiem, a łotr - że nie jest aniołem.
>E, przesadzasz. Może i się wszystko gdzieś tam w wielkiej ogólności przepływu energii wyrównuje, ale w jednostkowym życiu?
Po wielkiej zbrodni przychodzi wielka sztuka. Ku uciesze wszystkich.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | czesta (232 punktów) | >>żadne ze znanych mi systemów filozoficznych czy rozstrzygnięć naukowych nie jest wystarczająco szeroki i wielostronny aby starczyło go do zbudowania kompletnego światopoglądu.
>Oczywiście. Powodem tego jest otwartość świata, jego ciągła zmienność. Z podobną sprawą zetkniemy się w przypadku nieskończoności: czy przyjąć jej aktualną czy też potencjalną wersję? Człowiek lubi nazwać sobie coś niewyobrażalnego, a potem żonglować tym w języku jak kartoflem.
Nazwanie (jeszcze nie zdefiniowanych pojęć) to pierwszy krok do racjonalnego poznania. Wiele z niezdefiniowanych pojęć leży u podstaw naszej cywilizacji np. pojęcie informacji wprowadzone (w cybernetycznym ujęciu) przez Norberta Wienera. Brak ogólnej definicji nie przeszkodziło Claude'a E. Shannonowi na zapoczątkowanie ilościowej teorii informacji, która zaowocowała informatyzacją naszego życia na skalę, której obecnie doświadczamy.
Pozdrawiam
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >>Jeśli, jak piszesz, światopoglądy są zazwyczaj sprzeczne, nie pełnią żadnej funkcji poznawczej. Skłonny byłbym przyjąć taką teorię. Historycznie rzecz biorąc filozofia odrzuciła religijne wyjaśnianie zjawisk. Ale jeszcze do dzisiaj większość filozofów tkwi po uszy w przekonaniu, że filozofia (tak jak religia) powinna wypracować światopogląd. Taki pogląd uważam za pozostałość religijnego sposobu myślenia. Tzw. światopogląd naukowy dziedziczy to błędne nastawienie.
>Filozofia czy nauka mogą być inspiracją dla światopoglądu. Nigdy nie są tym samym.
>Nie zgodzę się z tobą, że światopogląd nie pełni funkcji poznawczej. Oczywiście, że pełni jednak nie w sensie wiedzy dla wiedzy. Zadaniem światopoglądu jest porządkowanie świata w kontekście użyteczności. Użyteczność nie oznacza jedynie wymiaru materialnego na poziomie faktów. Użytecznym jest np. wierzyć w Allacha w kraju arabskim aby nie narazić się na prześladowania. Użytecznym jest ufać swojemu partnerowi życiowemu bo to minimalizuje konflikty w związku. Itd. W swojej historii stykając się z rozmaitymi sytuacjami wyrabiamy sobie określone poglądy. Mimo, że noszą one znamiona oczywistości i jasności, tylko częściowo mówią prawdę o świecie. Bardzo często mówią prawdę o naszym świecie. I tu jest istotna funkcja poznawcza. Noszenie krawatu samo w sobie nie jest szkodliwe. Decyzja o tym czy go nosić czy nie, wynika z wiedzy o sobie i o otaczającym nas kontekście kulturowym.
>Nie wierzę w jakąś wiedzą, poznanie lub prawdę totalną. Wszystko jest kontekstowe i zmienne. Światopogląd jest szkieletem, rodzajem uporządkowania, który pozwala na orientację w gmatwaninie informacji na których poznanie jedno życie to za mało. Jeżeli jednak ten szkielet znacząco mija się z zasadami obowiązującymi na zewnątrz "ja", wcześniej czy później rozsypie się przytłoczony konsekwencjami jego zastosowania.
>>Co do mnie: nie noszę krawatu i nie mam żadnego światopoglądu.
>A dobro od zła, jakoś po swojemu rozróżniasz?
Użytkowa i poznawcza funkcja światopoglądu to jednak nie wszystko. Człowiek o różnym poziomie samoświadomości zadaje sobie pytanie w prostej formie - "Po co to wszystko? lub bardziej wysublimowanej "Jaki jest sens istnienia wszechświata w ogóle a mojego w szczególności?" Nie jest to pytanie retoryczne dla człowieka, cierpiącego po stracie bliskiej osoby, chorego, dotkniętego niesprawiedliwością, itp. Brak światopoglądu w poruszanych kwestiach ułatwia popadanie w fanatyzm - wyłączający rozum, lub utratę chęci do życia.
Pozdrawiam
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >"Po co to wszystko? ... "Jaki jest sens istnienia wszechświata w ogóle a mojego w szczególności?"
To właśnie pytania, których sens jest tylko pozorem. W obszarze naszego doświadczenia rozumiemy pytania typu Po co jest x? Jedno doświadczenie odwołuje się do innego. Natomiast pytanie Po co to wszystko? stanowi jedynie furtkę do tworzenia rzeczywistości pozaempirycznej , rzekomo obiektywnej. Nie wszystkie gramatyczne zdania mają sens (odniesienie do rzeczywistości).
>Nie jest to pytanie retoryczne dla człowieka, cierpiącego po stracie bliskiej osoby, chorego, dotkniętego niesprawiedliwością, itp.
Nie widzę powodów, aby naszym stanom świadomości nadawać szczególny charakter. Zwróć uwagę, że zarówno cierpienie jak i szczęście czeka ten sam los: pryskają jak mydlane bańki.
>Brak światopoglądu w poruszanych kwestiach ułatwia popadanie w fanatyzm - wyłączający rozum,...
Fanatyzm zakłada na ogół jakiś światopogląd (Biblia, Koran, Mein Kampf, ...); stanowi połączenie nonsensownych przekonań z przesadnymi emocjami, jest więc zaburzeniem sfery poznawczo-emocjonalnej.
>...lub utratę chęci do życia.
Nie rozumiem: co ma apetyt do światopoglądu?
Cherlawy Nietzsche głosił chwałę nadczłowieka.
Mogę sobie równie dobrze wyobrazić Heraklesa, który wieczorami pisze depresyjne liryki.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >>"Po co to wszystko? ... "Jaki jest sens istnienia wszechświata w ogóle a mojego w szczególności?"
>To właśnie pytania, których sens jest tylko pozorem. W obszarze naszego doświadczenia rozumiemy pytania typu Po co jest x? Jedno doświadczenie odwołuje się do innego. Natomiast pytanie Po co to wszystko? stanowi jedynie furtkę do tworzenia rzeczywistości pozaempirycznej , rzekomo obiektywnej. Nie wszystkie gramatyczne zdania mają sens (odniesienie do rzeczywistości).
>>Nie jest to pytanie retoryczne dla człowieka, cierpiącego po stracie bliskiej osoby, chorego, dotkniętego niesprawiedliwością, itp.
>Nie widzę powodów, aby naszym stanom świadomości nadawać szczególny charakter. Zwróć uwagę, że zarówno cierpienie jak i szczęście czeka ten sam los: pryskają jak mydlane bańki.
>>Brak światopoglądu w poruszanych kwestiach ułatwia popadanie w fanatyzm - wyłączający rozum,...
>Fanatyzm zakłada na ogół jakiś światopogląd (Biblia, Koran, Mein Kampf, ...); stanowi połączenie nonsensownych przekonań z przesadnymi emocjami, jest więc zaburzeniem sfery poznawczo-emocjonalnej.
>>...lub utratę chęci do życia.
>Nie rozumiem: co ma apetyt do światopoglądu?
>Cherlawy Nietzsche głosił chwałę nadczłowieka.
>Mogę sobie równie dobrze wyobrazić Heraklesa, który wieczorami pisze depresyjne liryki.
Nie pryskają jak mydlane bańki ale pozostają w nas - patrz współczesna terapia psychologiczna. Ona w nas odnajduje zwłaszcza te stany świadomości z którymi sobie nie poradziliśmy i pomaga je nam rozwiązać/zneutralizować
To prawda, ale fanatyzm jednostki to przyjęcie cudzego światopoglądu z wykluczeniem własnego rozumu, który nie miał na czym za bazować między innymi z braku własnego światopoglądu dorastającego do zaistniałej rzeczywistości.
O Apetycie na życie w kontekście światopoglądu pięknie pisze przywoływany już przeze mnie wcześniej Kierownik katedry chorób wewnętrznych UJ prof. A Szczeklik w swojej książce "KATHARSIS - O uzdrowicielskiej mocy natury i sztuki"
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Podstawy zachowań etycznych wuewoluowały, są instynktowne.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Beatus (2528 punktów) | >Podstawy zachowań etycznych wuewoluowały, są instynktowne.
Nie. Instynktowne może i są ale tylko prawa incestu. Moralność jest wypadkową indywidualizmu i nacisków społecznych. Jeśli coś z tego jest instynktowne, to nazywa się instynktem stadnym. Ten instynkt jest dyspozycją do kształtowania moralności, ale nie jest moralnością.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Trochę autorytarna odpowiedź, trzeba przyznać i niekoniecznie zgodna z faktycznym stanem rzeczy. Oczywiście, że nasze wpisane w mózg intuicje moralne są tylko zbiorem prostych nieuświadomionych zasad. Ale nie lekceważyłbym tego zbioru. To trochę tak jak kręgosłup u kręgowców - instrukcja całej budowy i obszar ewentualnych mutacji.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Beatus (2528 punktów) | > Trochę autorytarna odpowiedź,Wiesz jak jest, dookoła krzyczą "bądź asertywny", to i się człowiekowi w głowie przewraca. > Oczywiście, że nasze wpisane w mózg intuicje moralne są tylko zbiorem prostych nieuświadomionych zasad. Ale nie lekceważyłbym tego zbioru. To trochę tak jak kręgosłup u kręgowców - instrukcja całej budowy i obszar ewentualnych mutacji.Chodzi jednak o konsekwencje, które wynikają z różnicy między: Moralność jest instynktowna, a moralność jest wyuczona i można na nią wpłynąć. Przy pierwszym zdaniu, o ile uznamy je za prawdziwe - cokolwiek robisz, co może być ocenione jako dobre lub złe, robisz ponieważ tak homo sapiens ma i kropka. Przy drugim - cokolwiek robisz, jesteś za to odpowiedzialny, przynajmniej częściowo i masz możliwość dokonywać zmian w tym obszarze. Różnica jest w mojej ocenie zbyt poważna aby pozwolić sobie na niedoprecyzowanie. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Dziękuję za miłą wypowiedz. Daję plusika. Tu jednak mówię tylko o tym, że istnieje wpływ tej instynktownej moralności i nie jest to element nieistotny. Całkiem możliwe, że mimo wszystko przeważa nad tym dodanym przez kulturę. To trochę tak, jak z literą prawa, a jego realizacją. Dlaczego mamy wrażenie, że ludzie w wielu miejscach na świecie, zwłaszcza rolnicy, żywią przekonania i kultywują tradycje nie mające wiele wspólnego z oficjalnym, religijnym, bądź parareligijnym systemem etycznym?
|
|
| | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >>aksjomaty w światopoglądzie wcale nie muszą do siebie pasować, więcej nawet mogą być ze sobą sprzeczne i takie zwykle są.
