>jeśli prezydent poczuje się obrażony, powinien móc wnieść do sądu sprawę cywilną.

   Ale po co? Bez względu na to, czy powiesz do Kaczyńskiego:
- Kaczyński! Ty ch...!
albo:
- Prezydencie Kaczyński! Ty ch...!
pójdziesz siedzieć za obrazę prezydenta. Za obrazę osoby, nie osoby na urzędzie, dostałbyś grzywnę.
   

>>jeśli prezydent poczuje się obrażony, powinien móc wnieść do sądu sprawę cywilną.
>   Ale po co? Bez względu na to, czy powiesz do Kaczyńskiego:
> - Kaczyński! Ty ch...!
>albo:
> - Prezydencie Kaczyński! Ty ch...!
>pójdziesz siedzieć za obrazę prezydenta. Za obrazę osoby, nie osoby na urzędzie, dostałbyś grzywnę.
>   
Więc właśnie dlatego proponuję zniesienie automatycznych kar za obrazę majestatu.
Kocur

>dlatego proponuję zniesienie automatycznych kar za obrazę majestatu.

   Twoja propozycja jest dla mnie jak najbardziej czytelna i rozsądna. Jest jednak, przynajmniej w mojej ocenie, nierealna. Otóż chcesz, żeby przywileje rządzących zostały ograniczone bądź zniesione, tylko że wprowadzenie jakichkolwiek zmian leży w gestii tychże rządzących.

   Czy uważasz, że jakikolwiek urząd zgodzi się na uszczuplenie jego praw czy przywilejów? Czy uważasz, że choćby prezydent będzie zakładał sprawy cywilne i sądził się jak zwykły obywatel i liczył jedynie na ukaranie grzywną obywatela, który pozwolił sobie na np. rzucenie epitetu w jego kierunku? Proces, w którym wystąpi jako osoba na urzędzie ma większą siłę rażenia.

   Od lat społeczeństwo chce zmniejszenia liczby posłów, likwidacji senatu, zmniejszenia uprawnień posłów, itd. Żaden polityk (przynajmniej moim zdaniem) nie przedstawi takich postulatów pod rozważenie czy głosowanie. Podciąłby gałąź, na której siedzi.
   

>   Czy uważasz, że jakikolwiek urząd zgodzi się na uszczuplenie jego praw czy przywilejów? Czy uważasz, że choćby prezydent będzie zakładał sprawy cywilne i sądził się jak zwykły obywatel i liczył jedynie na ukaranie grzywną obywatela, który pozwolił sobie na np. rzucenie epitetu w jego kierunku? Proces, w którym wystąpi jako osoba na urzędzie ma większą siłę rażenia.
>   Od lat społeczeństwo chce zmniejszenia liczby posłów, likwidacji senatu, zmniejszenia uprawnień posłów, itd. Żaden polityk (przynajmniej moim zdaniem) nie przedstawi takich postulatów pod rozważenie czy głosowanie. Podciąłby gałąź, na której siedzi.
>   

   Zasadniczo masz rację. Jednak trzeba być optymistą. Są jeszcze czynniki zewnętrzne, nacisk społeczny, który politycy wykorzystują w swoich grach itd. Na przykład ostatnio mówi się w sejmie, że posłów jest za dużo. PO kiedyś zbierała głosy pod takim postulatem. Oczywiście, rozejdzie się to po kościach, ale trzeba zawsze pytać posłów PO (a ostatnio i PIS - bo zgodzili się, że to dobry pomysł), kiedy to wreszcie zorganizują.
   Przepis o "obrazie majestatu" jest wyraźnie archaiczny. Już obecnie sądy niechętnie skazują za to ludzi. Są zresztą naciski zewnętrzne. Myślę, że z czasem padnie.
   Trzeba również przy każdej okazji piętnować brechanie dziennikarzy o "godności urzędu". Jak pisałem przy innej okazji, kropla drąży kamień.
Kocur

> Czy macie propozycje innych przepisów, które warto by zmodyfikować? >

To ja proszę o tymczasową, mam nadzieję - zmianę symboli narodowych.
1. Flaga
Wiemy, że jest biało czerwona i to bardzo dobrze, bo odzwierciedla najczęściej występujące zabarwienie władzy polskiej, oczywiście biorącej swój początek - z woli narodu".
To bardzo dobrze, ale nie końca, bo Polska jest bardziej kolorowa. A jak by tak przez środek między białym a czerwonym wszyć czarny pasek a całą flagę obszyć żółtą lamówką? Hę?
2. Godło
Wypukła pierś orła białego zawsze nasuwała mi myśl o wewnętrznej sile drzemiącej pod piórami, a korona na łebku i rozpostarte skrzydła - były dla mnie symbolem siły i niezależności. Ale teraz to może przesada? Potężni nie jesteśmy a i biedni jak mysz kościelna.
O! To dobre skojarzenie.
Mysz kościelna na białym pomoście zżerająca z woli narodu zawartość spichlerza i srająca na głowy uwijającej się poniżej spichlerzowej społeczności.

>> Czy macie propozycje innych przepisów, które warto by zmodyfikować? >To ja proszę o tymczasową, mam nadzieję - zmianę symboli narodowych.
>1. Flaga
>Wiemy, że jest biało czerwona i to bardzo dobrze, bo odzwierciedla najczęściej występujące zabarwienie władzy polskiej, oczywiście biorącej swój początek - z woli narodu".

taak.... a pomyśl o tym, co może cię czekać:
wiadomosci(*)38,wiadomosc.html?ticaid=17900

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

> Czy macie propozycje innych przepisów, które warto by zmodyfikować?

Proponuję:
- prawo do eutanazji
- prawo do nieodprowadzania z mojej pensji składek emerytalnych i zdrowotnych

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>- prawo do nieodprowadzania z mojej pensji składek emerytalnych i zdrowotnych

   Popieram, pod warunkiem złożenia dobrowolnej deklaracji dożywotniego zrzeczenia się z prawa do korzystania z opieki społecznej. To przy dochodach poniżej średniej. Przy wyższych - uzupełniona analogiczną deklaracją złożoną przez osobę o dochodach poniżej średniej.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>- prawo do nieodprowadzania z mojej pensji składek emerytalnych i zdrowotnych
>   Popieram, pod warunkiem złożenia dobrowolnej deklaracji dożywotniego zrzeczenia się z prawa do korzystania z opieki społecznej. To przy dochodach poniżej średniej. Przy wyższych - uzupełniona analogiczną deklaracją złożoną przez osobę o dochodach poniżej średniej.

Z przyjemnością złożę deklarację niekorzystania z opieki społecznej Jeśli będę dostawała moją wypłatę brutto, z pewnością lepiej zagospodaruję tę składkę: i na lekarza starczy i na emeryturę. Ale chyba nie zrozumiałam postulatu uzupełniania deklaracji przez inną osobę. Wytłumaczysz?

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>Ale chyba nie zrozumiałam postulatu uzupełniania deklaracji przez inną osobę. Wytłumaczysz?

   I filar (ZUS) ma nadal charakter partycypacyjny (bieżące wypłaty finansowane są z bieżących składek + dotacja z budżetu). Stąd rezygnacja z wysokiej składki jest bardziej dotkliwa niż rezygnacja z niskiej. W przypadku ubezpieczeń zdrowotnych ten efekt występuje jeszcze wyraźniej, bo tu wszystko idzie do wspólnego kotła i wysokość świadczenia dla danej osoby nie zależy od kwoty wpłaconych przez nią składek.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   I filar (ZUS) ma nadal charakter partycypacyjny (bieżące wypłaty finansowane są z bieżących składek + dotacja z budżetu). Stąd rezygnacja z wysokiej składki jest bardziej dotkliwa niż rezygnacja z niskiej. W przypadku ubezpieczeń zdrowotnych ten efekt występuje jeszcze wyraźniej, bo tu wszystko idzie do wspólnego kotła i wysokość świadczenia dla danej osoby nie zależy od kwoty wpłaconych przez nią składek.

