>Czy człowiek jest wstanie wynaleźć coś co nie istniało w jakiejkolwiek formie?

Czy jeśli powiem, że but, to odpowiesz, że przecież mieliśmy skórę na stopach?

>>Czy człowiek jest wstanie wynaleźć coś co nie istniało w jakiejkolwiek formie?
>Czy jeśli powiem, że but, to odpowiesz, że przecież mieliśmy skórę na stopach?

Nie. But.....i tysiące lat modyfikacji. W jakiej formie chcesz aż do dziś. But to takie samo okrycie jak każde inne. Wynikło zapewne z obserwacji i potrzeb a nie na zasadzie jutro wymyślę buta.


Kto pamięta jak wyrzucało się śmieci 20 lat temu. Rozmiękczona gazeta w kuble na dnie która nie chciała odpaść razem ze śmieciami.

>Wynikło zapewne z obserwacji i potrzeb a nie na zasadzie jutro wymyślę buta.

Co Ty bredzisz za przeproszeniem? But to but. W momencie kiedy pierwsi ludzie zaczęli cokolwiek nakładać na stopy byleby nie tykać ziemi gołą skórą to był już but. Moim zdaniem chyba Ci się za bardzo nudzi skoro takie pierdoły piszesz.

>>Wynikło zapewne z obserwacji i potrzeb a nie na zasadzie jutro wymyślę buta.
>Co Ty bredzisz za przeproszeniem? But to but. W momencie kiedy pierwsi ludzie zaczęli cokolwiek nakładać na stopy byleby nie tykać ziemi gołą skórą to był już but. Moim zdaniem chyba Ci się za bardzo nudzi skoro takie pierdoły piszesz.

No to w czym problem bo nie wiem?
To wynaleźli tego buta czy nie?


Może mam założyć milionowy wątek o kościele? Próbuje zrozumieć, chyba zawarłem to w temacie.
To że miliony ludzi postrzegają pewne sprawy tak a nie inaczej to dobrze. Ale ja chcę czasem ugryźć temat od innej strony.

> Ale ja chcę czasem ugryźć temat od innej strony.

Gryźmy więc tam gdzie wzrok nie sięga to jak będzie z tym "moim" splątaniem kwantowym ? ciut poniżej .

>> Ale ja chcę czasem ugryźć temat od innej strony.
>Gryźmy więc tam gdzie wzrok nie sięga to jak będzie z tym "moim" splątaniem kwantowym ? ciut poniżej .

Ale to chyba jest w kategorii odkrycie? To tak jak by można było potem ulepszyć to splątanie kwantowe. Coś jak odkrycie nowej czarnej dziury.

>Często jest tak że ktoś coś wynalazł, ale dla mnie co najwyżej ulepszył coś co istniało.
A laser?

>>Często jest tak że ktoś coś wynalazł, ale dla mnie co najwyżej ulepszył coś co istniało.
>A laser?

No to taki "lepszy" wzmacniacz światła.
Ja jestem wręcz przekonany że ulepszać świat i przedmioty będziemy jeszcze długo. Nawet jeśli będą nowością to i tak będą miały odbicie gdzieś już. Przynajmniej mi się tak wydaje. Dlatego zadałem pytanie.

Jeśli pytasz o laser to wg. mnie warto zastanowić się nie tyle nad jego nowością ale do czego posłużył. Na pewno stał się narzędziem precyzyjnym, przenosi informacje, również energię itd. Czyli w zasadzie nic nowego. Wypiera jedynie starsze formy.

>>A laser?
>No to taki "lepszy" wzmacniacz światła.

Pewnie, a:
- samolot to takie lepsze nogi (bo w sumie do poruszania z A do B),
- rakiety kosmiczne to takie lepsze stawanie na palcach,
- komputery to takie lepsze palce,
- kamera wideo to takie lepsze malunki naskalne,
- transplantologia to takie lepsze wyciskanie pryszczy,
- mikroskop/teleskop to takie lepsze rurki ze zwiniętych dłoni,
- żarówka to takie lepsze zacieranie dłoni,
- atomówka to taki lepszy prawy prosty,
- a akceleratory to takie lepsze proce.

