Racjonalista - Strona głównaDo treści
czy neutrino mogą być przekaźnikiem informacji

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Nauka
NapisanoAutorTytuł
22-07-2012 23:07laik 80 (29 punktów)czy neutrino mogą być przekaźnikiem informacji
Otrzymywane na drodze syntezy związki organiczne, zwłaszcza po raz pierwszy, często bardzo długo „uczą” się wytwarzać kryształy. Przekonało się o tym już wielu chemików parających się syntezą organiczną. Z okazji nieudanego eksperymentu o przesyłaniu neutrino z prędkością większą niż prędkość światła, powróciła do mnie dawno nurtująca mnie myśl? W jaki sposób kryształy przekazują sobie informację dotyczące struktury i sposobów budowania kryształów?
- Może właśnie z pomocą neutrino?
Żeby nieco przybliżyć poruszone przeze mnie zagadnienie opiszę krótko moje przygody z krystalizacją zsyntetyzowanych substancji organicznych.
. W 1956 roku w ramach studiów magisterskich na UW. wykonywałem pracę polegającą na opracowaniu syntezy pewnego nie opisanego w literaturze związku, z wykorzystaniem jako przykładu opisaną syntezę związku prostszego. Już przy zapoznawaniu się z opisaną syntezą stwierdziłem, że opisaną syntezę wykonało w różnych miejscach dwóch badaczy, przy czym jeden z nich otrzymał preparat o niższej temperaturze topnienia drugi o wyższej (temp. top. jest dla krystalicznych związków organicznych własnością charakterystyczną). Gdy postanowili wspólnie otrzymać rzeczony preparat okazało się, że produktu o niższej t.t. nie dało się już otrzymać.
Syntezę mojego preparatu przeprowadziłem z powodzeniem, jednak produkt miał postać lepkiego oleju i mimo zastosowania wielu różnych rozpuszczalników przez ok. 3 miesiące nie udało się go wykrystalizować. Aż tu pewnego dnia w jednym z licznych naczyń pojawiła się wypukła narośl a po kilku dniach we wszystkich próbkach się podobne narośla lub wręcz piękne kryształy. W jaki sposób pozostałe próbki dowiedziały się jakie i w jaki sposób kryształy należy wytworzyć???
Druga taka przygoda miała miejsce ok. 30 lat później. Podczas syntezy pewnej substancji leczniczej potrzebny był półprodukt, który był opisany w literaturze jako olej. Po wykonani u odpowiedniej syntezy okazało się że produkt ma rzeczywiście postać oleistą Jednak po ponad pół roku cały zapas otrzymanego półproduktu przyjął postać pięknych regularnych kryształów.
Dlaczego dopiero po pół roku??
Niestety wszystkie egzemplarzy mojej pracy magisterskiej (również ten w aktach UW) zaginęły. Także jeżeli ktoś byłby zainteresowany wyjaśnieniem tych zjawiskami, to dopóki mnie pamięć nie zawodzi , wszystko jest jeszcze do odtworzenia. A do wyjaśnienia jest kilka spraw:
1. Czy wspomniane przeze mnie preparaty otrzymany w tym samym miejscu ale po długim czasie
zachowają niezwłocznie zdolność do krystalizacji czy będą równie oporne jak poprzednio?..
2. Jak zachowają się te preparaty syntetyzowane w odległych miejscach np. na innym kontynencie?
3. Jakie czynniki mogą brać udział w przekazywaniu informacji dotyczących sposobów krystalizacji budowy kryształów?
Ponieważ przeprowadzenie takich badań wiązałoby się z dużym nakładem czasu kosztów, sens przekazania bardziej szczegółowych informacje byłby tylko w przypadku osób, które byłaby zainteresowana tym zagadnieniem z uwzględnienie odpowiednich nakładów lub osobom, które już zajmują się podobnymi zagadnieniami..
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Ania. (14138 punktów)
Powiem tak:
eksperyment, w którym neutrino miały większą szybkość od światła jest raczej (na ile wiem) błędem pomiarowym, nie udało się go powtórzyć

Nawet gdyby było tak faktycznie, to różnica była nieistotna dla szybkości przesyłania danych.