>>Czy chcesz przez to powiedzieć, że nie masz światopoglądu, czy że zdajesz sobie sprawę z jego nie wszechobowiązywalności?
>Jeśli, jak piszesz, światopoglądy są zazwyczaj sprzeczne, nie pełnią żadnej funkcji poznawczej. Skłonny byłbym przyjąć taką teorię. Historycznie rzecz biorąc filozofia odrzuciła religijne wyjaśnianie zjawisk. Ale jeszcze do dzisiaj większość filozofów tkwi po uszy w przekonaniu, że filozofia (tak jak religia) powinna wypracować światopogląd. Taki pogląd uważam za pozostałość religijnego sposobu myślenia. Tzw. światopogląd naukowy dziedziczy to błędne nastawienie. Co do mnie: nie noszę krawatu i nie mam żadnego światopoglądu.
Światopogląd to przede wszystkim podstawa naszych świadomych, indywidualnych (a nie jedynie słusznych bo aktualnie akceptowanych) wyborów.
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Światopogląd to przede wszystkim podstawa...
Co masz na myśli pisząc podstawa? Jakieś przekonanie? Emocje? A może wyobrażenie (pogląd nawiązuje w końcu do oglądu, do zmysłu wzroku, widzenia), do którego w takim czy innym stopniu nawiązują światopoglądy, i te starożytne (np. egipski), i te współczesne?
|
|
| | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >>Światopogląd to przede wszystkim podstawa...
>Co masz na myśli pisząc podstawa? Jakieś przekonanie? Emocje? A może wyobrażenie (pogląd nawiązuje w końcu do oglądu, do zmysłu wzroku, widzenia), do którego w takim czy innym stopniu nawiązują światopoglądy, i te starożytne (np. egipski), i te współczesne?
Bardzo ważną rolę w ramach światopoglądu odgrywają uporządkowane rozumem nasze doznania zmysłowe. Upajam się jedynie a nie dociekam po raz kolejny skąd pochodzi zapach kwiatu lipy, jeżeli już raz poprzez węch odczułem ten zapach jako przyjemny a poprzez rozum powiązałem go z porą kwitnienia drzewa o nazwie lipa.
Jeżeli w moim światopoglądzie znajduję się uzasadnienie (czyli jestem przekonany o sensie) dla cierpienia (choćby religijne) to nie tylko cierpienie staje się łatwiejsze ale można w nim odnaleźć sens życia.
Sumując, przez światopogląd jako podstawę rozumiem stan świadomości w kontekście której jednostka reaguje na zaistniałe sytuacje w życiu doczesnym.
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | 1 na 1 | Beatus (2528 punktów) | >Światopogląd to przede wszystkim podstawa naszych świadomych, indywidualnych (a nie jedynie słusznych bo aktualnie akceptowanych) wyborów.
Nie zgadzam się. Światopogląd to zestaw twierdzeń, które przyjmujemy ponieważ:
- tak nas nauczono w domu (wychowanie)
- nasze indywidualne doświadczenie, nie mające wiele wspólnego z prawdą choćby statystyczną, tak nam podpowiada (historia własna)
- naturalne skłonności (sfera emocji) tak nas popychają
- otoczenie i jej mody nas skłoniły (kultura i nacisk społeczny)
- coś tam sobie przemyśleliśmy, na kanwie naszej najlepszej acz ograniczonej wiedzy
A światopogląd świadomy? Może u jakiegoś oświeconego jogina, może u 100 letniego prof filozofii? To nie norma, to wyjątek, jeśli w ogóle istnieje.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | czesta (232 punktów) | >>Światopogląd to przede wszystkim podstawa naszych świadomych, indywidualnych (a nie jedynie słusznych bo aktualnie akceptowanych) wyborów.
>Nie zgadzam się. Światopogląd to zestaw twierdzeń, które przyjmujemy ponieważ:
>- tak nas nauczono w domu (wychowanie)
>- nasze indywidualne doświadczenie, nie mające wiele wspólnego z prawdą choćby statystyczną, tak nam podpowiada (historia własna)
>- naturalne skłonności (sfera emocji) tak nas popychają
>- otoczenie i jej mody nas skłoniły (kultura i nacisk społeczny)
>- coś tam sobie przemyśleliśmy, na kanwie naszej najlepszej acz ograniczonej wiedzy
>A światopogląd świadomy? Może u jakiegoś oświeconego jogina, może u 100 letniego prof filozofii? To nie norma, to wyjątek, jeśli w ogóle istnieje.
Wcześniej podkreślałem, że światopogląd stanowi podstawę naszych wyborów jedynie wtedy gdy dorasta do zaistniałej sytuacji. Zgadzam się z Tobą, że nawet światopogląd 100 letniego profesora filozofii tylko w wąskim zakresie sytuacji stanowi postawę takich wyborów a co do reszty to tak jak piszesz powyżej. Albowiem budujemy/rozwijamy swój światopogląd w zakresie pytań, które uważamy z ważne dla każdego indywidualnie. Natomiast szukania odpowiedzi na pozostałe pytania zaniedbujemy z konieczności i to uważam za racjonalne.
Pozdrawiam
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Świetne stwierdzenie na plus.
|
|
| | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >>uporządkowanie o które ci chodzi może nastąpić dopiero wtedy, gdy zdasz sobie sprawę a aksjomatów własnego światopoglądu. To znaczy dotrzesz do miejsca w którym przyjmujemy, wszyscy tak robimy, określone rzeczy na wiarę.
>Założenie, że światopogląd ma strukturę teorii aksjomatycznej uważam za mało prawdopodobne. To raczej marzenie. A nawet jeśli by tak było, to należałoby zbadać, czy taki światopogląd byłby teorią rozstrzygalną (tak jak np. klasyczny rachunek zdań), czy też nierozstrzygalną (jak większość teorii aksjomatycznych). W tym drugim przypadku wśród naszych przekonań światopoglądowych mielibyśmy tezy, których nie sposób byłoby wywieść z aksjomatów. Jakie racje przemawiałyby za ich przyjęciem? A może więcej racji przemawiałoby za ich odrzuceniem? To wszystko po drugie. Po pierwsze bowiem świat w określeniu światopogląd jest w gruncie rzeczy jedynie naszym doświadczeniem świata. To, co owo doświadczenie przekracza, rzekomy obiektywny świat, jest chimerą, i doprawdy nie widzę powodów, aby dywagować na ten temat w postaci różnych światopoglądów. Ważniejsze od aksjomatyzacji światopoglądu jest uświadomienie sobie, że jest on zbędny.
>
Aksjomaty w pełnym tego słowa znaczeniu mają sens w naukach dedukcyjnych, natomiast w naukach empirycznych - indukcyjnych, rozumowanie opieramy na założeniach (bazujących na wynikach wcześniejszych badań) powszechnie akceptowanych, co nie oznacza pełnej akceptacji w danej dziedzinie wiedzy. I tak rozumiem powyższą sugestię. Dlatego zgadzam się, że tworzenie światopoglądu o strukturze teorii aksjomatycznej jest zajęciem karkołomnym. Szanuje ale nie akceptuje poglądu, że wszystko co jest poza naszym doświadczeniem (jak rozumiem zmysłowym)świata jest jedynie chimerą. Traktowanie światopoglądu (w poruszanych kwestiach) jako zbędny jest moim zdaniem ucieczką od problemu i godzenie się na 'wewnętrzne rozdarcie" używając określeń Pascala.
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Szanuje ale nie akceptuje poglądu, że wszystko co jest poza naszym doświadczeniem (jak rozumiem zmysłowym)świata jest jedynie chimerą.
Ciężar dowodu leży po stronie tych, którzy poza zjawiskami postulują inne byty. Nie twierdzę, że zjawiska nie mają głębi. Twierdzę tylko, że głębią zjawiska jest również zjawisko. Że, w szczególności, głębią świata, np. smaku winogron, nie jest bóg.
>Traktowanie światopoglądu (w poruszanych kwestiach) jako zbędny jest moim zdaniem ucieczką od problemu i godzenie się na 'wewnętrzne rozdarcie" używając określeń Pascala.
Wewnętrzne rozdarcie jest takim samym problemem, jak wewnętrzna spójność. Badanie tych stanów musi być równie rzetelne.
|
|
| | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >>Szanuje ale nie akceptuje poglądu, że wszystko co jest poza naszym doświadczeniem (jak rozumiem zmysłowym)świata jest jedynie chimerą.
>Ciężar dowodu leży po stronie tych, którzy poza zjawiskami postulują inne byty. Nie twierdzę, że zjawiska nie mają głębi. Twierdzę tylko, że głębią zjawiska jest również zjawisko. Że, w szczególności, głębią świata, np. smaku winogron, nie jest bóg.
>>Traktowanie światopoglądu (w poruszanych kwestiach) jako zbędny jest moim zdaniem ucieczką od problemu i godzenie się na 'wewnętrzne rozdarcie" używając określeń Pascala.
>Wewnętrzne rozdarcie jest takim samym problemem, jak wewnętrzna spójność. Badanie tych stanów musi być równie rzetelne.
>
Jak dowieść bytów nie poznawalnych zmysłowo Tym którzy ograniczają poznanie rozumowe za pośrednictwem zmysłów a wykluczają poznanie rozumowe za pośrednictwem wiary?
Mam w tym kontekście pytanie. Czym się różni intuicja naukowa od objawienia (iluminacji - wg św. Augustyna) A przecież nowe w nauce to nie wynik metod (indukcja dedukcja, redukcja, doświadczenie, itd) poznania (które jedynie wprowadzają badacza w stan w którym ujawni się nowe)a tzw intuicji naukowej. Augustyn mówi to samo - jedynie ten stan w którym następuje iluminacja proponuje osiągać przez modlitwę a w buddyzmie poprzez medytacje.
Cóż, rzetelnym wyjaśnienie bytu duchowego - boga na gruncie racjonalizmu jest słynny "zakład Pascala"
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Autorytet Pascala moim zdaniem powinien już wymrzeć w naszym stuleciu. Lepiej słuchać muzyki z jego czasów, jest bardzo ładna. Najlepiej instrumentalnej, bo śpiewano niekiedy straszne głupoty.
|
|
| 1 na 1 | czesta (232 punktów) | Bardzo dziękuję i proszę dokończ swoją analizę.
Jeżeli namierzysz owe aksjomaty i zdecydujesz, że chcesz je przyjąć lub odrzucić wszystko się samo uporządkuje. Na to liczę w tej dyskusji.
Tak więc u podłoża twojego sposobu patrzenia na rzeczywistość, jest zgoda na dowody nieempiryczne. Takie dowody uznajesz za prawdziwe.
