Jasne, że tak będzie. Już teraz niektórym ludziom zębów mądrości brak. Wyrostek też pewnie zniknie chociaż nie prędko, gdyż nawet ludzie, którzy zostaliby odrzuceni w selekcji naturalnej (mówiąc oczywiście feministycznie) są skutecznie leczeni. Szybciej pójdzie ze sztywnieniem przed rozpędzonym tirem, ale mięśnie przywłosowe mogą raczej zostać, gdyż nie ma żadnego negatywnego skutku ich występowania, a możliwe że zmienią się z czasem w coś pożytecznego.

>Wyrostek też pewnie zniknie chociaż nie prędko, gdyż nawet ludzie, którzy zostaliby odrzuceni w selekcji naturalnej (mówiąc oczywiście feministycznie) są skutecznie leczeni

Feministycznie?

>>Wyrostek też pewnie zniknie chociaż nie prędko, gdyż nawet ludzie, którzy zostaliby odrzuceni w selekcji naturalnej (mówiąc oczywiście feministycznie) są skutecznie leczeni
>Feministycznie?
Jakoś nie znalazłem innego słowa ;p, "zdrobniale" też by pasowało

>>Feministycznie?
>Jakoś nie znalazłem innego słowa ;p, "zdrobniale" też by pasowało

Zakładam, że mogło ci chodzić o "eufemistycznie"

>>>Feministycznie?
>>Jakoś nie znalazłem innego słowa ;p, "zdrobniale" też by pasowało
>Zakładam, że mogło ci chodzić o "eufemistycznie"
Właśnie! Skleroza mnie dopada...

>>>>Feministycznie?
>>>Jakoś nie znalazłem innego słowa ;p, "zdrobniale" też by pasowało
>>Zakładam, że mogło ci chodzić o "eufemistycznie"
>Właśnie! Skleroza mnie dopada...
   No, pomylić feminizm z eufemizmem to jak kota z kotarą

>   No, pomylić feminizm z eufemizmem to jak kota z kotarą
Kota z kokotą

>>Wyrostek też pewnie zniknie chociaż nie prędko, <<
Przy okazji, gdy mi go niezbyt dawno temu wycięli, dowiedziałem się, że organizm wykorzystuje go jako taki podręczny schowek dla pożytecznych drobnoustrojów. Bez niego przy byle sraczce byśmy pozbyli się całej pożytecznej flory bakteryjnej.

>... Bez niego przy byle sraczce byśmy pozbyli się całej pożytecznej flory bakteryjnej.
Chyba to nieprawda, nie słyszałem bowiem o tym, by po usunięciu wyrostka miał ktoś kłopoty wskazujące na brak tej flory.

---

Stach M. G.

>>. nie słyszałem bowiem o tym, by po usunięciu wyrostka miał ktoś kłopoty wskazujące na brak tej flory.<<
Ja wprawdzie żadnych takich problemów nie miewam, ale może i dlatego, że nigdy niczego przesadnie nie myję.
A co do owej "hipotezy", to "in no time" wygooglałem kilka stron traktujących o tym problemie. Np. TUTAJ: www.scienc(*)eases/2007/10/071008102334.htm
Jeśli to pisze naukowiec z Centrum Medycznego Duke University, to nie mam podstaw mu nie wierzyć. Tyle że idzie tu bardziej o zabezpieczenie w przypadku poważnych biegunek, a nie byle sraczki, jak to wcześniej nieopatrznie napisałem.

>>>. nie słyszałem bowiem o tym, by po usunięciu wyrostka miał ktoś kłopoty wskazujące na brak tej flory.<<
>Ja wprawdzie żadnych takich problemów nie miewam, ale może i dlatego, że nigdy niczego przesadnie nie myję.
>A co do owej "hipotezy", to "in no time" wygooglałem kilka stron traktujących o tym problemie. Np. TUTAJ: www.scienc(*)eases/2007/10/071008102334.htm
>Jeśli to pisze naukowiec z Centrum Medycznego Duke University, to nie mam podstaw mu nie wierzyć. Tyle że idzie tu bardziej o zabezpieczenie w przypadku poważnych biegunek, a nie byle sraczki, jak to wcześniej nieopatrznie napisałem.

Dość słabiutki ten artykuł, raczej informujący o wysunięciu takiej hipotezy niż zawierający jakieś poważne argumenty. Trudno przyjąć takie stwierdzenie za pewnik po lekturze jednego artykułu o raczej popularno - naukowym charakterze. Na wszelki wypadek poszperałem jednak trochę w literaturze (takiej klasycznej, "papierowej") i na nic takiego się nie natknąłem. Wyrostek robaczkowy może natomiast pełnić pewne funkcje immunologiczne, jak to już napisała w swoim poście Ania, co może mieć oczywiście znaczenie w przypadku infekcji obejmujących przewód pokarmowy.

>>>Wyrostek też pewnie zniknie chociaż nie prędko, <<
>Przy okazji, gdy mi go niezbyt dawno temu wycięli, dowiedziałem się, że organizm wykorzystuje go jako taki podręczny schowek dla pożytecznych drobnoustrojów. Bez niego przy byle sraczce byśmy pozbyli się całej pożytecznej flory bakteryjnej.

