>Co wy na to? Czy można powiedzieć, że ktoś, kto wierzy w zaświaty, rzeczywiście kocha >i odczuwa piękno?

Myślę że odczuwanie piękna to sprawa osobnicza, przewija się tu jeden ateista z którego wyłazi co chwilę "wszystko to marność, nic nie ma sensu, lepiej to wszystko wysadzić w powietrze". Na oko brak wiary w zaświaty nie pozwala mu cieszyć się tym jedynym życiem jakie ma, czyli jakby ciąg przyczynowo-skutkowy idący odwrotnie do Twojej teorii Ale może to patologia, nie znam takiego drugiego przypadku

Inna, i myślę że poważniejsza sprawa to fakt, że ktoś kto wierzy, iż to życie jest tylko wstępem do innego, lepszego, do raju czy jakkolwiek to nazwiemy, ma duże szanse do uczynienia śmiertelnej egzystencji innych piekłem na ziemi.
Historia jest naszpikowana takim "umilaniem" życia współbraciom w imię lepszego jutra po śmierci. Jak się duszyczkę oczyści ogniem na tym świecie to zazna rozkoszy raju na tamtym.

Nawet w dzisiejszych czasach można potęgować cierpienie u bliźnich, napawać się nim i być za to podziwianym. Matka Teresa to klasyczny przypadek jak szkodliwa jest doktryna lepszego życia o śmierci.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

O tak, szczerze nie cierpię Matki Teresy, zwłaszcza dlatego, że lubię Indie, zajmuję się już prawie profesjonalnie ich kulturą.

Ponurość niektórych ateistów, zwana niekiedy egzystencjalizmem często wypływa, moim zdaniem, z niemożności odrzucenia religijnych uwarunkowań kulturowych. To religie nam wmawiają, że musi być sens, a sens to z grupsza - bóg i wieczność egzystencji. Od tych wdrukowanych siłą i na różne sposoby paradygmatów trudno się uwolnić nawet bardzo mądrym, wartościowym i wspaniałym ludziom. One są obecne w kulturze, niemal w całej literaturze, sztukach plastycznych, porzekadłach i przysłowiach...

Tym nie mniej dobrze jest na to popatrzyć z zewnątrz i uśmiechnąć się.

>Co wy na to? Czy można powiedzieć, że ktoś, kto wierzy w zaświaty, rzeczywiście kocha i odczuwa piękno?
Powiedzieć można wszystko, gorzej gdy zechcemy zweryfikować taką wypowiedź.
Jak tylko dostarczysz mi szalę na której da się zważyć "rzeczywiste kochanie" lub "odczuwanie piękna", odpowiem na twoje pytanie. Póki co, jedyną miarą, którą dysponujemy jest deklaracja własna. Przyznasz, że to mizerna metoda?

Wyjaśniłem to krótko w moim pytaniu, które jest otwarte, choć przedstawiłem w nim swoje zapatrywanie. ALe mogę je przeredagować - czy wiara w zaświaty nie szkodzi etyce pojmowanej jako chęć żywienia życzliwych uczuć wobec swojego otoczenia? Prawdziwego otoczenia. Otoczenie transcendentalne nie istnieje. Tak uważam, oczywiście gdy trzeba, mogę rozwinąć częsty tu chyba temat "dlaczego transcendentalizm to nonsens".

>czy wiara w zaświaty nie szkodzi etyce pojmowanej jako chęć żywienia życzliwych uczuć wobec swojego otoczenia?

To pytanie wydaje się analogiczne do pytania: czy geometria Łobaczewskiego szkodzi geometrii Euklidesa? Jeśli ludzie postępują dobrze, to pal sześć, jak uzasadniają swoje postępowanie. Równie dobrze mogą nie robić tego w ogóle.

Wydaje mi się, że zachodzi zależność, którą możnaby udowodnić statystycznie. Zależności statystyczne zdarzają się niekiedy. Oczywiście, jak ktoś przed chwilą stracił rękę, nie jest zbyt zadowolony bez względu na poglądy. Jak ktoś wygrał w lotka, cieszy się również bez względu na poglądy. Ale mamy też pewne zależności statystyczne i długofalowy oraz szeroki wpływ różnych czynników. Bardzo dziwna wypowiedź Diogenesie - zupełnie szczerze, zaskoczyła mnie...

>Jak ktoś wygrał w lotka, cieszy się również bez względu na poglądy.

Ale nie bez względu na sytuacje: radość bywa bowiem chwilowa. Jak radość pewnego Anglika skazanego na dożywocie, który w pudle wygrał na loterii milion funtów, ale nie otrzymał z tego ani pensa.

W danym momencie - właśnie o tym napisałem. O tendencjach chwilowych w kontraście do długotrwałych. A ta historia o Angliku - cóż zdarza się...