- aksjomaty w pełnym tego słowa znaczeniu mają sens w naukach dedukcyjnych natomiast w naukach empirycznych - indukcyjnych, rozumowanie (opieramy na założeniach powszechnie akceptowanych (co nie oznacza pełnej akceptacji)w danej dziedzinie wiedzy. I tak rozumiem Twoją sugestię.
>>Istnienie Stwórcy uzasadniają ograniczone w czasie i przestrzeni twory nazywanych bytami,
>>które zawsze były, są i zawsze będą konsekwencją jedynego bytu stworzonego przez stwórcę,
>Byłoby scholastycznie, gdyby nie jedyny byt stworzony przez stwórcę. To jest opcja, która zakłada, że wszystko co istnieje jest jednym bytem.
W duchowym bycie pierwotnym - stworzonym przez stwórcę są możliwe dla każdego bytu materialnego w każdym momencie wszystkie człony alternatywy z których tylko jeden człon zaistnieje. Nie widzę więc zagrożenia dla tożsamości, niepowtarzalności, i indywidualizmu. Przecież nawet w nauce nie mówimy o tworach naukowych ale o odkryciach - czegoś co istnieje/jest możliwe.
... ilekroć mówisz byt, masz jednocześnie na myśli być. No ale w takim ujęciu, to co napisałeś jest tautologią.
Posłużyłem się świadomie tautologią, bowiem mówienie i istnieniu duchowym i materialnym wydało mi się mniej komunikatywne niż posłużenie się pojęciami byt duchowy, materialny.
>>2. BYTY WYSTĘPUJĄ JEDYNIE W POSTACI MATERIALNEJ I DUCHOWEJ
>A człowiek jest bytem materialnym czy duchowym?
Jak niżej piszę "Każdy byt materialny jest zdefiniowany w pełni przez uporządkowanie zawarte w odpowiadającym mu bycie duchowym."
>Przyjmujesz tutaj rodzaj determinizmu.
Determinizm dotyczy tylko przeszłości i teraźniejszości natomiast co do przyszłości są możliwe tak jak w bycie pierwotnym wszystkie człony alternatywy. "Uporządkowanie bytu materialnego zawiera pełną informacje o jego stanach i relacjach z innymi bytami, które wystąpiły w przeszłości i występują w teraźniejszości oraz o potencjalnie możliwych stanach i relacjach danego bytu materialnego z innymi bytami w przyszłości - jeżeli dany byt materialny jeszcze istnieje.
Czy to ci odpowiada? Tak albowiem nie udało się nawet nauce ustanowić prawa a jedynie je odkryć z jak ty to nazywasz "Księgi Żywota" a ja to nazywam uporządkowaniem.
>Wierzysz więc w szczególny rodzaj duszy - warto nazwać to po imieniu. Nie sądzę, że byt niematerialny ci to objawił, więc chodzi o wiarę. Nie tylko, dopuszczam bowiem ( o czym poniżej poznanie pozazmysłowe.
>>2.1. Byty materialne
>>o Początek istnienia bytu materialnego oznacza jednocześnie, początek istnienia odpowiadającego mu
>>bytu duchowego
>Nie wierzysz więc w reinkarnację ani praegzystencję dusz. Jednostkowe istnienie jest jednorazowe. Jednocześnie jest elementem owego bytu jedynego, którego losy są doskonale przewidziane. Smutne to jakieś. Są przewidziane wszystkie potencjalnie możliwe człony alternatywy (co już wyżej wyjaśniałem). Dlaczego ten smutek?
>>Koniec istnienia bytu materialnego oznacza jednocześnie koniec zmian uporządkowania bytu
>>duchowego, którego uporządkowanie zostało wykorzystane do powstania danego bytu materialnego (nie
>>oznacza jednak końca istnienia bytu duchowego).
>To mnie nawet odrobinkę przeraża. Mamy więc duszę, która zjawia się jednocześnie z ciałem. Biegamy całe życie sądząc, że coś możemy. W rzeczywistości biegamy po dawno wytyczonych ścieżkach. Następnie umieramy i dalej nic się nie dzieje. Jesteśmy ale nic się nie zmienia, samo istnienie bez działania. Ducha zawieszony w wiecznej próżni, wiecznym więzieniu. Tak wyobrażam sobie piekło.
Nie "biegamy po dawno wyznaczonych ścieżkach" lecz bieganiem swym ścieżki wyznaczmy spośród możliwych alternatyw. Po śmierci natomiast w zależności od wyników naszego biegania jesteśmy, bądź nie włączeni do doskonałości duchowej (o czym w końcowej części wątku) w której czas zanika. Byty duchowe mają więc kontakt z całymi uporządkowaniami innych bytów duchowych. Chciałby się w takim piekle znaleźć.
>A tak właśnie myśleli szamani w plemion totemicznych. Dlatego zamiast leczyć ciało leczyli ducha. Czy wiesz, że w kontekście takiego poglądu działalność współczesnej medycyny jest cokolwiek bezsensowna. Więcej, szkodliwa. Przecież jak lekarz na siłę i wbrew duchowi dokona zmian w materii, wystąpi różnica między oboma bytami i któryś będzie musiał się dostosować.
I większość lekarzy (z polskich autorytetów np kardiolog prof Religa,kierownik katedry chorób wewnętrznych UJ A. Szczeklik) współczesnych twierdzi, że przy powrocie do zdrowia wielką - może najważniejszą rolę odgrywa stan ducha pacjenta. Nie przeszkadza im to w leczeniu ciała pacjentów - zgodnie ze swoimi specjalnościami.
>Na biologii w szkole też tak twierdzą. Chyba się wszyscy przyzwyczailiśmy do takiego podziału. I dlatego go używam jako założenie(jako aksjomat-jakbyś Ty to określił)
>Uhh, czy ty masz na myśli, że mój kot jest bytem ożywionym, ale w jego skład wchodzi też np. tlen i żelazo, które to substancje za ożywione uznać nie sposób?
Tak byty materialne ożywione - w tym twój kot również składa się z bytów materii nieożywionej, która zresztą po nim pozostanie kiedy (czego mu ani Tobie nie życzę)twój kot zdechnie.
Co do aksjomatów/założeń to przyjmuję, akceptuję i uzasadniam swoim rozumowaniem, że:
- istnieje stwórca na co wskazują jego twory które nazywam bytami,
- istnieje rzeczywistość - sfera duchowa nie poznawalna zmysłowo,
- sfera duchowa nadaje sens istnienia bytom sfery materialne, w tym człowiekowi
- akt stworzenia sfery duchowej był jednorazowy i przesądził o zaistnieniu sfery materialnej lecz nie o ich docelowym kształcie. Sfery te rozwijają się z niemałym udziałem człowieka.
Bardzo proszę o dok
|
|
| | 2 na 2 | Beatus (2528 punktów) | > Bardzo dziękuję i proszę dokończ swoją analizę.
Wiesz co, trochę mi się nie chce. Wyjaśnię dlaczego. Chodzi o język. Używasz nazw, które są mi znane z rozmaitych filozofii, najbliżej do Arystotelesa, Tomasz i Augustyna, ale nie tylko. Nie są to określania, których definicje są jednoznaczne i prawidłowo interpretowane przy pomocy samej intuicji. Po każdej frazie muszę sama decydować o co może chodzić tym razem. Takie trochę strzelanie w ciemność. Zasada intersubiektywnej komunikowalności nie bardzo jest zachowana. Może gdybyś pokusił się o podanie definicji?
>Co do aksjomatów/założeń to przyjmuję, akceptuję i uzasadniam swoim rozumowaniem, że:
>- istnieje stwórca na co wskazują jego twory które nazywam bytami,
Słowo stwórca sugeruje personalizację, a więc początkiem jest coś posiadającego wolę, możliwości poznawcze itd. Czy tak właśnie jest? Bo z istnienia tego co nas otacza to nie wynika. Wynika jedynie, że coś było wcześniej, ale stan rzeczywistości nie charakteryzuje tak precyzyjnie początków.
>- istnieje rzeczywistość - sfera duchowa nie poznawalna zmysłowo,
W sensie sferę duchową nazywasz rzeczywistością? A materialną?
>- sfera duchowa nadaje sens istnienia bytom sfery materialne, w tym człowiekowi
Sprecyzuj proszę słowo sens.
>- akt stworzenia sfery duchowej był jednorazowy i przesądził o zaistnieniu sfery materialnej lecz nie o ich docelowym kształcie. Sfery te rozwijają się z niemałym udziałem człowieka.
Czyli postulujesz tu rolę wolnej woli, a jest miejsce na przypadek czy nie?
Chciałbym też abyś wiedział, że nie podzielam twoich poglądów, nie krytykuję ich również, ponieważ nie są w mojej ocenie szkodliwe społecznie, a tylko takie krytykuję. Ja tylko obracam w palcach pokazany mi system. Jest dla mnie obcy, więc nie wiem jeszcze co o nim myśleć, ale odnoszę wrażenie, że jest bardzo daleki od empiryzmu i możliwości testowania go w warunkach empirycznych. Jeśli moje wrażenie jest słuszne - aksjomat do przemyślenia, poznanie a priori jest możliwe i informuje nas prawdziwie o świecie.
Pozdrawiam
|
|
| | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >> Bardzo dziękuję i proszę dokończ swoją analizę.Wiesz co, trochę mi się nie chce. Wyjaśnię dlaczego. Chodzi o język. Używasz nazw, które są mi znane z rozmaitych filozofii, najbliżej do Arystotelesa, Tomasz i Augustyna, ale nie tylko. Nie są to określania, których definicje są jednoznaczne i prawidłowo interpretowane przy pomocy samej intuicji. Po każdej frazie muszę sama decydować o co może chodzić tym razem. Takie trochę strzelanie w ciemność. Zasada intersubiektywnej komunikowalności nie bardzo jest zachowana. Może gdybyś pokusił się o podanie definicji?
No trudno. Prosiłem bo twój pomysł analizy mógł zaowocować dyskusją nad istotnymi problemami zawartymi w wątku.
>>Co do aksjomatów/założeń to przyjmuję, akceptuję i uzasadniam swoim rozumowaniem, że:
>>- istnieje stwórca na co wskazują jego twory które nazywam bytami,
>Słowo stwórca sugeruje personalizację, a więc początkiem jest coś posiadającego wolę, możliwości poznawcze itd. Czy tak właśnie jest? Bo z istnienia tego co nas otacza to nie wynika. Wynika jedynie, że coś było wcześniej, ale stan rzeczywistości nie charakteryzuje tak precyzyjnie początków.
Dla mnie to co nas otacza wskazuje na stwórcę który to stworzył - który jest tego początkiem i przestrzenią w któej to się zawiera (taki zbiór ogólny z teorii zbiorów). Czy to personifikacja stwórcy? Pewno w takim samym stopniu jak "przypadku" w wyniku którego to wszystko rzekomo powstało lub "niczego" przy założeniu, że wszystko powstało z niczego.
