>>W Wielkim Projekcie Hawkinga i Mlodinowa, autorzy piszą: A zatem który system jest bliższy rzeczywistości: Ptolemeusza czy Kopernika? <<
Np. istotnym problemem z systemem kopernikańskim było to, że wprawdzie obliczenia były prostsze, ale mniej dokładne niż w systemie Ptolemeusza. A wynikało to z założenia kolistych orbit (sfer). Dopiero odkrycie, że orbity są eliptyczne pozwoliło nie tylko na uproszczenie obliczeń, ale też i na poprawę dokładności.
A na marginesie, to do wprowadzenia GPS żeglarze pomiary nawigacyjne prowadzili tak, jakby układ geocentryczny ciągle obowiązywał.

>W Wielkim Projekcie Hawkinga i Mlodinowa, autorzy piszą:
> Cytat:

System Kopernika odegrał wielką rolę w filozoficznych dysputach na temat natury Wszechświata, ale faktyczna korzyść zeń płynąca polega na tym, że równania ruchu w układzie odniesienia, w którym Słońce pozostaje w spoczynku, są znacznie prostsze.

> Nie można więc, z naukowego punktu widzenia, wyśmiać osoby, która twierdzi, że to Słońce krąży wokół Ziemi?

Można wyśmiać. Groteska powyższego cytatu jest ukryta w słowie "znacznie". Choć w zasadzie dałoby się skontruować mechanikę, w której Ziemia jest nieruchoma, to nie tylko byłaby ona absurdalnie skomplikowana (słowo "znacznie" jest nieadekwatne do skali tego absurdu), ale wymagałaby zrobienia w prawach fizyki wyjątku dla Ziemi.

> Czy odkrycie Kopernika jest względnym sukcesem? Wstrzymał Słońce, ruszył Ziemię...

Sednem rewolucji kopernikańskiej jest nie tyle "wstrzymanie Słońca", co właśnie zrezygnowanie z wyjątkowości naszego miejsca we Wszechświecie. Idea uniwersalnych praw fizyki, jednakowo ważnych dla każdego miejsca i dla każdej chwili, jest niezwykle owocna i doprowadziła nas do głębokiego zrozumienia co nam nocne niebo mówi.

>> Czy odkrycie Kopernika jest względnym sukcesem? Wstrzymał Słońce, ruszył Ziemię...
>Sednem rewolucji kopernikańskiej jest nie tyle "wstrzymanie Słońca", co właśnie zrezygnowanie z wyjątkowości naszego miejsca we Wszechświecie. Idea uniwersalnych praw fizyki, jednakowo ważnych dla każdego miejsca i dla każdej chwili, jest niezwykle owocna i doprowadziła nas do głębokiego zrozumienia co nam nocne niebo mówi.
   Nie bez kozery byłoby wspomnieć także o tym, że pierwszym, który umieścił Słońce w środku wszechświata, a Ziemi kazał poruszać się wokół Słońca był Arystarch z Samos.

>Mam zatem kilka pytań.
>1. Nie można więc, z naukowego punktu widzenia, wyśmiać osoby, która twierdzi, że to Słońce krąży wokół Ziemi? Carl Sagan w tym filmiku, a dokładniej w 04:05, zdaje się wytykać głupotę geocentryzmu - czy słusznie?
Słusznie.

>2. Czy odkrycie Kopernika jest względnym sukcesem? Wstrzymał Słońce, ruszył Ziemię... ale tak naprawdę możemy sobie wstrzymać dowolny obiekt we Wszechświecie, a poruszyć inne. Czyż nie?
Nie. To działa tylko dla układów inercjalnych - czyli poruszających się względem siebie ruchem jednostajnym. W układach nieinercjalnych występują przyspieszenia, których nie da się pominąć. (Przykład - jedziesz samochodem ze sporą prędkością i bierzesz ostry zakręt. Przyspieszenie wciska Cię w fotel. Gdybyś założył, że się nie poruszasz a tylko Ziemia skręca nie powinieneś doświadczać przyspieszenia, prawda?)

