>Jestem zwolennikiem zalegalizowania w Polsce marihuany i to z kilku powodów. ....
>Nie bez znaczenia dla wiecznie dziurawego budżetu, były by też podatki z takiego legalnego handlu a i znacząco wpłynęłoby to rozwój turystyki.
>A jakie jest wasze zdanie na ten temat?
>
Temat, czy zalegalizować powinien być wszechstronnie rozważony. Jeśli zwalczanie handlu narkotyków, w tym marychą, jest nieskuteczne (i tak będzie), to zalegalizowanie marychy, jako najmniej szkodliwego (czy na pewno?) narkotyku może przynieść znacznie więcej korzyści niż strat, na przykład: istotne osłabienie mafii narkotykowej, bo zarobią legalni dystrybutorzy i fiskus (podatki, koncesje); w jakimś stopniu odciągnie młodzież od bardzo groźnych dragów na rzecz legalnej, marychy i chociaż zabrzmi to przewrotnie, ale legalna marycha może nawet być "zdrowa" poprzez jej odpowiednie spreparowanie (zadanie dla chemików). Czyli będzie kręcić, ale nie będzie truć.

Jestem za legalizacją. Nie tylko marihuany, ale i wszelkich innych narkotyków. Każdy ma prawo robić ze swoim życiem, co mu się żywnie podoba. Jak również ponosić potem konsekwencje swoich wyborów. Nie ubezwłasnowolniajmy (ależ słowo...) nikogo. Chce palić, wdychać, wstrzykiwać sobie, czy jakkolwiek inaczej zażywać - OK, jego prawo. Ale ja, jako podatnik nie chcę ponosić kosztów ewentualnego późniejszego leczenia uzależnionych. Zwracam uwagę: "ewentualnego". Nie twierdzę bowiem, że każdy, kto zażywa jest uzależniony lub uzależnić się musi. Optuję za legalizacją, lecz za jednoczesnym wprowadzeniem leczenia na koszt własny. Aha - istotna informacja - pracuję jako terapeuta uzależnień.

>Jestem za legalizacją. Nie tylko marihuany, ale i wszelkich innych narkotyków. Każdy ma prawo robić ze swoim życiem, co mu się żywnie podoba.
>
Elu, miałabyś absolutnie rację, gdyby dotyczyło to tylko dorosłych. Ale dzieciaki na ogół nie zaczynają ćpać z własnej świadomej woli, tylko są w narkotyki podstępnie wciągane.

>>Jestem za legalizacją. Nie tylko marihuany, ale i wszelkich innych narkotyków. Każdy ma prawo robić ze swoim życiem, co mu się żywnie podoba.
>>
>Elu, miałabyś absolutnie rację, gdyby dotyczyło to tylko dorosłych. Ale dzieciaki na ogół nie zaczynają ćpać z własnej świadomej woli, tylko są w narkotyki podstępnie wciągane.

Jasne. Oczywiście, masz rację. Toteż rozsądne wydaje mi się wprowadzenia ograniczenia wiekowego, podobnie jak z innymi substancjami psychoaktywnymi, czyli na przykład 18 lat. Oczywiście to arbitralnie określona granica, może być i inna, na przykład związana z odpowidzialnością karną (od wieku, od którego mozna odpowiadać jak dorosły).

>
>Jasne. Oczywiście, masz rację. Toteż rozsądne wydaje mi się wprowadzenia ograniczenia wiekowego, podobnie jak z innymi substancjami psychoaktywnymi, czyli na przykład 18 lat. Oczywiście to arbitralnie określona granica, może być i inna, na przykład związana z odpowidzialnością karną (od wieku, od którego mozna odpowiadać jak dorosły).
>
Z takim ograniczeniem, OK.
Też uważam, że dorośli w wolnym kraju mają nieograniczone prawo do rujnowania sobie zdrowia na własny rachunek i odpowiedzialność.

Każdy kto był w Holandii, wie że czarny rynek tez istnieje i ma sie bardzo dobrze, powód ? Legalizacja nic nie załatwia jeśli państwo zaczyna narkotyki opodatkowywać, sa po prostu dużo droższe niż na czarnym rynku, słyszałem tez że w Holandii bardzo wielu mężczyzn straciło płodność przez zażywanie mary tchy, co w przypadku alkoholu nie ma miejsca. Legalizować można wszystko, ale na boga niech ćpuny lecza sie same za własna kasę a nie za pieniądze podatników, koszty ich utrzymania będą zbyt wysokie, a czarny rynek będzie istniał dalej.

od narkotyków zawsze się zaczyna, a potem broń, gwałty a na samym końcu morderstwa tak dzieci jak i starszych. Absiolutnie nie wolno dopuścić do tego, żemy młodzież chodzła na haju bo to grozi niesamowitymi konsekwencjami.

Mooże wiec zalegalizujmy związki gejów i wyraźmny zgode na to żeby mogli dzieciaki adoptować? Co wy na to? A może z narkomanami powinniśmy postąpić tak jak sugeruje jednen ksiądz odnośnie palenia pedałów na stosach? www.youtube.com/watch?v=akNs5JOhPVU

Ci co chcą legalizować zło powinni się wstydzić że mają tak głupie pomysły

Może zaś zablokuję Panu/Pani (z nicka wynika co innego niż z opisu) konto za naruszenie godności mniejszości i wzywanie do aktów dyskryminacji na tle światopoglądowym? Takie działania są nie tylko nielegalne na tym portalu, ale także w całym kraju. Nadto, powoływanie się na rojenia człowieka zaślepionego nienawiścią (i najpewniej własną głupotą), z pewnością mylącego idee pochodzące od Jezusa z Nazaretu z nazizmem, są na tym portalu nie na miejscu. Jest wiele innych miejsc, w których taki poziom dyskusji jest wystarczający.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

A propos.... szkoda, że nie ma szansy tego filmiku z tym klechą jakoś z netu usunąć, bo gdzie tylko człowiek nie poszpera w sieci, to wszystkie homofoby o skrajnym światopoglądzie ciągle się na niego powołują. Dziwne jest to, że ten niby młody facet pała do ludzi taką iście średniowieczną nienawiścią, a co gorsze z tego co widać w necie ma swoich sympatyków choćby Pana/Panią kinia/ę. Już słyszałem podobną śpiewkę żeby ateistów palić na stosach, a tu widzę że nastąpił postęp.....teraz kolej na palaczy marihuany. jak tak dalej pójdzie to po cholerę nam gaz z Rosji - ogrzejemy się ciepełkiem stosów i nadpalanych ciał obywateli. Co to się porobiło.

>jak tak dalej pójdzie to po cholerę nam gaz z Rosji - ogrzejemy się ciepełkiem stosów i nadpalanych ciał obywateli. Co to się porobiło.
Biorąc pod uwagę fakt, że w populacji jest minimum 2% homoseksualistów, w skali Polski daje to co najmniej 760000 sztuk do spalenia. Sugeruje to, że jednak gaz dalej będzie problemem, jeśli nawet nie większym niż dotychczas, ponieważ jest tańszy niż te miliony kłód drewnianych. A i środowisku bardziej przyjazny .

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

hehe, no filmik extra dzięki takim klechom (między innymi) ludzie odwracają się od kościoła i zaczynają myśleć. Dziękujemy księże Rafale

>Może zaś zablokuję Panu/Pani [...] konto za naruszenie godności mniejszości i wzywanie do aktów dyskryminacji na tle światopoglądowym?
Nie przesadzaj. Bycie gejem nie jest światopoglądem. Stawianie pytań nie jest "wzywaniem do..."

>Nadto, powoływanie się na rojenia człowieka zaślepionego nienawiścią (i najpewniej własną głupotą) [...] są na tym portalu nie na miejscu.
"Nie na miejscu", czyli niemile widziane, ale nie zakazane.
Jak już ochłoniesz z oburzenia, to może zainteresuj się ile na forum "R" przepuściłeś postów napisanych przez homofobów typu Ocykan czy Satyr. Tacy ludzie jak oni są o wiele bardziej niebezpieczni niż ten księżulo z filmiku, bo oni w wyrafinowany i podstępny sposób propagują homofobię, a ten ksiądz wyjeżdża z nią prosto w oczy.

Tyle uwag odnośnie twojej reakcji na post użytkownika "kinia".

Odnośnie filmiku: to oczywiste, że księżulo jest typowym, żałosnym "moherem" prezentującym wzajemnie sprzeczne poglądy. Marzy mu się palenie gejów na stosach, zaraz potem twierdzi, że homoseksualizm jest uleczalny. To debil, ale zadający mu pytanie też nie są mądrzy skoro nie wpadli na pomysł zadani mu pytania po co palić na stosie, skoro można wyleczyć?
   

>>Może zaś zablokuję Panu/Pani [...] konto za naruszenie godności mniejszości i wzywanie do aktów dyskryminacji na tle światopoglądowym?
>Nie przesadzaj. Bycie gejem nie jest światopoglądem. Stawianie pytań nie jest "wzywaniem do..."
Fakt, uniosłem się nieco. Mnie zawsze coś takiego z nóg zwala . Niemniej jest to poniekąd wzywanie do dyskryminacji - autor/ka najwyraźniej zgadza się z tym poglądem.

>>Nadto, powoływanie się na rojenia człowieka zaślepionego nienawiścią (i najpewniej własną głupotą) [...] są na tym portalu nie na miejscu.
>"Nie na miejscu", czyli niemile widziane, ale nie zakazane.
Nie twierdzę, że to zakazane...

>Jak już ochłoniesz z oburzenia, to może zainteresuj się ile na forum "R" przepuściłeś postów napisanych przez homofobów typu Ocykan czy Satyr. Tacy ludzie jak oni są o wiele bardziej niebezpieczni niż ten księżulo z filmiku, bo oni w wyrafinowany i podstępny sposób propagują homofobię, a ten ksiądz wyjeżdża z nią prosto w oczy.
Ależ wiem. Skoro tak, pomóż. Po przeczytaniu setki postów dziennie mózg mi nieraz krzyczy "dosyć". Wszystkiego nie wyłapię. Ale jest takie narzędzie - zgłoś do moderacji. I trza go używać. Percepcja ma granice, poza tym mam też inne, ciekawe rzeczy do robienia poza moderowaniem.

>Odnośnie filmiku: to oczywiste, że księżulo jest typowym, żałosnym "moherem" prezentującym wzajemnie sprzeczne poglądy. Marzy mu się palenie gejów na stosach, zaraz potem twierdzi, że homoseksualizm jest uleczalny. To debil, ale zadający mu pytanie też nie są mądrzy skoro nie wpadli na pomysł zadani mu pytania po co palić na stosie, skoro można wyleczyć?
Ciekaw tylko jestem, czy zainteresował się tym prokurator? Sąd może skierować przymusowo do psychiatry.

Pozdrawiam

P.S. Tym razem zrezygnuję ze zmoderowania słowa "debil" - nijak nie mogę się z tym nie zgodzić .

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

Wojtku - uważam, że zbyt pochopnie podjąłeś tę decyzję.
Czy pytanie o zasadność legalizowania małżeństw homoseksualnych i adoptowanie przez nie dzieci jest już naruszaniem godności mniejszości?
Pozwólmy ludziom pytać, to nie jest złem.
To źle i niegrzecznie jest nie odpowiadać na pytania. Takie postępowanie może rodzić frustrację, niezrozumienie a w konsekwencji nienawiść i agresję.
Czy to racjonalne?

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Przewartościowanie wszelkich wartości
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>Wojtku - uważam, że zbyt pochopnie podjąłeś tę decyzję.
>Czy pytanie o zasadność legalizowania małżeństw homoseksualnych i adoptowanie przez nie dzieci jest już naruszaniem godności mniejszości?
Chyba nie do końca zrozumiałeś o co mi chodziło. Nie chodzi o pytanie - chodzi o sposób jego zadania i użycie zwrotu "pedały". Co by nie robić i tak brzmi to napastliwie i obraźliwie dla tej mniejszości. Nie jestem fanatykiem politycznej poprawności, niemniej uważam, że podstawy kulturalnego wysławiania się powinny obowiązywać każdego.