>>- istnieje rzeczywistość - sfera duchowa nie poznawalna zmysłowo,
>W sensie sferę duchową nazywasz rzeczywistością? A materialną?
Również.
>>- sfera duchowa nadaje sens istnienia bytom sfery materialne, w tym człowiekowi
>Sprecyzuj proszę słowo sens.
Jest w końcowej części -cytuję
"Sfera duchowa dąży do utworzenia doskonałej całości duchowej z chwilą zakończenia istnienia pierwotnego bytu duchowego oraz wszystkich bytów materialnych.
◊ Byty duchowe których byty materialne wykorzystujące zawarte w nich uporządkowania zakończyły swoje istnienie dzielą się na:
- Byty duchowe doskonałe - takie, które zostają włączone do powstającej doskonałej całości duchowej z chwilą zakończenia istnienia odpowiadającego im bytu materialnego ,
- Byty duchowe dobre ale niedoskonałe - takie które zostaną włączone do doskonałej całości duchowej po ich udoskonaleniu przez Stwórcę w chwili zakończeniu istnienia ostatniego bytu materialnego,
- Byty duchowe złe - takie które nie mogą należeć do doskonałej całości duchowej i przestaną istnieć z chwilą zakończenia istnienia ostatniego bytu materialnego."
>>- akt stworzenia sfery duchowej był jednorazowy i przesądził o zaistnieniu sfery materialnej lecz nie o ich docelowym kształcie. Sfery te rozwijają się z niemałym udziałem człowieka.
>Czyli postulujesz tu rolę wolnej woli, a jest miejsce na przypadek czy nie?
To jeden z członów alternatywy. Bo czyż w rzeczywistości materialnej zaistniało kiedykolwiek coś co zaistnieć nie mogło?
>Chciałbym też abyś wiedział, że nie podzielam twoich poglądów, nie krytykuję ich również, ponieważ nie są w mojej ocenie szkodliwe społecznie, a tylko takie krytykuję.
Dlatego, że nie podzielasz moich poglądów bardzo wnikliwie analizuje Twoje wypowiedzi.
Ja tylko obracam w palcach pokazany mi system. Jest dla mnie obcy, więc nie wiem jeszcze co o nim myśleć, ale odnoszę wrażenie, że jest bardzo daleki od empiryzmu i możliwości testowania go w warunkach empirycznych.
Zapoznałem się z przeglądem tzw rozwiązań ostatecznych w kwestii powstania i rozwoju wszechświata weryfikowalnych na gruncie teorii względności. Z tych kilkudziesięciu, żadne nie uniknęło sprzeczności wewnętrznej. Testy w warunkach empirycznych nie osądzają o prawdziwości a jedynie o modelowości - pozwalają nam wykluczyć lub włączyć coś do modelu tworzonego przez naukę i wcale nie rzadko kolejne odkrycia wskazują że nie było to uzasadnione.
Jeśli moje wrażenie jest słuszne - aksjomat do przemyślenia, poznanie a priori jest możliwe i informuje nas prawdziwie o świecie.
Jak równie dobrze wiesz wśród filozofów zdania są podzielone - istniał i nadal istnieje spór co do odpowiedzi na to pytanie.
Ja swoim rozumowaniem zaprezentowanym w tym wątku opowiedziałem się na TAK.
>Pozdrawiam
Pozdrawiam również i dobranoc.
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | 1 na 1 | Beatus (2528 punktów) | >Dla mnie to co nas otacza wskazuje na stwórcę który to stworzył - który jest tego początkiem i przestrzenią w któej to się zawiera (taki zbiór ogólny z teorii zbiorów).
Czyli jest twórcą i tworzywem?
>Czy to personifikacja stwórcy? Pewno w takim samym stopniu jak "przypadku" w wyniku którego to wszystko rzekomo powstało lub "niczego" przy założeniu, że wszystko powstało z niczego.
Wyjaśni to odpowiedz na pytanie, czy działanie twojego stwórcy było celowe?
>>W sensie sferę duchową nazywasz rzeczywistością? A materialną?
>Również.
Czyli uprośćmy, jest rzeczywistość i ma ona dwa różne przejawy: duchową i materialną?
>>Sprecyzuj proszę słowo sens.
>Jest w końcowej części -cytuję
>"Sfera duchowa dąży do utworzenia doskonałej całości duchowej z chwilą zakończenia istnienia pierwotnego bytu duchowego oraz wszystkich bytów materialnych.
Czekaj, powoli. Sfera duchowa do czegoś dąży? Czy więc ma ona intencje? Co to jest doskonała całość? Doskonałość? Zdefiniuj doskonałość. Zakończenie istnienia wszystkiego, jak u pierwotnych Germanów. Czy to co napisałeś oznacza, że niebyt jest ową doskonałością, wracamy na daleki wschód?
>Byty duchowe których byty materialne wykorzystujące zawarte w nich uporządkowania zakończyły swoje istnienie dzielą się na:
Zanim zaczniemy mnożyć byty skończmy z doskonałością, sensem i początkiem.
Wróćmy do sensu. Czyli sensem jest obrócenie wszystkiego w niebyt co jednocześnie jest stanem doskonałości?
>>Czyli postulujesz tu rolę wolnej woli, a jest miejsce na przypadek czy nie?
>To jeden z członów alternatywy. Bo czyż w rzeczywistości materialnej zaistniało kiedykolwiek coś co zaistnieć nie mogło?
Oj, odpowiedziałeś mi na zasadzie: Wolisz czarny czy niebieski? Tak.
Co z tą wolą? Działa w obrębie potencjalności, ok A co z przypadkiem? Czy wola lub przypadek mogą zasadniczo wpłynąć na całość, czy one działają tylko w mikro skali?
>Zapoznałem się z przeglądem tzw rozwiązań ostatecznych w kwestii powstania i rozwoju wszechświata weryfikowalnych na gruncie teorii względności. Z tych kilkudziesięciu, żadne nie uniknęło sprzeczności wewnętrznej. Testy w warunkach empirycznych nie osądzają o prawdziwości a jedynie o modelowości - pozwalają nam wykluczyć lub włączyć coś do modelu tworzonego przez naukę i wcale nie rzadko kolejne odkrycia wskazują że nie było to uzasadnione.
Ja nie jestem scjentystką. O empiryczności pisałam w kontekście ontologicznych rozważań, bo przecież twoje pomysły na świat, mają taki właśnie charakter. Empiryczne potwierdzenie wcale nie musi być naukowe. Nauka zastanawiając się nad powstaniem wszechświata też bazuje na teoriach a nie na empirii. Kilka faktów, kilka domysłów i kombinacje jak to połączyć aby było spójne.
Tak czy inaczej ustaliliśmy, przyjmujesz poznanie a priori.
Pozdrawiam
PS. Postaraj się stosować domyśle wyróżnienia poprzednich odpowiedzi.
Znaki dotyczą zawsze akapitu, jeśli jest
">" będzie to ostatnia wypowiedz twojego rozmówcy, jeśli
">>" twoja z poprzedniego postu, itd.
Ważne, że chodzi o cały akapit czyli tekst między enter a enter
|
|
| | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >>Dla mnie to co nas otacza wskazuje na stwórcę który to stworzył - który jest tego początkiem i przestrzenią w której to się zawiera (taki zbiór ogólny z teorii zbiorów).
>>Czyli jest twórcą i tworzywi>
Tak, Stwórca jest nieskończoną przestrzenią (poza którą nic nie ma) oraz tworzywem z którego zgodnie ze stworzonym/wygenerowanym przez siebie pierwotnym bytem duchowym powstała i ewoluuje przestrzeń duchowa i materialna.
>>>"Czekaj, powoli. Sfera duchowa do czegoś dąży? Czy więc ma ona intencje? Co to jest doskonała całość? Doskonałość? Zdefiniuj doskonałość. Zakończenie istnienia wszystkiego, jak u pierwotnych Germanów. Czy to co napisałeś oznacza, że niebyt jest ową doskonałością, wracamy na daleki wschód"
"Czyli sensem jest obrócenie wszystkiego w niebyt co jednocześnie jest stanem doskonałości">
Czy racjonalista zastanawia się nad intencją sfery materialnej doświadczając i obserwując wzajemne pogłębiające się zharmonizowanie jej elementów realizowane również w wyniku kataklizmów. Porównajmy na przykład obecne ptaki, owady z pierwszymi zwierzętami, którym udało oderwać się od ziemi.
Byty materialne w trakcie swego istnienia konkretyzują odpowiadające im byty duchowe w ramach możliwości zawartych w pierwotnym bycie duchowym - jedynym stworzonym przez stwórce. Po zakończeniu istnienia bytu materialnego odpowiadający mu byt duchowy, jeżeli jest przydatny to, zostaje włączony (jeżeli nie jest przydatny to nie zostanie włączony) do doskonałej całości.
Przez doskonałą całość rozumiem stan sfery duchowej po zakończeniu istnienia ostatniego bytu materialnego przewidzianego w pierwotny bycie duchowym. W ludzkim rozumieniu doskonałość wyraża się poprzez spełnienie pozytywnych kategorii etycznych i moralnych. Domniemam, że dążenie człowieka do kształtowanie siebie i otoczenia zgodnie z tym kryterium daje mu nadzieję na włączenie do doskonałej całości - stanowi o sensie jego istnienia. Domniemam na podstawie moich zmysłowych i pozazmysłowych doświadczeń.
>>>"Czyli postulujesz tu rolę wolnej woli, a jest miejsce na przypadek czy nie?
>>To jeden z członów alternatywy. Bo czyż w rzeczywistości materialnej zaistniało kiedykolwiek coś co zaistnieć nie mogło?
>Oj, odpowiedziałeś mi na zasadzie: Wolisz czarny czy niebieski? Tak.
Nawet nauka nie tworzy nowych praw tylko opisuje w niedoskonały sposób obowiązujące.
>Co z tą wolą? Działa w obrębie potencjalności, ok A co z przypadkiem? Czy wola lub przypadek mogą zasadniczo wpłynąć na całość, czy one działają tylko w mikro skali?">
W tym co pisałem powyżej chciałem podkreślić, że doskonała całość nie jest przesądzona - jest budowana z tworzywa, które pozostaje po zakończeniu istnienia bytów materialnych. One natomiast są jednostkową egzemplifikacją bardzo licznej potencjalności i konsekwencją przypadku (zbiegu okoliczności) i działań/wyborów instynktownych materii ożywionej a dodatkowo woli w przypadku istot rozumnych - zdolnych do wyboru (bo przecież nie tylko istoty ludzkie we wszechświecie mogą mieć taką zdolność). Tak więc doskonałość całości duchowej jest na miarę tworzywa, które pozostało po sferze realnej a nie na miarę potencjalnych możliwości wynikających z pierwotnego bytu duchowego.