>czy wiara w zaświaty nie szkodzi etyce pojmowanej jako chęć żywienia życzliwych uczuć wobec swojego otoczenia? Prawdziwego otoczenia.
Moim zdaniem nie ma na to innych dowodów niż poczucie oczywistości i prawdziwości opinii, którą się wypowiada. Jak dla mnie to za słaby dowód. Sądzę też, że przykłady z średniowiecza (stosy, szymony słupniki itp.) są o tyle nie trafione, że nikt z nas tam nie był i nie może wiele powiedzieć o tendencjach normalnych w ówczesnych czasach.
>Otoczenie transcendentalne nie istnieje. Tak uważam, oczywiście gdy trzeba, mogę rozwinąć częsty tu chyba temat "dlaczego transcendentalizm to nonsens".
Tylko nie to, po raz 1003.
Pozdrawiam

Czyli uważasz, że dziś ludzie religijni są tolerancyjni i mili, nie uważają, że ich dogmaty to "Prawda", zaś inne postępowanie to trudny do zaakceptowania i godny często skrywanej, bądź nie pogardy - fałsz? Sądzę, że twoja opinia przeczy obserwowanej rzeczywistości

>Czyli uważasz, że dziś ludzie religijni są tolerancyjni i mili,
Uważam, że dziś ludzie bywają tolerancyjni i mieli, bywają też nietolerancyjni i niemili. Uważam, że kiedyś też tak było. Uważam również, że sprowadzanie wszelkiego zła lub wszelkiego dobra (i to mierzonego subiektywną miarą) do jednej przyczyny jest błędem, było błędem i błędem pozostanie. Nie ma znaczenia jaka ideologia temu przyświeca, ma zaś znaczenie mylenia ideologii z życiem.
>nie uważają, że ich dogmaty to "Prawda", zaś inne postępowanie to trudny do zaakceptowania i godny często skrywanej, bądź nie pogardy - fałsz?
A co powiesz na takie zdanie: Jacek uważa, że jego przekonania to "Prawda", zaś inne postępowanie to trudny do zaakceptowania i godny często skrajnej pogardy - fałsz.
Każdy ma swoją prawdę, grunt aby jej nie narzucał innym. To jest mój punkt widzenia.

Szaman sprzedający zatrute pastylki i wierzący w nie ma swoją prawdę. Farmaceuta po 15 latach studiów ma swoją. Wolę farmaceutę. Jest "prawda" ludzi leniwych umysłowo, nie używających argumentacji lecz siły dla dowiedzenia swoich racji i jest prawda (bez cudzysłowu) poddająca się weryfikacji. Nie lubię "prawdy" szamana i nie stawiam jej na równi z prawdą uczciwego i lubiącego swój zawód farmaceuty. Czy prawda Świadków Jehowy dotycząca transfuzji krwi też jest elementem twojego podziwu. Taka tolerancja, jaką reprezentujesz, wyrządza moim zdaniem wiele krzywd. Daję ci też minus za słabą argumentację, bo to co napisałeś jest może cool, modne, ale domaga się solidnego uzasadnienia.

>Daję ci też minus za słabą argumentację, bo to co napisałeś jest może cool, modne, ale domaga się solidnego uzasadnienia.
Ten plus, który ode mnie dostałeś miał być minusem - tak dla wyjaśnienia. A za co? Za to mianowicie, że twoja negatywna postawa wobec mojej wypowiedzi nie jest uzasadniona niczym innym niż twoimi emocjami. Minus za słabą argumentację? Jak uważasz, że coś nie jest dla ciebie jasne, lub że nie możesz z tym się zgodzić bez dodatkowych argumentów - prosisz rozmówcę o uzupełnienie wypowiedzi. To jest racjonalne podejście, święte oburzenie jest podejściem irracjonalnym.
>Nie lubię "prawdy" szamana i nie stawiam jej na równi z prawdą uczciwego i lubiącego swój zawód farmaceuty. Czy prawda Świadków Jehowy dotycząca transfuzji krwi też jest elementem twojego podziwu. Taka tolerancja, jaką reprezentujesz, wyrządza moim zdaniem wiele krzywd.
Należysz więc do grona tych, którzy chcieliby wprowadzić w świecie porządek, dobro i prawdę. Takich najbardziej się boję. Dlaczego? Ponieważ jestem przekonana o tym, że nikt nie ma recepty na jedyną prawdę, porządek i dobro, zaś ponad wszelkie ideologie i roszczenia innych osób, najwyżej cenię sobie wolność osobistą. Już nie raz w historii zabraniano lub nakazywano rozmaite rzeczy w imieniu dobra ogólnego. Nie, dziękuję. Sama chcę decydować o tym co dla mnie dobre. Przyjmuję też oczywistą i nie wymagającą argumentacji prawdę, że ludzie działają na zasadzie wzajemności. Skoro oczekuję aby szanowano moje prawo do wolności wyborów i poglądów, jestem zobligowana do szanowania tego prawa u innych.
Jednocześnie regulacja zasad funkcjonowania społeczności powinna być minimalna, jej miejsce jest w prawodawstwie a nie w ideologicznej prawomyślność. Zabronione powinno być tylko to, co ponad wszelką wątpliwość jest szkodliwe. Jeśli szaman sprzedaje środki, które szkodzą - należy wsadzić go do więzienia. Jeśli sprzedaje placebo - nie jest szkodliwy i każdy powinien sam zdecydować czy kupi czy nie taki środek. Jeśli zaś korzysta prawidłowo z wiedzy o ziołolecznictwie - jak najbardziej powinien kontynuować swoją praktykę aby ludzie mieli wolny wybór metody leczenia.
Jednak ocenę tego co w gruncie rzeczy sprzedaje szaman, należy pozostawić ekspertom w dziedzinie medycyny i farmacji, a nie ekspertom z zakresu lubienia i nielubienia cudzych prawd.
Pozdrawiam