Albo coś przekręciłeś, albo ktoś naopowiadał Tobie głupot - powyższe stwierdzenie nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.

Ja spotkałam się zaledwie z hipotezą, że może brać udział w kształtowaniu się systemu odpornościowego, bo w wyrostku są dość liczne węzły chłonne. Ale nie jest wyłącznym organem w tej złożonej procedurze.
Teraz jednak nikt nie wycina wyrostka na zapas, jak swego czasu próbowano, bo może się przydaje.

Klasycznym sposobem jest zmiana zastosowania, czyli organ, który traci pierwotne zastosowanie nabywa innego.

Istnieje też hipoteza selekcji. Otóż ryzyko zapalenia jest ponoć większe przy małym świetle wyrostka, wtedy łatwiej coś w nim utknie. Dlatego dalsze zmniejszanie wyrostka było niemożliwe. Teraz, kiedy zapalenie nie jest czynnikiem selekcyjnym, może i zaniknie...

Tak naprawdę nie jesteśmy w stanie tego przewidzieć.

Ewolucja jest dość powolnym procesem, wymagającym co najmniej setek pokoleń aby dana cecha zniknęła, a problem rozpędzonych samochodów w nadmiernej ilości jest znany ludzkości od mniej więcej 70 lat, więc to niespełna 3 pokolenia. Bardziej prawdopodobnym jest, że człowiek będzie zwalczał tą naturalną reakcję obronną świadomie, czyli poprzez jakiś rodzaj szkolenia dzieci, niż zniknie ona w wyniku selekcji naturalnej. Jakby nie było 4tyś zabitych rocznie na 40 mln to nie jest dużo, pod kątem selekcji naturalnej oczywiście.

>Ewolucja jest dość powolnym procesem, wymagającym co najmniej setek pokoleń aby dana cecha zniknęła, a problem rozpędzonych samochodów w nadmiernej ilości jest znany ludzkości od mniej więcej 70 lat, więc to niespełna 3 pokolenia.

Mam wrażenie, że w ciągu kilkudziesięciu ostatnich lat przyspieszona ewolucja oparta na selekcji naturalnej dokonała się w populacji wiejskich kur. Z dzieciństwa pamiętam, że właściwie każda podróż samochodem przez tereny wiejskie związana była z ryzykiem przejechania wpadającego pod samochód drobiu. Nawet tłumaczył mi to kiedyś pewien hodowca, że kura pod wpływem stresu związanego z odgłosami nadjeżdżającego pojazdu gnała po prostu do kurnika, nie bacząc na nic. Minęło kilkadziesiąt lat i praktycznie nie obserwuje się takich reakcji. Kur się już co prawda mniej pasie po rowach, ale nawet jak słyszą przejeżdżający pojazd, nie zrywają się już do panicznej ucieczki. Tak więc, przynajmniej w przypadku kur mamy do czynienia z jakimś przystosowaniem do cywilizacji

   Oczywiście, ewolucja to bardzo powolny proces u tak skomplikowanych organizmów, jak naczelne. Ale oczekiwać należy, że z czasem wyeliminowanie organów reliktowych nastąpi, nawet bez presji selekcyjnej.
   Należy pamiętać, że ewolucja ma również tendencje do „upraszczania” fenotypu na skutek genetycznego dryfu. Jeśli dana cecha jest już niepotrzebna, to nic się nie stanie, jeśli jakaś mutacja trafi w gen kodujący tę cechę i go wyłączy.
   Tak straciliśmy np. możliwość produkcji witaminy C, gdy nasi przodkowie byli na diecie bogatej w tę substancję (technicznie to nie była wtedy witamina). Nikt nawet nie zauważył, że gen za to odpowiadający został wyłączony. Dlatego ludzie chorują na szkorbut, a inne ssaki nie.
   To wszystko abstrahując od domniemanej osobliwości, która według niektórych śmiałych estymacji miałaby nastąpić w najbliższym stuleciu, czy też ewentualnych świadomych manipulacji genetycznych.

   Pozdrawiam.

>   Tak straciliśmy np. możliwość produkcji witaminy C, gdy nasi przodkowie byli na diecie bogatej w tę substancję (technicznie to nie była wtedy witamina). Nikt nawet nie zauważył, że gen za to odpowiadający został wyłączony. Dlatego ludzie chorują na szkorbut, a inne ssaki nie.

Hmm, psy np. nie mogą jeść dużej ilości czekolady, niektóre zwierzęta np. mogą jeść grzyby, które dla człowieka są trujące. Więc różnice pomiędzy gatunkami z tej samej grupy są dość liczne.

>Hmm, psy np. nie mogą jeść dużej ilości czekolady, niektóre zwierzęta np. mogą jeść grzyby, które dla człowieka są trujące. Więc różnice pomiędzy gatunkami z tej samej grupy są dość liczne.
   Tak, ale akurat w przypadku syntezy witaminy C udało się odnaleźć u człowieka wyłączony gen, który u innych zwierząt odpowiada za ostatnią fazę produkcji tej substancji. Nawet wiadomo, kiedy mniej-więcej doszło do deaktywacji tego genu.