>3. Hawking i Mlodinow piszą o filozoficznym aspekcie "odkrycia" Kopernika. Kościół potępiał heliocentryzm za to, że Ziemia przestała być centrum Wszechświata. Jednak tak naprawdę, według dzisiejszej nauki, każdy punkt może być uznany za centrum Wszechświata - tak?
Nie. Po to rozróżnia się stare i nowe galaktyki, by mniej więcej widzieć, gdzie się wszystko zaczęło.

>4. Czy zatem, gdyby dziś spotkali się w sądzie Galileusz i jakiś religijny przywódca, sędzia musiałby uznać racje obu za prawdę?
Nie.

Pozdrawiam

---

Hmm. Tak. Jestem pewien. Chyba jestem pewien. Raczej tak. Hmm.

>>3. Hawking i Mlodinow piszą o filozoficznym aspekcie "odkrycia" Kopernika. Kościół potępiał heliocentryzm za to, że Ziemia przestała być centrum Wszechświata. Jednak tak naprawdę, według dzisiejszej nauki, każdy punkt może być uznany za centrum Wszechświata - tak?
>Nie. Po to rozróżnia się stare i nowe galaktyki, by mniej więcej widzieć, gdzie się wszystko zaczęło.

Witam.

Nie mogę się do końca zgodzić. Wszechświat nie posiada środka. Nie można myśleć o wielkim wybuchu jak o eksplozji, jest to raczej rozszerzająca się przestrzeń, a więc nie można na podstawie wieku galaktyk określić, że tam gdzie one się znajdują jest środek. Każdy obiekt we wszechświecie w wyniku tego rozszerzania odsuwa się od siebie. Bardzo dobrą analogią jest tutaj nadmuchiwany balon w którym przestrzeń to jego powierzchnia. Pisał o tym Lonard Susskind w "Bitwie o czarne dziury". Zresztą jest to często przytaczany "model" rozszerzającego się wszechświata. Bardzo fajnie (i pewnie lepiej niż ja) tłumaczy to Kristin Burgess z MIT:

ocw.mit.ed(*)stions-you-were-afraid-to-ask/

Proszę przesunąć na 22 min 30 sek.

Pozdrawiam

Znam ewolucję wszechświata.
Mam za to pytanie - czy jeśli jesteś w stanie dostrzec rozkład młodszych i starszych obiektów (galaktyk, kwazarów, itd itp), to czy nagromadzenie starszych obiektów w jednym miejscu na coś wskazuje?
W periodykach naukowych co jakiś czas jest kolejny odcinek wyścigu "odnalezienia najstarszego obiektu" we wszyechświecie. A wiadomo, że najstarsze powstało najbliżej środka - choćby wyobrażać sobie rozrost wszechświata jako nadmuchiwanie czterowymiarowej sfery.

Pozdrawiam

---

Hmm. Tak. Jestem pewien. Chyba jestem pewien. Raczej tak. Hmm.

>Znam ewolucję wszechświata.
>Mam za to pytanie - czy jeśli jesteś w stanie dostrzec rozkład młodszych i starszych obiektów (galaktyk, kwazarów, itd itp), to czy nagromadzenie starszych obiektów w jednym miejscu na coś wskazuje?

Może i coś wskazuje ale moim zdaniem nie jest to geometryczny środek wszechświata. Oglądanie starszych obiektów jest spojrzeniem w przeszłość, pokazuje nam jak wszechświat wyglądał (np. 10mld lat temu). Nie jest to spojrzenie do jego środka ponieważ patrząc z dowolnego miejsca we wszechświecie obiekty oddalają się od siebie (nie licząc lokalnych ruchów galaktyk i gwiazd wynikających z praw grawitacji). A skoro się oddalają to kiedyś były bliżej i to, a nie środek widzimy w starych "miejscach" wszechświata. Podstawą tego twierdzenia jest przesunięcie ku czerwieni (Edwin Hubbel).
Wracam do analogii z nadmuchiwanym balonem - każdy obiekt we wszechświecie znajduje się na powierzchni tej bańki (nie w jej wnętrzu - wszechświat jest płaski tak jak powierzchnia sfery dla "płaszczaka"). Przy tak postawionej sprawie każde miejsce wydaje się być środkiem (o co pytał kolega) - wniosek: nie ma geometrycznego środka.
Takie spojrzenie na sprawę przedstawia również John Gribbin w książce: W Poszukiwaniu Multiświata (wyd. Pruszyński s-ka)