>Pozwólmy ludziom pytać, to nie jest złem.
A ja tego prawa ludziom nie zabieram.

>Czy to racjonalne?
Czy w świetle mojej wypowiedzi Twe zarzuty są racjonalne?

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>Chyba nie do końca zrozumiałeś o co mi chodziło. Nie chodzi o pytanie - chodzi o sposób jego zadania i użycie zwrotu "pedały".
Dałem Ci plusa nieco na wyrost.
Później sprawdziłem, że kinia zacytował księdza z filmiku, który nawoływał do palenia pedałów na stosach.Nie było to więc jego zdanie, a co za tym idzie nie można go za to karać.
Uważam jednak, że powinien wziąć wyraz pedałów w cudzysłów - wyeliminowałoby to możliwość popełnienia błędu w interpretacji jego wypowiedzi.

>Nie jestem fanatykiem politycznej poprawności.
Ja również.

>niemniej uważam, że podstawy kulturalnego wysławiania się powinny obowiązywać każdego.
To osobna kwestia - może niektórzy potrzebują czasu? Bądźmy wyrozumiali.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Przewartościowanie wszelkich wartości
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>Absiolutnie nie wolno dopuścić do tego, żemy młodzież chodzła na haju bo to grozi niesamowitymi konsekwencjami.

To jest temat na osobny wątek.

>Mooże wiec zalegalizujmy związki gejów i wyraźmny zgode na to żeby mogli dzieciaki adoptować? Co wy na to?

Oczywiście, nie mam nic przeciwko temu.

>A może z narkomanami powinniśmy postąpić tak jak sugeruje jednen ksiądz odnośnie palenia pedałów na stosach?

Księżom ślubujący celibat powinno się obcinać wszystko, łącznie z siusiakiem. Może siusiać jak kobieta....w sukience już chodzi.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>>Absiolutnie nie wolno dopuścić do tego, żemy młodzież chodzła na haju bo to grozi niesamowitymi konsekwencjami.

Już chodzi. Tylko pod wpływem innych substancji. Na przykład alkoholu. A i narkotyków, bo ich nielegalność nikogo nie zniechęca, jedynie powoduje że ktoś jest przestępcą pod włpywem tej akurat substancji, a innej nie.

>>Mooże wiec zalegalizujmy związki gejów i wyraźmny zgode na to żeby mogli dzieciaki adoptować? Co wy na to?

Związki gejów nie sa nielegalne, więc nie trzeba ich legalizowac hehehe.

>>A może z narkomanami powinniśmy postąpić tak jak sugeruje jednen ksiądz odnośnie palenia pedałów na stosach?

Nie. Narkomanów powinniśmy leczyć. Tak jak leczy się alkoholików. Nie leczy się osób pijących po prostu na imprezach, podobnie nie powinno sie leczyć osób jedynie palących (lub inaczej zażywających) na imprezach.
Chociaz mam wrażenie, że to zbyt powazna odpowiedx na tak sformułowane pytanie... Ech...

Witam na forum racjonalistów, daję plusa za troskę o młodych Polaków.
Zachęcam do kontynuowania uczestnictwa w dyskusjach.

>od narkotyków zawsze się zaczyna, a potem broń, gwałty a na samym końcu morderstwa tak dzieci jak i starszych.
Zbyt pochopne wnioski, nie można uogólniać.

>Absiolutnie nie wolno dopuścić do tego, żemy młodzież chodzła na haju bo to grozi niesamowitymi konsekwencjami.
Rozumiem Twoje obawy, masz podstawy, by tak uważać. Wystarczy spojrzeć na to, co wyprawiają niektórzy pod wpływem alkoholu. Alkohol jest jednak w Polsce legalny, choć jest przyczyną wielu przestępstw i nieszczęść.
Uważam, że alkohol jest dla ludzi. Podobnie marihuana. Podobno nie uzależnia tak, jak alkohol, czy nikotyna. Czytałem też, że ma właściwości lecznicze. Może więc warto zastąpić papierosy i alkohol marihuaną? To zupełnie rozsądne wyjście - nie sądzisz?
Niestety, co z tego miałoby państwo? Co z olbrzymimi wpływami do kasy państwowej ze sprzedaży tych używek? Przecież to właśnie państwo czerpie największe zyski, jak sutener.

Nie zgadzam się z legalizacją tzw. twardych narkotyków - tych, które rzeczywiście uzależniają i robią z ludzi wraki. Dlaczego społeczeństwo ma płacić za leczenie i opiekę nad tymi wrakami - mało mamy wraków alkoholików?

>Mooże wiec zalegalizujmy związki gejów i wyraźmny zgode na to żeby mogli dzieciaki adoptować?
Wiem, że to tzw. projekcja. Dowiedziałem się tego od mądrzejszych od siebie. Wiem, że w rzeczywistości jesteś temu przeciwny. Ja - wręcz przeciwnie - jestem za.

>A może z narkomanami powinniśmy postąpić tak jak sugeruje jednen ksiądz odnośnie palenia pedałów na stosach?
Uważam, że ten ksiądz powinien siedzieć w więzieniu za to, co powiedział. Niestety, w Polsce księżom wolno więcej, niż innym obywatelom - nie sądzisz?

>Ci co chcą legalizować zło powinni się wstydzić że mają tak głupie pomysły.
Uważam, że masz rację, czy jednak wypicie przeze mnie z żoną pół litra wódki jest już złem? Czy picie alkoholu na weselu i zabawa jest złem? Nie uważam, by tak było.
Nie uważam, by samo palenie papierosów lub palenie "trawki" było złem. Złem mogą być skutki, wszystko zależy jednak od człowieka, chyba się zgodzisz?

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: Nie zgadzam się z postem moderatora - uważam, że nie popełniłeś żadnego nadużycia w swojej wypowiedzi.

---

Przewartościowanie wszelkich wartości
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>Jestem zwolennikiem zalegalizowania w Polsce marihuany i to z kilku powodów. Po pierwsze uważam, że
>
>A jakie jest wasze zdanie na ten temat?
>
Jestem za, jak najbardziej ,każdy wie co najlepsze dla niego i nikt nie ma prawa zabronić komuś żyć tak jak ktoś chce.

>Jestem za, jak najbardziej ,każdy wie co najlepsze dla niego i nikt nie ma prawa zabronić komuś żyć tak jak ktoś chce.
Gdy mamy do czynienia z uzależnieniem nie ma "chcę". Jest "muszę".

>>Jestem za, jak najbardziej ,każdy wie co najlepsze dla niego i nikt nie ma prawa zabronić komuś żyć tak jak ktoś chce.
>Gdy mamy do czynienia z uzależnieniem nie ma "chcę". Jest "muszę".
Pewnie tak jest,ale niestety takie są nieraz konsekwencje wolnego wyboru.

>>>Jestem za, jak najbardziej ,każdy wie co najlepsze dla niego i nikt nie ma prawa zabronić komuś żyć tak jak ktoś chce.
>>Gdy mamy do czynienia z uzależnieniem nie ma "chcę". Jest "muszę".
>Pewnie tak jest,ale niestety takie są nieraz konsekwencje wolnego wyboru.

Właśnie. Przecież to nie jest dyskusja o uzależnieniu i jego objawach. Przy uzależnieniu owo intensywne "chcę, chcę, chcę" rzeczywiście zamienia się w przymus. Ale na ten temat jest mnóstwo informacji. Każdy sięgając po środki psychoaktywne, zdaje sobie sprawę z możliwych negatywnych skutków, a jednym z nich moze być uzależnienie i jego konsekwencje zdrowotne i społeczne. Wie o tym, lecz sięga, bo nie wierzy, że jego to tez będzie dotyczyło. Ale to już są konsekwencje wolności - coś daje przyjemność, ale jest ryzykowne - wybór nalezy do Ciebie Masz ochotę ryzykować - ryzykuj, proszę bardzo. Dlaczego ryzykowne zabawy ze zdrowiem mają jeszcze być przestępstwem?! A tak jest przy obecnej ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii.

Jedną z przyczyn jest to że mamy państwową służbę zdrowia a leczenie i przeciwdziałanie narkomani to kolejne wydatki z budżetu państwa(a jak wiadomo naszą ojczyznę na wiele to nie stać)

>Jedną z przyczyn jest to że mamy państwową służbę zdrowia a leczenie i przeciwdziałanie narkomani to kolejne wydatki z budżetu państwa(a jak wiadomo naszą ojczyznę na wiele to nie stać)

Tak, temat prywatyzacji służby zdrowia to temat rzeka, ale na zupełnie inny wątek

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>Przy uzależnieniu owo intensywne "chcę, chcę, chcę" rzeczywiście zamienia się w przymus.(...)
>Ale to już są konsekwencje wolności - coś daje przyjemność, ale jest ryzykowne - wybór nalezy do Ciebie. Masz ochotę ryzykować - ryzykuj, proszę bardzo.

Skoro tylko za pierwszym razem jest wolny wybór a potem- jak sama przyznajesz- przymus, to logiczne byłoby sprzedawać legalnie narkotyki tylko raz i robiąc stempelek na dowodzie osobistym. Druga próba byłaby już nielegalna, bo zachodziłoby podejrzenie, że kupujący nie podejmuje w pełni świadomej decyzji...

>Skoro tylko za pierwszym razem jest wolny wybór a potem- jak sama przyznajesz- przymus, to logiczne byłoby sprzedawać legalnie narkotyki tylko raz i robiąc stempelek na dowodzie osobistym. Druga próba byłaby już nielegalna, bo zachodziłoby podejrzenie, że kupujący nie podejmuje w pełni świadomej decyzji...

Widzisz, rzecz w tym, ze my tutaj nie mówimy o juz istniejącym uzależnieniu, tylko o zażywaniu. A To dwie zupełnie różne sprawy. Zwróc tez uwagę, że uzależnienie nie dzieje się po jednokrotnym zażyciu (trudno tu zresztą określić granicę, po drugim? piętnastym?). Zwracam po prostu na niekonsekwencję istniejąca w prawie, a czyniącą z jednej substancji rzecz nielegalną (narkotyki), a z drugiej (alkohol, papierosy) dostępną i legalną. Uważam, że powinny być traktowane tak samo, bo alkohol jest równie niebezpieczny, czyli albo delegalizujemy obie grupy (tylko, że takie eksperymenty juz były - prohibicja tylko rozwinęła czarny rynek, więc ten sposób nie działa), albo legalizujemy obie. Jestem zwolennikiem legalizacji, ponieważ uważam, że robienie z czyjegoś wyboru lub choroby przestępstwa jest bezsensowne, z wielu powodów - mało przekonujące dla chcących zażywać, drogie dla państwa (palacze marihuany w więzieniach), mało pomocne dla juz uzależnionych.

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>Zwróc tez uwagę, że uzależnienie nie dzieje się po jednokrotnym zażyciu (trudno tu >zresztą określić granicę, po drugim? piętnastym?). Zwracam po prostu na niekonsekwencję istniejąca w prawie, a czyniącą z jednej substancji rzecz nielegalną (narkotyki), a z drugiej (alkohol, papierosy) dostępną i legalną. Uważam, że powinny być traktowane tak samo, bo alkohol jest równie niebezpieczny,

Chwileczkę. Alkohol można popijać w rozsądnych ilościach (a czasem i w nierozsądnych) całe życie i NIE zostać alkoholikiem.
Z papierosami i narkotykami to niemożliwe. Wszystko jedno, czy za pierwszym razem czy za piętnastym- uzależnienie jest nieuniknione lub przynajmniej wysoce prawdopodobne.
Wrzucanie alkoholu i papierosów do jednego worka to duże nieporozumienie.