Bardziej dotkliwa dla? Budżetu Moim celem nie jest, rzecz jasna, robienia kłopotu budżetowi, ale jeśli taki będzie skutek mojej upragnionej rezygnacji z odprowadzania składki - cóż... Pogodzę się z tym jakoś

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

Jeżeli się z kolei Ty nie obrazisz za pytanie, to pozwól mi zrozumieć Twój problem z 9% składką na ubezpieczenie zdrowotne ?

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Jeżeli się z kolei Ty nie obrazisz za pytanie, to pozwól mi zrozumieć Twój problem z 9% składką na ubezpieczenie zdrowotne ?
>Pozdrawiam
>

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka") )

Chodzi o zasadę Dlaczego mam płacić za coś, z czego nie korzystam? Dlaczego to obowiązek? Dlaczego sama nie mogę tych pieniędzy zagospodarować, tylko robią to za mnie i to kiepsko? 9% bywa sporą kwotą, dlaczego nie mogę dostać np. rozliczenia lub faktury, na co dokładnie te pieniądze poszły (pensja dla lekarza, pensja dla urzędnika, czy na co innego)? Dlaczego, kiedy pracuję na etacie i jednocześnie prowadzę działalność gospodarczą również od tejże działalności muszę odprowadzać składkę? Przecież ani się wtedy nie rozdwajam ani nie zwiększają się dwukrotnie moje potrzeby w zakresie korzystania ze służby zdrowia?
Buntuję się, ponieważ nie mam sensownej odpowiedzi na wymienione pytania.

Też pozdrawiam.

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

> Chodzi o zasadę

Zasada jest oparta o solidaryzm społeczny - dzisiaj ja daje tobie, bo nie potrzebuję, jutro, kiedy ja będę w potrzebie, ty dasz mnie.

>Dlaczego mam płacić za coś, z czego nie korzystam?

Od urodzenia zdarzyło Ci się skorzystać nie raz . Wtedy nie płaciłaś - płacił kto inny. Teraz z Twoich pieniędzy korzystają aktualnie chorzy. Co do nie korzystania, to oby teraz i zawsze i na wieki wieków amen, ale statystyka mówi, ze niestety, zapewne, skorzystasz

>Dlaczego to obowiązek? Dlaczego sama nie mogę tych pieniędzy zagospodarować, tylko robią to za mnie i to kiepsko? 9% bywa sporą kwotą (...)

Te pieniądze, to w zestawieniu z kosztem dzisiejszej medycyny - wcale nie tak dużo. Załóżmy, ze zarobek naszego modelu bęzie wynosił 10 tys PLN miesięcznie. Rocznie 120 tys PLN. 10% z tej kwoty to 12 tys złotych. To koszt 1 (jednej) kuracji chemioterapii Temodalem dla dorosłego człowieka z guzem mózgu. W całym cyklu leczenia potrzeba ich co najmniej osiem... Wystaw sobie, ilu jest młodych ludzi (takich jak Ty, lub jeszcze młodszych), którzy pracowali parę lat i np. dysk im wypadł. Koszt diagnostyki i operacji neurochirurgicznej, a dalej rehabilitacji, aby nie pozostali w gronie ludzi "na garnuszku" daleko przekroczył wszystkie płacone przez nich składki.
Co do gospodarowania - masz 100% słuszności, ze można by robić to lepiej i nie utrzymywać armii darmozjadów w NFZ-ach oraz nie finansowć ich posadzek i klimatyzacji, gdy chorzy muszą znosić szpitale wybudowane w XIX wieku.

> dlaczego nie mogę dostać np. rozliczenia lub faktury, na co dokładnie te pieniądze posz jestły (pensja dla lek.
arza, pensja dla urzędnika, czy na co innego)?

Gdyby Twoje pieniądze były znaczone (np marmoladą , jak misia Paddingtona), to można by prześledzić, gdzie poszły. Obawiam się jednak, ze do tego śledzenia zatrudniliby kolejnych urzędników, których jedyną rolą byłoby odpisywanie ubezpieczonym, że np. "Pani składka poszła na odczynniki do laboratorium analitycznego w Legnicy". Wkrótce dowiedziałabyś się, ze poszła na płace dla śledzących, gdzie poszła...

>Dlaczego, kiedy pracuję na etacie i jednocześnie prowadzę działalność gospodarczą również od tejże działalności muszę odprowadzać składkę? Przecież ani się wtedy nie rozdwajam ani nie zwiększają się dwukrotnie moje potrzeby w zakresie korzystania ze służby zdrowia?

Tego nie rozumiem ni w ząb i mam dziwne wrażenie, ze fakt, że jestem blondynką tym razem tego "nierozumienia" nie usprawiedliwia. Też się oburzam.

>Buntuję się, ponieważ nie mam sensownej odpowiedzi na wymienione pytania.

Mam nadzieję, że chociaż w drobnej częśći zbliżyłam się do sensu

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka") )

Widzisz, ja znam podane przez Ciebie wyjaśnienia. I znam również zasadę solidaryzmu społecznego. Niemniej jednak chciałabym się z tego systemu składek całkowicie wypisać. A tego zrobić nie mogę.

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>Widzisz, ja znam podane przez Ciebie wyjaśnienia.

Rozumiem z tego, że włściwie wszystkie Twoje pytania były tu zbędne, poza jednym - dlaczego płacenie składki zdrowotnej jest obowiązkowe .

>I znam również zasadę solidaryzmu społecznego.

Ale jej nie akceptujesz?

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>>Widzisz, ja znam podane przez Ciebie wyjaśnienia.
>Rozumiem z tego, że włściwie wszystkie Twoje pytania były tu zbędne, poza jednym - dlaczego płacenie składki zdrowotnej jest obowiązkowe .

Tak, od wielu lat sa to dla mnie pytanie retoryczne

>>I znam również zasadę solidaryzmu społecznego.
>Ale jej nie akceptujesz?

W obecnej sytuacji prawnej nie mogę jej akceptować lub nieakceptować. Bo w zakresie, o którym tu piszę jest mi narzucana. Zarówno na sam obowiązek, jak i wysokość mojego udziału w solidarności społecznej nie mam wpływu, bo został on ustalony przez kogoś innego. Gdyby nie była obowiązkowa, mogłabym chcieć być solidarna . I pewnie bym była, jak się znam. Ale kiedy muszę, to nie chcę.

ps. Mam osobiste doświadczenie z praktycznym wyrażeniem nieakceptacji dla obowiązków (akurat składkowych). Prowadziłam kiedyś działalność gospodarczą, będąc równocześnie w innej firmie zatrudniona na pełny etat. I konsekwentnie, świadomie nie odprowadzałam składek na ubezpieczenie zdrowotne (bo jak pisałam - jestem jedną osobą, nie rozdwajam się prowadząc firmę) z tejże działalności, jak najbardziej w zgodzie ze swoimi poglądami na tę kwestię.
Zgadnij, co się stało?
(Osoby, które miały kiedyś działalność zwolnione ze zgadywania

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>W obecnej sutyacji prawnej nie mogę jej akceptować lub nieakceptować. Bo w zakresie, o którym tu piszę jest mi narzucana. Zarówno na sam obowiązek, jak i wysokość mojego udziału w solidarności społecznej nie mam wpływu, bo został on ustalony przez kogoś innego. Gdyby nie była obowiązkowa, mogłabym chcieć być solidarna . I pewnie bym była, jak się znam. Ale kiedy muszę, to nie chcę.

Dziękuję To bardzo wyczerpujące i jasne wytłumaczenie.

>I konsekwentnie, świadomie nie odprowadzałam składek na ubezpieczenie zdrowotne (bo jak pisałam - jestem jedną osobą, nie rozdwajam się prowadząc firmę) z tejże działalności, jak najbardziej w zgodzie ze swoimi poglądami na tę kwestię.
>Zgadnij, co się stało?
>(Osoby, które miały kiedyś działalność zwolnione ze zgadywania

Zabij, nie wiem. Po pierwsze - nigdy nie prowadziłam działalności (i pewnie nie będę, prędzej wyemigruję, choć niechętnie), po drugie jestem urodzoną legalistką, która nigdy nie przechodziła przez jezdnię na czerwonym świetle .
Napisz, co z tego wyniknęło?

Pozdrawiam.