   Pozdrawiam.

>Witam.
>Tak się zastanawiam czy kiedyś wyewoluuje człowiek przystosowany do życia w dzisiejszych lub
>przyszłych czasach.

Lepiej przystosowany do życia w dzisiejszych czasach- pewnie tak. W przyszłych- na pewno nie. Ewolucja powoduje zmiany, ale nie przewiduje i nie ma celu.

>W epoce kamiennej takie zachowanie na widok
>drapieżnika reagującego na ruch faktycznie zwiększało szansę przeżycia, ale dzisiaj zesztywnienie na
>środku przejścia dla pieszych na widok samochodu jadącego ze sporą prędkością daje raczej odwrotny
>efekt.

Wypadki na jezdni zdarzają się na tyle rzadko, że ja bym nie liczył na jakieś duże zmiany na skutek działania doboru naturalnego.

>W związku z powyższym wywodem pytam was o zdanie lub wiedzę/przypuszczenia naukowe, do których ja
>jeszcze się nie dokopałem, czy ewolucja kiedykolwiek zlikwiduje niepotrzebne "pamiątki" (zarówno te,
>które wymieniłem powyżej jak i te, których nie wymieniłem) czasów, które minęły dawno temu i
>przystosuje nasze ciała i zachowanie do czasów w jakich przyszło żyć współczesnym ludziom lub czasów
>w jakich będą oni żyli w przyszłości? A jeśli tak to kiedy to nastąpi?

Jeżeli dany narząd szczątkowy zmniejsza szanse przeżycia osobnika, lub uniemożliwia mu rozmnażanie się to raczej szybko w zależności od nacisków ewolucyjnych.
Jeśli natomiast nie ma on na to wpływu to jego zanik będzie trwał o wiele dłużej wskutek dryfu genetycznego o którym napisał już Marian.

>>Witam.
>>Tak się zastanawiam czy kiedyś wyewoluuje człowiek przystosowany do życia w dzisiejszych lub
>>przyszłych czasach.
>Lepiej przystosowany do życia w dzisiejszych czasach- pewnie tak. W przyszłych- na pewno nie. Ewolucja powoduje zmiany, ale nie przewiduje i nie ma celu.

dziękuję, brakowało mi tej myśli, czytając wątek.

Oczywiście, że ewolucja jest mechanizmem adaptacji do środowiska, ale zmiany nie przewidują tego, co się przyda. Teraz przydałoby się pewnie mieć 20 chudych palców do pisania na klawiaturze, ale ewolucja tak nie działa.

Będą faworyzowane te cechy, które skutkują dużą liczbą dzieci, które będą miały sporo dzieci. Jeśli jest jakaś cecha, która ma taki efekt i związana jest z technologią, to na pewno będzie faworyzowana.
To nie lamarkizm, a ciągoty lamarkistyczne często widać...

>>W epoce kamiennej takie zachowanie na widok
>>drapieżnika reagującego na ruch faktycznie zwiększało szansę przeżycia, ale dzisiaj zesztywnienie na
>>środku przejścia dla pieszych na widok samochodu jadącego ze sporą prędkością daje raczej odwrotny
>>efekt.
>Wypadki na jezdni zdarzają się na tyle rzadko, że ja bym nie liczył na jakieś duże zmiany na skutek działania doboru naturalnego.

Prowadziłam na ten temat rozmowę w innym temacie, po przemyśleniach:
hipoteza wypadków jako czynnika selekcyjnego opiera się na założeniu, że istnieją geny skłaniające do ryzykownej jazdy i geny te nie mają większego znaczenia dla pozostałych cech. Tak raczej nie jest, nie sądzę, że jest to jakiś unikatowy gen. Raczej skłaniam się do kombinacji cech genetycznych, związanych z osobowością, a wtedy sprawa się komplikuje. Istnieje duże prawdopodobieństwo że te same cechy mogą mieć inny efekt, np. zwyczajnie skuteczniej podrywać panny w przygodnych lokalach, wtedy selekcji negatywnej raczej nie doczekamy się.

>Będą faworyzowane te cechy, które skutkują dużą liczbą dzieci.

Czyli walka z nędzą jest z góry przegrana.

---

Smack my bitch up

>>Będą faworyzowane te cechy, które skutkują dużą liczbą dzieci.
>Czyli walka z nędzą jest z góry przegrana.
Tak, chyba że system będzie faworyzował wielodzietność rodzin zamożnych, a utrudniał rozmnażanie rodzin niezaradnych.

>>>Będą faworyzowane te cechy, które skutkują dużą liczbą dzieci.
>>Czyli walka z nędzą jest z góry przegrana.
>Tak, chyba że system będzie faworyzował wielodzietność rodzin zamożnych, a utrudniał rozmnażanie rodzin niezaradnych.