Dodatkowo proponuję doświadczenie z balonikiem wystarczy na nienapompowanym balonie namalować kilka kropek pisakiem i zacząć go pompować. Początkowo wszystkie kropki są bardzo blisko siebie, ale w miarę jak balon się powiększa każda z nich zmienia swoje położenie względem innej (oddalają się), ale nie od środka (bo go nie ma na powierzchni balonu).
A teraz, która kropka jest najstarsza ze wszystkich kropek na balonie? Załóżmy, że każde wdmuchnięcie porcji powietrza to 1mld lat życia wszechświata, po każdym wdmuchnięciu robimy zdjęcie balonika, jak wyglądał wszechświat (balon) przed dziesięcioma dmuchnięciami (miliardami lat)? Jak wygląda teraz? Najstarsze galaktyki to kropki z fotografii przed pierwszym wdmuchnięciem.

Pozdrawiam

>A teraz, która kropka jest najstarsza ze wszystkich kropek na balonie? Załóżmy, że każde wdmuchnięcie porcji powietrza to 1mld lat życia wszechświata, po każdym wdmuchnięciu robimy zdjęcie balonika, jak wyglądał wszechświat (balon) przed dziesięcioma dmuchnięciami (miliardami lat)? Jak wygląda teraz? Najstarsze galaktyki to kropki z fotografii przed pierwszym wdmuchnięciem.

A jak się analogia z balonem ma do kształtu Wszechświata, który jest ponoć płaski?

---

Nie chcę wierzyć. Chcę WIEDZIEĆ.

>>A teraz, która kropka jest najstarsza ze wszystkich kropek na balonie? Załóżmy, że każde wdmuchnięcie porcji powietrza to 1mld lat życia wszechświata, po każdym wdmuchnięciu robimy zdjęcie balonika, jak wyglądał wszechświat (balon) przed dziesięcioma dmuchnięciami (miliardami lat)? Jak wygląda teraz? Najstarsze galaktyki to kropki z fotografii przed pierwszym wdmuchnięciem.
>A jak się analogia z balonem ma do kształtu Wszechświata, który jest ponoć płaski?

Oczywiście że jest płaski, pisałem o tym w poprzednim poscie:

"Wracam do analogii z nadmuchiwanym balonem - każdy obiekt we wszechświecie znajduje się na powierzchni tej bańki (nie w jej wnętrzu - wszechświat jest płaski tak jak powierzchnia sfery dla "płaszczaka")."

Stojąc na powierzchni ziemi wydaje ci się (właściwie każdemu z nas), że ziemia jest płaska, co jak wiemy nie jest prawdą. W dużym przybliżeniu jeżeli porównamy wielkość naszego ciała do wielkości kuli ziemskiej stajemy się jakby dwuwymiarowymi obiektami na płaszczyźnie - płaszczakami (więcej na temat płaszczaków można poczytać w książce "Bezmiar matematycznej wyobraźni" i nie tylko) . Więc powierzchnia ziemi jest płaszczyzną, ale nie taką jak w geometrii euklidesowej (znanej ze szkoły podstawowej czy średniej) tylko w eliptycznej. Właśnie w tym sensie wrzechświat jest "nadmuchiwaną" bańką i jednocześnie jest płaski. Najważniejsze to uświadomić sobie, że cała powierzchnia wrzechświata to powierzchnia tej bańki i tylko ona.

>W periodykach naukowych co jakiś czas jest kolejny odcinek wyścigu "odnalezienia najstarszego obiektu" we wszyechświecie. A wiadomo, że najstarsze powstało najbliżej środka - choćby wyobrażać sobie rozrost wszechświata jako nadmuchiwanie czterowymiarowej sfery.

Środek okręgu znajduje się poza samym okręgiem.

Środek sfery znajduje się poza obszarem samej sfery (tzn w przestrzeni w jej centrum).