I wszystko stało się prostsze

>>>A laser?
>>No to taki "lepszy" wzmacniacz światła.
>Pewnie, a:
>- samolot to takie lepsze nogi (bo w sumie do poruszania z A do B),
>- rakiety kosmiczne to takie lepsze stawanie na palcach,
>- komputery to takie lepsze palce,
>- kamera wideo to takie lepsze malunki naskalne,
>- transplantologia to takie lepsze wyciskanie pryszczy,
>- mikroskop/teleskop to takie lepsze rurki ze zwiniętych dłoni,
>- żarówka to takie lepsze zacieranie dłoni,
>- atomówka to taki lepszy prawy prosty,
>- a akceleratory to takie lepsze proce.

I?

W kółko to samo.

Powiem tak. Za 50 lat pewnie też będziesz słuchać muzyki. W sumie to nie wiem na czym i jak. Pewnie na jakimś "wynalazku". Pewno jakość się poprawi ( btw ciekawe jaki jest kres jakości dostrzegalny dla zwykłego kowalskiego) ale czy zmieni to odbiór w Tobie poza upływem czasu i latami?

>No to taki "lepszy" wzmacniacz światła.
Zauważ jednak, że generowanie sfazowanej wiązki światła monochromatycznego zostało wymyślone teoretycznie pomimo braku wzorców w naturze (skokowo, jakby znikąd), a dopiero później zrealizowane praktycznie. Bez abstrakcyjnej wyobraźni, samym tylko wzmacnianiem "na siłę" nie dałoby się zbudować lasera. U podstaw tej konstrukcji stoi subtelne rozpoznanie mechanizmów fizycznych, bliższe chyba nowości niż prostemu poprawianiu 'staroci'.
>.. warto zastanowić się nie tyle nad jego nowością ale do czego posłużył.
Skoro pytasz raczej o zastosowania, to nowości szukaj poza znanymi usprawnieniami - tam, gdzie żadnych praktycznych korzyści (jeszcze) nie ma.

>Czy człowiek jest wstanie wynaleźć coś co nie istniało w jakiejkolwiek formie?

Wódka.

>Wódka.

Eeeee....

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Wódka.
> Eeeee....

To tylko zacier, mnie zaś o destylat szlo. Naturalnych gorzelni nie odkryto.

Rozumiem, co masz na myśli, ale jest dosyć bzdurne podejście. Szeroko pojęta inżyniera, która produkuje wynalazki używa fizyki jako narzędzia do osiągnięcia celu. W sensie tego, co chcesz (chyba) przekazać, słusznie, inżynieria nie wynajdzie nowych praw fizyki i będzie ograniczona do coraz bardziej efektywnego wykorzystywania aktualnie znanych.

Twój pomysł trochę siada jednak, kiedy przejdziemy do wynalazków, które są bliższe matematycznej abstrakcji, jak chociażby internet.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Rozumiem, co masz na myśli, ale jest dosyć bzdurne podejście. Szeroko pojęta inżyniera, która produkuje wynalazki używa fizyki jako narzędzia do osiągnięcia celu. W sensie tego, co chcesz (chyba) przekazać, słusznie, inżynieria nie wynajdzie nowych praw fizyki i będzie ograniczona do coraz bardziej efektywnego wykorzystywania aktualnie znanych.
>Twój pomysł trochę siada jednak, kiedy przejdziemy do wynalazków, które są bliższe matematycznej abstrakcji, jak chociażby internet.

Dlaczego? Oczywiście można dawać za przykłady coraz bardziej złożone i skomplikowane systemy czy rzeczy które są na drugim biegunie przedmiotów typu but czy długopis ale istota problemu wg. mnie jest ta sama.

Internet system komunikacji. Nie wiem może ja coś pomijam ale cóż takiego robimy teraz czego nie robiłby człowiek 1000 lat temu. Z lokalnej wioski zrobiliśmy globalną wioskę.