Taki system już był, ale został skrytykowany i wyśmiany. Teraz mamy socjalizm, który faworyzuje tych drugich pod hasłami "sprawiedliwości społecznej", "wyrównywania szans". Jedni pracują i zarabiają nie mając czasu się rozmnażać, a inni się rozmnażają i odbierają tym pierwszym pieniądze poprzez zasiłki itp. Dlaczego matka - właścicielka firmy nie ma takich samych praw socjalnych, jak jej pracownica?

Nie zgadzam się.

Nie, dlatego że powodzenie materialne lub społeczne nie zależy wyłącznie od genetyki, w dużej mierze (można dyskutować co do proporcji, ale to póki co zostawmy) zależy od środowiska, czyli np. od tego ile kasy miał tatuś, jakie odebrałeś wychowanie itd.

W np. systemie feudalnym w dużej mierze utracono potencjał genetyczny przez chów wsobny, a utrzymywano pozycję raczej przez podtrzymywanie statusu.

Znacznie lepiej sprawdzi się system równych szans dla dzieci, bowiem w rodzinach nawet bardzo ubogich dzieciaki mają duży potencjał, nie realizowany wcześniej z przyczyn środowiskowych.

Natomiast nie powinno się promować wielodzietności rodzin ubogich, czyli np. pomóc w odchowaniu dzieci istniejących, ale nie płacić za posiadanie dziecka kasy. Pomoc w formie zapewnienia godziwej edukacji i opieki zdrowotnej jest najlepszym, co możemy zrobić, nie tylko z punktu widzenia dzieci, ale i z naszego punktu widzenia - w ten sposób wspomagamy ukształtowanie jednostki wartościowej dla populacji, a nie nieporadnej.

>Natomiast nie powinno się promować wielodzietności rodzin ubogich, czyli np. pomóc w odchowaniu dzieci istniejących, ale nie płacić za posiadanie dziecka kasy. Pomoc w formie zapewnienia godziwej edukacji i opieki

Rodziny ubogie nie są wielodzietne z powodu promocji. Tak samo jak rodziny bezdzietne zwykle nie są bezdzietne z powodu systemu.

>>Natomiast nie powinno się promować wielodzietności rodzin ubogich, czyli np. pomóc w odchowaniu dzieci istniejących, ale nie płacić za posiadanie dziecka kasy. Pomoc w formie zapewnienia godziwej edukacji i opieki
>Rodziny ubogie nie są wielodzietne z powodu promocji. Tak samo jak rodziny bezdzietne zwykle nie są bezdzietne z powodu systemu.
Niestety, to dość częsty przypadek - za każde dziecko rodzina dostaje pieniążki, dla nas niskie, ale dla rodzin w skrajnym ubóstwie to dużo.

Niedawno TV asystowała przy przekazaniu niepełnosprawnej ruchowo dorosłej dziewczyny jej chłopakowi, z którym chciała mieszkać. Rodzina nie zgadzała się na to. W pewnym momencie zrozumiała, dlaczego - babka czy matka darły się "myślałeś że mi wytniesz z nią (córką) taki numer!" Długo myślała, jaki numer chłopak chciał wyciąć matce, w końcu zrozumiałam - odejście córki, zamążpójście może odetnie rodzinę od renty dziewczyny...

Wiem, że to nie do przyjęcia dla Ciebie, ale tak często jest.

Oczywiście istnieją dodatkowe czynniki, jak nieświadomość, religijność, ale można to wpisać jako element promocji - brak systemu promującego planowanie rodziny uznamy za promocję rodzin wielodzietnych.

>>Witam.
>>Tak się zastanawiam czy kiedyś wyewoluuje człowiek przystosowany do życia w dzisiejszych lub
>>przyszłych czasach.
>Lepiej przystosowany do życia w dzisiejszych czasach- pewnie tak. W przyszłych- na pewno nie. Ewolucja powoduje zmiany, ale nie przewiduje i nie ma celu.
Przepraszam, może trochę źle się wyraziłem pisząc o "przystosowaniu do przyszłych czasów". Nie chodziło mi o to czy ewolucja przewidzi przyszłość i wcześniej przystosuje do niej ludzi, tylko czy ludzie za np. 1000 lat przystosują się do życia za 1000 lat, czyli czasach dla nich współczesnych, a dla nas przyszłych.

W zasadzie niemożliwe jest prognozowanie szczegółów ewolucji.
Nie wiemy, czy się dostosujemy, możliwe że wyginiemy, jak większość istniejących w przeszłości gatunków.

Jeśli wystąpi jakaś zmiana, to trudno przewidzieć jaka. Nie widać póki co jakiejś silnej presji selekcyjnej, więc sądzę, że do czasu porządnej pandemii lub kataklizmu nie będzie okazji ku znaczącym zmianom - w tak dużej populacji zmiany rozmywają się, przydałoby się do zmiany jakieś wąskie gardło...

>W zasadzie niemożliwe jest prognozowanie szczegółów ewolucji.
>Nie wiemy, czy się dostosujemy, możliwe że wyginiemy, jak większość istniejących w przeszłości gatunków.
>Jeśli wystąpi jakaś zmiana, to trudno przewidzieć jaka. Nie widać póki co jakiejś silnej presji selekcyjnej, więc sądzę, że do czasu porządnej pandemii lub kataklizmu nie będzie okazji ku znaczącym zmianom - w tak dużej populacji zmiany rozmywają się, przydałoby się do zmiany jakieś wąskie gardło...