Więc możemy sobie pofantazjować, ale to nadal jest science fiction.
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
Nie widzę związku z neutrino. Przecież one w każdej sekundzie przenikają przez nasze ciała, a ich źródłem jest Słońce. Słoiki z olejem musiałyby być chronione w jaskini przed neutrinami, a potem wystawione na powierzchnię Ziemi i ustawione w jednej linii ze Słońcem. Bez sensu.
Przypuszczam że jednoczesna krystalizacja nastąpiła z powodu innego czynnika, który wystąpił taki jak czas w połączeniu z wahaniem temperatury czy delikatnym wstrząsem. Jak wiadomo taki wstrząs może być powodem krystalizacji.
Neutrino w tym kontekście (o ile go zrozumiałem) nie ma żadnego znaczenia.
finerbijk (17282 punktów)
>W jaki sposób pozostałe próbki dowiedziały się jakie i w jaki sposób kryształy należy wytworzyć???
Pole morfogenetyczne, tyle że dla materii nieożywionej Problem, że przez sto lat nikomu nie udało się udowodnić jego istnienia.
laik 80 (29 punktów)
>>W jaki sposób pozostałe próbki dowiedziały się jakie i w jaki sposób kryształy należy wytworzyć???
>Pole morfogenetyczne, tyle że dla materii nieożywionej Problem, że przez sto lat nikomu nie udało się udowodnić jego istnienia.

>Pole morfogenetyczne

Najprawdopodobniej neutrino nie mają nic wspólnego z krystalizacją. O ile jednak stosunkowo łatwo można wytłumaczyć dlaczego pierwsza partia wytworzonego produktu (chodzi konkretnie o 1-/,6-dimetylofenoksy/-propanol-2) wykrystalizowała dopiero po ok. pół roku a następne niemal natychmiast po opuszczeniu reaktora (mogło tutaj chodzić o kontakt z już istniejącymi kryształkami) o tyle zakres przestrzenny i czasowy zjawiska tj. jak zachowywałby się produkt otrzymany w innym miejscu i po odpowiednio długim czasie, bez możliwości kontaktu z już istniejącymi kryształami pozostaje nadal zagadkowy. Wydaje mi się, że odpowiednio ukierunkowane badania w tym zakresie w pewnym sensie mogłyby potwierdzić lub zaprzeczyć istnieniu pola morfogenicznego
finerbijk (17282 punktów)
>Wydaje mi się, że odpowiednio ukierunkowane badania w tym zakresie w pewnym sensie mogłyby potwierdzić lub zaprzeczyć istnieniu pola morfogenicznego
Wiedziałem od razu, co chcesz zasugerować opisem tych doświadczeń
Problem w tym, że bardzo trudno ustalić metodologię takich badań. Są teorie, że to pole ma coś wspólnego z polem magnetycznym Ziemi. Przeprowadzono eksperymenty, które dały nawet obiecujące wyniki. Prowadzi się cały czas badania nad tzw. globalną świadomością, która co prawda dotyczy ludzi, ale zasada jest ta sama.
Niewykluczone, że doczekamy się czegoś konkretnego.
laik 80 (29 punktów)
>>Wydaje mi się, że odpowiednio ukierunkowane badania w tym zakresie w pewnym sensie mogłyby potwierdzić lub zaprzeczyć istnieniu pola morfogenicznego
>Wiedziałem od razu, co chcesz zasugerować opisem tych doświadczeń
>Problem w tym, że bardzo trudno ustalić metodologię takich badań. Są teorie, że to pole ma coś wspólnego z polem magnetycznym Ziemi. Przeprowadzono eksperymenty, które dały nawet obiecujące wyniki. Prowadzi się cały czas badania nad tzw. globalną świadomością, która co prawda dotyczy ludzi, ale zasada jest ta sama.
>Niewykluczone, że doczekamy się czegoś konkretnego.

Z pewnością trudno jest ustalić metodologię badań w przypadku organizmów żywych a szczególnie w przypadku ludzi z całym ich bagażem psychologicznym i socjologicznym (zaraz się tutaj włączą czynniki komercyjne z bzdurnymi reklamami włącznie). Natomiast w przypadku materii nieożywionej metodologia badań może być bardzo prosta, choć trochę pracochłonna i kosztowna. Za to wyniki w tego rodzaju badań mogą dać bardzo ścisłe i precyzyjne odpowiedzi. Na prawdę trudno zrozumieć dlaczego przy tak rozwiniętych obecnie w różnych dziedzinach na świecie badaniach nikt nie pokusił się na wykonanie tego typu stosunkowo prostych eksperymentów.
Hetman Twardowski (482 punktów)
(zablokowany)
>1. Czy wspomniane przeze mnie preparaty otrzymany w tym samym miejscu ale po długim czasie zachowają niezwłocznie zdolność do krystalizacji czy będą równie oporne jak poprzednio?
>2. Jak zachowają się te preparaty syntetyzowane w odległych miejscach np. na innym kontynencie?
>3. Jakie czynniki mogą brać udział w przekazywaniu informacji dotyczących sposobów krystalizacji budowy kryształów?

To są bardzo naiwne pytania.

Wystarczy sprawdzić zjawisko zamazania wody.