>uważam, że robienie z czyjegoś wyboru lub choroby przestępstwa jest bezsensowne, z wielu powodów - mało przekonujące dla chcących zażywać, drogie dla państwa (palacze marihuany w więzieniach), mało pomocne dla juz uzależnionych.
Bo jedyną sensowną formą pomocy jest zapobieganie. Zakaz nie jest idealną metodą, ale lepszą niż żadna.

To tak ładnie brzmi- "dajmy ludziom wolność, legalizujmy narkotyki".
Ale- paradoksalnie- to przeciwnicy legalizacji chcą dla ludzi wolności, a zwolennicy w praktyce dążą do ułatwienia popadnięcia w uzależnienie, które jest wolności zaprzeczeniem.

>Chwileczkę. Alkohol można popijać w rozsądnych ilościach (a czasem i w nierozsądnych) całe życie i NIE zostać alkoholikiem.

Niektórzy równiez palą marihuanę np. raz na 2 miesiące. Od tego nie wpada się w uzależnienie.

>Z papierosami i narkotykami to niemożliwe. Wszystko jedno, czy za pierwszym razem czy za piętnastym- uzależnienie jest nieuniknione lub przynajmniej wysoce prawdopodobne.

Wiele osób popala sobie papierosy - nie palą nałogowo.

>Wrzucanie alkoholu i papierosów do jednego worka to duże nieporozumienie.

Alkohol i opiaty spokojnie można wrzucić do tego samego worka. Część psychologicznych pozytywnych efektów taka sama, te same receptory. A wszystkie substancje psychoaktywne można wrzucić do tego samego worka, choćby z tego powodu, że mechanizmy uzależnienia są takie same w każdym przypadku. Polecam Mellibrudy "Psychologiczne machanizmy uzależnień".

>Bo jedyną sensowną formą pomocy jest zapobieganie. Zakaz nie jest idealną metodą, ale lepszą niż żadna.
>To tak ładnie brzmi- "dajmy ludziom wolność, legalizujmy narkotyki".

Jasne i tu masz rację. Zapobieganie jest sensowniejsze i o wiele tańsze, niż zajęcie się eksperymentującymi z narkotykami lub alkoholem, bo przecież lecząc uzależnionego musimy zająć się również skutkami zdrowotnymi uzależnienia, a bywają tragiczne. Pozostaje dla mnie otwarte pytanie "jak zapobiegać". Zakazy są mało skuteczne, jak już pisałam. Edukacja? Postawiłabym na edukację, tyle że o negatywnych skutkach trąbi się już tak dużo.... Trudno mi sobie wyobrazić, że ktoś nie wie, do czego prowadzi nadużywanie. A jednak sięgają! Prawne rozwiązania przyjęte w ustawie o przeciwdziałaniu, okazały się mało skuteczne i źle wycelowane. Nie ograniczyły zjawiska.

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>Niektórzy równiez palą marihuanę np. raz na 2 miesiące. Od tego nie wpada się w uzależnienie.
Może dlatego tylko raz na 2 miesiące, bo nie ma jej w kiosku.
Marihuana uzależnia głównie psychicznie.

>Wiele osób popala sobie papierosy - nie palą nałogowo.
Jaaasne. Mam sporo koleżanek które "popalały" jako nastolatki. Dziwnym zbiegiem okoliczności wszystkie dzisiaj palą nałogowo.
Popalanie to też nałóg, choć (jeszcze) słaby.

>Alkohol i opiaty spokojnie można wrzucić do tego samego worka. Część psychologicznych pozytywnych efektów taka sama, te same receptory. A wszystkie substancje psychoaktywne można wrzucić do tego samego worka,
Mechanizmy podobne, ale prawdopodobieństwo uzależnienia bardzo różne.

>Marihuana uzależnia głównie psychicznie.

czyli dokładnie tak samo jak kawa, herbata, słodycze itd. psychiczne uzależnienia są tak powszechne że zaryzykuję tezę, iż nie ma ludzi nieuzależnionych. Każdy lubi jak jest przyjemnie to oznacza uzależnienie od neuroprzekaźników które stymulują ośrodki przyjemności. Człowiek to fabryka różnych substancji.

> Jaaasne. Mam sporo koleżanek które "popalały" jako nastolatki. Dziwnym zbiegiem okoliczności wszystkie dzisiaj palą nałogowo.

ja nigdy nie popalałem jako nastolatek a teraz palę. Niczego to nie dowodzi.

>Popalanie to też nałóg, choć (jeszcze) słaby.

Palenie tytoniu to bardzo silny nałóg znacznie niebezpieczniejszy dla zdrowia niż "trawa"

>Mechanizmy podobne, ale prawdopodobieństwo uzależnienia bardzo różne.

Jest akurat odwrotnie mechanizmy i efekty są całkowicie odmienne, a uzależnienie to samo. Ciekawa sprawa, jak wielu palaczy tytoniu i pijących alkohol lubi uważać się za coś lepszego od "brudnych" narkomanów, a już wmawianie sobie, że alkoholizm czy nikotynizm to coś innego, to zwykła naiwność. W tym tkwi cały diabeł że legalne jest narkotyzowanie się jednymi substancjami, a nielegalne innymi.

Ja jestem za zalegalizowaniem narkotyków miękkich, twardych, bez różnicy. Argumenty przeciwników z jakimi się spotkałem są najczęściej oparte na myśleniu życzeniowym i wierze w to, że przepis ma jakąś moc sprawczą wbrew jakiejkolwiek logice i obserwowanej rzeczywistości.

Pozdrawiam

>To tak ładnie brzmi- "dajmy ludziom wolność, legalizujmy narkotyki".
>Ale- paradoksalnie- to przeciwnicy legalizacji chcą dla ludzi wolności, a zwolennicy w praktyce dążą do ułatwienia popadnięcia w uzależnienie, które jest wolności zaprzeczeniem.

Ja jestem również za wolnością tak rozumianego wyboru - jesli ktoś chce brać - niech bierze. Jeśli ktoś chce zrobić sobie krzywdę - jego prawo. Nie mam zamiaru się w to wtrącać. Jako terapeuta mogę tylko powiedzieć: "ogień jest gorący i parzy. Wielu już wsadzało rękę do ognia, wyszli poparzeni". Ale nie mam prawa mu tego zabraniać.

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>Ja jestem również za wolnością tak rozumianego wyboru - jesli ktoś chce brać - niech bierze. Jeśli ktoś chce zrobić sobie krzywdę - jego prawo. Nie mam zamiaru się w to wtrącać.
Ciekawe ile początkujących narkomanów chciało zrobić sobie krzywdę.

>>Ja jestem również za wolnością tak rozumianego wyboru - jesli ktoś chce brać - niech bierze. Jeśli ktoś chce zrobić sobie krzywdę - jego prawo. Nie mam zamiaru się w to wtrącać.
>Ciekawe ile początkujących narkomanów chciało zrobić sobie krzywdę.

Pewnie nie chcieli. Pewnie chcieli spróbować. Ale o późniejszych efektach dowiedzieli się na własnej skórze. Wiesz, ja generalnie zgadzam się z tym, co piszesz o niebezpieczeństwach związanych z zażywaniem. Bo żeby się uzależnić trzeba zażywać, zgodzisz się ? Tylko, potem tok myślenia mamy inny Ja sądzę, że informacje o szkodliwości posiadali. Wiedzieli, jak się to może skończyć, tylko, że tej wiedzy nie odnosili do siebie. (Alkoholicy mają podobnie). Ale zdecydowali się zaryzykować, wychodząc z założenia, że uależniają się inni, że oni się nie uzależnią. Błąd w myśleniu, deficyty w radzeniu sobie z emocjami. Granica bardzo łatwa, płynna do przekroczenia. Tutaj też się pewnie zgadzamy.
Prohibicja jednak nie rozwiązuje problemu. Delegalizacja nie zmniejszyła skali zjawiska: ani zażywania, ani uzależnienia. A uczyniła z nich przestępców. Sa przestępcami bo posiadają narkotyki. A moim zdaniem powinni być przestępcami, DOPIERO, gdy dokonają przestępstwa: kradzież, rozbój, pobicie. To należy karać bezwględnie. I oczywiście niezależnie od tego, czy przestępca był czy nie był narkomanem. Ale nie fakt posiadania.

---

<postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym>

>Prohibicja jednak nie rozwiązuje problemu. Delegalizacja nie zmniejszyła skali zjawiska: ani zażywania, ani uzależnienia. A uczyniła z nich przestępców. Sa przestępcami bo posiadają narkotyki. A moim zdaniem powinni być przestępcami, DOPIERO, gdy dokonają przestępstwa: kradzież, rozbój, pobicie. To należy karać bezwględnie. I oczywiście niezależnie od tego, czy przestępca był czy nie był narkomanem. Ale nie fakt posiadania.

Jest IMHO znacznie gorzej, prohibicja alkoholowa w USA jak wiemy z historii była matką zorganizowanej przestępczości.
To samo mamy tu tylko już w znacznie większej skali.
Postaram się krótko:

Pierwszy aspekt. Jest popyt znajduje się podaż, ceny są wysokie, bo towar mieści w sobie premię za ryzyko. Z drugiej strony narkotyki to substancje nieszczególnie skomplikowane czy trudne do pozyskania wiec realne koszty producentów są znikome.
Pojawia się zatem marża, której wysokość buduje niebywałe wprost majątki, zdolne do opłacenia nie tylko plantatorów koki, maku czy czegoś tam, sieci przerzutu, dilerskiej i zabezpieczenia przed wpadkami, ale również polityków, policji, wymiaru sprawiedliwości.

Drugi aspekt. Towar jest drogi dla odbiorcy ale również dla drobnych dilerów, którzy nie mają, aż takiej prowizji, aby sobie więc ów urobek powiększyć zaczynamy towar zanieczyszczać, czymkolwiek co jest pod ręką byle z 10 gram zrobić powiedzmy 20 a chociaż 15. Nawet jeśli cos takiego kupiłeś to co pójdziesz z reklamacją do rzecznika praw konsumenta
Wiele, jeśli nie większość problemów zdrowotnych narkomanów bierze się z dwóch rzeczy - niehigieniczne warunki iniekcji, wysoka zawartość jakiegoś świństwa w narkotyku.
Spotkałem się kiedyś z danymi, które stwierdzały, że większość narkotyków rekwirowanych podczas zatrzymań jest tak zanieczyszczona, iż po przekazaniu ich do wykorzystania farmakologicznego nie daje się z nich odzyskać surowca (w sensie, że nie jest to opłacalne, dać się da tylko po co skoro taniej jest wytworzyć) i dlatego się je niszczy.

Trzeci aspekt. Skoro już mamy sieć pozyskiwania, produkcji, nielegalnego przerzutu i dystrybucji to ekonomicznie rzecz ujmując należy dywersyfikować swój portfel usługowy.
Sieć nie może leniuchować. Brzmi to pewnie trochę cynicznie ale taka jest rzeczywistość. Tą sama drogą co narkotyki wędrują inne rzeczy, które muszą nielegalnie opuścić kraj, podróby, lewa gotówka, broń, przedmioty kradzieży i żywy towar w postaci współczesnych niewolnic, dzieci i czasowych już tylko nosicieli części zamiennych. Straszne ale prawdziwe - bossowie narkotykowego światka to nie Ojcowie Chrzestni w stylu Vito Corleone i raczej nie brzydzą się przychodów z dowolnego źródła nawet legalnego.

Jak dla mnie wnioski są proste ale jeszcze takie pytania pod rozwagę:

Czy ów posiadający grube miliardy, sprawną sieć przestępczą, realną władzę i znaczenie, baron narkotykowy, będzie wspierał organizacje żądające zalegalizowania narkotyków ?
W czyim interesie jest prohibicja, kto z niej czerpie zyski? Kto straci a kto zyska jeśli kokainę pójdę kupić w aptece, laboratoryjnie czystą, z akcyzą, może nawet w promocji?