>Od bardzo dawna zastanawiała mnie łatwość, z jaką ludzie "uduchowieni" mówią o miłości

A mnie zastanawia trudność i niemoc buntu wobec tych środowisk jakie tworzą ludzie tu przedstawiani przez Ciebie w negatywnym, z czym całkowicie się zgadzam, świetle. Otóż wyobraź sobie, że ktoś bezczelnie mówi Ci teraz w twarz, że to on ze swoimi zaświatami reprezentuje filozofię życia, a Ty z takimi opisanymi tu poglądami jesteś wrednym ateuszem stojącym za filozofią śmierci !

To tak jakby powiedzieć masz tu dziecko soczyste jabłko dając dziecku kamień. Oczywiście Ty jesteś w lepszej sytuacji bo możesz "darczyńczy" darem rzucić prosto w twarz, gorzej ma jednak Twój niewyedukowany bliźni, który ów kamień będzie lizał udając z tłumem sobie podobnych, że jest znakomity.

Gdyby założyć, że w swojej miłości do bliźniego nie ograniczasz się jedynie do swojego dziecka a jest Ci bliski los mieszkańców Twojej wsi to napisz co powinieneś okazując tę miłość uczynić z bluźnierczą przybłędą, która siejąc pogardę do życia, takiego jakie jest jak słusznie zauważasz, zyskała poklask wśród Twoich sąsiadów?

Podoba mi się tytuł Twojego wątku.

Pozdrawiam

> Ty jesteś w lepszej sytuacji bo możesz "darczyńczy" darem rzucić prosto w twarz, >gorzej ma jednak Twój niewyedukowany bliźni, który ów kamień będzie lizał udając z >tłumem sobie podobnych, że jest znakomity.

Nie taki znowu niewyedukowany ten bliźni:
www.kik.waw.pl/

Oczywiście zaświatowca, przybłędę, dla dobra wszystkich ludzi, należy smołą posmarować, pierzem okleić i na zbity pysk wywalić. Niestety, w obecnej chwili to zaświatowcy przeważne rządzą, a ludzie, którzy rzeczywiście szanują życie (czyli ateiści) są traktowani nie tylko smołą i pierzem.

>Gdyby założyć, że w swojej miłości do bliźniego nie ograniczasz się jedynie do swojego dziecka a jest Ci bliski los mieszkańców Twojej wsi to napisz co powinieneś okazując tę miłość uczynić z bluźnierczą przybłędą, która siejąc pogardę do życia, takiego jakie jest jak słusznie zauważasz, zyskała poklask wśród Twoich sąsiadów?

   Gdyby założenie to okazało się słuszne, to bluźnierczy przybłęda siejący pogardę dla życia takiego jakie jest nie zyskałby poklasku wśród jego sąsiadów.

   To pytanie z gatunku "kiedy przestaniesz kraść", na które zapytany, jak się zdaje, nie potrafił znaleźć właściwej odpowiedzi.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Bardzo szybko przeszedłeś od afirmacji życia w różnych jego przejawach, do pogardy okazywanej jawnie niektórym jego formom.
Czy w takim razie sam nie powielasz domniemanych błędów tych, którym tak jawnie okazujesz pogardę?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Formy życia, które wierząc w zaświaty okazują pogardę stale innym formom budzą mój sprzeciw. Co nie znaczy, że chodzę po ulicy i strzelam do zaświatowców. Ale jak już wcześniej zauważono, skąd znów u zaświatowców owe hasła o "cywilizacji życia", skąd ta trudna do zrozumienia pycha. Poza tym ktoś, kto woli żyć złudzeniami, zamiast cieszyć się Słońcem, Ziemią i odkrywaniem prawdziwego świata (albo podziwianiem go jako prawdziwego, gdyż takim właśnie jest) sam jest sobie największym wrogiem i wzgardzicielem (używam terminu a la Nietzsche, gdyż akurat o tym całkiem mądrze się wypowiadał )