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>>I konsekwentnie, świadomie nie odprowadzałam składek na ubezpieczenie zdrowotne (bo jak pisałam - jestem jedną osobą, nie rozdwajam się prowadząc firmę) z tejże działalności, jak najbardziej w zgodzie ze swoimi poglądami na tę kwestię.
>>Zgadnij, co się stało?
>>(Osoby, które miały kiedyś działalność zwolnione ze zgadywania
>Zabij, nie wiem. Po pierwsze - nigdy nie prowadziłam działalności (i pewnie nie będę, prędzej wyemigruję, choć niechętnie), po drugie jestem urodzoną legalistką, która nigdy nie przechodziła przez jezdnię na czerwonym świetle .
>Napisz, co z tego wyniknęło?

Przez pierwsze dwa, czy trzy lata NIC. Przyszło jedynie pismo, żebym złożyła korektę na odpowiednim druku (składało się co miesiąc takie druki z milionem rubryk, których żaden normalny człowiek nie rozumie, więc pani w ZUS pokazywała palcem, jakie symbole, jakie podstawy wysokości składek, jaka składka, gdzie zostawic puste pole; albo i nie pokazywała, jak jej się nie chciało).
Bo w ZUSie był (jest) taki bałagan, że sami do niczego by nie doszli. Więc składałam co miesiąc te druki (swoją drogą nazwy niektórych dokumentów zusowskich są porażające: ZMUA, RMUA, ZLA itd., nazwę tego o składce od działalności udało mi się skutecznie zapomnieć), składek nie płaciłam, złożyłam tylko korektę, której chcieli, i NIC! Zaczęło się dziać, gdy zamykałam działalność gospodarczą i sama poprosiłam o uporządkowanie zaległych spraw w papierach, przez co rozumiałam poprawienie ewentualnych błędów w druczkach. Było to w roku 2000.
Po kilku miesiącach zaczęłam otrzymywać pisma o konieczności złożenia kolejnych korekt (za miesiące, za które już korektę zrobiłam) oraz pogróżki dot. zapłacenia zaległych składek. Korekty ponownie złożyłam, składek nie zapłaciłam, trzymając się konsekwentnie swojego stanowiska. Składki zostały ściągnięte po kilku latach z mojej wypłaty. Sprawą zajmował się przemiły, i nie jest to ironia, poborca skarbowy, a był przemiły ponieważ rozumiał moje stanowisko w tej sprawie i dopóki mógł rzecz przeciagać, na pensję mi nie wchodził. Ale sprawa zaczęła być zagrożona przedawnieniem i w końcu musiał. Ściagnęli mi te składki, wraz z odsetkami i kosztami egzekucji. OK, trudno, sprawa zakończona. Koszty anarchistycznego podejścia do systemu
Tak skończyła się moja przygoda z buntem obywatelskim wobec składek zdrowotnych
ps. A do dziś dostaję co kwartał pisma z ZUS o konieczności dokonania korekty druków z 1998, 1999, 2000 roku...

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

Dzięki za wysiłek opowiedzenia tej historii. Utwierdzam się w przekonaniu, ze powinnam:
a. dalej nie przechodzić na czerwonym świetle
b. faktycznie w razie czego emigrować

Co zaś do Twoich przeżyć - toż to scenariusz. Tylko czy na komedię, czy na dramat?

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Dzięki za wysiłek opowiedzenia tej historii. Utwierdzam się w przekonaniu, ze powinnam:
>a. dalej nie przechodzić na czerwonym świetle
>b. faktycznie w razie czego emigrować
>Co zaś do Twoich przeżyć - toż to scenariusz. Tylko czy na komedię, czy na dramat?
>Pozdrawiam
>

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka") )

Z tej perspektywy czasowej to już komedia. Ale na bieżąco przezywałam inaczej

I na zakończenie przygód z ZUS, dowcip:
Mażeństwo na uczczenie 40-tej rocznicy ślubu postanowiło wybrac się w romantyczna podróż. Lecą sobie do Australii.
Nagle głos pilota : Drodzy pasażerowie, silniki odmówiły posłuszeństwa. Możemy lądować awaryjnie na wyspie przed nami, ale prawdopodobieństwo że ktoś nas odnajdzie jest równe zeru. Dziękujemy za wyrozumiałość.
Mąż drapie sie w głowę:
- Kochanie opłaciłaś rachunki za mieszkanie?
- Tak najmilszy, uregulowałam tuż przed wyjazdem.
- A za telefony ?
- Też zapłaciłam najdroższy.
Karol myśli, myśli, myśli...
- A ZUSy nasze popłaciłaś ?
- O Boże, kochanie na śmierć zapomniałam! Och, dowalą nam karę!

Mąż całuje ją tak, jak nie całował od 40 lat, śmieje się, wrzeszczy jak wariat:
- Przeżyjemy! Znajdą nas! Znajdą nas, nawet na końcu świata!

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>Dlaczego, kiedy pracuję na etacie i jednocześnie prowadzę działalność gospodarczą również od tejże działalności muszę odprowadzać składkę?

   Składka jest odprowadzana z Twojego podatku dochodowego, a to czy swój dochód uzyskujesz z jednego, czy z dziesięciu źródeł, nikogo nie obchodzi. I całe szczęście.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Składka jest odprowadzana z Twojego podatku dochodowego (..)

Masz rację. To wyjaśnia kwestię oraz czyni moje wyliczenia powyżej błędnymi
Dziękuję.

I pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>>Dlaczego, kiedy pracuję na etacie i jednocześnie prowadzę działalność gospodarczą również od tejże działalności muszę odprowadzać składkę?
>   Składka jest odprowadzana z Twojego podatku dochodowego, a to czy swój dochód uzyskujesz z jednego, czy z dziesięciu źródeł, nikogo nie obchodzi. I całe szczęście.
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Składka zdrowotna podczas prowadzenia działalności gospodarczej nie jest odprowadzana od dochodu. Płacić ją trzeba, nawet gdy ponosi się stratę. Lub wychodzi na zero. I to właśnie uważam za niesprawiedliwe.

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>   Składka jest odprowadzana z Twojego podatku dochodowego, a to czy swój dochód uzyskujesz z jednego, czy z dziesięciu źródeł, nikogo nie obchodzi. I całe szczęście.

Jeżeli ubezpieczony osiąga przychody z więcej niż jednego tytułu, z którego wynika obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego, na przykład osoba będąca pracownikiem będzie również prowadzić działalność gospodarczą, składkę opłaca od każdego z tych tytułów odrębnie. Dodatkowo Ust. 3 art. 8 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych stanowi, że jeżeli ubezpieczony prowadzący działalność pozarolniczą uzyskuje przychody z więcej niż jednego z rodzajów działalności określonych w ust. 5 tegoż artykułu, składka na ubezpieczenie zdrowotne jest opłacana odrębnie od każdego rodzaju działalności.
Takoż i emeryci prowadzący działalność gospodarczą, niezależnie od wysokości uzyskiwanych przychodów, a także niezależnie od tego, czy uzyskują inne dochody obłożone już składką zdrowotną, od działalności gospodarczej są zobowiązane opłacać tę składkę dodatkowo.

Ja sam płaciłem kiedyś 3 składki zdrowotne. Jeśli prowadzisz działalność i ponosisz stratę składka pozostaje bez zmian.

Składka nie jest odprowadzana z podatku , tylko płacona co miesiąc na konto ZUS. Jest odliczana w rocznych rozliczeniach PIT i to nie w całości - po pierwsze składka wpisana do Pita nie może przekroczyć wielkości naliczonego podatku, po drugie odliczyć można 7,25% podstawy wymiaru, podczas gdy sama składka to 9% podstawy wymiaru ergo 1,75% składki w ogóle nie podlega odliczeniom.

Pozdrawiam

>Jeżeli ubezpieczony osiąga przychody z więcej niż jednego tytułu, z którego wynika obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego, na przykład osoba będąca pracownikiem będzie również prowadzić działalność gospodarczą, składkę opłaca od każdego z tych tytułów odrębnie.

>Ja sam płaciłem kiedyś 3 składki zdrowotne. Jeśli prowadzisz działalność i ponosisz stratę składka pozostaje bez zmian.

No właśnie o to kuriozum mi chodzi.