Najpierw pojawia się tzw. zarodek, a następnie krystalizacja idzie już lawinowo - kryształ buduje się dookoła tego zarodka.

Podobnie jest nawet z kwaszeniem mleka -
kiedyś babcie wiedziały, że należy dolać trochę kwaśnego mleka do świeżego, żeby przyspieszyć sprawę.
laik 80 (29 punktów)
>>1. Czy wspomniane przeze mnie preparaty otrzymany w tym samym miejscu ale po długim czasie zachowają niezwłocznie zdolność do krystalizacji czy będą równie oporne jak poprzednio?
>>2. Jak zachowają się te preparaty syntetyzowane w odległych miejscach np. na innym kontynencie?
>>3. Jakie czynniki mogą brać udział w przekazywaniu informacji dotyczących sposobów krystalizacji budowy kryształów?
>To są bardzo naiwne pytania.

To nie są naiwne pytania!
Naiwne są natomiast podane przykłady. Zupełnie inaczej rzecz się ma z wodą, która istnieje na ziem prawdopodobnie od początku jej istnienia "lub z siadłym mlekiem" a zupełnie inaczej z syntetycznymi substancjami organicznymi, które przed ich pierwszą syntezą prawdopodobnie w nigdy na ziemi nie istnały. I to włśnie do takich przypadków odnoszą moje pytania.
Hetman Twardowski (482 punktów)
(zablokowany)
> Naiwne są natomiast podane przykłady. Zupełnie inaczej rzecz się ma z wodą, która istnieje na ziem prawdopodobnie od początku jej istnienia "lub z siadłym mlekiem" a zupełnie inaczej z syntetycznymi substancjami organicznymi, które przed ich pierwszą syntezą prawdopodobnie w nigdy na ziemi nie istnały. I to włśnie do takich przypadków odnoszą moje pytania.

Nie ma znaczenia czy coś istnieje naturalnie.
O tej krystalizacji decydują same związki - budowa cząsteczek, geometria, jak są spolaryzowane, itd.

Oraz warunki zewnętrzne - otoczenia, oczywista.
Dlatego mogą powstawać różne kryształy z jednego związku, np. węgiel, siarka, i woda - lód też.

Pierwiastki pewne też tak powstają, co sugeruje skład atmosfery, i warstw powierzchniowych skorupy ziemskiej (tyle tylko widzimy).

Przykładowo - piasek: Si02 i 28 + 32 = 60 masa atomowa;
to jest już blisko niklu, żelaza, miedzi, itp. których złoża eksploatujemy.

Albo dlaczego w złożach miedzi występuje przy okazji srebro?
Miedź: Cu, dwa izotopy 63 i 65;
Srebro: Ag - 107 i 109.

107 - 63 = 109 - 65 = 44;
Popularny krzem i tlen - SiO ma masę 44, i już wiemy jak to powstaje.

I tak jest z innymi związkami - minerałami, które zalegają w złożach na całej Ziemi.
laik 80 (29 punktów)
>> Naiwne są natomiast podane przykłady. Zupełnie inaczej rzecz się ma z wodą, która istnieje na ziem prawdopodobnie od początku jej istnienia "lub z siadłym mlekiem" a zupełnie inaczej z syntetycznymi substancjami organicznymi, które przed ich pierwszą syntezą prawdopodobnie w nigdy na ziemi nie istnały. I to włśnie do takich przypadków odnoszą moje pytania.
>Nie ma znaczenia czy coś istnieje naturalnie.
>O tej krystalizacji decydują same związki - budowa cząsteczek, geometria, jak są spolaryzowane, itd.
>Oraz warunki zewnętrzne - otoczenia, oczywista.
>Dlatego mogą powstawać różne kryształy z jednego związku, np. węgiel, siarka, i woda - lód też.
>Pierwiastki pewne też tak powstają, co sugeruje skład atmosfery, i warstw powierzchniowych skorupy ziemskiej (tyle tylko widzimy).
>Przykładowo - piasek: Si02 i 28 + 32 = 60 masa atomowa;
>to jest już blisko niklu, żelaza, miedzi, itp. których złoża eksploatujemy.
>Albo dlaczego w złożach miedzi występuje przy okazji srebro?
>Miedź: Cu, dwa izotopy 63 i 65;
>Srebro: Ag - 107 i 109.
>107 - 63 = 109 - 65 = 44;
>Popularny krzem i tlen - SiO ma masę 44, i już wiemy jak to powstaje.
>I tak jest z innymi związkami - minerałami, które zalegają w złożach na całej Ziemi.