>Często jest tak że ktoś coś wynalazł ale dla mnie co najwyżej ulepszył coś co istniało.

Bóg. Istnie szatański wynalazek.

>Bóg. Istnie szatański wynalazek.

Jakże marnie prezentuje się Bóg przy kredycie, opcjach, instrumentach pochodnych...

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>Czy człowiek jest wstanie wynaleźć coś co nie istniało w jakiejkolwiek formie?

Oczywiście! Co więcej, właśnie to gwarantuje rynkowy sukces, że wygeneruje się zupełnie coś nowego - nowy produkt, ale przede wszystkim - nową potrzebę. Dlaczego? Bo lista podstawowych ludzkich potrzeb jest dość ograniczona, a konkurencja w dziedzinie ich zaspokajania jest stosunkowo silna.
Weźmy na przykład radio. Pierwotna potrzebą, która kryła się za powstaniem tego wynalazku, była komunikacja na odległość. To, co z tego wyewoluowało, to rozbudowany system usług i produktów stricte rozrywkowych, bez którego stałej obecności wielu ludzi nie wyobraża sobie życia, ponieważ nawyk słuchania radia został silnie utrwalony w toku wychowania.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>>, ponieważ nawyk słuchania radia został silnie utrwalony w toku wychowania.
Widzialam ludzi, u ktorych telewizor byl wlaczony caly dzien - po dunsku, ktorego tojezyka nie rozumieja. Malo, siedza i ogladaja! Pytam sie - rozumiesz z tego cos? Nie, ale ogladam..
To jest juz nawyk, jak mycie rak.

>Weźmy na przykład radio. Pierwotna potrzebą, która kryła się za powstaniem tego wynalazku, była komunikacja na odległość. To, co z tego wyewoluowało, to rozbudowany system usług i produktów stricte rozrywkowych, bez którego stałej obecności wielu ludzi nie wyobraża sobie życia, ponieważ nawyk słuchania radia został silnie utrwalony w toku wychowania.

No ale czy rozpatrywać to w kategorii wynalazku? Czy raczej zmian cywilizacyjnych?
Bo to coś w rodzaju skrzywienia kręgosłupa spowodowanego długotrwałym przesiadywaniem przed komputerem. Nawyk jak sięganie po komórkę i sprawdzanie czy przypadkiem nie miga tam koperta.


Człowiek od niepamiętnych czasów wkładał sobie coś we włosy, wieszał na szyi, malował. Informował otoczenie na miarę swoich możliwości technologicznych. Robi tak aż po dzień dzisiejszy.
Niektórzy stali się robotnikami wytwórcami przy okazji powstało mnóstwo dziedzin zależnych przy wytwarzaniu tych produktów. Są takimi samymi specjalistami jak gość który robił miecze lub gawędziarz który skupiał ludzi wieczorami i opowiadał różne historie.

Tych dziedzin zależnych stało się tak dużo że żyją one już własnym życiem. Ale o ile będzie więcej wiedział gość sięgający daleko w kosmos swoim teleskopem od człowieka stojącego kiedyś na brzegu morza?

Płynie stąd wniosek, że czasami warto zacząć od wynalezienia nowej potrzeby.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>Może ktoś mnie wyprowadzi
>z mojego myślenia ale dochodzę do wniosku że coś takiego jak wynalazek jako tako nie istnieje. (...)
>Czy człowiek jest wstanie wynaleźć coś co nie istniało w jakiejkolwiek formie?

Problem jest źle postawiony. Dla inżyniera pojęcie wynalazku ma znaczenie tylko w kontekscie jego zdolności patentowej. Wszystko jest rozwiązaniem technicznym, a rozwiązania przejawiające jaką taką zdolność patentową możemy nazwać "wynalazkami". I nie ma przy tym znaczenia czy to rozwiązanie "nie istniało w jakiejkolwiek formie", a tylko czy nie zostało juź gdzieś opublikowane.
Ty próbujesz nadmiernie rozszerzać znaczenie pojęcia "wynalazek" i stad Twoje problemy interpretacyjne.