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>No właśnie o to kuriozum mi chodzi.

Kiedyś w ramach wyjazdu gdzieś tam zostałem obłożony składką ubezpieczeniową od kosztów leczenia (wówczas nie można było jeszcze wziąć dokumentu z ZUS) ubezpieczenie to kosztowało ok. 5 zł. dziennie i obejmowało koszty leczenia do kwoty ok. 300 tys. Euro. 5x365=1825 zł. Oczywiście ubezpieczenie to nie dotyczyło części świadczeń (np. protetyki dentystycznej) ale tak się śmiesznie składa, że w tym samym roku moje składki zdrowotne razem z żoną wyniosły ponad 10 tys. zł. Po powrocie zobaczyłem, że na tzw. mieście, rozplakatowana jest akcja zbierania 200 tys. USD na leczenie dziecka, bo ZUS nie opłaca operacji w USA, a tylko tam można było coś zrobić.

Nasza składka "ubezpieczeniowa" nie określa żadnej konkretnej kwoty ubezpieczenia, nie uwzględnia czynników ryzyka ani na plus ani na minus, nie ma żadnych wariantów, które pozwoliłyby zadecydować o jej wysokości np. poprzez rezygnację lub dopłacenie sobie za jakieś ekstra świadczenia medyczne, nie ma zdanego związku z ewentualną "szkodowością". Uwzględniając to wszystko nadanie temu świadczeniu nazwy "składka ubezpieczeniowa" jest zabiegiem retorycznym i jeśli to coś przypomina to raczej podatek. Podobieństwo miedzy tym zjawiskiem, a jakimkolwiek ubezpieczeniem sprowadza się tylko do nazewnictwa.
I to jest dopiero, w połączeniu z tym co już napisaliśmy obraz (nie pełny bynajmniej) kuriozum.

Pozdrawiam

Wszelkie obecne ubezbieczenia zdrowotne w Polsce, dostępne na rynku kalkulują sobie składkę zgodnie z kohortą klientów i swoim targetem - młodzi, zdrowi i bogaci. Składka jest niska i wszystko jest fajnie, dopóki się coś nie posypie. Ostatnio oglądałam szok rodzica, kiedy się okazało, że mu jedna z tych firm płaci, owszem , ale za leczenie wyrostka niepowikłanego. A dziecko miało feralnie powikłany.

Po powrocie zobaczyłem, że na tzw. mieście, rozplakatowana jest akcja zbierania 200 tys. USD na leczenie dziecka, bo ZUS nie opłaca operacji w USA, a tylko tam można było coś zrobić.

To jest bardzo obszerny temat na osobny wątek. Poza tym jaki ZUS - NFZ chyba?

>Nasza składka "ubezpieczeniowa" nie określa żadnej konkretnej kwoty ubezpieczenia, nie uwzględnia czynników ryzyka ani na plus ani na minus, nie ma żadnych wariantów, które pozwoliłyby zadecydować o jej wysokości np. poprzez rezygnację lub dopłacenie sobie za jakieś ekstra świadczenia medyczne, nie ma zdanego związku z ewentualną "szkodowością". Uwzględniając to wszystko nadanie temu świadczeniu nazwy "składka ubezpieczeniowa" jest zabiegiem retorycznym i jeśli to coś przypomina to raczej podatek. Podobieństwo miedzy tym zjawiskiem, a jakimkolwiek ubezpieczeniem sprowadza się tylko do nazewnictwa.

Jest dokładnie tak jak piszesz. Jedni na tym tracą , zyskują drudzy. Na świecie właśnie zaczął się problem ubezpieczania ludzi po chorobie nowotworowej w dzieciństwie. Zwyczajnie nikt ich nie chce ubezpieczać. U nas się jeszcze nie zaczęło, bo mamy ten nasz podatek zdrowotny.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Wszelkie obecne ubezbieczenia zdrowotne w Polsce, dostępne na rynku kalkulują sobie składkę zgodnie z kohortą klientów i swoim targetem - młodzi, zdrowi i bogaci.

A na kim maja bazować? Tylko bogatych stać na opłacanie dodatkowej składki

>Składka jest niska i wszystko jest fajnie, dopóki się coś nie posypie. Ostatnio oglądałam szok rodzica, kiedy się okazało, że mu jedna z tych firm płaci, owszem , ale za leczenie wyrostka niepowikłanego. A dziecko miało feralnie powikłany.

Kwestia czytania umów które się podpisuje, myślę że w zawieraniu takich umów powinien pomagać np. lekarz rodzinny który wskaże jakie świadczenia mogą się przydać

>Poza tym jaki ZUS - NFZ chyba?

NFZ nie ma żadnych innych pieniędzy niż te które otrzymuje z ZUS. Potwierdzeniem ubezpieczenia jest dokument ZUS RMUA to ZUS jest "ubezpieczycielem". NFZ to tylko kolejny wytwór fantazji pragmatycznych biurokratów zwalczających dzielnie bezrobocie. Jest to tylko pośrednik między ZUS a ZOZ, pytanie czy w ogóle potrzebny.

>Jest dokładnie tak jak piszesz. Jedni na tym tracą , zyskują drudzy. Na świecie właśnie zaczął się problem ubezpieczania ludzi po chorobie nowotworowej w dzieciństwie. Zwyczajnie nikt ich nie chce ubezpieczać. U nas się jeszcze nie zaczęło, bo mamy ten nasz podatek zdrowotny.

Myślę że wszystko wymaga takiego czy innego przemyślenia, system ubezpieczeń zdrowotnych to sprawa złożona. Wierzę w to że każdy może przytoczyć setkę kazuistycznych przypadków w którym łaska naszego państwa okazała się zbawieniem i vice versa.
Ja na razie obserwuję dwa zjawiska - ogromne w stosunku do zarobków obciążenie składką z jednej strony, z drugiej akcje, przepraszam za określenie, zinstytucjonalizowanego żebrania o pomoc, które mimo że piękne i wzniosłe w gruncie rzeczy odbierają ludziom godność i niestety stanowią kroplę w morzu potrzeb.
Ile w tym roku zebrała WOŚP i jak się to ma do 1,5 mld. złotych na pokrycie bieżących kosztów ZUS?

Pozdrawiam

>Kwestia czytania umów które się podpisuje, myślę że w zawieraniu takich umów powinien pomagać np. lekarz rodzinny który wskaże jakie świadczenia mogą się przydać

Oczywiście, ze to kwestia umów. Co zaś do czytania, to jako, że naród mamy biegły w czytaniu ze zrozumieniem wróżę firmom ubezpieczającym świetlaną przyszłość pełną zdumionych klinientów.
Co zaś do doradztwa - jeżeli znajdzie się ktoś tak lekkomyślny, aby doradzać - czemu nie. Na podstawie kilkunastoletniego doświadczenia nie byłabym w stanie doradzić sama sobie, a co dopiero komuś. Wiem, że wszystko się może zdarzyć i to w każdej chwlili.

>Myślę że wszystko wymaga takiego czy innego przemyślenia, system ubezpieczeń zdrowotnych to sprawa złożona.

I to bardzo.

>Ja na razie obserwuję dwa zjawiska - ogromne w stosunku do zarobków obciążenie składką z jednej strony, z drugiej akcje, przepraszam za określenie, zinstytucjonalizowanego żebrania o pomoc, które mimo że piękne i wzniosłe w gruncie rzeczy odbierają ludziom godność i niestety stanowią kroplę w morzu potrzeb.

To zinstytucjonalizowane żebranie o pomoc to norma na całym świecie, tym bogatym także, a nawet przede wszystkim. Przy każdym uniwersytecie jest sieć fundacji takich, czy śmakich zbierających fundusze. Tematyczne kongresy są współorganizowane przez fundacje chorych na to, czy owo. Takie fundacje nawet płacą stypendia ludziom szkolącym się w danym temacie itp. Co do Twojej oceny tych zjawisk - to masz wiele racji. Tyle, że one są wszędzie, u nas nawet stosunkowo mało. I wobec tego, ze prywatne ubezpieczenia nie wyciszyły tego zjawiska (być może je wyindukowały?), nie liczę na to, abyśmy mogli je stracić z krajobrazu.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Oczywiście, ze to kwestia umów. Co zaś do czytania, to jako, że naród mamy biegły w czytaniu ze zrozumieniem wróżę firmom ubezpieczającym świetlaną przyszłość pełną zdumionych klinientów.