Cały ten wywód na temat istniejących różnego rodzaju kryształów nie ma nic wspólnego z postawionymi pytaniami.
W prezentowanym wątku chodzi o pytanie czy istneje jakiś sposób informacji, między po raz pierwszy zsyntetyzowanymi związkami organicznymi dotyczący sposobu krystalizacji i rodzaju kryształów. A jeżeli taki sposób istnieje to na czym on polega.
Wbrew temu, co twierdzi autor wypowiedzi, że niema znaczenia czy dana substancja już istniała na ziemi czy została stwortona po raz pierwszy to różnica ta ma podstawowe znaczenie. Chyba że autor wypowiedzi wierzy, że w przyrodzie wszystko już istnieje od zawasze (od począku istnienia wszechświata) a tak z pewnością nie jest.
Hetman Twardowski (482 punktów)
(zablokowany)
> W prezentowanym wątku chodzi o pytanie czy istneje jakiś sposób informacji, między po raz pierwszy zsyntetyzowanymi związkami organicznymi dotyczący sposobu krystalizacji i rodzaju kryształów. A jeżeli taki sposób istnieje to na czym on polega.
> Wbrew temu, co twierdzi autor wypowiedzi, że niema znaczenia czy dana substancja już istniała na ziemi czy została stwortona po raz pierwszy to różnica ta ma podstawowe znaczenie. Chyba że autor wypowiedzi wierzy, że w przyrodzie wszystko już istnieje od zawasze (od począku istnienia wszechświata) a tak z pewnością nie jest.

Nie ma i nie potrzeba nam mechanizmu tajnej komunikacji pomiędzy zbiorami cząsteczek.

Krystalizacja zupełnie nowej substancji, bez zarodków, które mogłyby hipotetycznie przenikać z otoczenia (pewnie tak bywa - kontrowersyjne przypadki słynnej zimnej fuzji albo synteza żelaza z grafitu w powietrzu lub w wodzie), jest kwestią czasu: cząstki drgają, przemieszczają się, obracają - permutują nieustannie (istotna jest oczywiście temperatura, ciśnienie i wiele innych uwarunkowań - w tym i zanieczyszczenia, czyli obecność cząstek innego typu), i gdy przypadkiem kilka sztuk utworzy elementarną komórkę kryształu, wówczas mamy właśnie ten zarodek.
laik 80 (29 punktów)

>Nie ma i nie potrzeba nam mechanizmu tajnej komunikacji pomiędzy zbiorami cząsteczek.
>Krystalizacja zupełnie nowej substancji, bez zarodków, które mogłyby hipotetycznie przenikać z otoczenia (pewnie tak bywa - kontrowersyjne przypadki słynnej zimnej fuzji albo synteza żelaza z grafitu w powietrzu lub w wodzie), jest kwestią czasu: cząstki drgają, przemieszczają się, obracają - permutują nieustannie (istotna jest oczywiście temperatura, ciśnienie i wiele innych uwarunkowań - w tym i zanieczyszczenia, czyli obecność cząstek innego typu), i gdy przypadkiem kilka sztuk utworzy elementarną komórkę kryształu, wówczas mamy właśnie ten zarodek.
>

Czy nie ma mechanizmu komunikacji między zbiorami częsteczek to włśnie jest do udowodnienia a nie do arbitralnego orzekania. Natomiast czy jest potrzebny (nam?)to już nie zależy od nas i nie nam o tym rozstrzygać. Wygląda na to, że autor tej wypowiedzi nie bardzo zrozumiał w czym problem. A szkoda! Natomiast kolejny "wykład" na temat ogólnych zasad krystalizacji wydaje się po prostu zbędny.
Hetman Twardowski (482 punktów)
(zablokowany)
> Czy nie ma mechanizmu komunikacji między zbiorami częsteczek to włśnie jest do udowodnienia a nie do arbitralnego orzekania. Natomiast czy jest potrzebny (nam?)to już nie zależy od nas i nie nam o tym rozstrzygać. Wygląda na to, że autor tej wypowiedzi nie bardzo zrozumiał w czym problem. A szkoda! Natomiast kolejny "wykład" na temat ogólnych zasad krystalizacji wydaje się po prostu zbędny.

Obawiam, że sam doszukujesz się cudów w zupełnie oczywistej sprawie.

W skrajnym przypadku można przyjąć, że istnieje jakiś marginalny wpływ kryształu na bezpośrednie otoczenie - poprzez dyfuzję, jakieś wibracje, czy nawet samo promieniowanie.

W końcu każdy kryształ ma te swoje charakterystyczne częstotliwości i nie tylko.
Ale to jest raczej marginalna sprawa, z uwagi na zdecydowaną przewagę przeróżnych zakłóceń z otoczenia.

W każdym razie kod DNA nie przeniósł się jeszcze na Marsa... no, ale na Ziemię faktycznie się dostał.

Wróć do listy wątków działu Nauka
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365