Zło już się stało, ale legalizacja narkotyków ma szansę poważnie zmniejszyć źródło przychodów świata przestępczego, a zwiększyć nie tylko wpływ do budżetu ale bezpieczeństwo. Chłop czy to w Kolumbii czy w Polsce który zasiał kokę czy marychę będzie mógł to robić bez naruszani prawa, za to jego plon będzie podlegał kontroli jakości i nikt chłamu nie kupi. Kontroli jakości będzie też podlegał towar dla konsumenta, jeśli ktoś się struje zanieczyszczeniami pozwie farmaceutę i skasuje odszkodowanie. Możliwa będzie kontrola czy narkotyki sprzedaje się czy nie nieletnim.
Wszyscy walczący ze złem narkotykowym będą mogli do bólu pastwić się nad opakowaniem umieszczając na nim choćby i większe niż kartonik i świecące w nocy napisy o szkodliwości.

Sorry za to rozpisanie się ale czasem poprawność nawet rozsądnym ludziom odbiera rozum. A tu działa stara prawda - "jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze", dlatego przyczyn wielu zjawisk najprościej dojść śledząc przepływy pieniężne i udziały w zyskach.

Pozdrawiam

>Jest IMHO znacznie gorzej, prohibicja alkoholowa w USA jak wiemy z historii była matką zorganizowanej przestępczości.
Bo alkoholu, jak już mówiłam, nie należy wkładać do jednego worka z narkotykami i papierosami. (Tak, masz rację, palacze tytoniu nie są lepsi od narkomanów). Ale gdyby alkohol uzależniał tak samo automatycznie jak nikotyna, to Polska byłaby krajem alkoholików. Żeby alkohol uzależnił potrzeba jeszcze czynników środowiskowych i/lub pewnych cech osobowości. Nikotyna uzależni każdego - jak każdy narkotyk.
Jak się jeszcze doda do tego głęboko zakorzenioną kulturę picia, to prohibicja alkoholowa rzeczywiście jest absurdem. Narkotyki- właśnie dzięki zakazom!- jeszcze się w kulturę nie wpisały i chyba nie warto im tego ułatwiać.

>Wiele, jeśli nie większość problemów zdrowotnych narkomanów bierze się z dwóch rzeczy - niehigieniczne warunki iniekcji, wysoka zawartość jakiegoś świństwa w narkotyku.
Większość problemów zdrowotnych narkomanów bierze się stąd, że są narkomanami.
Wolę mniejszą liczbę narkomanów niż większą tych "zdrowszych".

>W czyim interesie jest prohibicja, kto z niej czerpie zyski? Kto straci a kto zyska jeśli kokainę pójdę kupić w aptece, laboratoryjnie czystą, z akcyzą, może nawet w promocji?
Mnie jest dokładnie obojętne, czy na narkotykach zarabia państwo czy mafia. Ja chcę by komukolwiek przestała się opłacać produkcja a Ty (poprzez legalizację) nakręcisz interes. (a narkoman na głodzie i tak kupi tańszą i gorszą...)

>Sorry za to rozpisanie się ale czasem poprawność nawet rozsądnym ludziom odbiera rozum.
Doprawdy? Fakty są takie:
W krajach gdzie legalne jest noszenie broni (a legalność uzasadnia się oczywiście wolnością) ilość przestępstw z jej użyciem jest dużo większa.
Zalegalizowanie narkotyków zwiększy liczbę osób uzależnionych.
A w konsekwencji także liczbę przestępstw pod ich wpływem i z ich powodu.
Owszem, zlikwiduje się słabiutką motywację "zakazanego owocu" ale jednocześnie wprowadzi potężną zachętę w postaci nieograniczonej(w praktyce)dostępności.

>Ale gdyby alkohol uzależniał tak samo automatycznie jak nikotyna, to Polska byłaby krajem alkoholików.

A nie jest? Mamy ich chyba całkiem sporo.
Alkoholik to takie bardziej zaawansowane stadium uzależnienia. Bardzo wielu ludzi jest uzależnionych psychicznie od alkoholu.Znałem osobę, która była uzależniona od batoników, piszę to całkiem serio, występował nawet u niej głód, to nie substancja jest istotą, tylko uzależnienie. Jeśli regularnie spożywasz alkohol i jest on połączony w jakąś celebrę, głównie typu spotkania towarzyskie to może to już być uzależnienie. Powiem więcej - najtrudniejsze do leczenie uzależnienia to te, które nie mają nazwijmy to materialnego substratu, który dałoby się po prostu odstawić lub oparte o rzeczy całkiem "niewinne" (kawa, czekolada, kakao, herbata). Nie wiem czy wiesz ale złe samopoczucie najczęściej łagodzone wypiciem kawy, to nic innego jak głód narkotyczny. Robią to co rano miliony ludzi i ... nic w tym złego ludzie mają prawo do swoich używek. Pijąc kawę można nawet dojść do etapu halucynacji, wymaga to sporej dawki ale nie takiej żeby to było coś szczególnie trudnego.

> Narkotyki- właśnie dzięki zakazom!- jeszcze się w kulturę nie wpisały i chyba nie warto im tego ułatwiać.

Jak to się nie wpisały w kulturę? Potrzeba bycia upojonym na haju, czy pijanym jest bodaj jedną z silniejszych ludzkich potrzeb. Nawet potrzeba seksu jest de facto wynikiem potrzeby przeżywania stanu ekstazy i przyjemności.

Po pierwsze - nadal rozdzielasz legalne narkotyki od nielegalnych i tym pierwszym odmawiasz roli narkotyków wbrew faktom.

Po drugie - antynarkotykowa agitacja i poprawność polityczna powodują złudzenie, że zawsze tak było, co jest nieprawdą i im dalej cofniesz się w naszej historii tym więcej znajdziesz informacji o takim czy innym stosowaniu narkotyków w celach leczniczych (np. napary z maku były całkiem niedawno traktowane jako lek przeciwbólowy), rytualnych, kulturowych czy w celu pobudzenia weny twórczej.

>Większość problemów zdrowotnych narkomanów bierze się stąd, że są narkomanami.

Przyjrzyj się kiedyś tym narkomanom, których stać na czysty narkotyk, zapewniam Cię że są nie tylko zdrowsi od innych narkomanów ale pewnie i od nas. W światku showbiznesu nie brakuje przykładów tej tezy.

>Wolę mniejszą liczbę narkomanów niż większą tych "zdrowszych".

I jak chcesz to osiągnąć?
Przypomnę, że dziś mamy ostrą prohibicję, zakaz posiadania narkotyków i penalizację całego zjawiska. W jakim stopniu Twoim zdaniem rozwiązuje to problem narkomanii?

>Mnie jest dokładnie obojętne, czy na narkotykach zarabia państwo czy mafia. Ja chcę by komukolwiek przestała się opłacać produkcja a Ty (poprzez legalizację) nakręcisz interes. (a narkoman na głodzie i tak kupi tańszą i gorszą...)

Mnie nie, bo mimo mojej generalnej niechęci do instytucji państwa częściej trafiam na informację, że mafia kradnie samochody i morduje ludzi, niż że czyni to minister.

To, że chcesz to jedna sprawa gorzej, że nie masz (i inni też nie mają) żadnych środków aby ową opłacalność zmniejszyć, tak jak nie masz żadnego wpływu na prawo ciążenia, jedynym środkiem jest właśnie legalizacja, co opisałem w poprzednim wpisie. Jeśli wzrośnie ryzyko, wzrośnie cena i koniec. Trzeba zlikwidować popyt, a to jest zwyczajnie niemożliwe metodą zakazów - gdyby było to żylibyśmy w świecie wolnym od przestępczości.

W Twojej opowieści występują posępni, obszarpani, brudni narkomani na głodzie, którzy kupią byle co i nie przebierają w środkach.

Jak myślisz dlaczego narkomani stają się często właśnie tacy?

Bo są uzależnieni i sam ten fakt powoduje, że w garderobie rano odnajdujesz już tylko łachy ?

Moim zdanie mechanizm jest taki - narkoman to zwykły człowiek, który niczym szczególnym się nie wyróżnia, wpada jednak w uzależnienie od produktu który:

1) jest bardzo drogi (prowizja za ryzyko)
2) jest dostępny tylko w półświatku przestępczym

Czy palacze tytoniu są oberwańcami gotowymi na wszystko ? Nie, bo w każdym kiosku za pewną nie wygórowaną kwotę kupią sobie swoje fajki i cześć. Nie muszę szukać kontaktów ze światem przestępczym żeby się upić czy zapalić papierosa ale jeśli chcę narkotyk automatycznie staję się klientem którejś z przestępczych szajek nawet jeśli kupuję od babci klozetowej. Ponieważ narkotyk jest relatywnie pioruńsko drogi, tylko względnie bogatych ludzi stać na "kulturę narkotyzowania się" inni przeznaczając na narkotyk znaczne środki po prostu popadają w biedę. Tymczasem narkotyki, licząc koszt produkcji i uczciwą mażę powinny kosztować grosze, czemu skręt marychy miałby być droższy od torebki herbaty miętowej? Ewentualnie oczywiście można, a nawet trzeba dorzucić akcyzę. Generalnie narkotyk jako produkt rynkowy powinien być produktem tanim - czy rujnuje Cię zakup aspiryny lub paracetamolu?

>Doprawdy? Fakty są takie:
>W krajach gdzie legalne jest noszenie broni (a legalność uzasadnia się oczywiście wolnością) ilość przestępstw z jej użyciem jest dużo większa.

Czytałem dane wprost przeciwne podaj swoje źródła chętnie się zapoznam.

Cdn ...

.. CD

> Zalegalizowanie narkotyków zwiększy liczbę osób uzależnionych.A w konsekwencji także liczbę przestępstw pod ich wpływem i z ich powodu.
>Owszem, zlikwiduje się słabiutką motywację "zakazanego owocu" ale jednocześnie wprowadzi potężną zachętę w postaci nieograniczonej(w praktyce)dostępności.

Niczym nieograniczona dostępność do noży, żyletek a nawet nożyczek zwiększa ilość morderstw i samobójstw dokonanych przy ich wykorzystaniu oraz, co oczywiste, wypadków którym ulegają również dzieci, emeryci i osoby niepełnosprawne, dlatego należałoby pilnie tą kwestię uregulować przez wprowadzenie zakazu lub co najmniej ścisłą reglamentację tych niebezpiecznych narzędzi. Należy wprowadzić ostrzeżenia grawerowane na każdym ostrym narzędziu, że jego użycie grozi kalectwem lub śmiercią. W dalszej kolejności należałoby się zająć innymi przyczynami zgonów i chorób np. wypadki samochodowe, choroba wieńcowa i nowotwory, po czym zdelegalizować wszystko co powoduje, iż te czynniki rujnują nasze życie i zdrowie.

Przepraszam za tą przejaskrawioną ironię, ale tak właśnie widzę działalność moralizatorską oderwana od faktów, rzeczywistości i logiki.
Człowiek może zrobić sobie krzywdę wypijając zbyt dużą ilość wody gazowanej, a butelką po winie niejeden już oberwał ze skutkiem jeśli nie śmiertelnym to przynajmniej poważnym.

Szczerze mówiąc mniej boję się narkomanów, niż ludzi którzy wiedzą lepiej ode mnie co mam jeść, pić jak żyć i na co umierać.
Człowiek istnieje już jakiś czas na tej planecie ale obawiam się, że koniec jest bliski, o ile nie wytłukły nas zarazy i wojny, to teraz zrobi to biurokratyczna, sformalizowana "troska" o moje dobro oparta na stereotypach, statystyce i poczuciu misji.

Pozdrawiam

Ty patrzysz z punktu widzenia jednostki, a ja z punktu widzenia społeczeństwa.
Grzegorzu, dla mnie w całej tej dyskusji istotne jest jedno:
Czy chcesz by ludzi uzależnionych było więcej czy mniej? (większa produkcja, więcej zachorowań, zgonów, przestępstw itp.)

Legalizacja oznacza więcej. Mnie to wystarczy by być przeciwko.

>Legalizacja oznacza więcej. Mnie to wystarczy by być przeciwko.