Afirmacja postulowanego przez ciebie sposobu życia staje się dla ciebie - tak mi się to jawi - podstawą do krytyki innych sposobów życia. Jak jednak uzasadnić słuszność tego rodzaju roszczeń sensu względem innych tego rodzaju roszczeń? Pytam w tym kontekście o kryteria oceny światopoglądu, jak również o to, jak rozróżniasz świadomość/światopogląd prawdziwy/słuszny od świadomości/światopoglądu fałszywego/niesłusznego.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

To nie jest postulowany przeze mnie sposób życia. To nie ja wymyśliłem ewolucję. Raczej wręcz przeciwnie pomijając słowo "myśleć". Zakładam, że łudzenie się jest gorsze od niełudzenia się. Że prawdziwe wzruszenie jest lepsze od wzruszenia pod wpływem mocnego narkotyku. Może nie brzmi to bardzo filozoficznie, ale co tu ma być filozoficzne? Ktoś zażył heroine wiary w zaświaty - widzę co się dzieje, nie przychodzi mi na myśl wołanie o filozofa, raczej o lekarza

Prezentowany przez ciebie sposób rozumienia ewolucji uważam za trywialny i wulgaryzujący, a stosowaną powyżej argumentację - za w gruncie rzeczy solipsystyczną, skoro prawo orzekania o tym, co jest prawdą a co złudzeniem rościsz sobie na podstawie jakiegoś tam bliżej nie sprecyzowanego czegoś tam.
Masz prawo do uprawiania kultu św. Ewolucji w takiej postaci, w jakiej ci się podoba.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Św. Ewolucja, skąd to wytrzasnąłeś Lotri? Oj czuję, że dostanie mi się od ciebie minusów... Rzeczywistość nie jest aż tak relatywna jak ci się wydaje. Mnieman, że przejawiasz silną religijność zrzeszoną, bądź też nie. Czy wierzysz zarazem w Homera, Koran, Biblię i Księgę Przemian? Lecz rzeczywistość nie jest aż tak relatywna jak sądzisz, religijne obietnice zaświatów można z całą pewnością uznać za bajkę. Niereligijnych obietnic zaświatów nie ma, choć niektórzy tworzą je na własną rękę korzystając z religijnych wzorców na których się wychowali.

Rzeczywistość nie jest relatywna. Rzeczywistość jest każdemu bezpośrednio dana. Niestety, każdemu w nieco innym wydaniu.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Dana? A przez kogo niby? Możesz to rozwinąć? Oczywiście rzeczywistość jest jedna i nikt jej nie rozdaje, natomiast wiele jest typów zabobonności... Powtórzę raz jeszcze - nikt nie rozdaje rzeczywistości, nie jesteśmy w piaskownicy, chyba, że masz laptopa i lubisz pisywać akurat w piaskownicach

>Dana? A przez kogo niby? Możesz to rozwinąć? Oczywiście rzeczywistość jest jedna i nikt jej nie rozdaje, natomiast wiele jest typów zabobonności...

Przy takim rozumieniu rzeczywistości bardzo trudno odróżnić teorię ewolucji od innych typów zabobonności. Stąd później takie niekonsekwencje, że ewolucja pokonała ewolucję w drodze ewolucji. Ale święte zazwyczaj nie liczą się z ograniczeniami i przesądami intelektu, więc i to mnie nie dziwi.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

ALe jeśli chodzi o surrealizm, to choć nie lubię Salwadora Dali, to cenię Marksta Enrnsta. W Łodzi mają jeden jego obraz. Polecam

>Pytam w tym kontekście o kryteria oceny światopoglądu, jak również o to, jak rozróżniasz świadomość/światopogląd prawdziwy/słuszny od świadomości/światopoglądu fałszywego/niesłusznego.

Wystarczy odrobina zdrowego rozsądku. Np. chrześcijanie prawią od wieków o pokoju, miłości, a w życiu skaczą sobie do gardła, mordują, poniewierają, czasem na niewyobrażalną skalę. Różnica między teorią a praktyką mogłaby być (jednym z wielu) kryteriów oceny światopoglądu.

Tu się zgodzę. Ale ja w tym wątku nie mówię o światopoglądach, wbrew pozorom być może. Plusik, który zrówna się z minusikiem, który dałem ci przed chwilą

>gdy ktoś wierzy, że życie na Ziemi ("w świecie materialnym") jest tylko przedsionkiem "duchowego raju"
Chyba raczej "duchowego w Niebie" albo "życia cielesnego/ materialnego w raju". Życie duchowe to mają mieć dusze które pójdą do Nieba (gł. wg katolików). Natomiast raj to ma być na Ziemi i mają żyć na niej ludzie z ciałami materialnymi, mają nie chorować, nie starzeć się i nie umierać (gł. wg jehowitów).

>oczywiste jest, że nie darzy tego co jest prawdziwym życiem szczególnymi względami. Nie kocha swego tu i tylko teraz, albo też czyni to zbyt słabo.