Środek trójwymiarowej nad-sfery również znajduje się poza obszarem sfery, a zatem poza naszą czasoprzestrzenią i wszechświatem.

Najstarsze obiekty zobaczyć możemy w największych odległościach od naszej planety (co wynika z faktu, że światło przynosi nam ich obraz z opóźnieniem miliardów lat). Lokalizacja najstarszych postrzeganych przez nas obiektów nijak się ma do faktycznego rozkładu najstarszych obiektów we wszechświecie, ta jest bowiem najprawdopodobniej jednorodna.

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

>Najstarsze obiekty zobaczyć możemy w największych odległościach od naszej planety (co wynika z faktu, że światło przynosi nam ich obraz z opóźnieniem miliardów lat). Lokalizacja najstarszych postrzeganych przez nas obiektów nijak się ma do faktycznego rozkładu
Czy według podobnego rozumowania rejestrowane przesunięcie ku czerwieni widma odległych gwiazd ma się nijak do faktycznego rozkładu prędkości?

>>Najstarsze obiekty zobaczyć możemy w największych odległościach od naszej planety (co wynika z faktu, że światło przynosi nam ich obraz z opóźnieniem miliardów lat). Lokalizacja najstarszych postrzeganych przez nas obiektów nijak się ma do faktycznego rozkładu
>Czy według podobnego rozumowania rejestrowane przesunięcie ku czerwieni widma odległych gwiazd ma się nijak do faktycznego rozkładu prędkości?

Generalnie tak. Obserwator znajdujący się w dowolnym punkcie naszego wszechświata stwierdzi, że galaktyki oddalają się od niego tym szybciej im dalej się od niego znajdują.

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

>Najstarsze obiekty zobaczyć możemy w największych odległościach od naszej planety (co wynika z faktu, że światło przynosi nam ich obraz z opóźnieniem miliardów lat). Lokalizacja najstarszych postrzeganych przez nas obiektów nijak się ma do faktycznego rozkładu najstarszych obiektów we wszechświecie, ta jest bowiem najprawdopodobniej jednorodna.

Ale w tej wersji te najstarsze obiekty - galaktyki zawierałyby niewiele metali, lecz głównie wodór i hel.

Zatem powinniśmy obserwować zmniejszanie ilości metali w galaktykach z dystansem,
czego się aktualnie nie obserwuje.

Nawet ekstremalnie odległe obiekty mają proporcje pierwiastków
zupełnie zgodne z bliskimi galaktykami - w naszym bezpośrednim sąsiedztwie, czyli one wyglądają tak samo staro.

13 mld lat na wytworzenie metali, plus 13 mld lat z opóźnienia obrazu = 26 mld lat, co najmniej.

>Witam!
>W Wielkim Projekcie Hawkinga i Mlodinowa, autorzy piszą:
> Cytat:

A zatem który system jest bliższy rzeczywistości: Ptolemeusza czy Kopernika? Chociaż często
>można usłyszeć ludzi mówiących, że Kopernik udowodnił, iż Ptolemeusz się mylił, nie jest to prawdą.
>Podobnie jak w przypadku dwóch punktów widzenia - naszego i złotej rybki - można posługiwać się
>dowolnym modelem Wszechświata, ponieważ obserwacje zjawisk niebieskich da się wytłumaczyć,
>przyjmując nieruchomość albo Ziemi, albo Słońca. System Kopernika odegrał wielką rolę w
>filozoficznych dysputach na temat natury Wszechświata, ale faktyczna korzyść zeń płynąca polega na
>tym, że równania ruchu w układzie odniesienia, w którym Słońce pozostaje w spoczynku, są znacznie
>prostsze.
>

Przeczytałam kilka książek Hawkinga, i o ile jego przemyślenia z dziedziny nauki są bardzo interesujące i pouczające, o tyle wszechobecne u niego wtrącenia zahaczające o filozofię czy religię są na poziomie katechezy w gimnazjum. Wszędzie tam, gdzie dochodzi do rozważań na tematy pierwotne czy ostateczne, zaczyna się strasznie tłumaczyć z tego, że być może to co przed chwilą napisał może zachwiać czyjąś wiarą w boga.
Może lepiej, żeby nadal zajmował się fizyką a zagadnienia religijno-filozoficzno-ideologiczne niech zostawi na boku, bo to nie jest jego mocna strona.