Sorry, ja założyłem wątek o legalizacji marihuany i tylko marihuany. Holendrzy po kilkuletnich doświadczeniach z legalną marihuaną, wcale nie maja zamiaru wycofać się z tego pomysłu,. widocznie dało to dobre rezultaty.

Cytat:

Ciekawa statystyka:
Cytat:

Źródło: www.wiadom(*)marihuana_na_legalu_21415.html

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

> Holendrzy po kilkuletnich doświadczeniach z legalną marihuaną, wcale nie maja zamiaru wycofać się z tego pomysłu, widocznie dało to dobre rezultaty.
Pozostałe kraje europejskie nie zamierzają go wprowadzać. Widać też mają powody.
narkotyki.doktorzy.pl/polska.htm

>> Holendrzy po kilkuletnich doświadczeniach z legalną marihuaną, wcale nie maja zamiaru wycofać się z tego pomysłu, widocznie dało to dobre rezultaty.
>Pozostałe kraje europejskie nie zamierzają go wprowadzać. Widać też mają powody.
>narkotyki.doktorzy.pl/polska.htm

Artykuł tendencyjny, bo stoi za tym kościelna organizacja:
Cytat:

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>Ty patrzysz z punktu widzenia jednostki, a ja z punktu widzenia społeczeństwa.
> Grzegorzu, dla mnie w całej tej dyskusji istotne jest jedno:

Jestem jednostką, a nie społeczeństwem. O to właśnie chodzi, że wielu ludzi przypisuje sobie zdolność do patrzenia z perspektywy innej niż ich własna, czas zdać sobie sprawę że patrzymy własnymi oczami i wyrażamy własne poglądy. Społeczeństwo to nie jest żaden realny byt, tylko pojęcie, zbiór, coś co porządkuje nasz obraz świata. Ale nie to jest tematem dysputy. Nie jest mi oczywiście obce myślenie w kategoriach szerszych niż osobiste, ale już wielokrotnie objaśniłem dlaczego uważam, iż legalizacja będzie skuteczną metodą kontrolowania i realnego oddziaływania na zjawisko, które obecnie jest całkiem poza tymi możliwościami, co daje realne szanse na prowadzenie jakichś działań, a nie iluzje, które chyba w wystarczającym stopniu już się skompromitowały w praktyce.
Z czasem może się nawet okazać, to moje własne założenie, że nie taki diabeł straszny szczególnie że sławetny raport WHO wyraźnie stwierdza iż szkodliwość Marihuany jest w większości aspektów niższa niż alkoholu czy papierosów. Śmiem twierdzić, że wiele substancji może okazać się w czystej postaci mniej szkodliwa niż codzienne trucie się syntetykami witamin, barwnikami, konserwantami itd.

>Czy chcesz by ludzi uzależnionych było więcej czy mniej? (większa produkcja, więcej zachorowań, zgonów, przestępstw itp.)

Moje chęci, Twoje chęci czy czyjeś chęci nie mają tu nic do rzeczy. Chcę żeby zakończyła się bezsensowna przemoc na bliskim wschodzie, chcę żeby państwo skutecznie i tanio wykonywało swoje zasadnicze funkcje itd.
Do każdego celu prowadzi jakaś droga. Wyżej jeden z rozmówców przedstawił pewną statystykę. Nie ma żadnych dowodów na to, że legalizacja zwiększy ilość uzależnionych, a nawet są dowody na coś wręcz przeciwnego. Nie biorę narkotyków nie dlatego że są nielegalne tylko dlatego że nie jestem nimi zainteresowany.

Wróćmy na chwilę do przestępstw innych niż posiadanie narkotyków. Do tysiącleci mamy zakazy, którymi objęte są kradzieże czy zabójstwa, kary bywały drakońskie i co z tego? Czyżbyśmy w ten sposób zlikwidowali problem? Podstawą sukcesu jest wybranie metod skutecznych w danej sytuacji, a nie słusznych z jakimś wewnętrznym imperatywem (wiem że brzmi to cynicznie ale mówimy o rzeczywistości a nie ideach).
Zadam Ci podobne do Twojego pytanie: chcesz rozwiązania problemu na papierze czy w rzeczywistości?

>Legalizacja oznacza więcej. Mnie to wystarczy by być przeciwko.

Wspierając zakazy, niechcący, wspierasz interesy mafii narkotykowych i przyczyniasz się do zachowania status quo i ich rosnącej zamożności. Pozbawiasz się możliwości realnej reglamentacji narkotyku i możliwości dotarcia do jego odbiorców, którzy jako przestępcy oczywiście dbają o anonimowość. Wiem że legalizacja wzbudza pewne obawy - to tak jak z pływaniem czy jazdą na rowerze, wolność wymaga pewnej odwagi.

Pozdrawiam

>Wróćmy na chwilę do przestępstw innych niż posiadanie narkotyków. Do tysiącleci mamy zakazy, którymi objęte są kradzieże czy zabójstwa, kary bywały drakońskie i co z tego? Czyżbyśmy w ten sposób zlikwidowali problem?
Nie, ale czy to argument za likwidacją więzień? Pewnie, że karanie nie rozwiązuje problemu przestępczości w 100% ale jeśli ogranicza ja choćby w 30% to i tak lepsze niż nic.

>Jestem jednostką, a nie społeczeństwem.
Wykluczenie "społecznego myślenia" uniemożliwia dostrzeżenie bardziej oddalonych konsekwencji. Na przykład (w uproszczeniu) coś takiego:
Jednostka dostaje pełny dostęp do narkotyków-> w społeczeństwie ich powszechność wzrasta-> przestępczość związana z narkotykami rośnie-> rośnie prawdopodobieństwo, że jednostka zostaje napadnięta przez narkomana.

>O to właśnie chodzi, że wielu ludzi przypisuje sobie zdolność do patrzenia z perspektywy innej niż ich własna
Dokładnie ten sam zarzut można postawić Tobie.
Hasło o "dawaniu ludziom wolności" brzmi tak samo pięknie jak różne hasła komunistyczne o wyzwalaniu z ucisku, równości, wspólnym wysiłku itp. Samo piękno.
I ten sam błąd. Społeczeństwo nie jest idealne. Nie składa się z samych rozsądnych, świadomych działania narkotyków ludzi, w pełni odpowiedzialnych za swe czyny.
Są dzieci, które bez trudu obejdą zastrzeżenia "od 18 lat". Jest młodzież, która łatwo zignoruje wszelkie niebezpieczeństwo byle naśladować dorosłych. Dorośli, którzy nie rozumieją jak działa narkotyk, ślepo podążający za modą, albo ci co z góry założą, że jak państwo pozwala to zero troski.

Lepiej nie być mądrym po szkodzie.

>Nie, ale czy to argument za likwidacją więzień?

W obecnym kształcie jak najbardziej, nie ma dziwniejszego sposobu karania, niż pozwolić komuś żyć za darmo na koszt wszystkich. Wiezienie bywa dla wielu ludzi faktycznie karą, ale generalnie jest to inkubator przedsiębiorczości przestępczej

> ale jeśli ogranicza ja choćby w 30% to i tak lepsze niż nic.

nie wiem w jakim procencie ogranicza i obawiam się że nikt tego nie wie.

>Jednostka dostaje pełny dostęp do narkotyków-> w społeczeństwie ich powszechność wzrasta-> przestępczość związana z narkotykami rośnie-> rośnie prawdopodobieństwo, że jednostka zostaje napadnięta przez narkomana.

Twoje rozumowanie wydaje mi się błędne. O ile pierwsza zależność jest przynajmniej prawdopodobna o tyle nie widzę powodu dla którego przestępczość związana z narkotykami miałaby rosnąć. Narkomani bywają przestępcami na dwa sposoby - jako posiadacze narkotyków i jako sprawcy faktycznych przestępstw.
Pierwsza przyczyna odpada od razu. Druga przyczyna może nie zanika, ale ulega zasadniczemu zmniejszeniu. Ludzie nie kradną żeby kraść tylko żeby mieć pieniądze, a pieniądze, nie są po to aby je mieć, ale aby za ich pomocą zaspokajać swoje potrzeby. Narkomani popełniają przestępstwa, bo potrzebują kasy na idiotycznie drogie narkotyki. Tak jak już napisałem, chyba ze dwa razy, cena narkotyku jest jaka jest, bo są one nielegalne. Heroina nie powinna być droższa niż APAP, a marihuana niż mięta bo nie ma na to uzasadnienia w kosztach produkcji, czyli innego poza marżą za ryzyko.
Podałem przykład palaczy - papierosy są drogie, ale nie obłędnie drogie, więc palacze, póki co nie napadają na przechodniów w celu zdobycia kasy na swój nałóg.
Dodatkowym efektem ubocznym legalizacji, ale jakże pożądanym, jest podcięcie jednego z filarów przestępczości zorganizowanej poprzez odebranie jednego z większych źródeł przychodów. Moim zdaniem zatem przestępczość związana z narkotykami będzie na tym samym poziomie co związana z papierosami czy kawą.

>Dokładnie ten sam zarzut można postawić Tobie.

W którym miejscu? Ja nie postuluję aby zmuszać ludzi do czegoś albo czegoś tam im zabraniać. Legalizacja to nie postulat przymuszania do robienia czegokolwiek, picie soku pomidorowego jest legalne - czy czujesz w związku z tym jakiś przymus? Ja nie chcę ludziom dać wolności to jest niemożliwe do wolności trzeb dojrzeć i mieć własną jej wizję - nikt za mnie mojego życia nie przeżyje.

>Hasło o "dawaniu ludziom wolności" brzmi tak samo pięknie jak różne hasła komunistyczne o wyzwalaniu z ucisku, równości, wspólnym wysiłku itp.

Chcę żeby ludzie dojrzeli do wolności ale jak zaznaczyłem nikt im jej nie da.

>Społeczeństwo nie jest idealne. Nie składa się z samych rozsądnych, świadomych działania narkotyków ludzi, w pełni odpowiedzialnych za swe czyny.

I nigdy nie będzie się z nich składać, bo ich nikt nie uczy żadnej odpowiedzialności za swoje czyny. Chcesz na ludzi nałożyć gorset, a potem dziwisz się że pod tym gorsetem doszło do atrofii mięśni? To właśnie jest totalitaryzm - wiara w jakieś abstrakcyjne masy społeczne, które mają jakieś swoje interesy, wartości i spojrzenie dostępne ich wybrańcom, odmawianie ludziom rozsądku i traktowanie ich jak niepełnosprawnych umysłowo. Jasne, że po dłuższym czasie takiej "terapii" mamy wykształcone nie małe masy niewolników i ludzi nieodpowiedzialnych, którzy patrzą na Państwo jak na bożka który ma obowiązek wyciągnąć ich ze wszelkich kłopotów i pokierować ich życiem. Przepraszam ale mylisz skutki z przyczynami. Ludzie, jeśli są nieodpowiedzialni to dlatego, że nie muszą - państwo ich wyręcza w myśleniu nakazując i zakazując. Twierdzę że pora to przerwać nawet jeśli będzie bolało.

>albo ci co z góry założą, że jak państwo pozwala to zero troski.

To jest to o czym pisałem - tak są nauczeni, bo tak ten system ubezwłasnowolniania działa, stopniowo odbierając ludziom możliwość indywidualnej oceny i refleksji.
Czas to przeciąć albo witajmy się z Wielkim Bratem

>Lepiej nie być mądrym po szkodzie.

Szkoda już dawno zaistniała teraz kwestia co zrobić aby się nie rozprzestrzeniała.
Jednocześnie pora ludzi zacząć uczyć tego że ogień parzy, a nie tego że straż pożarna ich uratuje.

Pozdrawiam

>>Nie, ale czy to argument za likwidacją więzień?
>W obecnym kształcie jak najbardziej, nie ma dziwniejszego sposobu karania, niż pozwolić komuś żyć za darmo na koszt wszystkich
W innym kształcie też nie byłoby skuteczne w 100%. Co z tego?
>> ale jeśli ogranicza ja choćby w 30% to i tak lepsze niż nic.
>nie wiem w jakim procencie ogranicza i obawiam się że nikt tego nie wie.
Ale ciągle lepsze niż nic...