To co napisałeś powyżej pasuje mi do joginów.
W Koranie obiecane są rozkosze (min. seksualne) w Niebie, a więc ci co wyznają Islam pewnie mają je w cenie.
Biblijne mrzonki (głównie Świadków Jehowy) o życiu wiecznym w raju na Ziemi (przecież materialnym) świadczą o wielkim przywiązaniu do ciała. Natomiast w życiu prawdziwym tu i teraz nie podoba im się świat i życie jakie jest (choroby, przemoc). Dla próby zmiany ŚJ nie noszą broni i nie służą w wojsku.

>Tymczasem uważam, że to jest wszystko co mamy i, do tego, bardzo wiele.

Życie doczesne jest wszystkim co mamy. Po nim będziemy dokładnie w tej samej sytuacji co przed poczęciem i urodzeniem. Czyli nie będzie ani zmartwychwstania ani życia duszy w Niebie czy gdziekolwiek. Nie będzie żadnego czucia, żadnej świadomości, czeka nas całkowita nicość jak przed poczęciem.
Uważasz że to życie które masz to bardzo wiele. Przypuszczam że jesteś w miarę zdrowy i sprawny. Ale nie dla wszystkich bardzo wiele, dla niektórych to ciężkie zmagania z przeciwnościami losu. Proszę zajrzyj do Marleny Ptak tu: www.eutanazja.info/marlena-ptak.html

>Tą samą uwagę mógłbym skierować do wszystkich filozofów transcendentalistów, którzy za "światem materialnym" widzą różne, "wysublimowane substancje". W słownictwie takich ludzi słowa takie jak -
>materia, materialność, biologia i biologizm mają częstokroć mniej lub bardziej negatywny odcień.
>Tymczasem, moim zdaniem, należy to uznać za szaleństwo. Nasze emocje wyewoluowały w naszym świecie i
>cieszą nas nim za sprawą doznań rozkoszy, przyjemności, szczęścia i radości.

W naszym świecie większość dzieci rodzi się zdrowymi, sprawnymi, posiadającymi rodziców lub opiekunów. Nasze emocje wyewoluowały z uwzględnieniem tych powtarzających się okoliczności. Układ nerwowy sterujący hormonalnym i emocjami nie jest u niemowlęcia gotowy jakim wyewoluował, ale jest tylko potencjałem który dopiero rozwija się, kształtuje. Nawet zdrowe niemowlę utraciwszy rodzica/ rodziców czy to fizycznie czy poprzez odrzucenie psychiczne dziecka i nie mając opiekuna spełniającego tę rolę, nie rozwija się prawidłowo. Dorastający od niemowlęcia, czy wczesnego dzieciństwa w odrzuceniu psychicznym, głodzie i chłodzie, przyjmuje strategię na przetrwanie fizyczne, a nie na życie i nie rozwija się właściwie.
Mając dziewięć lat zapytałem po co zostałem urodzony i postanowiłem że nie narażę swojego dziecka/dzieci na takie życie jak moje, a jedynym pewnym i skutecznym sposobem było nie mieć dziecka wcale. Wkrótce po tym zastanawiałem się po co żyję i czy nie zakończyć swojego życia.
U mnie przyjemność zawsze była tonowana piętnem przeszłości.
Może filozofie z brakiem upodobania w tym co materialne i poszukujące czegoś wyzwolonego z cielesności wynikają z wczesnego doświadczenia śmierci.
Nigdy nie pomyślałem, nie wierzyłem, że Bóg może istnieć, ale filozofie zorientowane na duchowość, spychające ciało i dobra materialne na dalszy plan pociągały mnie od nastolatka.

>Eskapizm transcendentalny jest wobec nich pewnego typu ponurym szaleństwem.

No cóż, można o świecie mieć zdanie że nie warto w nim żyć, lub o sobie że jest się nieprzystosowanym do świata.

>To co piękne (czyli materia)
>zostaje przezeń odrzucone, lub sprowadzone na plan dalszy.

Materia bywa piękna i brzydka, zawsze jest bezduszna, obojętna, często zimna.

>Gdy o tym wszystkim myślę (a jestem do tego nader często zmuszany przez moich rozmówców)

Czyżby oni (hinduiści, buddyści, filozofowie) byli tak natrętni jak Świadkowie Jehowy?

>mam wrażenie, że transcendentalizm jest czymś skrajnie nieetycznym. Z jednej strony widzę wyraźnie egotyzm wszelkiej maści ascetów, wzgardzicieli ciała etc.,

Gdy nie zajmował się nimi i ich uczuciami nikt (rodzice, opiekunowie), zajęli się sobą sami. W Indiach wielu ludzi głoduje, nie ma opieki lekarskiej, a ascetyzm i wzgardzenie ciała to mniejszy przyrost naturalny.

>z drugiej zastanawiam się nad istotą piękna. Bo czym innym jest piękno, jak nie naszym zachłyśnięciem się radością życia, w ten czy inny sposób?