Ja widzę tą zależność odwrotnie - ludzie którzy są ubezwłasnowolnieni uczą się braku odpowiedzialności.

>Co zaś do doradztwa - jeżeli znajdzie się ktoś tak lekkomyślny, aby doradzać - czemu nie. Na podstawie kilkunastoletniego doświadczenia nie byłabym w stanie doradzić sama sobie, a co dopiero komuś.

Trudno mi tu jakoś wchodzić w szczegóły, zakładam że skoro dziś, ktoś (urzędnik) określa jakie świadczenia i w jakim zakresie nam się należą to uczciwy lekarz tym bardziej powinien potrafić coś doradzić.

>To zinstytucjonalizowane żebranie o pomoc to norma na całym świecie, tym bogatym także, a nawet przede wszystkim. Przy każdym uniwersytecie jest sieć fundacji takich, czy śmakich zbierających fundusze.

W bogatym świecie opłaca się działalność charytatywna, raz że jest dobrze widziana i tworzy pozytywny PR, dwa że daje realne zwolnienia podatkowe.
Absolutnie nie twierdze że np. nie jest potrzebna, nie mam najmniejszego zamiaru gloryfikować jakiś konkretny system.
Wg mnie punktem wyjścia powinna być wielkość obciążenia z tytułu składki w stosunku do wynagrodzenia oraz urealnienie tego co się za te pieniądze dostaje.

Pozdrawiam

>Ja widzę tą zależność odwrotnie - ludzie którzy są ubezwłasnowolnieni uczą się braku odpowiedzialności.

Zgadzam się. Tyle, że ja po prostu opisałam rzeczywistość tu i teraz, nie siląc się na analizę przyczyn.
Nota bene, ten zszkowany od wyrostka na ubezwłasnowolnionego nie wyglądał. Przeciwnie.

>Trudno mi tu jakoś wchodzić w szczegóły, zakładam że skoro dziś, ktoś (urzędnik) określa jakie świadczenia i w jakim zakresie nam się należą to uczciwy lekarz tym bardziej powinien potrafić coś doradzić.

Dziś, to poza stamatologią, która praktycznie "się" całkiem sprywatyzowała i operacjami upiększającymi wynikającymi z własnej woli, a nie oszpecenia np. poparzeniem, czy wypadkiem praktycznie należy się wszystko. Nie ma takiej sytuacji, że byłeś zdrowy jak byk, nagle zjadłeś sromotnika, albo popiłeś paracetamol szklanką piwa (no, może burbona), wymagasz pilnego przszczepu wątroby i Ci go nie zrobią. Zrobią. To samo z angioplastyką, gdybyś nagle miał zator w jakiejś tętnicy wieńcowej. Dla ewentualnego doradcy śliska sprawa - skoro co piąty Polak choruje na nowotwór, to ubezpieczyć się na poczet takiego leczenia (i to ful wypas, bo inaczej nie ma sensu) - czy nie? To naprawdę jest niełatwe. W takich Stanach jest mnóstwo "wpadek" ubezpieczeniowych, bo prorokiem nikt nie jest. Potem ogromny ból.

>W bogatym świecie opłaca się działalność charytatywna, raz że jest dobrze widziana i tworzy pozytywny PR, dwa że daje realne zwolnienia podatkowe.

Racja - u nas też by sie przydało. Ale sam widzisz, ze chyba nie zniknie, tylko się raczej rozwinie.

>Absolutnie nie twierdze że np. nie jest potrzebna, nie mam najmniejszego zamiaru gloryfikować jakiś konkretny system.

A mnie się marzy, po gruntownym przemyśleniu i poogladaniu, system coś na kształt francuskiego... Idealnego nie ma i nie będzie, ale ten jest całkiem, całkiem.

>Wg mnie punktem wyjścia powinna być wielkość obciążenia z tytułu składki w stosunku do wynagrodzenia oraz urealnienie tego co się za te pieniądze dostaje.

Tak. Takie nawet zapowiedzi czynili, ale na zapowiedziach się skończyło.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Dziś, to poza stamatologią, która praktycznie "się" całkiem sprywatyzowała

Ale to z własnej woli i inicjatywy ZUS/NFZ oczywiście finansuje również dentystów znam nawet takich którzy mają umowy.

>praktycznie należy się wszystko.

Nie chodzi o jakieś polemizowanie czy wszystko czy nie wszystko (bo ustawa jest długa, a do tego trzeba by jeszcze wrzucić rozporządzenie) Są zarówno wyraźne wyłączenia (art. 16 i 17 ustawy ten drugi odsyła do załącznika) jak i pewne pominięcia (choćby właśnie w stomatologii) ale faktycznie "należy" się dużo.
Jednakowoż urzędnik tę listę konstruuje i on decyduje, że np. nie będzie finansowane chirurgia refrakcyjna w korekcie wad wzroku, albo alloplastyka tętnic skroniowych.

Mówiliśmy o zaskoczonych klientach firm ubezpieczeniowych, ciekawe ile osób tu na forum (było nie było ludzi świadomych i oczytanych) zna ustawę o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych i wie, że powiedzmy na opłacenie świadczeń seksuologicznych nie ma co liczyć, albo na diagnostykę i leczenie zaburzeń smaku.

> To naprawdę jest niełatwe. W takich Stanach jest mnóstwo "wpadek" ubezpieczeniowych, bo prorokiem nikt nie jest. Potem ogromny ból.

Na takie bolesne sytuacje odpowiedzią jest ludzka solidarność, charytatywne fundacje, akcje zbiórkowe itp. Wpadki, jakieś niedoubezpieczenie itp. zapewne się zdarzają, ale dlaczego z wyjątku robić regułę?
U nas każdy "ma wszystko", tylko czemu Owsiak zbiera co roku kasę, czemu ludzie gonią z kopertami aby zapewnić sobie zabieg itd.
Ten system tylko formalnie wygląda "solidarnie" - pacjenci są niezadowoleni i często mimo składki leczą się komercyjnie lub korupcyjnie, lekarze są niezadowoleni bo zarabiają ułamek tego co ich koledzy za granicą, pielęgniarki są niezadowolone z tych samych powodów co lekarze, a dodatkowo stoją gdzieś miedzy młotem a kowadłem jeśli idzie o dopuszczalność wykonywanych przez nie świadczeń medycznych. Wszystko to razem kosztuje ok. 50 mld rocznie (czyli 16 mld dolarów) i za te pieniądze, jak się okazuje, niewiele daje się zrobić, dla porównania wydatki na takie zasadnicze cele jak obrona narodowa czy bezpieczeństwo wewnętrzne to odpowiednio 18 i 14 mld. zł.

>A mnie się marzy, po gruntownym przemyśleniu i poogladaniu, system coś na kształt francuskiego... Idealnego nie ma i nie będzie, ale ten jest całkiem, całkiem.

Jeśli to nie zbyt wiele fatygi napisz kilka słów, lub skieruj mnie do jakiegoś przystępnego materiału internetowego.

Pozdrawiam

Zacznę od post scriptum, chociaż to nie jest ortodoksyjna forma wypowiedzi. Dyskusja z Tobą to przyjemność: jesteś merytoryczny, spokojny i wymagający od interlokutora więcej niz tylko pobieżnego ujęcia tematu. Dziękuję

>Ale to z własnej woli i inicjatywy ZUS/NFZ oczywiście finansuje również dentystów znam nawet takich którzy mają umowy.