>Twoje rozumowanie wydaje mi się błędne. O ile pierwsza zależność jest przynajmniej prawdopodobna o tyle nie widzę powodu dla którego przestępczość związana z narkotykami miała by rosnąć. Narkomani bywają przestępcami na dwa sposoby - jako posiadacze narkotyków i jako sprawcy faktycznych przestępstw.
Nie, jest jeszcze trzeci sposób i to głównie do niego się odnoszę.
W przeciwieństwie do herbaty, słodyczy a nawet papierosów, narkotyki powodują zmiany w świadomości. Odurzenie. Otępienie lub pobudzenie. Wszystko to stwarza wiele niebezpieczeństw nie mniejszych niż alkohol. A to że z wielu różnych przyczyn akceptujemy ryzyko "przestępstw po pijanemu" nie znaczy, że powinniśmy dokładać sobie nowe społeczne zagrożenie.

>Dodatkowym efektem ubocznym legalizacji, ale jakże pożądanym, jest podcięcie jednego z filarów przestępczości zorganizowanej poprzez odebranie jednego z większych źródeł przychodów.
Żartujesz? Zwiększając liczbę uzależnionych w wyniku zwiększenia dostępności tak pobudzisz rynek, że mafia bez trudu się utrzyma. Kto wie, może nawet założy garnitury i przy okazji pohandluje z rządem...

>Ludzie, jeśli są nieodpowiedzialni to dlatego, że nie muszą - państwo ich wyręcza w myśleniu nakazując i zakazując.
Widzisz, jednak idealizujesz. Jest bardzo wiele powodów dla których ludzie są nieodpowiedzialni. Np. niedojrzałość, presja otoczenia, niska inteligencja, brak wyobraźni... Przeceniasz rolę państwa.
>Twierdzę że pora to przerwać nawet jeśli będzie bolało.
Bo nie będzie bolało CIEBIE.
Powiedz rodzicom dzieci które uzależniły się od narkotyków, że ich syn lub córka po prostu dokonał własnego życiowego wyboru. I na pewno nie ewentualne grzywny za posiadanie są ich największym problemem.

>Szkoda już dawno zaistniała teraz kwestia co zrobić aby się nie rozprzestrzeniała.
Dostępność na pewno nie pomoże.
>Jednocześnie pora ludzi zacząć uczyń tego że ogień parzy, a nie tego że straż pożarna ich uratuje.
Ok, ale zacznij od upewnienia się, czy to umieją, zanim rozpalisz ogień.

>W innym kształcie też nie byłoby skuteczne w 100%. Co z tego?

Napiszę przewrotnie - skoro nie widać różnicy to po co przepłacać?
Nie no - więzienia są bardzo skuteczne, resocjalizacja działa bez zarzutu co roku odnotowujemy istotne spadki przestępczości, a recydywa to zjawisko niemal niewystępujące. Zejdźmy na ziemię

>Ale ciągle lepsze niż nic...

ja proponuję rozwiązanie problemu u jego źródeł, a nie "więcej niż nic"

>W przeciwieństwie do herbaty, słodyczy a nawet papierosów, narkotyki powodują zmiany w świadomości. Odurzenie. Otępienie lub pobudzenie. Wszystko to stwarza wiele niebezpieczeństw nie mniejszych niż alkohol.

Ale przecież alkohol jest OK prawda?
Jest legalny, pakowany w piękne butelki, a jego spożywanie jest "kulturalną" rozrywką, mimo tego że otępia, ogłupia, powoduje wybuchy agresji i jest realną przyczyną wielu innych nieszczęść.Istniejące aktualnie rozwiązania w moim przekonaniu oznaczają: obłudę, nieskuteczność i kryminogenność zarówno w sensie jednostkowym jak i szerszym (robi przestępców z ludzi oraz buduje potężne imperia przestępcze)

>A to że z wielu różnych przyczyn akceptujemy ryzyko "przestępstw po pijanemu" nie znaczy, że powinniśmy dokładać sobie nowe społeczne zagrożenie.

co to znaczy dokładać, czyżby obecnie nie istniało?

>Żartujesz? Zwiększając liczbę uzależnionych w wyniku zwiększenia dostępności tak pobudzisz rynek, że mafia bez trudu się utrzyma. Kto wie, może nawet założy garnitury i przy okazji pohandluje z rządem...

Nie wiem czy zwiększy się liczba uzależnionych (Ty też nie), tylko nie wykluczam takiej możliwości, osobiście uważam, że nic takiego nie będzie miało miejsca.

Jeśli mafia zacznie legalnie handlować, legalnym towarem, pod kontrolą państwa, konkurując z innymi podmiotami na rynku to chyba przynajmniej w tym zakresie przestanie być przestępcza - nie uważasz ?

Spróbuję wyjaśnić dlaczego uważam, że legalizacja nie doprowadzi do skutków o których piszesz.
Zauważ, że produkcja narkotyków odbywa się obecnie "partyznacko", model biznesowy w narkobiznesie jest zoptymalizowany pod przemyt przez granicę, nielegalny przewóz i równie nielegalny skład, pokątną sprzedaż i potem pranie brudnych pieniędzy.
Działalność ta pociąga masę kosztów, których w zwykłym biznesie nie ma ale znajdują one swoje pełne pokrycie w prowizji, której wartość jest w zasadzie taka jaką sobie wymyśli przestępca, bo konkurencja na tym rynku jest raczej dość ograniczona, raczej mamy podziały terytorialne i niewchodzenie sobie w paradę. Jest to model optymalny dla swoich warunków. Nie ma szans na normalnym konkurencyjnym rynku. Podam przykład - po co przerzucać narkotyki z Afganistanu do Polski albo z Kolumbii do USA skoro w Polsce czy w USA można byłoby swobodnie uprawiać odpowiednie surowce i produkować legalne narkotyki? Popatrz z resztą na amerykańską prohibicję alkoholową, czy obecnie alkohol amerykanie kupują od mafii?
Potęga narkobiznesu i jego dochodowość tkwi w jego nielegalności. Pomyśl - gdyby było inaczej przestępcy dawno byliby uczciwymi biznesmenami, bo to dawałoby większy zysk. Chyba, że przyjąć, iż bycie przestępcą to takie ich powołanie życiowe.

>Widzisz, jednak idealizujesz. Jest bardzo wiele powodów dla których ludzie są nieodpowiedzialni. Np. niedojrzałość, presja otoczenia, niska inteligencja, brak wyobraźni... Przeceniasz rolę państwa.

vice versa - nie doceniasz wpływu indoktrynacji i ludzkiego lenistwa.

>Bo nie będzie bolało CIEBIE.

Może mniej bo nie żyję złudzeniami, ale mimo wszystko jestem normalnym członkiem społeczeństwa i nie wykluczam, że kiedyś zabije mnie jakiś narkoman. Jest to jednak zdecydowanie mniej prawdopodobne niż śmierć pod kołami pijanego (dodam całkiem legalnie pijanego) kierowcy i wiesz co, on nie musi być alkoholikiem ani pijany w sztok, wystarczy, że kulturalnie, w kulturalnym gronie, spożył tyle alkoholu aby mu to zmniejszyło czas reakcji na tyle że mnie przejedzie. W tym kontekście leżący na podłodze, podziwiający swoje halucynacje narkoman jawi mi się jako osobnik przynajmniej bezpieczny.

>Powiedz rodzicom dzieci które uzależniły się od narkotyków, że ich syn lub córka po prostu dokonał własnego życiowego wyboru.

A co to zmieni że im to powiem czy nie ? Oni przecież tego dokonują ciągle, zaczynają pić, zachodzą w ciąże, lub są ich przyczyną, narkotyki to tylko jedne z wielu kiepskich wyborów jakich może młody człowiek dokonać, czy najgorszy?

>Dostępność na pewno nie pomoże.

To Twoje założenie, spróbuj je jakoś udowodnić

Pozdrawiam

>ja proponuję rozwiązanie problemu u jego źródeł, a nie "więcej niż nic"
Nie, twoje propozycje nie tylko nie rozwiązują problemu, ale go pogłębiają. Pisałam już dlaczego.

>Ale przecież alkohol jest OK prawda?
Nie, nieprawda. Jest złem którego po prostu już nie da się wykorzenić, więc się go oswaja. Ale to absolutnie nie jest argument, że skoro jedno zło tolerujemy to zafundujmy sobie następne.

>Nie wiem czy zwiększy się liczba uzależnionych (Ty też nie), tylko nie wykluczam takiej możliwości, osobiście uważam, że nic takiego nie będzie miało miejsca.

Jeśli zwiększa się liczba palaczy marihuany to liczba uzależnionych od niej również- temu nie możesz zaprzeczyć. To już szczyt życzeniowości zakładać, że większa ilość narkotyku i łatwiejszy dostęp nie zwiększy liczby palaczy.
Wiesz co ja osobiście uważam? Że narkotyk sprzedawany w kioskach, sklepach i stacjach benzynowych jak papierosy dość szybko stanie się równie popularny jak papierosy. Ba, może nawet bardziej, bo ma opinię mniej szkodliwego. Tylko, co by nie mówić o palaczach tytoniu, raczej nie przerzucają się na twarde narkotyki. A u palaczy marihuany takie ryzyko realnie istnieje. I nawet jeśli nie jest wstrząsajaco duże, to wraz ze wzrostem liczby uzależnionych od narkotyków lekkich rośnie liczba uzależnionych od narkotyków twardych. W skali kraju to są tysiące ludzi. Jak widzisz, mafie narkotykowe będą przeszczęśliwe z powodu legalizacji.

>Jeśli mafia zacznie legalnie handlować, legalnym towarem, pod kontrolą państwa, konkurując z innymi podmiotami na rynku to chyba przynajmniej w tym zakresie przestanie być przestępcza - nie uważasz ?
Będzie handlować i legalnie i nielegalnie. Legalnie z akcyzą, normami i dla dorosłych, nielegalnie brudniej, taniej, dla dzieci. A skuteczność tej drugiej będzie większa bo i kasy więcej. Parę komisariatów więcej się wykupi... Ty naprawdę wierzysz, że mafia zrezygnuje z podwojenia zysków, z szacunku do przepisów?

>Potęga narkobiznesu i jego dochodowość tkwi w jego nielegalności. Pomyśl - gdyby było inaczej przestępcy dawno byliby uczciwymi biznesmenami, bo to dawałoby większy zysk. Chyba, że przyjąć, iż bycie przestępcą to takie ich powołanie życiowe.
Jak wyżej. Ich powołaniem jest trzepanie kasy, tylko tego możesz być pewnym.

>vice versa - nie doceniasz wpływu indoktrynacji i ludzkiego lenistwa.
Doceniam. Trudno o lepszą "indoktrynację" niż pokazanie 50 gatunków trawy w kolorowych paczuszkach na wystawie. Wyobraź to sobie dokładnie, a potem spójrz mi w oczy i powiedz, że liczba uzależnionych się nie zwiększy...

>Może mniej bo nie żyję złudzeniami, ale mimo wszystko jestem normalnym członkiem społeczeństwa i nie wykluczam, że kiedyś zabije mnie jakiś narkoman. Jest to jednak zdecydowanie mniej prawdopodobne niż śmierć pod kołami pijanego (dodam całkiem legalnie pijanego) kierowcy i wiesz co, on nie musi być alkoholikiem ani pijany w sztok, wystarczy, że kulturalnie, w kulturalnym gronie, spożył tyle alkoholu aby mu to zmniejszyło czas reakcji na tyle że mnie przejedzie. W tym kontekście leżący na podłodze, podziwiający swoje halucynacje narkoman jawi mi się jako osobnik przynajmniej bezpieczny.
Narkoman też może usiąść za kierownicą. I też po paleniu w kulturalnym gronie.
Ile razy mam powtarzać? To że nasza rzeczywistość nie jest idealna, nie oznacza, że trzeba ją pogarszać. Jak słusznie napisałeś zabicie przez narkomana jest "jednak zdecydowanie mniej prawdopodobne niż śmierć pod kołami pijanego".
I oby tak dalej.