Powtórzyłeś więc i ja powtórzę: www.eutanazja.info/marlena-ptak.html

>Czy ktoś, kto stawia swoje wizje ponad
>źródłem piękna jakim jest po prostu natura, odczuwa w ogóle piękno i związaną z nim miłość?
>Oczywiście słowo "miłość" nie jest przypadkowe - nasz podstawowy kontakt z pięknem to związek seksualny. Nie przypadkowo otwiera on często nasze oczy na otaczający nas świat. To otwarcie bardzo
>błędnie opisywali mistycy, wrzucając je do swojej eskapistycznej dziury i gardząc jego właściwym
>źródłem. Jednakże "materialne i ziemskie" określenia wracały do nich jak bumerang w ich zaświatowych wizjach. Co wy na to? Czy można powiedzieć, że ktoś, kto wierzy w zaświaty, rzeczywiście kocha i odczuwa piękno?

Nie wiem jak jest z wierzącymi w zaświaty, bo nie wierzyłem i nie wierzę. Ale jakiś czas praktykowałem jogę, buddyzm zen, byłem półtora roku wegetarianinem, żyję w wyrzeczonym porządku tzn. bez kobiety, dzieci, w skromności materialnych dóbr. A jednak zdarzało się niejednokrotnie że piękno kobiety mnie wręcz olśniewało. Kiedy nawiązałem bliższą relację zorientowałem się że ona lubi dzieci i bez macierzyństwa będzie niespełniona życiowo. Wycofałem się. Zauważyłem że przeżywa silnie mój odwrót i postanowiłem unikać zachowań które u dziewcząt/ kobiet powodowałyby nadzieje na trwały związek.

Maitrea

---

Męki w piekle, nagroda w niebie, zmartwychwstanie to wytwory ludzkich umysłów. (Stanisław Gejo)

Plus za kolejne horyzonty tematyczne i zwrócenie uwagi, że bywają "materialne zaświaty". Tym nie mniej również świadkowie Jehowy żyją dla życia po życiu, więc pod tym względem ich zaświaty są bardzo typowe. U Homera na przykład pojawia się wzmianka o życiu po życiu, ale jest ono mgliste i straszne i nikt przy zdrowych zmysłach do takiego życia nie tęskni w Iliadzie, czy Odysei.

Wydaje mi się, że rzeczywistość nie może być poddawana manipulacjom dlatego, że ktoś ma nieszczęśliwe życie. Trzeba być odważnym i spojrzeć prawdzie w oczy. Skoro mniej lub bardziej wydumane praktyki duchowe dają spokój, to nie może go dawać rzeczywistość? Dlaczego? Bo źle się kojarzy? Wiele jest prawdziwych zagadek wokół nas i wiele rzeczy do zrobienia. Często chorzy ludzie osiągali najwięcej w swoich dziedzinach.

Natomiast jeśli ktoś ma dosyć swojego życia, może popełnić samobójstwo. Uważam, że nie ma żadnego obowiązku istnienia. Jeśli nie możemy się cieszyć istnieniem, nie istniejmy. Wydaje mi się, że ci ludzie, którzy jednak zostają przy życiu chcą żyć. I to wcale nie dla zen, czy innych medytacji, ale po prostu, dla naszej starem poczciwej Ziemi i byłoby dobrze, gdyby przyjęli to w całości, bo mogliby się wtedy bardziej spełnić i być szczęśliwszymi.

I jeszcze jedna rzecz - oczywiście, natura nie jest sprawiedliwa. Rodzą się zdrowi i chorzy, bogaci i biedni, w złych i dobrych czasach. Ale się rodzą. ALe się rodzimy. Mamy to wyjątkowe szczęście. Zaś smutek bierze się często z poczucia rywalizacji - nie możemy znieść tego, że innym wokół nas lepiej się wiedzie. Może to brzmi dość brutalnie, ale spójrzy na to tylko i wyłącznie jednostkowo. Nie było nic. Nagle (a tak naprawdę w procesie ewolucji) ktoś się zjawia. Może tylko na 15 lat, może chory. Jeśli ból choroby uniemożliwia mu życie, to eutanazja jest najlepszym rozwiązaniem. Jeśli jednak chce żyć, oznacza to, że ma powód. Że jest w tym coś wysoce pozytywnego. I żeby nie było - ja wcale nie mam życia usłanego różami, nie będę się zwierzał, ale nie mówię tego z pozycji 100% szczęściarza

>Wydaje mi się, że rzeczywistość nie może być poddawana manipulacjom dlatego, że ktoś ma nieszczęśliwe życie. Trzeba być odważnym i spojrzeć prawdzie w oczy. Skoro mniej lub bardziej wydumane praktyki duchowe dają spokój, to nie może go dawać rzeczywistość? Dlaczego? Bo źle się kojarzy? Wiele jest prawdziwych zagadek wokół nas i wiele rzeczy do zrobienia.