-To prawda, jednak nie należy zapominać, że szybciej od doboru naturalnego działa dobór płciowy. Kobieta niekoniecznie wybiera (w tych kraja gdzie wybiera) osobnika zdrowego, przystojnego, sprawnego (przynajmniej na dłużej, chętniej na skok w bok). Tu działa podświadomość i czasami to po prostu ktoś z kasą i chałupą, kto zapewni jej i ewentualnym dzieciom spokojny byt, bezpieczeństwo i atrakcje, np. podróżowanie po świecie.

---

Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia - Albert Camus

No tak, ale na wyborze się nie kończy. Muszą jeszcze mieć sporo dzieci i ich dzieci powinny mieć sporo dzieci. A ci z fajną chałupą mają zwykle 0-2 dzieci.
Taki model sprawia że wybór bogatego gościa nie jest korzystny ewolucyjnie dla Twoich cech. Oczywiście nie jest to ani świadomy, ani podświadomy nawet element, ale jednak działa.

>Tak się zastanawiam czy kiedyś wyewoluuje człowiek przystosowany do życia w dzisiejszych lub
>przyszłych czasach. Bo choć minęło około 10000 lat od założenia najstarszego znanego ludzkości
>miasta to organizm ludzki nadal nie wyszedł z epoki kamiennej. Dalej przejawia zachowania przydatne

Wystarczy sobie uzmysłowić dwie rzeczy. Obecna cywilizacja jest skutkiem ewolucji człowieka i tym samym jest od niej zależna. Rzekome nieprzystosowanie do obecnych warunków gwarantuje znacznie większą przeżywalność dorosłych i noworodków, i możliwość reprodukcji, niż przetrwanie w dżungli.

Człowiek już wyewoluował przystosowany do życia w dzisiejszych czasach, zanim one nastąpiły.

Dużo gdybania Zawsze może zdarzyć się tak, że nasza ukochana cywilizacja nie będzie miała się zbyt dobrze, albo zostaniemy wyparci przez jakiś lepiej przystosowujący się gatunek :>

Mam tylko nadzieję, że ewolucja nie pójdzie w tę stronę:



oraz zbliżenie na ostatnie ogniwo:

Wątpię. Dalej większą szansę na reprodukcję mają ludzie bardziej społeczni stroniący od komputera.

Powinieneś przyjrzeć się średniej długości życia ludzi na przestrzeni ostatnich kilku wieków. A także wiekowi prokreacyjnemu (płodzenia dzieci). Do około 100 lat temu ewolucja nie miała praktycznie szansy działać w sprawach, które wymieniłeś - presja ewolucyjne jest najsilniejsza, gdy "niepotrzebne pamiątki" przeszkadzają w rozmnożeniu się lub wychowaniu potomków by oni mogli zacząć się rozmnażać.

Pozdrawiam

---

Hmm. Tak. Jestem pewien. Chyba jestem pewien. Raczej tak. Hmm.

Nam trudno sobie wyobrazić jak powolnym procesem jest ewolucja. Do tego jej przebieg jest w dużym stopniu zakłócany przez samą działalność człowieka- przecież jakiś tam odsetek struchlałych na zebrze uratujemy, chorujących na wyrostek wyleczymy. Myślę, że prędzej niż zadziała ewolucja sami nauczymy się ulepszać nasz genom (tu kościółek może być w złym humorku). I tu problem, nad którym się często zastanawiam: czy to jest też ewolucja? Czy jak organizm wyewoluował na tyle, że umie sam, świadomie tak "pogrzebać" w swoim materiale genetycznym by zmienić jakąś cechę to on wtedy ewoluuje? Czy zmiany ewolucyjne muszą być tylko przypadkowe, powolne i utrwalane tylko przy użyciu doboru naturalnego? Odruchowo się powie, że tak, ale jak by się głębiej zastanowić to to też jest działanie przystosowujące do życia w środowisku (jakie środowisko takie przystosowanie), zwiększające szanse przeżycia i reprodukcji (choćby z probówki).

>Czy jak organizm wyewoluował na tyle, że umie sam, świadomie tak "pogrzebać" w swoim materiale genetycznym by zmienić jakąś cechę to on wtedy ewoluuje? Czy zmiany ewolucyjne muszą być tylko przypadkowe, powolne i utrwalane tylko przy użyciu doboru naturalnego?
-W sumie ewolucja to zmiany w jednostce czasu. Jednak ta biologiczna, związana z powstawaniem gatunków, polega na przypadkowych mutacjach i przystosowywaniem się do środowiska czyli działaniem doboru naturalnego, czasami zaostrzonego jakimiś katastrofami. To świadome "grzebanie" w genach przypomina już bardziej konstruowanie i projektowanie. To też coś więcej niż hodowla (jeszcze ta bez "grzebania" i GMO), czyli dobór sztuczny ukierunkowany na uzyskanie żądanych cech poprzez odpowiednie krzyżowanie.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>I tu problem, nad którym się często zastanawiam: czy to jest też ewolucja? Czy jak organizm wyewoluował na tyle, że umie sam, świadomie tak "pogrzebać" w swoim materiale genetycznym by zmienić jakąś cechę to on wtedy ewoluuje?