Oczywiście. Finansowane jest np. leczenie dzieci z niepełnosprawnością w znieczuleniu ogólnym, tzw sanacja jamy ustnej, poza tym z dużymi ograniczeniami jakości materiałów, jeżeli znajdziesz takie miejsce, mozesz poleczyć się "na kasę"

>Nie chodzi o jakieś polemizowanie czy wszystko czy nie wszystko (bo ustawa jest długa, a do tego trzeba by jeszcze wrzucić rozporządzenie) Są zarówno wyraźne wyłączenia (art. 16 i 17 ustawy ten drugi odsyła do załącznika) jak i pewne pominięcia (choćby właśnie w stomatologii) ale faktycznie "należy" się dużo.
>Jednakowoż urzędnik tę listę konstruuje i on decyduje, że np. nie będzie finansowane chirurgia refrakcyjna w korekcie wad wzroku, albo alloplastyka tętnic skroniowych

W związku z tym, że medycyna ciągle się zmienia, dochodzą nowe metody diagnozowania i leczenia, które albo dają lepsze efekty, albo skarcają czas leczenia, lista ta powinna być ciągle modyfikowana. Opinie co do tych modyfikacji powinni wydawać specjaliści w danej dziedzinie ( i to nie jednoosobowo), a urzędnik powinien być tą opinią zobligowany.

Co do znajomości ustawy - też jestem ciekawa.

>Na takie bolesne sytuacje odpowiedzią jest ludzka solidarność, charytatywne fundacje, akcje zbiórkowe itp. Wpadki, jakieś niedoubezpieczenie itp. zapewne się zdarzają, ale dlaczego z wyjątku robić regułę?

Nie zgodzę się. W Stanach to nie wyjątki. Moi koledzy przedstawiając wyniki leczenia danej choroby zastrzegają, ze dotryczą one tylko tych, którzy byli leczeni, z pominięciem tych, którzy w ogóle do lekarza nie dotarli, albo byli sub optymalnie, ze względu na niedoubezpieczenie.

>U nas każdy "ma wszystko", tylko czemu Owsiak zbiera co roku kasę, czemu ludzie gonią z kopertami aby zapewnić sobie zabieg itd.

Szeroko poruszyłeś temat. U nas każdy ma wszystko, ale nie tak szybko, jakby chciał, czy powinien mieć i nie w takich warunkach, jakby chciał i powinien mieć.
Owsiak zbiera głownie na sprzęt, a ten nie ma nic wspólnego zfinansowaniem procedur z NFZ. Sprzęt kupuje sobie jednostka za pieniądze organu założycielskiego, a te organy założycielskie nie takie chętne do dawania kasy. Dzięki Owsiakowi "uciekamy do przodu". Kupiony przez niego sprzęt posłużył do uruchomienia akcji badania słuchu u wszystkich noworodków - to jeden z najnowocześnieszych w Europie programów. Teraz uzbierał na sprzęt do badania przesiewowego dzieci w celu wczesnego wykrywania nowotworów (marzenie senne onkologów dziecięcych na całym świecie). Dotychczas robili to tylko Niemcy, ale im się skończył program i przestali i Japończycy (ci zdaje się kontynuują).
Co do kopert, to ludzie z nimi gonią, bo:
a) trafią na nieuczciwego lekarza, który chce kopery za coś, co i bez koperty im się należy
b) mają nadzieję, że trafią na nieuczciwego lekarza, który przesunie ich w kolejce do jakiejś procedury, przed innych, też chorych (albo nieuczciwy lekarz od razu im coś takiego proponuje, a oni się zgdzają)
c) chcą leczyć się u tego, a nie innego lekarza, bo z jakichś powodów wolą go od innych i maja nadzieję, ze będzie na tyle nieczciwy, żeby wziąć i ich leczyć (lub tez nieuczciwy, a fachowy od razu im taki układ proponuje)
tudzież są tacy, co wciskają te koperty bo myślą, ze tak trzeba, albo nie dają, a mówią, ze dali - chociaż z tymi ostatnimi wkraczamy już w obszar socjoligii i psychologii, a nie błędów systemu, jako takiego.

>Ten system tylko formalnie wygląda "solidarnie" (...).

On jest solidarny. Do doskonałości mu hu, hu, ale solidarny jest. W Polsce na leczenie raka przeznacza się 30 Euro na mieszkańca, we Francji 125 Euro. Dlaczego więc w Polsce wyniki leczenia choroby nowotworowej u dzieci są takie same, jak w najbardziej wypasionych krajach zachodnich?

>Jeśli to nie zbyt wiele fatygi napisz kilka słów, lub skieruj mnie do jakiegoś przystępnego materiału internetowego.

Fatyga to może i jest, ale możliwość przedyskutowania z Tobą tego systemu jest zbyt kusząca, aby z niej zrezygnować. Do rzeczy. Najpierw link : www.jobpil(*)rvice/kanaly/farmacja/soz.html
Jest tam opisana tylko jedna strona medalu, czyli ubezpieczenie państwowe. Od siebie dodam, że jest bardzo dobrze przemyślane, szerokie i pozwalające spokojnie przeżyć, tyle, ze bez wygód, mówiąc w przenośni. Do tego mają bardzo szeroki rynek "doubezpieczeń" prywatnych, który się z państwowym nie dubluje, tylko do niego dokłada. Takie dodatkowe ubezpieczenie na jakąś kwotę mozesz wykupić dziecku w prezencie, firmy oferują je pracownikom, jako bonusy lub zachęty, albo po prostu standard, jeżeli zatrudniasz się tu, czy tu. Przykład jak to działa : Jesteś chory na nowotwór - leczenie zasadnicze masz z ubezpieczenia państwowego, za Twój przewóz karetką płacą z twojego "dodatkowego", za leki, które nie byłyby refundowane państwowo płaci Twoje "dodatkowe" drugie. Ludzie tam mają portfele wyładowane kartami z kolejnych ubezpieczeń, jak gdzie indziej kredytowymi. I w ten sposób poleczysz się zawsze - jeżeli masz za mało doubezpieczeń najwyżej zapłacisz za coś z własnej kieszeni.
No - jak Ci to brzmi?

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Zacznę od post scriptum ...

Hmmm, modestia nie pozwala mi zabierać głosu więc tylko dziękuję za dobre słowa.
Podobnie mógłbym napisać o Twoich wypowiedziach, nie tylko w tym wątku (choć wiem jak okropnie sztucznie zabrzmi to w tym miejscu).

>poza tym z dużymi ograniczeniami jakości materiałów,

Otóż to. Czy nie jest to jakieś kuriozum? Koszt leczenia próchnicy zęba w warunkach wysoce kulturalnych (nowoczesny sprzęt, telewizorki zamontowane do "unita", podgląd RTG przy wypełnianiu kanałów itp.) z maksymalnym, że tak powiem, wypasem to ok. 100 - 150 zł. Jakoś nie mogę zrozumieć w czym tu jest problem, są świadczenia nieporównywalnie droższe i wcale nie rzadko udzielane.

>W związku z tym, że medycyna ciągle się zmienia ...

Jak zauważyłaś ustawa pełna jest stwierdzeń ogólnych z grubsza przypominających tzw. klauzule generalne.
Jest to niegłupi zabieg legislacyjny, który uelastycznia prawo, tyle, że stosowany nieostrożnie i zbyt często daje w efekcie niewspółmierną władzę urzędnika do którego należy precyzowanie.
Moim zdanie w przepisach dotyczących zakresu świadczeń, w ogóle nie powinno być takich zwrotów, bowiem tak na prawdę, to nie wiemy co się nam należy a co nie, jako że interpretacja zależy od widzimisię, zasad słuszności czy "zasad współżycia społecznego"

>Nie zgodzę się. W Stanach to nie wyjątki ...

W tym miejscu, mimo współczucie dla ludzi, którzy mają problemy, niestety opowiadam się za tezą, iż jak sobie pościelesz tak się wyśpisz. Brzmi to może brutalnie ale fakty są takie, że skoro ponosimy konsekwencje naszych decyzji nie ubezpieczając powiedzmy mieszkania przed kradzieżą lub nie wykupujemy OC, a zalejemy sąsiada, to powinno to dotyczyć również ubezpieczeń zdrowotnych.
Sądzę, że w dziedzinie ludzkiej wolności zapanowało błędne koło. Okazuje się, że granicą mojej wolności nie jest wolność innego człowieka tylko ... jakoś dziwnie pojęte moje własne dobro, definiowane, często ad hoc, przez jakieś społeczno-państwowe organy.

>Szeroko poruszyłeś temat. U nas każdy ma wszystko, ale nie tak szybko, jakby chciał, czy powinien mieć i nie w takich warunkach, jakby chciał i powinien mieć.