>>"Tak czy inaczej ustaliliśmy, przyjmujesz poznanie a priori.">
TAK.
>Pozdrawiam
> PS. Postaraj się stosować domyśle wyróżnienia poprzednich odpowiedzi.
>Znaki dotyczą zawsze akapitu, jeśli jest
>">" będzie to ostatnia wypowiedz twojego rozmówcy, jeśli
>">>" twoja z poprzedniego postu, itd.
>Ważne, że chodzi o cały akapit czyli tekst między enter a enter
Dziękuję
Pozdrawiam i dziękuję.
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Beatus (2528 punktów) | >Tak, Stwórca jest nieskończoną przestrzenią (poza którą nic nie ma) oraz tworzywem z którego zgodnie ze stworzonym/wygenerowanym przez siebie pierwotnym bytem duchowym powstała i ewoluuje przestrzeń duchowa i materialna.
Ale zdajesz sobie sprawę, że to rodzaj panteizmu?
>>>>"Czekaj, powoli. Sfera duchowa do czegoś dąży? Czy więc ma ona intencje? Co to jest doskonała całość? Doskonałość? Zdefiniuj doskonałość. Zakończenie istnienia wszystkiego, jak u pierwotnych Germanów. Czy to co napisałeś oznacza, że niebyt jest ową doskonałością, wracamy na daleki wschód"
>"Czyli sensem jest obrócenie wszystkiego w niebyt co jednocześnie jest stanem doskonałości"
>Czy racjonalista zastanawia się nad intencją
Nie mam pojęcia nad czym się zastanawia racjonalista, ja jestem irracjonalistką.
Co z moimi pytaniami? Tymi powyżej.
>Byty materialne w trakcie swego istnienia konkretyzują odpowiadające im byty duchowe w ramach możliwości zawartych w pierwotnym bycie duchowym - jedynym stworzonym przez stwórce. Po zakończeniu istnienia bytu materialnego odpowiadający mu byt duchowy, jeżeli jest przydatny to, zostaje włączony (jeżeli nie jest przydatny to nie zostanie włączony) do doskonałej całości.
Pięknie. Co znaczy przydatny? Kto o tym decyduje?
>Przez doskonałą całość rozumiem stan sfery duchowej po zakończeniu istnienia ostatniego bytu materialnego przewidzianego w pierwotny bycie duchowym.
Nazywajmy rzeczy po imieniu - nieistenienie jest doskonałością. Czy tak?
>W ludzkim rozumieniu doskonałość wyraża się poprzez spełnienie pozytywnych kategorii etycznych i moralnych.
Dyskusyjne. Nawet bardzo. Problematyczne - nie ma jednej etyki, ani jednej moralności.
>Domniemam, że dążenie człowieka do kształtowanie siebie i otoczenia zgodnie z tym kryterium daje mu nadzieję na włączenie do doskonałej całości - stanowi o sensie jego istnienia.
Większość dąży do kształtowania otoczenia tak aby było zgodne z jego potrzebami i upodobaniami.
>Domniemam na podstawie moich zmysłowych i pozazmysłowych doświadczeń.
Coś więcej o pozazmysłowych?
>>>>"Czyli postulujesz tu rolę wolnej woli, a jest miejsce na przypadek czy nie?
>>>To jeden z członów alternatywy. Bo czyż w rzeczywistości materialnej zaistniało kiedykolwiek coś co zaistnieć nie mogło?
>>Oj, odpowiedziałeś mi na zasadzie: Wolisz czarny czy niebieski? Tak.
>Nawet nauka nie tworzy nowych praw tylko opisuje w niedoskonały sposób obowiązujące.
Nie rozumiem co ma jedno do drugiego. Pytanie brzmiało czy w twojej ontologii jest miejsce na wolną wolę i przypadek.
>W tym co pisałem powyżej chciałem podkreślić, że doskonała całość nie jest przesądzona - jest budowana z tworzywa, które pozostaje po zakończeniu istnienia bytów materialnych. One natomiast są jednostkową egzemplifikacją bardzo licznej potencjalności i konsekwencją przypadku (zbiegu okoliczności) i działań/wyborów instynktownych materii ożywionej a dodatkowo woli w przypadku istot rozumnych - zdolnych do wyboru (bo przecież nie tylko istoty ludzkie we wszechświecie mogą mieć taką zdolność). Tak więc doskonałość całości duchowej jest na miarę tworzywa, które pozostało po sferze realnej a nie na miarę potencjalnych możliwości wynikających z pierwotnego bytu duchowego.
No to pojechałeś po całości. Przekładając z twojego na ludzkie:
Celem jest doskonałość, ale nie wiadomo jak ona wygląda.
Wszystko jest przewidziane jako niezliczone światy możliwe, ale nie wiadomo który się urealni, więc wiadomo wszystko i nic jednocześnie.
Doskonałość, która zdaje się być niebyciem, budowana jest z materii. wow
Doskonałość jest taka, jak byty które ją utworzą, nie zaś taka jak by stwórca chciał czy mógł. Przy tym wszystkim, wszytko już wiadomo. Kołowrotek.
Gubię się coraz bardziej.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) |
>Ale zdajesz sobie sprawę, że to rodzaj panteizmu
Jeżeli już ("przekładając z mojego na ludzkie" - czyli szufladkując) to Nie PANTEIZMU ale PANENTEIZMU - Stwórca (nieskończona przestrzeń) zawiera wszechświat złożony ze skończonych bytów duchowych i materialnych, ale jest od niego większy.
Ale moje rozumowanie wystaje i z tej szufladki. Bowiem z duchowego tworzywa stwórcy powstał jedynie duchowy byt pierwotny, który po przełożeniu na "ludzkie" zawiera w sobie również prawa rządzące ewolucją wszechświata materialnego zgodnie np. teorią wielkiego wybuchu i teorią ewolucji materii ożywionej.
Jak dotąd nie udowodniono, że świat materialny - efekt zapoczątkowany wielkim wybuchem powstał z niczego. Bo przecież nawet "próżnia kwantowa" tego nie tłumaczy. Może wiec pojawi się kolejny ALBERT, który opracuje fizyczną teorię wyjaśniającą relację pomiędzy (po mojemu) uporządkowaniem zawartym w bycie duchowym a odpowiadającym mu bytem materialnym. Bo jak mówi Biblia "na początku było słowo".
> ja jestem irracjonalistką>.
>Co z moimi pytaniami? Tymi powyżej.>
Sądzę, że po przeczytaniu kolejnych akapitów powyższe twoje pytania są nieuzasadnione.
>>>Byty materialne w trakcie swego istnienia konkretyzują odpowiadające im byty duchowe w ramach możliwości zawartych w pierwotnym bycie duchowym - jedynym stworzonym przez stwórce. Po zakończeniu istnienia bytu materialnego odpowiadający mu byt duchowy, jeżeli jest przydatny to, zostaje włączony (jeżeli nie jest przydatny to nie zostanie włączony) do doskonałej całości.
>Pięknie. Co znaczy przydatny? Kto o tym decyduje
Reguły/prawo doboru zawarte w pierwotnym bycie duchowym (analogiczne- chociaż nietożsame jak opisane w teorii ewolucji). Można to również zegzemplifikować (na gruncie teorii gier) wieloetapową grą z naturą, gdzie w każdym kroku dążąc do wygranej (zgodnie z macierzą wypłat) można wybierać spośród
strategii możliwych (ze względu na stan natury) po poprzednim kroku.
>>Przez doskonałą całość rozumiem stan sfery duchowej po zakończeniu istnienia ostatniego bytu materialnego przewidzianego w pierwotny bycie duchowym.
>Nazywajmy rzeczy po imieniu - nieistnienie jest doskonałością. Czy tak?
Dlaczego nieistnienie jako doskonałość przyszło Tobie do głowy? Nie trzymaj się tak kurczowo sfery materialnej - wierzysz przecież jako irracjonalistka, że jesteś czymś więcej. Powtórzę więc po raz kolejny. Doskonała całość duchowa przyjmie ostateczny kształt po zakończeniu istnienia ostatniego bytu materialnego, co jest równoznaczne z zakończeniem ewolucji doskonałej całości duchowej. Istnienie bytów - sfery materialnej to znak/przejaw/miejsce trwania procesu ewolucji sfery duchowej.
>>Dyskusyjne. Nawet bardzo. Problematyczne - nie ma jednej etyki, ani jednej moralności.>
Bo to ludzkie ułomne narzędzia i dla tego w modlitwie (różnych religii) jest prośba o "iluminację" co czynić, żeby mówiąc po mojemu, być przydatnym w duchowej doskonałej całości.
>>>Większość dąży do kształtowania otoczenia tak aby było zgodne z jego potrzebami i upodobaniami.>
Można i tak sądzić. Jednak po starożytnych kulturach pozostały przede wszystkim (a po niektórych tylko) budowle związane z sacrum. Widocznie taka była ich hierarchia potrzeb, bo nie sądzę, żeby mieli takie "widzi mi się".
>>Domniemam na podstawie moich zmysłowych i pozazmysłowych doświadczeń.
>>Coś więcej o pozazmysłowych
Powoli - jak Ty to mówisz, nie wszystko od razu.
>>>>>Oj, odpowiedziałeś mi na zasadzie: Wolisz czarny czy niebieski? Tak.
>>Nawet nauka nie tworzy nowych praw tylko opisuje w niedoskonały sposób obowiązujące.
>Nie rozumiem co ma jedno do drugiego. Pytanie brzmiało czy w twojej ontologii jest miejsce na wolną wolę i przypadek.>
Na ziemi grawitacja nie pozwala jabłku spuszczonemu z okna polecieć ku niebu. Tak jest miejsce o czym poniżej.
>>W tym co pisałem powyżej chciałem podkreślić, że doskonała całość nie jest przesądzona - jest budowana z tworzywa, które pozostaje po zakończeniu istnienia bytów materialnych. One natomiast są jednostkową egzemplifikacją bardzo licznej potencjalności i konsekwencją przypadku (zbiegu okoliczności) i działań/wyborów instynktownych materii ożywionej a dodatkowo woli w przypadku istot rozumnych - zdolnych do wyboru (bo przecież nie tylko istoty ludzkie we wszechświecie mogą mieć taką zdolność). Tak więc doskonałość całości duchowej jest na miarę tworzywa, które pozostało po sferze realnej a nie na miarę potencjalnych możliwości wynikających z pierwotnego bytu duchowego.
>No to pojechałeś po całości. Przekładając z twojego na ludzkie:
>Celem jest doskonałość, ale nie wiadomo jak ona wygląda.
>Wszystko jest przewidziane jako niezliczone światy możliwe, ale nie wiadomo który się urealni, więc wiadomo wszystko i nic jednocześnie.