Nie jest to już, jak się wydaje, ewolucja biologiczna, darwinowska, z tym jej przystosowaniem do środowiska i selekcją osobników. Jest to natomiast ewolucja (w sensie: ciąg zmian) pewnej gałęzi procesu życiowego na planecie, realizująca się poprzez ingerencję w zapisy genetyczne osobników biorących udział w tym procesie. Te dwa rodzaje ewolucji nie wykluczają się wzajemnie, przynajmniej początkowo, ale w przyszłości, nieodległej w skali ewolucji darwinowskiej, ewolucja procesu życiowego nie-darwinowska przejmie pałeczkę.

Nie ma specjalnie niebezpieczeństwa w tym rodzaju ewolucji, bo osobniki będą przecież o siebie dbać, jest natomiast ryzyko przegrania rywalizacji z procesami życia nieorganicznego, które mogą ewoluować (usprawniać same siebie) znacznie szybciej - i tak samo jak inne procesy życiowe będą dążyć do dominacji, kiedy tylko stanie się to możliwe.
-

Scorp i Korius: często jako przykład ewolucji podaje się fakt powstawania antybiotykooporności wśród bakterii. Różne są biochemiczne mechanizmy tego zjawiska ale najczęściej polegają one na wymianie materiału genetycznego pomiędzy bakteriami. Czym to się różni od "grzebania" w genomie w laboratorium? Niczym. Więc trzeba uznać, że antybiotykooporność nie jest zbyt zgrabnym przykładem, dowodem na ewolucję. Inny przykład: cześć informacji genetycznej może być wymieniana pomiędzy osobnikami przez wirusy albo bezpośrednio z komórki do komórki w koniugacji. To też jest takie "grzebanie", pójście na skróty. A jeśli to nie jest ewolucja a daje takie efekty jak ewolucja to ile jest ewolucji w ewolucji?

>Czym to się różni od "grzebania" w genomie w laboratorium? Niczym.
-Świadomością grzebiącego. On grzebie w konkretnym celu, "naturalna" ewolucja celowości nie posiada.

>Więc trzeba uznać, że antybiotykooporność nie jest zbyt zgrabnym przykładem, dowodem na ewolucję.
-Jest. Bakterie nie uodparniają się celowo i świadomie przeciw konkretnemu antybiotykowi. Wśród wielu przypadkowych mutacji, dobór naturalny pozostawia te, które pozwalają przeżyć działanie antybiotyku. Gdy antybiotyk jest za słaby, źle stosowany, choroba zbyt zaawansowana, czyli dużo bakterii już się namnożyło, zawsze znajdzie się ich pewna ilość, która zdąży posiąść odporność na antybiotyk.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>>Czym to się różni od "grzebania" w genomie w laboratorium? Niczym.
>-Świadomością grzebiącego. On grzebie w konkretnym celu, "naturalna" ewolucja celowości nie posiada.
Kosmetyka!
>>Więc trzeba uznać, że antybiotykooporność nie jest zbyt zgrabnym przykładem, dowodem na ewolucję.
>-Jest. Bakterie nie uodparniają się celowo i świadomie przeciw konkretnemu antybiotykowi. Wśród wielu przypadkowych mutacji, dobór naturalny pozostawia te, które pozwalają przeżyć działanie antybiotyku. Gdy antybiotyk jest za słaby, źle stosowany, choroba zbyt zaawansowana, czyli dużo bakterii już się namnożyło, zawsze znajdzie się ich pewna ilość, która zdąży posiąść odporność na antybiotyk.
Nie przeczytałeś uważnie. Piszę, że w procesie wykształcania antybiotykooporności nie musi być mutacji.

>>>Czym to się różni od "grzebania" w genomie w laboratorium? Niczym.
>>-Świadomością grzebiącego. On grzebie w konkretnym celu, "naturalna" ewolucja celowości nie posiada.
>Kosmetyka!
-Nie. Konstruowanie czegoś to co innego niż działanie doboru naturalnego. Konstruktor dobiera cechy jakie są jemu potrzebne, dobór wybiera te niezbędne do przeżycia w danych warunkach.

>Nie przeczytałeś uważnie. Piszę, że w procesie wykształcania antybiotykooporności nie musi być mutacji.
-No tak, ale ja pisze o tym rodzaju nabywania atybiotykooponości na drodze drobnych mutacji. To jest przykład ewolucji. Inne sposoby ewolucją nie są bo nie prowadzą powstania odmian i gatunków.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

Na tak, jeśli trzymać się definicji to masz rację.

> (...) Gdy antybiotyk jest za słaby, źle stosowany, choroba zbyt zaawansowana, czyli dużo bakterii już się namnożyło, zawsze znajdzie się ich pewna ilość, która zdąży posiąść odporność na antybiotyk.