>>Czy człowiek jest wstanie wynaleźć coś co nie istniało w jakiejkolwiek formie?
>Problem jest źle postawiony. Dla inżyniera pojęcie wynalazku ma znaczenie tylko w kontekscie jego zdolności patentowej. Wszystko jest rozwiązaniem technicznym, a rozwiązania przejawiające jaką taką zdolność patentową możemy nazwać "wynalazkami". I nie ma przy tym znaczenia czy to rozwiązanie "nie istniało w jakiejkolwiek formie", a tylko czy nie zostało juź gdzieś opublikowane.
>Ty próbujesz nadmiernie rozszerzać znaczenie pojęcia "wynalazek" i stad Twoje problemy interpretacyjne.

Nie. Ja to wszystko rozumiem. Ale spójrz na to z zupełnie innej strony.

Jeśli kiedyś facet jechał na koniu do innego miasta dziś robi to samochodem to czy facet lecący statkiem "kosmicznym" nie będzie robił tego samego tylko w innej skali?

Ja nie stawiam pytania o problemy patentowo urzędnicze zagadnienia wynalazków i innowacji.

>Jeśli kiedyś facet jechał na koniu do innego miasta dziś robi to samochodem to czy facet lecący statkiem "kosmicznym" nie będzie robił tego samego tylko w innej skali?
Zdaje się, że zaczynam rozumieć o co Ci chodzi.
Myślisz, że jak kiedyś ktoś wynalazł przemieszczanie się z miejsca na miejsce na własnych gołych stopach to wszystkie wynalazki późniejsze od buta do pojazdu kosmicznego są tylko udoskonaleniami pierwsyego rozwiązania tego problemu ?
Niby tak, ale ludzie się umówili, że będą nazywać wynalazkiem to co stanowi jakieś nowe rozwiązanie, którego cechy nie zostały jeszcze przez nikogo zastrzeżone niezależnie od tego jakiego problemu to rozwiązanie dotyczyłoby.

>Ja nie stawiam pytania o problemy patentowo urzędnicze zagadnienia wynalazków i innowacji.

No ale po co mieszasz do tego pojęcie "wynalazku"?

>Czy człowiek jest wstanie wynaleźć coś co nie istniało w jakiejkolwiek formie?
To trochę tak jak Michał Anioł, który mawiał, że kształt rzeźby już istniał w kamieniu, a on go jedynie wydobył.

Myślę, że ograniczanie wynalazku tylko do rzeczy (zjawisk) zupełnie nowych jest błędne. Na tej zasadzie cokolwiek byśmy wskazali będzie miało swą pierwotną wersję w czasach zamierzchłych, gdy cżłek jaskiniowy odkrywał co moze jeść jak okrywać swe ciało i co ze sobą zrobić w sensie ogólnym.
I będziemy mieli masę głupich pytań. Po co bomba atomowa? Przecież zabić można waląć kogoś starym gnatem po łbie. Po co koło? Chodzić i nosić też można. Po co technika budowlana? Jaskinie się kiedyś dobrze sprawdzały. I tak dalej.

Ale, być może, nieco pomocne w tych rozważaniach będzie pewne rozróżnienie. W ogólnej kategorii wynalazczości mozna podzielić rozwój na wynalazki (czyli coś zupełnie nowego, choć nie aż w tak szerokim sensie, jak podajesz, Farmerze) oraz innowacje (czyli nowe, lepsze metody zrobienia czegoś co się już potrafi robić).

>Czy człowiek jest wstanie wynaleźć coś co nie istniało w jakiejkolwiek formie?
Mam coś takiego, to integrator czasowo-kołdrowy z automatyką quasi-pierzynową.

> Czyli istnieje skończona ilość rzeczy które znamy a jedynie zmieniamy przedmiot >który trzymamy.