Oczywiście, że wszystko jest możliwe, zależy jedynie od przyjęcia odpowiedniej ilości założeń. Im jest ich więcej, tym więcej tych możliwości mamy do dyspozycji. Ma to ogromne znaczenie dla naszego samopoczucia, jednak jakby mniejsze dla wartości badań naukowych.

> Oczywiście, że wszystko jest możliwe, zależy jedynie od przyjęcia odpowiedniej ilości założeń.

Zapamiętam to
-

Znany nam proces stworzył pewne skojarzenie Biblii i dinozaurów - warto wykorzystać rozgłos tegoż...
Pójdźmy dalej i głośmy:

ISTNIENIE DINOZAURÓW JEST UDOWODNIONE - CZY WIERZYSZ W BIBLIĘ?!?

Takie twierdzenia o względności wszystkiego są obecnie powszechne w fizyce (mainstreamowej).

Przyczyny tego stanu są dość oczywiste.

Czy na pewno wszystkie układy odniesienia są równoprawne?
Możliwe, ale... względem jakiego kryterium?

> Jednak tak naprawdę, według
>dzisiejszej nauki, każdy punkt może być uznany za centrum Wszechświata - tak?

Oczywiście. Kiedyś zdałem sobie sprawę z tego, że uznawszy się za środek Wszechświata, spacerując, obracam go pod moimi stopami. JESTEM BOSKI !!!

>> Jednak tak naprawdę, według dzisiejszej nauki, każdy punkt może być uznany za centrum Wszechświata - tak?
> Oczywiście.

Zgadza się, bo położenia i ruch jednostajny są względne.

> Kiedyś zdałem sobie sprawę z tego, że uznawszy się za środek Wszechświata, spacerując, obracam go pod moimi stopami.

A to już nieprawda, bo przyśpieszenia i obroty są bezwzględne. Siła odśrodkowa pozwala nam wykryć obrót bez patrzenia na odległe gwiazdy.

>Zgadza się, bo położenia i ruch jednostajny są względne.

Ale czy w szybkiej rakiecie (relatywistycznej) też tak będzie?

Tu chyba nie można sobie założyć, że wszystkie gwiazdy zasuwają, a rakieta stoi.
Obraz widziany z rakiety byłby bardzo zdeformowany.

Powiedzmy dla v = 0.99c aberracja poprzesuwałaby prawie wszystkie gwiazdy obserwowane z rakiety do przedniej półsfery, a ponadto gwiazdy z przodu byłby pomniejszone, a te z tyłu powiększone.

I jak tu utrzymać zasadę kopernikańską, która mówi o jednorodności, izotropii, braku punktu wyróżnionego, itd.?

> Ale czy w szybkiej rakiecie (relatywistycznej) też tak będzie?
Też.

> Tu chyba nie można sobie założyć, że wszystkie gwiazdy zasuwają, a rakieta stoi.
Można.

> Obraz widziany z rakiety byłby bardzo zdeformowany.
Tak samo jak rakieta widziana z zewnątrz byłaby zdeformowana. Przekształcenie Lorentza jest symetryczne.

>> Obraz widziany z rakiety byłby bardzo zdeformowany.
>Tak samo jak rakieta widziana z zewnątrz byłaby zdeformowana. Przekształcenie Lorentza jest symetryczne.

Bardzo niedobrze, że jest symetryczne, ponieważ to eliminuje aberrację światła, która jest jednak obserwowana i tylko z ruchomych odbiorników (prędkość gwiazdy nie ma wpływu na mierzoną aberrację, co widać wyraźnie po układach binarnych gwiazd - one nie deformują się).

Stojący odbiornik widzi jedynie opóźnione obrazy, co nie ma wpływu na położenie odległych źródeł - gwiazd, właśnie dlatego w astronomii funkcjonuje układ gwiazd stałych.
Jedynie położenie bliskich obiektów, np. planet należy korygować (dfi = -w.dt, dt - czas przelotu światła).