A może się też zdarzyć, że część populacji danego drobnoustroju posiada tzw. naturalną oporność. W takiej sytuacji możemy przy odrobinie pecha zastosować antybiotyk, który "wyselekcjonuje" nam tę właśnie grupę - wytłuczemy wrażliwe, znikomy procent pozostanie, ale szybko się namnoży i da o sobie znać.

>...biochemiczne mechanizmy tego zjawiska ale najczęściej polegają one na wymianie materiału genetycznego pomiędzy bakteriami. Czym to się różni od "grzebania" w genomie w laboratorium?

Podmiotem, który grzebie. Skutki mogą być takie same - np. grad z nieba spadnie na głowę albo czyjaś ręka stuknie Cię kawałkiem lodu i zabije - wynik ten sam, ale różnica! - 20 lat paki.

>Niczym.

???

>To też jest takie "grzebanie", pójście na skróty.

Antropomorfizacja. W procesach nie sterowanych przez człowieka nic nie 'chodzi na skróty'. Czy nie jesteś przypadkiem zwolennikiem Inteligentnego Projektu albo jakiejś interwencji Mocy Wyższej?

>...to ile jest ewolucji w ewolucji?

Jeżeli masz takie wątpliwości, to za każdym razem odróżniaj przez nazwę: ewolucja darwinowska od innego rodzaju procesu zmian.
-

>>...biochemiczne mechanizmy tego zjawiska ale najczęściej polegają one na wymianie materiału genetycznego pomiędzy bakteriami. Czym to się różni od "grzebania" w genomie w laboratorium?
>Podmiotem, który grzebie. Skutki mogą być takie same - np. grad z nieba spadnie na głowę albo czyjaś ręka stuknie Cię kawałkiem lodu i zabije - wynik ten sam, ale różnica! - 20 lat paki.
No dobra, rozumiem. Definicja.
>>Niczym.
>???
>>To też jest takie "grzebanie", pójście na skróty.
>Antropomorfizacja. W procesach nie sterowanych przez człowieka nic nie 'chodzi na skróty'. Czy nie jesteś przypadkiem zwolennikiem Inteligentnego Projektu albo jakiejś interwencji Mocy Wyższej?
Jak to. Jeśli jedna bakteria przekazuje drugiej bakterii, mało tego, przekazuje drugiej bakterii innego gatunku kawałek RNA z informacją wykształcającą antybiotykooporność, bez udziału żadnej mutacji w tej drugiej, to to nie jest pójście "na skróty"? (jest to bardzo powszechny sposób zyskiwania a-oporności).
>>...to ile jest ewolucji w ewolucji?
>Jeżeli masz takie wątpliwości, to za każdym razem odróżniaj przez nazwę: ewolucja darwinowska od innego rodzaju procesu zmian.
>-
>
No rozumiem, definicja.
PS. W żadne Czary Mary, Projekty proszę mnie nie wyrabiać.

>PS. W żadne Czary Mary, Projekty proszę mnie nie wyrabiać.

OK, ok. Ale jest istotna różnica między tym, co robi człowiek: manipuluje genami, chodzi na skróty itp., a tym co dokonuje się w przyrodzie bez naszego udziału: 'walka' genów, przenoszenie, krzyżowanie procesów. Istotą tej różnicy jest zamiar, który jest objawem intencji wprowadzenia zmiany w strukturach zapisów genetycznych. Można wprawdzie przyjąć, że procesy życiowe (bakterii, organizmów, wszystkiego) są z natury rzeczy intencjonalne (bo są), ale posiadania zamiarów nie można im przypisać, na to są za głupie. Dlatego to, co się dzieje wśród bakterii i to, co człowiek robi różni się co do zasady (choć nie musi co do skutku).
-

> (...) często jako przykład ewolucji podaje się fakt powstawania antybiotykooporności wśród bakterii. Różne są biochemiczne mechanizmy tego zjawiska ale najczęściej polegają one na wymianie materiału genetycznego pomiędzy bakteriami. Czym to się różni od "grzebania" w genomie w laboratorium? Niczym.

Nie do końca się z tym zgadzam - wymiana materiału genetycznego pomiędzy bakteriami jest naturalnym procesem biologicznym, a nie żadnym "grzebaniem", więc mechanizm ten można uznać za jak najbardziej ewolucyjny. W przypadku bakterii mamy dodatkowo do czynienia z ewolucją przebiegającą w błyskawicznym, z naszego punktu widzenia, tempie - pomiędzy kolejnymi pokoleniami odstęp liczy się w minutach bądź godzinach, więc i ilość pokoleń w ciągu choćby doby jest dość oszołamiająca.
A tak na marginesie - użyłeś trochę nieprecyzyjnego określenia - wymiana materiału genetycznego nie odpowiada za samo powstanie lekooporności, tylko za jej rozpowszechnianie w określonej populacji drobnoustrojów. Od biedy można powiedzieć, że w ten sposób powstają całe szczepy oporne na ten bądź inny antybiotyk, ale sam fakt zaistnienia oporności w przypadku pojedynczej komórki bakteryjnej może mieć zupełnie inny przebieg.