Rzeczywistości prawdziwej to my nie postrzegamy. Ludzkie pragnienia, dążenia kierują uwagę na to czego dany człowiek chce, czemu przypisuje ważność. Im bardziej do rywalizacji i zdobywania skłonny człowiek tym węższy wycinek rzeczywistości dostrzega. Nawet to co widzimy ostro interpretujemy i upraszczamy. Ograniczenie pragnień przez ascetów sprawia szersze postrzeganie.
Pogarda dla praktyk duchowych, wyciszenia, medytacji i ukierunkowanie na materialne zdobycze to umysł ciągle zajęty bodźcami, analizą, planowaniem uwzględniający to co na zewnątrz. Wyciszenie, medytacja, powoduje dotarcie do naszej świadomości naszych najgłębszych pragnień, realizujemy to swoje, a nie to co nam podsuwa świat. A świat przeważnie mówi co powinniśmy mieć bo inni już to mają. Mówi nam co jest wartościowe, słowem kieruje niepraktykującymi to co zewnętrzne. Czy to co do zrobienia, poznania, wybierasz sam? Czy może biuro podróży podsuwa Ci "atrakcyjne" oferty urlopowe.

>Natomiast jeśli ktoś ma dosyć swojego życia, może popełnić samobójstwo. Uważam, że nie ma żadnego obowiązku istnienia. Jeśli nie możemy się cieszyć istnieniem, nie istniejmy.

Jednak spośród samobójców odratowanych niektórzy zmienili zamysł, żyją, pracują i wnoszą coś do społeczeństwa.

>Wydaje mi się, że ci ludzie, którzy jednak zostają przy życiu chcą żyć. I to wcale nie dla zen, czy innych medytacji, ale po prostu, dla naszej starem poczciwej Ziemi i byłoby dobrze, gdyby przyjęli to w całości, bo mogliby się wtedy bardziej spełnić i być szczęśliwszymi.

Praktykujący nie żyje dla zen, medytacji, on wykorzystuje te praktyki dla siebie. Dla wyciszenia mózgu od zgiełku spraw zewnętrznych i dla kontaktu z własną podświadomością. To realizowanie tego co w głębi nas daje spełnienie. Pogoń za zdobyczami materialnymi, wymyślanymi wciąż nowymi gadżetami, symbolami dostatku i prestiżu, daje szczęście na chwile, a potem materialista chce kolejnej zdobyczy. Wplątuje się w kierat rywalizacji, aż któregoś dnia zauważa że wykonuje to czego bardzo nie lubi, u pracodawcy którego z trudem znosi, bo uzyskuje wyższy zarobek. Ale to co kupował przestało go cieszyć, zauważa że wiele tych symboli dobrobytu kupił niepotrzebnie.
Nie wiem dlaczego chciałbyś ("i byłoby dobrze, gdyby przyjęli to w całości") aby używający praktyk duchowych zaniechali ich i dążyli do spełnienia, szczęścia w sposób który Ty uważasz za lepszy. Co ci przeszkadza że żyją po swojemu. Rozumie niechęć do tych co prowadzą aktywne pozyskiwanie nowych wyznawców, ale do praktyk wschodu to raczej nie ma werbowania. Jogini mówią: jest wiele dróg, a każdy samodzielnie powinien decydować którą iść.

>I jeszcze jedna rzecz - oczywiście, natura nie jest sprawiedliwa. Rodzą się zdrowi i chorzy, bogaci i biedni, w złych i dobrych czasach.

A wypadki, choroby, plajty finansowe, spadają na niegodziwych i na uczciwych ze zbliżoną częstotliwością.

>Ale się rodzą. ALe się rodzimy. Mamy to wyjątkowe szczęście.

To nie wyjątki, jest nas sześć miliardów. Jak pojadę do wsi zabitej dechami w lesie to i tak łatwiej, częściej spotykam człowieka lub zwierzę udomowione niż sarnę, zająca, bażanta, kuropatwę o lisie nie wspominając.

>Zaś smutek bierze się często z poczucia rywalizacji - nie możemy znieść tego, że innym wokół nas lepiej się wiedzie.

Asceci wiedzą że konsumpcjonizm, symbole zamożności dają szczęście na chwilę, a potem znów jest pragnienie jakiegoś symbolu prestiżu (nie tylko gadżety ale i stanowiska). Ten wyścig szczurów to wciąż pojawiający się niedosyt sukcesów. Wyzwolenie z tego i cieszenie się małym daje trwalszą pogodę ducha.
"Tak im kto dalej wstąpił w większy trud się wprzęga i tym się nawet zniża, że wyżej nie sięga."

>Może to brzmi dość brutalnie, ale spójrzy na to tylko i wyłącznie jednostkowo. Nie było nic. Nagle (a tak naprawdę w procesie ewolucji) ktoś się zjawia. Może tylko na 15 lat, może chory.