To mój ostatni post w tym temacie.
Na koniec chciałabym tylko prosić, byś zszedł trochę z poziomu haseł i idei i spróbował sobie wyobrazić w szczegółach jak wyglądałaby proponowana przez Ciebie rzeczywistość. Z dużym naciskiem na naszą narodową skłonność do omijania prawa.

Szczerze mówiąc nie liczyłem że Cię przekonam, ale liczyłem i nadal liczę, że przemyślisz trochę siłę swojej (nie mojej) argumentacji.

Podałem wiele powodów, wraz z uzasadnieniem, dlaczego legalizacja jest rozwiązaniem lepszym niż obecne i dlaczego rozwiązanie obecne jest nie tylko głupie i złe ale wprost katastrofalne, a zamiast rozwiązywać problem to go nasila. Inni dyskutanci podali statystyki i dane z przeprowadzonych działań - liberalizacji lub legalizacji. Nie przekonuje Cię to - dziwne, no ale nie musi, pisać więcej też nie musisz, ale proszę, przeczytaj jeszcze raz tą wymianę zdań i podlicz miejsca, w których poza własnym przekonaniem, że będzie tak jak Tobie się wydaje, oraz kilkoma ogólnikami o społeczeństwie przedstawiłaś na te twierdzenia uzasadnienie wynikające z danych empirycznych, statystycznych, doświadczeń własnych, wiedzy, lub chociaż logiki.

Szkoda że tak jak Ty myśli wielu ludzi. Uwierz mi, że cenę za to podejście co dzień płacą ci, których najbardziej chcesz chronić. Ot paradoks zagłaskanego na śmierć.

Pozdrawiam i jednocześnie dziękuję za kulturalną wymianę poglądów.
Cieszę się, że mimo iż dyskusja przeważnie budzi emocje
doszliśmy do tego miejsca bezkonfliktowo

PS. pozwolenie na noszenie bikini też miało się zakończyć upadkiem moralności i końcem świata

>Dostępność na pewno nie pomoże.

Kilka postów niżej umieściłam link do artykułu na temat doświadczeń szwajcarskich w tym zakresie. Proponuję przeczytać, zanim tak kategorycznie stwierdzi się, jakie będą skutki legalizacji dostępu i uzyskania dzięki temu kontroli medycznej zażywania:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,177594#w178836
www.ptzn.org.pl/index.php?nr=126

Z artukułu:
"Liberalizacja przepisów antynarkotykowych spowodowała tam ogromny spadek liczby nowych narkomanów."

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

Polska to nie Szwajcaria ani Holandia.
Patrzmy też na ludzi, nie tylko na statystyki (Też niepewne i czasem sprzeczne)

Kwartalnik Problemy Narkomanii, Biuletyn Informacyjny nr 2-08, wybrane fragmenty zamieszczonej pracy WPROWADZANIE DO OBROTU ŚRODKÓW ODURZAJĄCYCH W ŚWIETLE WYNIKÓW BADAŃ EMPIRYCZNYCH. Wyniki badań empirycznych uzyskane zostały w ramach pracy nad rozprawą doktorską pt. "Kryminologiczne i krymi- nalistyczne aspekty narkomanii i wprowadzania do obrotu środków odurzających", opracowaną w Katedrze Prawa Karnego i Kryminologii Uniwersytetu w Białymstoku.

Przebadano grupę 28 osób zajmujących się dystrybucją środków odurzających. Jedna z hipotez badawczych:
- Nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii dokonana w 2000 r., polegająca na zniesieniu depenalizacji drobnego posiadania, nie ograniczyła dostępności środków odurzających.

Wybrane fragmenty - przyczynki do toczącej się dyskusji:

"(...) Dodatkowym czynnikiem wymuszającym ostrożność i rozwagę w działaniach dilerów jest fakt, że posiadanie jakiejkolwiek ilości środka odurzającego jest zagrożone karą. Przestępstwo to jest o wiele łatwiej ujawnić i zgromadzić jego dowody niż w przypadku przestępstwa wprowadzania do obrotu. Należy również zwrócić uwagę na fakt, że od połowy lat 90. walka z przestępstwami narkotykowymi stała się priorytetem organów ścigania, w który inwestowano coraz większe środki (...)".

"(...) Daleko idące rozwiązania legislacyjne penalizujące dosłownie każde zachowanie związane ze środkami odurzającymi, restrykcyjna polityka władz, a także coraz większy nacisk organów ścigania wymuszają na dilerach ostrożne zachowanie i stosowanie coraz to nowych metod wprowadzania do obrotu środków odurzających (...)".

"(...)Prowadzona przez władzę polityka prohibicji przynosi szereg negatywnych konsekwencji w stosunku do konsumentów okazjonalnych, a także osób uzależnionych, zmuszając je do pozyskiwania środków odurzających przez popełnienie przestępstwa (...)".

"(...) Niezwykle ważnym czynnikiem wpływającym na rozmiary konsumpcji środków odurzających jest ich ilość na rynku, a także dostępność. Niektóre badania na Zachodzie wykazują, że na rozmiary zażywania narkotyków bardziej wpływa stopień trudności zdobycia poszczególnych substancji niż indywidualne cechy konsumenta. Dostępność narkotyków w pewnym sensie uzależniona jest od restrykcyjności obowiązującego prawa i postawy organów ścigania. Surowa polityka prohibicyjna, zagrożenie wysoką karą powinny ograniczyć dostęp do środków odurzających, co skutkowałoby gwałtownym wzrostem cen, a w rezultacie ograniczeniem popytu na nie. Powyższej zależności nie potwierdzają jednak amerykańskie doświadczenia z prohibicją alkoholową w okresie międzywojennym. Ograniczenie dostępu do alkoholu nie wpłynęło na zmniejszenie popytu, powodując gwałtowny wzrost jego nielegalnej produkcji i podaży , dostarczając tym samym olbrzymich środków finansowych grupom zorganizowanym (...)".

"(...)Zebrany materiał badawczy pozwolił pozytywnie zweryfikować posta-wioną hipotezę, że nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii dokonana w 2000 r. nie ograniczyła dostępności środków odurzających(...)".

"(...)Zamysłem ustawodawcy wprowadzającego nowelizację była walka przede wszystkim z handlarzami, jednak cenę nowego rozwiązania prawnego zapłaciły osoby uzależnione i okazjonalni konsumenci. Odnotowany po 2000 r. gwałtowny wzrost wykrytych przestępstw drobnego posiadania nie przełożył się na znaczne sukcesy w ograniczeniu podaży środków odurzających (...)" .

"(...) Przedstawiciele policji w wielu krajach zachodnich już dawno zauważyli, że koncentrowanie sił i środków na konsumentach, a także drobnych handlarzach jest działaniem pozbawionym sensu (...)".

Całość oraz inne materiały na stronie: www.ptzn.org.pl/problemy.php

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>Wiele, jeśli nie większość problemów zdrowotnych narkomanów bierze się z dwóch rzeczy - niehigieniczne warunki iniekcji, wysoka zawartość jakiegoś świństwa w narkotyku.
>Zło już się stało, ale legalizacja narkotyków ma szansę poważnie zmniejszyć źródło przychodów świata przestępczego, a zwiększyć nie tylko wpływ do budżetu ale bezpieczeństwo. Chłop czy to w Kolumbii czy w Polsce który zasiał kokę czy marychę będzie mógł to robić bez naruszani prawa, za to jego plon będzie podlegał kontroli jakości i nikt chłamu nie kupi. Kontroli jakości będzie też podlegał towar dla konsumenta, jeśli ktoś się struje zanieczyszczeniami pozwie farmaceutę i skasuje odszkodowanie. Możliwa będzie kontrola czy narkotyki sprzedaje się czy nie nieletnim.
>Wszyscy walczący ze złem narkotykowym będą mogli do bólu pastwić się nad opakowaniem umieszczając na nim choćby i większe niż kartonik i świecące w nocy napisy o szkodliwości.

Polecam: www.ptzn.org.pl/index.php?nr=126

Fragment: "(...) Szwajcarzy złagodzili swoją politykę na początku lat dziewięćdziesiątych. Od tamtej pory liczba nowych użytkowników heroiny spadła o 82 procent. Wynik ten udało się osiągnąć poprzez zaproponowanie uzależnionym tak zwanej terapii zastępczej. Program obejmuje wydawanie heroiny na receptę, jak również stosowanie doustnego metadonu, wymianę igieł oraz urządzenie pokojów dla narkomanów, w których mogą wstrzyknąć sobie porcję narkotyku. (...)"
"(...)Zdaniem ekspertów nowe metody działania zmieniły sposób postrzegania narkotyku. Zniknął cały czar. Zażywanie heroiny przestało być wyrazem buntu, a zaczęło kojarzyć się ze szpitalem. Spadła liczba przestępstw i przypadków śmiertelnych związanych z narkotykami (...)".

I nie o kontrowersyjność terapii zastępczej tu chodzi, bo to temat na osobną dyskusję, tylko o społeczne skutki jej wprowadzenia.

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>A jakie jest wasze zdanie na ten temat?
>

Jestem za legalizacją marijuany, LSD, psylocybiny (grzybów) oraz extasy.

Oczywiście nie dla dzieci, i w kontrolowanym obrocie.

Pozdrawiam
Adam

Polecam, dla rozszerzenia wiadomości na temat: ain.ipin.edu.pl/archiwum/2002/2/t15n2_4.pdf .

Zalegalizowanie marihuany? Jestem ZA! Jestem PRZECIW!

Każdy inaczej reaguje na różne rzeczy. Np ja po alkoholu jestem czasami smutny i ogarnia mnie dodupizm (?) Mój przyjaciel natomiast czuje przypływ niesamowitej mocy posępnego czerepu - niby po jakimś soku z gumijagód czy cuś.

Więc zastanawiam się jakby to było w Polsce. Marihuana nie jest zła. To ludzie są źli, którzy źle z tego korzystają. Więc teraz pytanie, jaka byłaby "kultura palenia" w naszym kraju. Obawiam się, że jednak niektóre rzeczy są tylko dla wybranych

Peace

>ja po alkoholu jestem czasami smutny i ogarnia mnie dodupizm (?) Mój przyjaciel natomiast czuje przypływ niesamowitej mocy posępnego czerepu - niby po jakimś soku z gumijagód czy cuś.

Są różne reakcje na "zioła", jednak zazwyczaj to opium "dołuje" a marihuana rozwesela (czytałem, to wiem ).

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

Heh, zioło z reguły wprowadza nas w świat zadumy, alkohol zaś w świat zadymy...

Dokąd istnieć będzie zapotrzebowanie czy popyt na narkotyki i środki odurzające (a nic nie wskazuje na to, że homo sapiens sapiens szybko zmądrzeje), dotąd istnieć będzie problem narkomanii. Przy czym zwalczanie tego zjawiska zakazami, paragrafami i policją są z góry skazane na przegraną. Przykład z prohibicją w USA jest, jak uważam, wystarczająco pouczający.
Dokąd ludzie będą chcieli pić, ćpać, dotąd będą to robić.
W obecnej sytuacji wyłącznym profitentem jest mafia narkotyczna. Dotyczy to nie tylko marihuany, ale wszystkich narkotyków. Państwo, a więc i my, jedynie dopłacamy do interesu. Nie chodzi jedynie o leczenie narkomanów. Jednym z pomijanym problemów jest przestępczość związana z koniecznością zdobycia "kasy" na następną dawkę. A ponieważ duży procent narkomanów to niepracujący, nie mający żadnych dochodów ludzie, jedynym sposobem na "kasę" są dla nich włamania, kradzieże i napady rabunkowe.
Jedynym znanym mi, skutecznym sposobem walki z narkomanią jest prawodawstwo niektórych państw muzułmańskich, gdzie złapanych na gorącym uczynku handlarzy narkotyków skazuje się na karę śmierci, wykonywaną bezzwłocznie po wydaniu wyroku skazującego. Niewielu handlarzy narkotyków próbowało ich "szczęścia" w tych kilku krajach. Wiadomości o przeprowadzanych egzekucjach odstraszają skutecznie.
Gdy widzę w telewizji informację o wykryciu dużego transportu "prochów" (co ogłaszane jest jako sukces i zwycięstwo organów ścigania) po prostu się śmieję. Następne transporty dotrą do miejsca przeznaczenia. "Dawki" będą trochę droższe. Mafia zrekompensuje sobie w ten sposób poprzednią "wpadkę". A u nas wzrośnie przestępczość na zdobycie większej ilości "kasy" na trochę droższe prochy.
A ludek przed telewizorami ucieszy się, jaką skuteczną mamy policję, jak bardzo państwo dba o nasze interesy w walce z narkotyczną mafią.