>Doskonałość, która zdaje się być niebyciem, budowana jest z materii. wow
>Doskonałość jest taka, jak byty które ją utworzą, nie zaś taka jak by stwórca chciał czy mógł. Przy tym wszystkim, wszytko już wiadomo. Kołowrotek.
>Gubię się coraz bardziej.>
Pozwól więc, ze wezmę Cię za rękę (nic w tym zdrożnego - jesteś przecież kobietą) i oprowadzę po ścieżkach mojego myślenia dość jasno wytyczonych.
Celem jest doskonałość, która ostatecznie się urealni w postaci jednej z potencjalnie możliwych przestrzeni duchowych na koniec istnienia sfery materialnej (nie bój się tego końca tak bardzo - sfera materialna to stan przemijający).
WOW Coś się tobie pomyliło skoro twierdzisz (gdzie to u mnie wyczytałaś?), że duchowa doskonałość jest budowana z materii. Na szczęście jest tworzona z Twoim udziałem i twoje materialne istnienie jest ważne i ma sens.
Sądzę, że Ci ulżyło - bo się uśmiechasz. Myślę że, możesz już usiąść przy kołowrotku i spokojnie zaśpiewać "Kręć się kręć wrzeciono..." a jak skończyć to proszę o kolejne równie rzeczowe pytania a może sformułujesz swoje sugestie.
POZDRAWIAM i przepraszam za poufałość.
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | Beatus (2528 punktów) | >Jeżeli już ("przekładając z mojego na ludzkie" - czyli szufladkując) to Nie PANTEIZMU ale PANENTEIZMU - Stwórca (nieskończona przestrzeń) zawiera wszechświat złożony ze skończonych bytów duchowych i materialnych, ale jest od niego większy.
Niech będzie, abyś zdawał sobie z tego sprawę.
Wyłania się tu kolejny problem. Napisałeś szufladkując - człowiek tak już jest skonstruowany, że aby rozumieć musi nazywać, aby nazwać musi uogólnić. Dlatego mamy jedną nazwę "czerwony" a nie tyle ile jest odcieni czerwieni.
Dalej o człowieku. Jeżeli coś proponujesz i chcesz kogoś do tego przekonać musisz niestety dostosować swój przekaz do tego celu. Można robić to na rozmaite sposoby. Popularnym na tym forum i najrozsądniejszym z uwagi na środki jakimi dysponujemy, jest posługiwanie się myśleniem przyczynowo-skutkowym. Myślenie takie korzysta z prostej logiki i informacji pochodzących z doświadczenia. To co piszesz, zaprzecza prostej logice, a z zwykłym doświadczeniem w ogóle nie ma nic wspólnego. Można też kogoś zachęcić do przekonania się na własnej skórze, do wypróbowania jakiejś teorii. Niestety w tym co piszesz nie ma wskazówek jak spowodować aby mieć takie jak twoje iluminacje. Jeszcze inna metoda - przez autorytet. Rozumiesz, że tutaj nie zadziała.
Podsumowując, piszesz coś, czego ni jak rozumem zgłębić się nie da. Piszesz w tonie prawdy objawionej (wskazuje na to twoje przekonanie o oczywistości i spójności) jednak nie mówisz nic jak owo objawienie można uzyskać.
>Ale moje rozumowanie wystaje i z tej szufladki. Bowiem z duchowego tworzywa stwórcy powstał jedynie duchowy byt pierwotny, który po przełożeniu na "ludzkie" zawiera w sobie również prawa rządzące ewolucją wszechświata materialnego zgodnie np. teorią wielkiego wybuchu i teorią ewolucji materii ożywionej.
A no nie da inaczej niż - kolega sobie tak wymyślił.
Wiesz co, powinieneś to inaczej napisać. Np. tak: Załóżmy, że pierwszym co istniało był jakiś pierwotny byt duchowy i tylko on. Potem wszystko co było, jest i będzie, rozwinęło się z tego bytu. Jeżeli założymy, że ten pierwotny byt był jedynym tworzywem oznacza to, że nic innego nie mogło na owy byt wpłynąć. Nic go nie zmieniło. Jednak zmiany nastąpiły, ponieważ teraz widać gołym okiem, że jest więcej bytów niż jeden. Musiały więc one powstać z tego jednego. Światem dziś rządzą określone prawa, np. ewolucji. Prawa, tak jak i byty nie mogły wziąć się z innego źródła niż tylko ten założony pierwotny byt. itd prawda, że bardziej przejrzyście?
Zauważ tylko jak tu wiele założeń, jak dużo uogólnień. Od razu chce się zapytać - no dobrze, ale dlaczego i jakim to sposobem z białego powstało czarne, tj. z bytu duchowego materia? Dlaczego ten pierwotny byt miałby już posiadać jakoś zapisane prawa i zasady? Przecież w glinie nie ma zapisanego obrazu rzeźby?
> Jak dotąd nie udowodniono, że świat materialny - efekt zapoczątkowany wielkim wybuchem powstał z niczego. Bo przecież nawet "próżnia kwantowa" tego nie tłumaczy. Może wiec pojawi się kolejny ALBERT, który opracuje fizyczną teorię wyjaśniającą relację pomiędzy (po mojemu) uporządkowaniem zawartym w bycie duchowym a odpowiadającym mu bytem materialnym. Bo jak mówi Biblia "na początku było słowo".
Może, trzeba by tylko sprecyzować cóż to ta niematerialność czy duchowość. Jest teoria Hawkinga nt. energii. Można gdzieś w tę stronę, ale to i tak bardzo daleko do duchowości.
>Reguły/prawo doboru zawarte w pierwotnym bycie duchowym (analogiczne- chociaż nietożsame jak opisane w teorii ewolucji). Można to również zegzemplifikować (na gruncie teorii gier) wieloetapową grą z naturą, gdzie w każdym kroku dążąc do wygranej (zgodnie z macierzą wypłat) można wybierać spośród
>strategii możliwych (ze względu na stan natury) po poprzednim kroku.
Wszystko fajnie, tylko nadal pozostaje problem początku - to znaczy nadal jest to tylko założenie. Jest też kłopot z ukierunkowaniem wyborów, wraca nam problem woli i przypadku.
>Dlaczego nieistnienie jako doskonałość przyszło Tobie do głowy?
No właśnie, dlaczego skoro nie miałeś takiej intencji. Mówię ci, musisz popracować nad komunikatywnością tego co piszesz. Ja na prawdę nie jestem tempa, a jednak...
>Doskonała całość duchowa przyjmie ostateczny kształt po zakończeniu istnienia ostatniego bytu materialnego, co jest równoznaczne z zakończeniem ewolucji doskonałej całości duchowej. Istnienie bytów - sfery materialnej to znak/przejaw/miejsce trwania procesu ewolucji sfery duchowej.
Ale dlaczego? Po co? Jaki w tym cel? Jaki sens?
>Celem jest doskonałość, która ostatecznie się urealni w postaci jednej z potencjalnie możliwych przestrzeni duchowych
Taki to cel dla samego celu. Nie przekonuje mnie.
>POZDRAWIAM i przepraszam za poufałość.
A proszę. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | > Napisałeś szufladkując - człowiek tak już jest skonstruowany, że aby rozumieć musi nazywać, aby nazwać musi uogólnić. Dlatego mamy jedną nazwę "czerwony" a nie tyle ile jest odcieni czerwieni.>Nazywanie i uogólnienie jest uwarunkowane kulturowo i otoczeniem oraz postrzeganiem otoczenia - przydatnością pojęć. Beduinom nie potrzebne jest określenie wielbłąd a Eskimosom śnieg natomiast używają wielu dla nich jednoznacznych dla nas mało zrozumiałych pojęć. > To co piszesz, zaprzecza prostej logice, a z zwykłym doświadczeniem w ogóle nie ma nic wspólnego. Można też kogoś zachęcić do przekonania się na własnej skórze, do wypróbowania jakiejś teorii.>Ostatnim wielkim fizykiem, który posługiwał się w dowodzeniu jak ty piszesz "prostą logiką" - jak rozumiem logiką dwuwartościową (prawda/fałsz) był Albert Einstein. Kolejni wielcy posługują się już raczej pojęciem prawdopodobieństwa. Co do teorii. No to zapraszam do zainteresowania się współczesną kosmologiczną "teorią światów równoległych"- próbą uogólnienia/pogodzenia teorii kwantowej z teorią względności, bazującej na M-teorii wyrosłej z teorii super strun i teorii inflacji. Zgodnie z nią nasze postrzeganie jest ograniczone do wymiarów (z pośród 11 w których opisujący jest wielo-wszechświat) w których istnieje nasz wszechświat (w którym 7 wymiarów jest zwiniętych do dł Plancka. Byty materialne a w tym my możemy funkcjonować tak samo lub odmiennie we wielu z tych wszechświatów jednocześnie. Co więcej wszechświaty na różnych poziomach przenikają się i są dla siebie niewidoczne bo funkcjonują w różnych wymiarach. Tam to dopiero mnożą się byty - i nie przeraża to fizyków, w porównaniu moje rozumowanie - to pikuś, no powiedzmy "Pan Pikuś". Co do doświadczenia. Jeżeli światło lasera przepuści się przez kryształ w postaci ostrosłupa to ta sama cząsteczka światła (a nie jej fragmenty) pojawi się we wielu różnych miejscach na płaszczyźnie za ostrosłupem (oglądałem to doświadczenie w programie wszechświat na kanale History HD - zachęcam do oglądania tego cyklu). Jeżeli jedna cząsteczka może, to należy domniemać, że byty złożone z wielu cząsteczek też mogą. Drugie prezentowane doświadczenie (egzemplifikujące nieświadomość światów w innych wymiarach) to nasze postrzeganie wszechświata (w przestrzeni 2 wymiarowej) z kajaku poruszającego się po tafli jeziora. Nie możemy dostrzec bez uwzględnienia trzeciego wymiaru bogactwa naszego wszechświata w głębinach i przestworzach. To dziwne, ale wielu liczących fizyków twierdzi, że nasz wszechświat jest płaski - na co wskazuje doświadczenie z trójkątem zakreślonym laserem w przestworzach - suma jego kątów równała się 180 stopni. A tak bardzo to odbiega od naszych naukowo uzasadnionych wyobrażeń. <piszesz.....> Bo ja nie nauczam a zachęcam tym tekstem do polemiki i własnej interpretacji - chcę sam więcej zrozumieć. > >Ale moje rozumowanie wystaje i z tej szufladki. Bowiem z duchowego tworzywa stwórcy powstał jedynie duchowy byt pierwotny, który po przełożeniu na "ludzkie" zawiera w sobie również prawa rządzące ewolucją wszechświata materialnego zgodnie np. teorią wielkiego wybuchu i teorią ewolucji materii ożywionej. >>A no nie da inaczej niż - kolega sobie tak wymyślił.>Masz racje wymyślił a nie przywłaszczył (jak mi wielu adwersarzy na tym forum zarzuca) a jeżeli coś przywłaszczył to nieświadomie. <przecież.....