Zgadza się, dla wielu ludzi informacja, że zabieg może się odbyć za 6 miesięcy, oznacza jeśli nie wyrok to przynajmniej wiele cierpień i nieodwracalne pogorszenie stanu. Nie mogę zrozumieć dlaczego system, którego utrzymanie kosztuje rocznie całkiem nielichą kwotę nie potrafi działać sprawnie.
Niestety mimo poszukiwań nie potrafię znaleźć jakiegoś porównania dla tej kwoty choćby z racji różnicy między systemami, przydałoby się jakieś tematyczne opracowanie odnośnie kosztów ochrony zdrowia oraz skali obciążenia płatników.

>Owsiak zbiera głownie na sprzęt ...

To prawda, jak się zagłębić to wszyscy są kryci NFZ ma opłacać świadczenia, gmina (bo to najczęściej ona) nie ma kasy bo i skąd, budżet państwowy jak wiadomo biedny, więc wszyscy "muszą zrozumieć". Lekarz zarabia słabo i bywa tym faktem na tyle mocno sfrustrowany, że jakość jego usług często do najwyższych nie należy , to również "musimy zrozumieć". Warunki w szpitalach jakie ostatnio odwiedzałem są mówiąc oględnie spartańskie z przewagą brudnych ścian, nieremontowanych pomieszczeń, dość opryskliwych pań roznoszących posiłki, oczywiście to również "jest zrozumiałe" podobnie jak kolejki do zabiegów, czy łóżka na korytarzu.
Ciekawostką jest, że od kiedy przychodnie lekarskie stały się NZOZ to w obu do jakich należałem przeprowadzono remonty, zwolniono panie z rejestracji w to miejsce zatrudniając osoby zainteresowane pracą, i można, o dziwo, zarejestrować się telefonicznie co w dawnych czasach było nie do pomyślenia. Konkurencja w wyścigu o pieniądze z NFZ, zaczyna zmieniać oblicze tych przybytków. Jeden znajomy lekarz (dyrektor szpitala) przejął szpital do spółki z innymi lekarzami. Placówka miała być likwidowana przez gminę. Zwolnili cześć załogi medycznej, ale za to całą administracyjną, pracują raczej dość sporo, ale zarobki maja w zasadzie na poziomie europejskim - utrzymują się wyłącznie z umowy z NFZ, ot taka ciekawostka z mojej autopsji.

>chociaż z tymi ostatnimi wkraczamy już w obszar socjoligii i psychologii, a nie błędów systemu, jako takiego.

System jest korupcjogenny więc ... generuje korupcję. Moim zdaniem prywatyzacja rozwiąże ten problem

>On jest solidarny. Do doskonałości mu hu, hu, ale solidarny jest.

Solidarność, w moim mniemaniu, powinna działać trochę jak kompromis, czyli pewnie nie wszystkich uszczęśliwi ale, każdy odnosi jakieś korzyści. W naszym systemie mamy samych pokrzywdzonych.

>No - jak Ci to brzmi?

Oczywiście okropnie A tak na serio - nie uważam aby do czegoś potrzebny był ten trzon państwowy, można by go zastąpić obowiązkiem ubezpieczenia (coś jak obowiązkowe OC) i reszta bez zmian. Jest możliwość podjęcia własnej decyzji - ubezpieczmy lub ryzykujemy i dopłacamy z własnej kiesy, to już coś. Częściowa wolność to już jakaś wolność. Z całą pewnością sam system wydaje się lepszy ale, kluczowym zagadnieniem jest kwestia obciążenia składką w odniesieniu do zarobków, masz może jakieś informacje w tym zakresie? Dopiero wtedy można dyskutować, bo z drugiej strony, jeśli taki system kosztuje płatnika drożej to może nie warto choć zostaje jeszcze pytanie czy jest to rekompensowane jakością usług i na ile.
Ogólnie obawiam się, że każdy system w który zaangażowana będzie administracja publiczna będzie kosztowny i nie do końca sprawny.

Pozdrawiam

>Czy nie jest to jakieś kuriozum? Koszt leczenia próchnicy zęba w warunkach wysoce kulturalnych (...) z maksymalnym, że tak powiem, wypasem to ok. 100 - 150 zł. Jakoś nie mogę zrozumieć w czym tu jest problem, są świadczenia nieporównywalnie droższe i wcale nie rzadko udzielane.

Wolą zapłacić 20 PLN zamiast 100PLN. Chociaż tu. Na takiej np. chemioterapii nie zaoszczędzą bo nie mają jak. A tutaj mają wyleczony ząb z piękną "srebrną plombą" uzyskany za 5 x mniej.

>Moim zdanie w przepisach dotyczących zakresu świadczeń, w ogóle nie powinno być takich zwrotów, bowiem tak na prawdę, to nie wiemy co się nam należy a co nie, jako że interpretacja zależy od widzimisię, zasad słuszności czy "zasad współżycia społecznego"

Moja znajomość prawa w sensie konstruowania i interpretacji jest tak znikoma, że nie mogę ano nie chcę tutaj polemizować.

>W tym miejscu, mimo współczucie dla ludzi, którzy mają problemy, niestety opowiadam się za tezą, iż jak sobie pościelesz tak się wyśpisz.

Tutaj się nie dogadamy . Nie ma takiej ludzkiej siły, która zmusiłaby mnie do odmawiania pomocy choremu dziecku, ale dorosłemu pewnie też. Jeżeli taką siłą zacznie być prawo - trudno, zmienię zawód. Co do Ciebie, to nie wiem, czy masz jakieś osobiste doświadczenia z np. omijaniem nieprzytomnego leżącego na trotuarze i patrzeniem w inna stronę. Nie zrozum mnie źle - nie chcę być nieprzyjemna, tylko usiłuję Ci powiedzieć, że to nie jest takie proste - popatrzeć człowiekowi w oczy i powiedzieć - nie, nie pomogę pańskiemu dziecku, bo nie ma pan ubezpieczenia. I trzeba by chyba ludzi kształcić od nowa, lub wyłapać te wszystkie dyspozytorki, które nie przyjęły wezwania, siostry, które odesłały z Izby Przyjęć, napiętnowane w publikatorach, odkurzyć i posadzić, aby mogły(li) realizować się w majestacie prawa. Ja w każdym razie wysiadam i nawet nie trzeba zatrzymywać świata - wysiądę w biegu.

>Sądzę, że w dziedzinie ludzkiej wolności zapanowało błędne koło. Okazuje się, że granicą mojej wolności nie jest wolność innego człowieka tylko ... jakoś dziwnie pojęte moje własne dobro, definiowane, często ad hoc, przez jakieś społeczno-państwowe organy.

To temat na dłuższą, albo jeszcze dłuższą dyskusję...

>Zgadza się, dla wielu ludzi informacja, że zabieg może się odbyć za 6 miesięcy, oznacza jeśli nie wyrok to przynajmniej wiele cierpień i nieodwracalne pogorszenie stanu. Nie mogę zrozumieć dlaczego system, którego utrzymanie kosztuje rocznie całkiem nielichą kwotę nie potrafi działać sprawnie.

Ależ tak samo jest w wielu wypasionych państwach na zachodzie! Kolejki to nie jest nasz rodzimy wymysł. Co do wyroków - na operację zapalonego wyrostka nikt nie czeka. Ludzie z kolejki transplantacyjnej zaczęli umierać dopiero po wystąpieniu w telewizji min. Ziobry. Kolejki to nie kwestia sprawności, tylko podaży i popytu. Chcesz usunąć dziecku trzeci migdał w Akademii Medycznej - czekasz pół roku, w WIML-u za to 1-2 miesiące. Kolejka do usunięcia guza piersi w Instytucie Onkologii to jakieś 1,5 miesiąca, prywatnie zrobisz to za tydzień (za 5 tys PLN), a w szpitalu kolejowym też za tydzień, tylko bez opłaty. Tyle, że każdy chciałby, aby operowała dr N. ...

>Niestety mimo poszukiwań nie potrafię znaleźć jakiegoś porównania dla tej kwoty choćby z racji różnicy między systemami, przydałoby się jakieś tematyczne opracowanie odnośnie kosztów ochrony zdrowia oraz skali obciążenia płatników.