Kuba, zgadzam się. Owo "grzebanie" nie jest mechanizmem ewolucyjnym, nie spełnia warunków definicji ewolucji. To jest racja. Rozprzestrzenianie się a-oporności to też inny, nieewolucyjny proces. Te parę postów wyżej po prostu na swój sposób wyraziłem zachwyt nad możliwościami człowieka, jako wytworu ewolucji, który zaczyna posługiwać się podobnymi narzędziami jak ona, tyle że w sposób celowy i świadomy. A na marginesie chciałem zwrócić uwagę, że sam proces nabywania tejże oporności nie jest znowu taki błyskawiczny jak piszesz, jakby się wydawało. Nie przebiega na pstryknięcie palcami, w byle kałuży mimo tak szybkiego następstwa pokoleń zwłaszcza w kontekście faktu, że od już trzeba powiedzieć dziesięcioleci, człowiek nie wyprodukował nowego rodzaju antybiotyku i pomimo powszechnych błędów w aplikacji tychże. A ciągle jeszcze są infekcje, w których leczeniu penicylina z lat czterdziestych jest antybiotykiem z wyboru.

> (...) Owo "grzebanie" nie jest mechanizmem ewolucyjnym, nie spełnia warunków definicji ewolucji.

Trudno mi się kłócić - nie jestem biologiem specjalizującym się w teorii ewolucji - być może ze ścisłego punktu widzenia, opartego na rygorystycznej interpretacji definicji, nie jest to proces ewolucyjny. Niemniej jest to proces (nabywanie antybiotykooporności - przyp. mój) całkowicie naturalny i jako taki kompletnie różniący się od modyfikacji dokonywanych celowo przez człowieka.

>A na marginesie chciałem zwrócić uwagę, że sam proces nabywania tejże oporności nie jest znowu taki błyskawiczny jak piszesz, jakby się wydawało.

Nie do końca się zrozumieliśmy - chodziło mi o wskazanie, iż w przypadku takich organizmów jak bakterie, procesy adaptacyjne w populacji zachodzą z naszego punktu widzenia bardzo szybko, co ma w dużej mierze związek z tempem powstawania kolejnych pokoleń. Ma to dość istotne znaczenie w praktyce klinicznej, ze względu na możliwość stosunkowo szybkiego wyselekcjonowania szczepów klinicznie opornych w przypadku zastosowania niewłaściwej antybiotykoterapii. Dobrym przykładem jest tu "produkowanie" tzw. szczepów ESBL poprzez bezmyślne i często nieuzasadnione stosowanie antybiotyków z grupy cefalosporyn. I tak się nieszczęśliwie składa, że ten "proces produkcyjny" bywa wyjątkowo szybki (liczony w dniach) - może nie jest to "pstryknięcie palcami" ale wystarczy aby mieć poważne kłopoty z leczeniem.

> (...) od już trzeba powiedzieć dziesięcioleci, człowiek nie wyprodukował nowego rodzaju antybiotyku (...)

Częściowo masz rację - właściwie modyfikuje się tylko antybiotyki już istniejące, choć i tu jest pewien wyjątek - mówię o linezolidzie, który ma ciekawy, unikalny mechanizm działania i stanowi, póki co, skuteczny oręż w infekcjach szczepami bakterii Gram + opornych na inne antybiotyki (choćby szczepy MRSA, czy VRE).

>A ciągle jeszcze są infekcje, w których leczeniu penicylina z lat czterdziestych jest antybiotykiem z wyboru.

Czasem jest antybiotykiem z wyboru z braku lepszej alternatywy, co niestety nie świadczy o jej skuteczności. Istotnie - klasyczna penicylina bywa umieszczana w niektórych schematach leczenia pewnych wybranych infekcji, z uwagi na niską cenę, stosunkowo mało działań niepożądanych, niezłą penetrację do tkanek itp. I pewnie też pokutuje w paru polskich, niezbyt nadążających za współczesną wiedzą podręcznikach z których uczą się studenci (ale to tylko podejrzenie, oparte na doświadczeniach własnych ). Jednak w praktyce klinicznej nie wygląda to już tak różowo - często taka terapia okazuje się być bezskuteczną, a po wyizolowaniu drobnoustroju i dokładnym oznaczeniu jego lekooporności stwierdzamy ze smutkiem, że od początku nie mieliśmy szans na sukces. Oczywiście, w niezbyt ciężkich, nie zagrażających życiu infekcjach bakteryjnych dobrze jest sięgnąć po antybiotyk prosty, tani i bezpieczny zanim wytoczymy ciężkie działa. Ale trzeba to robić z głową.

Jeśli się nie mylę, to Einstein kiedyś powiedział, że nie wie jaka broń zostanie użyta w trzeciej wojnie światowej, ale czwarta na pewno będzie na kije i kamienie. Może więc, na wszelki wypadek, nie pozbywajmy się tych pierwotnych odruchów, jeszcze mogą się przydać