To niepoprawne spojrzenie. Z "niczego" to powstała może pleśń, grzyby, bakterie, a ktoś wyżej zorganizowany ewoluował z żywego, w więcej niż jednym czy dwóch osobnikach.

>Jeśli jednak chce żyć, oznacza to, że ma powód. Że jest w tym coś wysoce pozytywnego.

Ten powód to instynkt samozachowawczy. Czyli nie piękno zewnętrznego materialnego świata, ale geny i głębia naszej podświadomości. Jest w tym coś zwyczajnego, wręcz banalnego.

>I żeby nie było - ja wcale nie mam życia usłanego różami, nie będę się zwierzał, ale nie mówię tego z pozycji 100% szczęściarza

Wierzę Ci, większość ludzi na swoje osiągnięcia mniejsze lub większe pracowała solidnie, często znacznie więcej niż 40 godz. w tygodniu. Sam godziłem szkołę wieczorową z pełnoetatową pracą. Życie to nie bajka, żadna modlitwa nie sprawi że Jehowa ześle mannę z nieba.

Maitrea Budda

---

Męki w piekle, nagroda w niebie, zmartwychwstanie to wytwory ludzkich umysłów. (Stanisław Gejo)

Daję ci kolejny plus za obszerne ukazywanie innego spojrzenia na temat. Dziękuję. Natomiast nie zgadzam sie z tobą. Otóż różne ruchy medytacyjne uzurpują sobie wiedzę o "prawdziwej, wewnętrznej potrzebie człowieka". Nie sądzę, aby istniało coś takiego. Są tylko atawizmy, praca podświadoma umysłu wyrosła z doboru naturalnego. Nic złego, ale też nic wspaniałego. Kładzenie na to zbyt silnego nacisku uważam za niezbyt uzasadnione.

>Od bardzo dawna zastanawiała mnie łatwość, z jaką ludzie "uduchowieni" mówią o miłości

Największym kłamstwem religijnej propagandy jest miłość. Sposób w jaki niektórzy religijni mówią o miłości demaskuje ich, jako niezdolnych do niej - stąd ta łatwość

---

doku

Łatwo zauważyć, że za słowem miłość kryje się inne słowo - "myśl tak jak ja" wypływające w obrębie kultury chrześcijańskiej ze stwierdzenia Jesusa - "kto nie jest ze mną, ten jest przeciwko mnie". Ta maksyma oddaje istotę miłości chrześcijańskiej. To co przeczy przyjętym na wiarę poglądom, przeczy wierze, a co przeczy wierze, jest złe. Zatem "miłość" nakazuje zwalczać "z miłością" owe niepasujące elementy. A w zasadzie wszystko tu nie pasuje... Stąd, jak napisałem, miłość przeciw zaświatom. Miłość, czyli szczere pozytywne uczucia, letnie i gorące, wynikające z zadowolenia tym, co jest, z akceptacji i afirmacji istnienia. Pięknego, choć śmiertelnego. Taka miłość to też po prostu szczerość i dobry humor

Nieoczywista wydaje się opozycja między miłością a zaświatami. Spotkałem się co prawda z twierdzeniem, że "każda miłość to zawsze miłość własna" - nie podzielam takiej opinii - przeciwnie: jeśli to pojęcie ma mieć szczególne znaczenie, to powinno się odnosić do czegoś/kogoś innego, czegoś/kogoś nawet obcego, nawet z ryzykiem i 'na wyrost'; a nie redukować się tylko do tego co własne, znane czy w pełni kontrolowane

>Od bardzo dawna zastanawiała mnie łatwość, z jaką ludzie "uduchowieni" mówią o miłości (...)

... a jak o tym mówią (o ile mówią) ludzie 'nieuduchowieni'?

>(...) Czy można powiedzieć, że ktoś, kto wierzy w zaświaty, rzeczywiście kocha i
>odczuwa piękno?

W pewnym sensie częścią "zaświatów" może być drugi człowiek - w tym ktoś najbliższy albo sąsiad, albo całkiem obcy (z którym nie obcujemy)). Chyba nie jesteśmy skazani na narcyzm

.
.

Ludzie od wieków mówią i piszą o miłości. Gdyby ten temat usunąć, to pewnie znikłaby większość ludzkiej kultury. Z drugiej strony istnieją w tym względzie ciągłe niedobory... i tu wypada się zgodzić z opiniami niektórych z Państwa, że im kto więcej i łatwiej mówi o miłości, tym mniej ją zna - tęsknimy wszak tylko do tego, czego jest za mało...

... cóż - może zamiast tęsknić należy To wytwarzać ...

Jeśli sąsiad jest częścią zaświatów w oczach "kochającego sąsiada" to coś mi się zdaje, że ów drugi odbiera temu pierwszemu człowieczeństwo i podziwia bardziej swoje wizje niż żywą osobę.