> Michał Anioł twierdził przeciwnie, że bloku kamiennym tkwi postać a on ją tylko odkrywa - dlatego długo poszukiwał właściwego bloku. Z Twoich propozycji skorzystam właśnie dla tego, że generują tyle pytań i wątpliwości - ale jak Ty to mówisz "powoli". > Może, trzeba by tylko sprecyzować cóż to ta niematerialność czy duchowość. Jest teoria Hawkinga nt. energii. Można gdzieś w tę stronę, ale to i tak bardzo daleko do duchowości.>Tak to ten kierunek ale bliżej jest z "teorii światów równoległych". > Jest też kłopot z ukierunkowaniem wyborów, wraca nam problem woli i przypadku.>Przypadek to mało prawdopodobny człon alternatywy - mało prawdopodobny stan przestrzeni duchowej i materialnej, który może zaistnieć a wola (dążenie do doskonałości na bazie tworzywa - bytów duchowych po zakończeniu istnienia odpowiadających im bytów materialnych) to chęć zwycięstwa w ramach macierzy wypłat - posługując się wcześniejszym przykładem gry z naturą. Trudno Ciebie zadowolić - ale to dobrze. > >Dlaczego nieistnienie jako doskonałość przyszło Tobie do głowy?> No właśnie, dlaczego skoro nie miałeś takiej intencji. Mówię ci, musisz popracować nad komunikatywnością tego co piszesz. Ja na prawdę nie jestem tempa, a jednak...>Wiem, że muszę popracować nad tym i wiem, że Ty nie jesteś tempa, a jednak ... pomimo wszystko odczuwam, że coraz lepiej się rozumiemy. > >Istnienie bytów - sfery materialnej to znak/przejaw/miejsce trwania procesu ewolucji sfery duchowej.>> Ale dlaczego? Po co? Jaki w tym cel? Jaki sensPrzetestowanie wszystkich potencjalnie możliwych (zgodnie z pierwotnym bytem duchowym) doskonałych całości duchowych i mówiąc (w dużym uproszczeniu) zaistnienie najbardziej prawdopodobnej. Wielkie konstrukcje naszego materialnego świata testuje się w świecie wirtualnym - na modelach a realizuje w świecie rzeczywistym. Sfera materialna spełnia rolę przestrzeni wirtualnej dla sfery duchowej. > >Celem jest doskonałość, która ostatecznie się urealni w postaci jednej z potencjalnie możliwych przestrzeni duchowych> >Taki to cel dla samego celu. Nie przekonuje mnie.>Do tego nigdy, natomiast do wartości istnienia bez poczucia czasu i negatywnych skutków naszej materialności, wśród wszystkich bytów duchowych, które wyłoniły się z pierwotnego bytu duchowego, jak najbardziej. Zwłaszcza, że byty duchowe w doskonałej całości duchowej (bez wymiaru czasu) wchodzą w relacje z sobą wszystkimi stanami w których zaistniały w przestrzeni materialnej. > >POZDRAWIAM i przepraszam za poufałość.> A proszę. PozdrawiamDziękuję - postaram się nie nadużywać. Pozdrawiam <h
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | Beatus (2528 punktów) | >Nazywanie i uogólnienie jest uwarunkowane kulturowo i otoczeniem oraz postrzeganiem otoczenia - przydatnością pojęć. Beduinom nie potrzebne jest określenie wielbłąd a Eskimosom śnieg natomiast używają wielu dla nich jednoznacznych dla nas mało zrozumiałych pojęć.
Cóż, przypuszczałam, że pochodzimy z tego samego kręgu kulturowego. Myliłam się?
>Ostatnim wielkim fizykiem, który posługiwał się w dowodzeniu jak ty piszesz "prostą logiką" - jak rozumiem logiką dwuwartościową (prawda/fałsz) był Albert Einstein. Kolejni wielcy posługują się już raczej pojęciem prawdopodobieństwa.
Jak sądzisz ilu Einsteinów czyta twoje wypowiedzi? Proponowałam dostosowanie ich formy do realnego czytelnika, nie wymarzonego.
>Co do teorii. No to zapraszam do zainteresowania się współczesną kosmologiczną...
Nie taka znów współczesna, ta część o której piszesz. Miałam to jeszcze na studiach, a latek już nieco minęło. Nie przypominam sobie jednak aby gdzieś tam pojawił się byt duchowy dążący do doskonałości, której oblicze dopiero się objawi.
>>oglądałem to doświadczenie w programie wszechświat na kanale History HD - zachęcam do oglądania tego cyklu
Nie posiadam TV.
>Jeżeli jedna cząsteczka może, to należy domniemać, że byty złożone z wielu cząsteczek też mogą.
To za daleko posunięte domniemanie. Byt nie fala, co wolno cząsteczce ściatła, bytowi już nie koniecznie.
A wiesz, że to ma nazwę? Nieuprawnione przejścia. To taki zabieg myślowy, przy pomocy którego zasady i prawa działające w jednym obszarze przenosimy na inny ale bez uwzględniania warunków, metod, i przede wszystkim przedmiotu, którego to dotyczy.
>Drugie prezentowane doświadczenie (egzemplifikujące nieświadomość światów w innych wymiarach)
Nie, nieświadomość światów, tylko możliwość niepełnego postrzegania. Z której swoją drogą nie wynika wcale, czego nie spostrzegamy.
>Bo ja nie nauczam a zachęcam tym tekstem do polemiki i własnej interpretacji - chcę sam więcej zrozumieć.
Jak prosisz, to teraz masz. Jak widzisz nie jest łatwo się ze mną uporać.
>Michał Anioł twierdził przeciwnie, że bloku kamiennym tkwi postać a on ją tylko odkrywa - dlatego długo poszukiwał właściwego bloku.
Sztuka i artyści rządzą się innymi prawami niż my zwykłe szaraczki, no nie?
>Przypadek to mało prawdopodobny człon alternatywy - mało prawdopodobny stan przestrzeni duchowej i materialnej, który może zaistnieć a wola (dążenie do doskonałości na bazie tworzywa - bytów duchowych po zakończeniu istnienia odpowiadających im bytów materialnych) to chęć zwycięstwa w ramach macierzy wypłat
No dobrze, a jak ja mam wolę umrzeć z głodu, albo mam taką strasznie silną wolę, aby żadnej doskonałości nie było, bo na ten przykład w bałaganie widzę piękno? Po co to piszę? Po to, by ci uświadomić jak trudno,a nawet niemożliwie jest opisać jedną, nawet zawiłą zasadą.
>Przetestowanie wszystkich potencjalnie możliwych (zgodnie z pierwotnym bytem duchowym) doskonałych całości duchowych i mówiąc (w dużym uproszczeniu) zaistnienie najbardziej prawdopodobnej.
O nie. Miało być, że nie wiadomo, a teraz piszesz, że najbardziej prawdopodobnej.
>Sfera materialna spełnia rolę przestrzeni wirtualnej dla sfery duchowej.
No zawsze podejrzewałam, że to poligon doświadczalny. Ale jak brzmi imię eksperymentatora?
>>>Taki to cel dla samego celu. Nie przekonuje mnie.
>Do tego nigdy, natomiast do wartości istnienia bez poczucia czasu i negatywnych skutków naszej materialności, wśród wszystkich bytów duchowych, które wyłoniły się z pierwotnego bytu duchowego, jak najbardziej. Zwłaszcza, że byty duchowe w doskonałej całości duchowej (bez wymiaru czasu) wchodzą w relacje z sobą wszystkimi stanami w których zaistniały w przestrzeni materialnej.
I co z tym sensem postulowanego celu?
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >>Cóż, przypuszczałam, że pochodzimy z tego samego kręgu kulturowego. Myliłam się
Chyba nie - ale w erze globalizacji z wykorzystaniem internetu wszystko możliwe. Ale Eskimosi i Beduini będą jednak musieli przyswoić sobie używane przez Nas pojęcia, żeby Nas zrozumieć i nie mogą wymagać, żebyśmy zrezygnowali z naszych pojęć i wprowadzili ich kategorie i vice versa.
>Jak sądzisz ilu Einsteinów czyta twoje wypowiedzi? Proponowałam dostosowanie ich formy do realnego czytelnika, nie wymarzonego.>
Jak napisałem skorzystam z rady. Jak poczytasz wypowiedzi w ramach wątku - to bardzo wielu piszących "wie na pewno" co jest prawdą a co nie jest. Ja liczyłem i nie przeliczyłem się na (i szczególnie uważnie analizuję) wypowiedzi tych co mają wątpliwości i poszukują najbardziej prawdopodobnych rozwiązań. Tych jak się okazało moje śniegi i moje wielbłądy nie odstraszyły.
>>>Co do teorii. No to zapraszam do zainteresowania się współczesną kosmologiczną...
>Nie taka znów współczesna, ta część o której piszesz. Miałam to jeszcze na studiach, a latek już nieco minęło. Nie przypominam sobie jednak aby gdzieś tam pojawił się byt duchowy dążący do doskonałości, której oblicze dopiero się objawi.>
Współczesna bo nadal rozwijana. Nie, ale w teorii światów równoległych światy mogą się pokrywać a funkcjonujące w nich byty zmysłowo siebie nie postrzegają na wzajem, bo funkcjonują w innych wymiarach. Świetnie to opisał Jostein Gardner w "Świecie Zofii" Dwie siedzące obok siebie Zośki odczuwały się wzajemnie ale nie miały z sobą zmysłowego kontaktu. Dlatego nie napisałem, że jest to rozwinięcie teorii światów równoległych a jedynie, że ("z niej jest bliżej") w kontekście tej teorii łatwiej moją propozycję zrozumieć.
>>>>oglądałem to doświadczenie w programie wszechświat na kanale History HD - zachęcam do oglądania tego cyklu
>Nie posiadam TV.>
Nie proponuję wpadnij do mnie bo nie wiem gdzie mieszkasz?
>>>Jeżeli jedna cząsteczka może, to należy domniemać, że byty złożone z wielu cząsteczek też mogą. >To za daleko posunięte domniemanie. Byt nie fala, co wolno cząsteczce ściatła, bytowi już nie koniecznie. >A wiesz, że to ma nazwę? Nieuprawnione przejścia. To taki zabieg myślowy, przy pomocy którego zasady i prawa działające w jednym obszarze przenosimy na inny ale bez uwzględniania warunków, metod, i przede wszystkim przedmiotu, którego to dotyczy.>
Zgoda ale warto tym się zainteresować - jest to jakaś sugestia.
>>>Drugie prezentowane doświadczenie (egzemplifikujące nieświadomość światów w innych wymiarach) >Nie, nieświadomość światów, tylko możliwość niepełnego postrzegania. Z której swoją drogą nie wynika wcale, czego nie spostrzegamy.>
Dlatego między innymi ograniczenie poznania do poznania rozumowego z wykorzystaniem jedynie zmysłów uważam za nieuprawnione ograniczenie.