Jak się to ma do wynalazków i odkryć które przeczą naszemu intuicyjnemu pojmowaniu świata w rodzaju np:splątania kwantowego ? Co było tym pierwowzorem czy też prototypem pojęciowym dla splątania ?

>Często jest tak że ktoś coś wynalazł ale dla mnie co najwyżej ulepszył coś co istniało.

Jeśli ulepszył coś co istniało to otrzymał coś nowego

Wyrażenie "wynalazczość" pochodzi raczej z dawniejszych czasów, kiedy jej produkty, tzw. wynalazki były dużo bardziej przełomowe. Jak zresztą podaje słownik języka polskiego, wynalazek to po prostu rzeczownik od bezokolicznika "wynaleźć", który stanowi odkrywać, opracowywać coś nowego.

Problem dowodu - czy to już jest coś nowego? - przynajmniej według polskiego prawa patentowego spoczywa na barkach wynalazcy (osoby, która odkryła lub opracowała dany przedmiot, tudzież można by go nazwać wynalazkiem).

Oczywiście w innych krajach (np. Stanach Zjednoczonych) możemy chyba mówić o "leniwej wynalazczości", bo tam dowodzi się tego dopiero w przypadku spraw spornych.

Także semantycznie i prawnie kwestia wynalazków jest dość dobrze udokumentowana (w słownikach i aktach prawnych).

Rozumiem, że Twój problem jest filozoficzną zabawą na podstawie paradoksu statku Tezeusza, a ściślej rzecz ujmując to taki logiczny trolling. Miałbyś pewnie wiele wspólnych tematów z Zenonem z Elei.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Np. przemieszczanie się uznałem za formę pierwotną czego następstwem są wszelkiego rodzaju koła...
samoloty... "teleportacja?" itd. koniec końców liczy się przejście z punktu a do b czy c jak kto
woli.
Czy człowiek jest wstanie wynaleźć coś co nie istniało w jakiejkolwiek formie?

tak ale wynalezienie czegoś w innej formie jest już wynalazkiem bo zobacz masz elektrownie węglową i elektrownie słoneczną to i to robi prąd ale zupełnie w inny sposób.

>dochodzę do wniosku że coś takiego jak wynalazek jako tako nie istnieje.

Wynalazłeś właśnie coś, o czym już Salomon prawił...nihil novi sub sole. Wszystko zależy od poziomu abstrakcji, na jakim myślimy. Możesz przyjąć taki poziom, na którym trampek to samolot, ale to tylko równość abstrakcyjna, ze względu na przyjętą abstrakcyjną cechę poruszania się, przemieszczania. Ale nawet w tak przyjętej równości można zdefiniować innowację ze względu na kolejną cechę (np. szybkość) itd.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> Możesz przyjąć taki poziom, na którym trampek to samolot, ale to tylko równość abstrakcyjna, ze względu na przyjętą abstrakcyjną cechę poruszania się, przemieszczania. Ale nawet w tak przyjętej równości można zdefiniować innowację ze względu na kolejną cechę (np. szybkość) itd.

Nie. Jestem obserwatorem. Nie przypisuje rzeczom nowych cech, szukam łącznika jakiego szukał ktoś kto powiedział: mam kurna dość pisania piórem, to można robić szybciej...

>Nie przypisuje rzeczom nowych cech,...

Nie chodzi o nowe cechy rzeczy: samolot to nie jest trampek, któremu przypisano kolejne (nowe) cechy.

>..mam kurna dość pisania piórem, to można robić szybciej...

Otóż to: w ramach stałych potrzeb (komunikowanie, rejestrowanie, itp.) tworzy się nowe rzeczy(pióro, maszyna do pisania, długopis, drukarka...), które zaspokajają te potrzeby w inny sposób, odpowiedni do sytuacji (szybkość, ilość, trwałość, itd.).

>szukam łącznika jakiego szukał ktoś kto powiedział: mam kurna dość pisania piórem...

Porównaj gęsie pióro z prasą Gutenberga, wieczne pióro z drukarką, itp.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.