>Więc teraz pytanie, jaka byłaby "kultura palenia" w naszym kraju. Obawiam się, że jednak niektóre rzeczy są tylko dla wybranych
>Peace

Oczywiście "zioło" jest dla "wybranych", też mam takie odczucie
Ale czy aby każdy chce jakoś specjalnie celebrować palenie "zioła" ?
No może w Święto Zioła
W Polsce jest społeczne przyzwolenie na nadmierne spożywanie alkoholu przez mężczyzn - mocno pijany mężczyzna nie jest taki zły jak pijana kobieta.
Kultura palenia zależałaby od samego palącego i chyba dotyczy tych samych obszarów co spożywanie alkoholu. Myślę, że odpowiadają za to te same czynniki.

Też jestem za legalizacją marihuany, głównie z tych względów, które wspomniałeś. Mniejsza szkodliwość konopi w porównaniu z alkoholem czy papierosami jest faktem, nie wspominając już o właściwościach leczniczych (uśmierzających ból) czy też szerokim zastosowaniu samej rośliny w przemyśle chociażby papierniczym (tańsza produkcja, większa wydajność, mocniejszy papier, zachowujemy tysiące hektarów wycinanych lasów, poprawa sytuacji rolników).
I teraz pojawia się pytanie:dlaczego, mimo tak licznych (pozytywnych) zastosowań tej rośliny, rządy dużej większości państw nie chcą jej legalizacji. Mówisz, że jest to spuścizna PRL-u, jak więc wytłumaczyć działania innych państw, gdzie również niema legalizacji?
Mnie się nasuwa myśl, że głównym czynnikiem są tu producenci alkoholu, papierosów (legalnych narkotyków), oraz reprezentantów innych działów gospodarki, którym taka legalizacja mogłaby znacznie uszczuplić zyski. Jaka jest wasza opinia?

Oczywistą sprawą jest, że zarówno marihuana jak i inne narkotyki powinny być zalegalizowane (18+). Co do ewentualnego leczenia narkomanów, to przymusowa składka na służbę zdrowia powinna być zniesiona i tyle w temacie. Państwo nie prawa wtrącać się w prywatne sprawy obywateli.

Wiec w temacie Marichuany, jestem oczywiście za legalizacja i legalnym dostepem do niej dla kazdego odpowiadajacego za siebie prawnie czlowieka.(czyli o niepelnoletnich decyduja rodzice)

Kilka mitów:
1. Palenie powoduje bezplodność - prawdopodobnie w takim stopniu jak papierosy zamiast gumki paczka fajek ... a potem niespodzianka
2. Marichuana powoduje agresje - z ta agresja to wolne zarty. Jasne ze jesli ktos oprocz palenia nafaszeruje sie chocby alkocholem to moze sie zdazyc, ale po samej trawce nigdy( no chyba ze ktoś juz na trzezwo ma defekt psychiki ale nawet wtedy palenie raczej go przytlumi)
3. Marichuana powoduje halucynacje - jasne, osoby ktore tak twierdzily to były najczesciej malolaty tak podniecone ze robia cos zakazanego ze potrafily sie upalić piertuszka lub innymi ziolami nie majacymi takich wlasciwosci. Jeden koles byl charakterystyczny bo zanim mial halucynacje po trawie , kiedys pare lat wczesniej zataczal sie po kilku piwach jak pozniej sie okazalo bezalkocholowych Wyobraznia jest potega, zawlasza u dzieci
4. Marichuana uzależnia - emm, przepraszam ale czy ktos moglby mi sprecyzowac wlasciwie czym jest w takim razie uzaleznienie ? bo znam ludzi palacych od lat, niektorzy prawie codzienie i jesli sa takie okolicznosci to moga nie palic potem kilka miesiecy wiec co to za uzaleznienie. To juz wiecej znam uzaleznionych mocniej od slodyczy lub sera zoltego(jak dluzej nie zjem to na widok dostaje slinotoku).
5. od Marichuany sie zaczyna - taak , a kazdy prezydent kiedys sie urodzil wiec skoro Ty sie kiedys urodziles to z pewnoscia tez bedziesz prezydentem.
A moze ktos poda ile osob zapalilo i pali marichuane, a nie ma ochoty na inna uzywki? nawet na papierosy i wodke. Jesli Marichuana wiaze sie z probami innych dragow to ze wzgledu na to ze maja tego samego dystrybutora, sam mialem kiedys przypadek ze diler powiedział "Palenia nie ma, ale mam dobra Amfe" mnie to nie ruszylo bo wiem o czym mowa, ale nie jeden malolat pomysli sobie "skoro o Marysce mowili ze tak niszczy co bylo bujda, co za roznica nawale sie czymkolwiek, wkoncu clopaki licza za przniose "faze". "
6. Marichuana palona smierdzi jak palone sznurowki - biedni rodzice czytajacy poradniki w trosce o dzieci i wdychajacy smole z plonacych plastikowych sznurowek:D kiedys przed prochibicja wiele sznurow robiono z konopii bo to byl tani i wytrzymaly material. Zreszta własnie jego konkurencyjnosc wobec tworzyw doprowadzila do pierwszej delegalizacji. Lobby producentow lin z tworzyw sztucznych skutecznie w ten sposob wykonczylo konkurencje producentow lin konopnych.

Jesli chcecie obejrzec i posluchac na temat marichuany, papierosow i innych "zagrozen" dla ludzi na wesolo, niecenzuralnie ale naprawde ciekawie polecam 3 czesciowy wystep Bill-a Hicks-a "One Night Stand" z napisami pl na YouTube.
www.youtube.com/watch?v=4VavLJcJ9ww (to dla tych co nie lubia szukać)

Drobna, acz ważna uwaga, bo być może nie mówimy o tych samych substancjach: zarówno "marihuana", jak i "alkohol" pisze się przez samo h.

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>Drobna, acz ważna uwaga, bo być może nie mówimy o tych samych substancjach: zarówno "marihuana", jak i "alkohol" pisze się przez samo h.

Przepraszam, ortografia to moja slaba strona(mam nawet dysortografie jesli wogóle coś takiego istnieje).
Ale kto wie, moze na nastepnej "radzie ortografów" sie to zmieni, wkoncu juz tyle bylo wersji jezyka polskiego, zwlaszcza w XX wieku kiedy to nawet jednoczesnie wprowadzano różne zasady w roznych czesciach kraju.

Najwazniejsze by przekazac co sie mysli tak by ktoś odczytal to tak jak chcemy.

ps. Kiedyś Miodek mial fajny program o ortografii i dawał przyklad jak nalezy czytac ortograficznie np. ch i h , jesli on by dyktował dyktanda nigdy bym sie nie pomylił. A ludzie przedewszystkim mowia niepoprawnie i to w powiazaniu z tym że mowy nieortograficznej uczy sie czlowiek wczesniej sprawia że potem z poprawna pisownia sa problemy. To znaczy to jedna z przyczyn ... inne wazniejsze to brak cwiczenia jezyka w mowie i pismie.

>Przepraszam, ortografia to moja slaba strona

Korzystaj z przeglądarki Mozilla Firefox, błędy podkreśli Ci na czerwono...

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

A co sądzicie o tym
img140.imageshack.us/img140/7803/24566370nl0.jpg ?

Ostatnio coraz więcej się mówi o legalizacji. Może niedługo szczypta racjonalizmu zagości w polskiej polityce narkotykowej, chociażby poprzez depenalizację posiadania.

>Jestem zwolennikiem zalegalizowania w Polsce marihuany i to z kilku powodów. Po pierwsze uważam, że
>wszelkie nadmierne zakazy nie prowadzą do niczego dobrego, rodzą "czarny rynek", czego najlepszym
>przykładem mogą być czasy PRLu z jego ograniczeniami w dystrybucji różnego rodzaju trunków, gdzie w
>każdej kamienicy była przynajmniej jedna "meta". A dzisiaj melin nie ma ( chyba że papież nawiedzał
>jakieś miasto, to starzy meliniarze wcześniej gromadzili zapasy) a kto mam ochotę zostać
>alkoholikiem to i w czasach prohibicji zostanie. Zalegalizowanie miękkich narkotyków w Holandii nie
>zwiększyło liczby narkomanów a wręcz odwrotnie.
>www.pardon(*)winna_byc_legalna_racja_glosuj
>Nie bez znaczenia dla wiecznie dziurawego budżetu, były by też podatki z takiego legalnego handlu a
>i znacząco wpłynęłoby to rozwój turystyki. Jeśli chodzi o inne narkotyki to jest to może sprawa
>bardziej dyskusyjna, ale trawa? Toż nikotyna też jest narkotykiem i jakoś nikt z tego powodu "włosów
>z głowy" nie rwie. Są miejsca gdzie nie wolno palić, ceny rosną, ale nikt nawet nie próbuję
>postulować o całkowity ich zakaz.
>A jakie jest wasze zdanie na ten temat?

Kiedy byłam w Holandii w Amsterdamie, co kilka ulic można było natknąć się na sklep z narkotykami. Nikt nie robił tam wielkiego "hallo" z tego powodu, a sklep traktowany był normalnie, można powedzieć, że jak sklep spożywczy : )
(Z tą różnicą, że nie było kolejek)
Zwróćmy jednak uwagę na podejście ludzi do tego typu spraw. Grupa Polaczków, która akurat też w formie wakacji przyjechała do Holandii była cała rozochocona, że marihuanę mogą sobie kupić. Wśród miejscowych ludzi można było zauważyć dystans do tej sprawy. Nie chodzili oni naćpani po ulicach mimo, że sklepy były na wyciągnięcie ręki. Jestem pewna, że to jak funkcjonuje kraj, kto jest u władzy ma ogromny wpływ na kształtowanie się poglądu ludzi na sprawę legalizacji narkotyków. Oczywiście ja jestem za legalizacją, tylko, że znając polską "hołotę", jak by dostali taki sklepik koło domu to sprzedawca by się długo nie odgonił od ludzi, którzy by kolejkami, godzinami stali w sprawie kupna działki. Oczywiście żartuję, ale wydaje mi się, że przez pewien okres czasu nie byłoby widać poprawy, bo mentalność Polaków drastycznie różni się od Holendrów. Jednak Holandia już od dłuższego czasu jest odcięta od kościoła, więc patrząc na sytuację w Polsce, na pewno będzie to powoli ewoluowało, ale mogą wyniknąć z tego jakies korzyści, choćby (głównie) dla samej świadomości.
Pozdrawiam

---

Che tempo fa? Ci sono temporali..
natalka_88gno

> Jednak Holandia już od dłuższego czasu jest odcięta od kościoła, więc patrząc na sytuację w Polsce, na pewno będzie to powoli ewoluowało, ale mogą wyniknąć z tego jakies korzyści, choćby (głównie) dla samej świadomości.
Wcale nie tak dawno, jeszcze JŚ Jan Paweł (wtedy jeszcze Karol W..) chwalił KRK w Niderlandach za jego żywotność itd...