>Jak widzisz nie jest łatwo się ze mną uporać.>
I chwała stwórcy (zauważ, że w moim wątku nie użyłem słowa Bóg).
>>>Sztuka i artyści rządzą się innymi prawami niż my zwykłe szaraczki, no nie
Ja pokornieję w obliczu dzieł sztuki i ich twórców, boleję natomiast gdy sztuką nazywa się pseudo dzieła a ich twórców artystami.
>>No dobrze, a jak ja mam wolę umrzeć z głodu, albo mam taką strasznie silną wolę, aby żadnej doskonałości nie było, bo na ten przykład w bałaganie widzę piękno? Po co to piszę? Po to, by ci uświadomić jak trudno,a nawet niemożliwie jest opisać jedną, nawet zawiłą zasadą.>
Zgoda ale ta Twoja silna wola, żeby w bałaganie dostrzec piękno jest również wpisana w uporządkowanie zawarte w odpowiadającym Tobie bycie duchowym (jeden z członów alternatywy) i wcale nie jest przesądzone, że odpowiadający Tobie byt duchowy nie zostanie włączony do doskonałości duchowej - bo to od twojej woli nie zależy.
>>>Przetestowanie wszystkich potencjalnie możliwych (zgodnie z pierwotnym bytem duchowym) doskonałych całości duchowych i mówiąc (w dużym uproszczeniu) zaistnienie najbardziej prawdopodobnej.
>O nie. Miało być, że nie wiadomo, a teraz piszesz, że najbardziej prawdopodobnej.>
Jest jak miało być dlatego dodałem "w dużym uproszczeniu".
>>>Sfera materialna spełnia rolę przestrzeni wirtualnej dla sfery duchowej.
>No zawsze podejrzewałam, że to poligon doświadczalny. Ale jak brzmi imię eksperymentatora
Ja Go nazywam Stwórcą. Religie, żeby Stwórcę przybliżyć swoim wiernym nazywają go Bogiem.
>Zwłaszcza, że byty duchowe w doskonałej całości duchowej (bez wymiaru czasu) wchodzą w relacje z sobą wszystkimi stanami w których zaistniały w przestrzeni materialnej.
>I co z tym sensem postulowanego celu
Szczerze mówiąc nie rozumiem pytania. Przytoczę jednak wypowiedź Prof. dr hab. Zbigniewa Jacyna-Onyszkiewicz, fizyka, kierownika Zakładu Teorii Magnetyzmu i prodziekana Wydziału Fizyki UAM ( w dyskusji nad otwarciem wydziału teologii na UAM.
"Kosmologia kwantowa umożliwiła więc zrozumienie zaistnienia Wszechświata i jego ewolucji, ale pokazała, że jego istnienie jest ze swej istoty bezsensowne. Kosmologia kwantowa redukuje zagadkę istnienia Wszechświata do problemu istnienia i pochodzenia zasad teorii kwantów. Jeżeli mimo wszystko istnienie Wszechświata ma jakiś sens, to może on być ukryty jedynie w prawach kosmologii kwantowej. Wydaje się, że tak jest w rzeczywistości, niedawno bowiem okazało się, że struktura matematyczna kosmologii kwantowej wynika z ontologii w pełni zgodnej z koncepcją miłującego Boga, głoszoną przez Jezusa z Nazaretu. Boga, który jest sensem istnienia Wszechświata i człowieka oraz źródłem godności człowieka. Sens jest wartością myśli i tylko w sensownym Wszechświecie tak naprawdę warto zajmować się nauką.
Dlatego uważam, że teologia chrześcijańska, a teologia katolicka w szczególności, nie jest utopijną ideologią, ale swoistą meta-kosmologią, ukazującą źródło i sens istnienia Wszechświata. Nawet takiego, który składa się z kilku komórek, czy chorego na nieuleczalną chorobę. Tej funkcji teologii nie wypełni żadna nauka szcze
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Beatus (2528 punktów) | Sądzę, że już nadszedł czas na podsumowanie naszej dysputy.
W mojej opinii, której oczywiście możesz nie akceptować, twoja teoria jest nie do zaakceptowania z dwóch powodów:
1. popełniasz błąd nadinterpretacji
2. nie wskazujesz jasno i wyraźnie założeń z pełną świadomością, że posiadają one wszystkie słabości typowe dla aksjomatów
Rozwijając:
Ad 1 Interpretacja tym różni się od nadinterpretacji, że niejako pasuje do rzeczy, którą próbujemy wytłumaczyć. Pozwala zrozumieć całość przekazu, nie stoi w jawnej sprzeczności z żadnym jego elementem. Interpretacja, bowiem zawsze musi zachować wewnętrzną spójność. U. Ecco
Porównanie zjawisk w których upatrujemy jakiejś wspólnoty musi być zawsze wykonywane z niezwykłą ostrożnością. Zaniedbując stronę metodologiczną i opierając się jedynie na własnych przeczuciach łatwo popełniamy błąd nadinterpretacji, który znamy z codziennych doświadczeń, gdy to przyczyną nieszczęścia jest czarny kot itp. Zwykłe porównanie odbywa się poprzez wskazanie elementów lub zbioru elementów jako występujących w porównywanych przedmiotach lub zjawiskach. Wskazanie analogiczności opiera się na podobieństwie znaczeń, sensów czy sposobów działania. Jest dostrzeganiem podobnego w niepodobnym, zob. M. A. Krąpiec, Dzieła. O rozumienie filozofii, t. XIV, s. 200-233 Autor podaje wiele typów analogii. Zachęcam do lektury
Ad 2 Podstawowe pytanie na temat rzeczywistości, które pojawia się w jej ogólnych teoriach, dotyczy pochodzenia i związanej z nim celowości. Rodzaj odpowiedzi jakiej udzielimy na to pytania zależy od przyjętej koncepcji rzeczywistości. Z drugiej strony warunkuje on koncepcję struktury świata i człowieka. Każdorarowo tworząc jakąś teorię rzeczywistości należy wskazać z dużą rozwagą jej aksjomaty. Zasady i sposoby przyjmowania aksjomatów są rozpatrywane w filozofii i tam należy szukać źródła wiedzy na ten temat.
Osobiście uważam, że aby tworzyć sensowne teorie metafizyczne należy:
- poznać istniejące i odnieść się do nich
- uwrażliwić się na warsztat metodologiczny i konsekwentnie oraz świadomie korzystać z niego
albo (jako irracjonalistka przyjmuję też taką możliwość)
- być mistykiem i czerpać z własnego oświecenia i iluminacji
Pozdrawiam i powodzenia
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | czesta (232 punktów) | >>Sądzę, że już nadszedł czas na podsumowanie naszej dysputy.
>W mojej opinii, której oczywiście możesz nie akceptować, twoja teoria jest nie do zaakceptowania z dwóch powodów:
>1. popełniasz błąd nadinterpretacji
>2. nie wskazujesz jasno i wyraźnie założeń z pełną świadomością, że posiadają one wszystkie słabości typowe dla aksjomatów
>Rozwijając:
>Ad 1 Interpretacja tym różni się od nadinterpretacji, że niejako pasuje do rzeczy, którą próbujemy wytłumaczyć. Pozwala zrozumieć całość przekazu, nie stoi w jawnej sprzeczności z żadnym jego elementem. Interpretacja, bowiem zawsze musi zachować wewnętrzną spójność. U. Ecco>
"Czasem prostaczkowie lepiej pojmują sprawy niźli uczeni." U. Ecco
>Porównanie zjawisk w których upatrujemy jakiejś wspólnoty musi być zawsze wykonywane z niezwykłą ostrożnością. Zaniedbując stronę metodologiczną i opierając się jedynie na własnych przeczuciach łatwo popełniamy błąd nadinterpretacji, który znamy z codziennych doświadczeń, gdy to przyczyną nieszczęścia jest czarny kot itp.
Zwykłe porównanie odbywa się poprzez wskazanie elementów lub zbioru elementów jako występujących w porównywanych przedmiotach lub zjawiskach. Wskazanie analogiczności opiera się na podobieństwie znaczeń, sensów czy sposobów działania. Jest dostrzeganiem podobnego w niepodobnym, zob. M. A. Krąpiec, Dzieła. O rozumienie filozofii, t. XIV, s. 200-233 Autor podaje wiele typów analogii. Zachęcam do lektury>
Zaproponowanie godnej uwagi aksjomatycznej teorii rzeczywistości przerasta moje możliwości i nie sądzę, żeby tego typu podejście racjonalne było celowe jeżeli ta jak Ty to nazywasz "rzeczywistość" nie ma ograniczać się jedynie do sfery materialnej poznawalnej zmysłowo - bowiem wystąpi wówczas sprzeczność pomiędzy celem i metodą poznania.
Nie taki jest również cel opublikowanego w wątku tekstu - o czym informuję na samym początku następująco. "Prezentowany przeze mnie Model Istnienia jest wyrazem moich dążeń do uporządkowania w swojej świadomości wiedzy o wszechświecie poznawalnym zmysłowo z wiarą w Boga. Chciałbym na tym forum moje przemyślenia poddać pod dyskusję."
>>Osobiście uważam, że aby tworzyć sensowne teorie metafizyczne należy:
>- poznać istniejące i odnieść się do nich>
Profesor Krąpiec dodałby, żeby nie wpaść w pułapki w które wpadli poprzednicy a jednocześnie skorzystać z ich dorobku.
>- uwrażliwić się na warsztat metodologiczny i konsekwentnie oraz świadomie korzystać z niego>
Warsztat metodologiczny zawsze jest dobrą przepustką do grona tzw "merytorycznych" dyskutantów - naukowców. Kiedy zostanie się tam wpuszczonym można sobie wtedy już nie bardzo metodologicznie pozwalać na wiele. Dobrym tego przykładem są (metodologicznie poprawna - dobrze reklamowana i sprzedawana) twórczość i niewybredne ataki na kreacjonizm i religie a chrześcijaństwo w szczególności, bardzo modnego ostatnio i często przywoływanego również na tym na tym forum Richarda Dawkinsa. Jak szkodliwe jest takie postępowanie widać również w dyskusji w ramach tego wątku, gdzie osoby zabierające głos powołując się na ww wymienionego, czuły się uprawnione do odsądzania od "czci i wiary" osoby powszechnie uznane i uhonorowane tylko dla tego, że były lub są osobami wierzącymi.
>albo (jako irracjonalistka przyjmuję też taką możliwość)
>- być mistykiem i czerpać z własnego oświecenia i iluminacji
Wymaga to dużej odwagi, żeby na tym forum przyznać się do tego - gratuluję.
>Pozdrawiam i powodzenia
>
Bardzo dziękuję za wymianę myśli oraz sugestię. Również pozdrawiam i życzę powodzenia.
Racjonalizm - szansa czy zagrożenie dla ludzkości ?
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