Oczywiście, ze są robione. Dostępu do nich nie mam, kiedyś je widziałam. Leczymy bardzo tanio ...

>To prawda, jak się zagłębić to wszyscy są kryci NFZ ma opłacać świadczenia, gmina (bo to najczęściej ona) nie ma kasy bo i skąd, budżet państwowy jak wiadomo biedny, więc wszyscy "muszą zrozumieć" (...)

Pewne rzeczy dobrze jest zrozumieć i przekalkulować, co jest najważniejsze - wyszkolony personel, czy air condition, poczekanie w dwugodzinnej kolejce na upatrzonego specjalistę, czy pójście do "byle jakiego lekarza", ale bez kolejki. I to nie tu - wszędzie tak jest.

>Ciekawostką jest, że od kiedy przychodnie lekarskie stały się NZOZ (...)

Znowu poruszyłeś parę spraw na raz. Przychodnie jako NZOZ - super sprawa. Instytuty naukowe jako prywatne - porażka.

>System jest korupcjogenny więc ... generuje korupcję. Moim zdaniem prywatyzacja rozwiąże ten problem

Ten problem rozwiązałby porządny system rozliczeń, a nie te koszmarne punkty, które grzebią dobre jednostki, a promują cwaniaków i nieuczciwych. Jeżeli z systemem punktowym wejdziemy w prywatyzację - totalna klęska.

>Solidarność, w moim mniemaniu, powinna działać trochę jak kompromis, czyli pewnie nie wszystkich uszczęśliwi ale, każdy odnosi jakieś korzyści. W naszym systemie mamy samych pokrzywdzonych.

Ja tam pokrzywdzona nie jestem. Urodziłam się żywa dzięki szybkiej interwencji medycznej, bo już wchodziłam w niedotlenienie. Nawet jestem pełnosprawna. Wrodzoną wadę w jednym z układów mi wyleczyli - żyję do dzisiaj, mogę pracować i normalnie żyć. W przyzwoitych warunkach urodziłam swoje dzieci, też żywe i dotlenione mimo rozmaitych zawirowań, wszyscy jesteśmy szczepieni, badania okresowe mi robią. Nie narzekam.

>... kluczowym zagadnieniem jest kwestia obciążenia składką w odniesieniu do zarobków, masz może jakieś informacje w tym zakresie? Dopiero wtedy można dyskutować, bo z drugiej strony, jeśli taki system kosztuje płatnika drożej to może nie warto choć zostaje jeszcze pytanie czy jest to rekompensowane jakością usług i na ile.

Co do obciążenia składką, to wiedziałam, ale zapomniałam. Wydawało mi się OK, więc nie zapamiętałam informacji. Postaram się wygrzebać. Co do jakości usług - to Francuzi nie narzekają. Dla mnie kluczowe jest to, że całkowicie "zaopiekowani" są najciężej chorzy , a dopłaty obejmują albo "bzdety", albo rzeczy "kosmetyczne" z medycznego punktu widzenia, a pryncypia są zapewnione.

Pozdrawiam

P.S. Ale nam sie dyskusja rozlała jak Ganges, na parę wątków by starczyło .

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Tutaj się nie dogadamy

Czemu nie. Zauważ, że kiedy mowa o dobrowolności pojawia się argument i zarazem założenie, że ludzie nie będąc do czegoś zmuszonymi przez państwo zaczną się zachowywać nieracjonalnie i zapewne zrobią sobie krzywdę.
Kolejna sprawa - mamy przymusową składkę o przymusowej wielkości, wpłacaną do państwowego molocha, który samym swoim istnieniem pożera rocznie niebagatelne sumy, ów moloch gromadzi kasę i dzieli ją na trzy zasadnicze fundusze, z których jeden przekazywany jest kolejnemu państwowemu tworowi - NFZ. Ten także nie pracuje za darmo. NFZ podpisuje umowy ze świadczeniodawcami, szczęście, że chociaż ci nie muszą być przymusowo państwowi. Teraz pytania - czy wykorzystanie środków przez te instytucje jest optymalne? czy na prawdę nie ma rozsądnej alternatywy dla tej centralistycznej państwowej struktury? W, nie całkiem zamierzchłej, przeszłości wydawało się naturalnym, że sklepy z mięsem były państwowe (no ewentualnie spółdzielcze), to państwo miało za zadanie dostarczyć nam produktów spożywczych, butów, ubrań, samochodów i czego tam jeszcze. Czy zastąpienie państwa prywaciarzami spowodowało śmierć głodową, czy ludzie dziś nie chodzą ubrani. Co więcej prywatyzacja dentystów też coś pokazała, a przecież nakłady na gabinet dentystyczny są na pewno znaczniejsze niż na gabinet powiedzmy "lekarza pierwszego kontaktu"

Aby się nie rozlewać jak ów Ganges Mamy potencjalny rynek warty kilkadziesiąt miliardów złotych. Na owym rynku bez trudu znajdą się podmioty (bo już istnieją) które zaoferują ludziom różnego rodzaju polisy. Biorąc pod uwagę zjawisko konkurowania między tymi podmiotami, można liczyć na rożnego typu promocje, jakieś akcje lojalnościowe itp. Dlaczego z góry zakładać, że ludzie mając w garści swoje dotychczasowe składki nie zrobią z nich właściwego użytku? Decydowanie za ludzi możne uchronić ich przed problemami ale na pewno ukształtuje postawy bierne i bezrefleksyjne. Na pewno trzeba się zmierzyć z problemem osób bezrobotnych czy też lekkomyślnych, w przypadku tych pierwszych nieuniknione jest pozostawienie pewnych środków i nadzorujących ich struktur w ramach opieki społecznej, w przypadku tych drugich - może np. kredyty konieczność ich spłaty nauczyła by ludzi dwóch ważnych lekcji - nic nie jest za darmo, na przyszłość warto wykupić polisę.

>Ależ tak samo jest w wielu wypasionych państwach na zachodzie! Kolejki to nie jest nasz rodzimy wymysł.

Z tego co się zorientowałem owe wypasione państwa na ogół maja systemy zbliżone do francuskiego czyli zawsze istnieje jakiś instytucjonalny trzon państwowy nie chcę posuwać się do jakichś nieuprawnionych wniosków, ale kto wie czy nie dotyka ich w tym miejscu choroba biurokratyczna. Gdyby faktycznie działo prawo rynku, popyt byłby zaspokajany, jak w każdej innej dziedzinie.

>Oczywiście, ze są robione. Dostępu do nich nie mam, kiedyś je widziałam. Leczymy bardzo tanio ...

Mamy dość tanich puki co lekarzy, nakłady na inwestycje infrastrukturalne też pewnie nie porażają tak jak wyposażenie naszych szpitali.

>Znowu poruszyłeś parę spraw na raz. Przychodnie jako NZOZ - super sprawa. Instytuty naukowe jako prywatne - porażka.

Mówimy o praktyce leczenia zatem sukces owych NZOZ uznałem za dobry przykład.

>Ten problem rozwiązałby porządny system rozliczeń, a nie te koszmarne punkty, które grzebią dobre jednostki, a promują cwaniaków i nieuczciwych. Jeżeli z systemem punktowym wejdziemy w prywatyzację - totalna klęska.

Całkowicie się zgadzam,tam gdzie wydaje się pieniądze trzeba rozliczać się w pieniądzach. Druga sprawa - prywatny NZOZ nie będzie się sam okradał.

>Ja tam pokrzywdzona nie jestem.

Cieszy mnie Twój optymizm. Jednak fakt pozostaje faktem zarówno lekarze jak i pacjenci nie raz wyrażają swoje niezadowolenie

>Co do obciążenia składką, to wiedziałam, ale zapomniałam. Wydawało mi się OK, więc nie zapamiętałam informacji. Postaram się wygrzebać.

Byłoby miło bo to dałoby dopiero pewien obraz. Choć przyznam, że w państwach EU nie szukałbym cudów. Kiedyś rozmawiałem ze znajomą mieszkająca w Szwajcarii, niestety zapomniałem zapytać o stronę finansową (zapamiętałem tylko że AC za samochód płaciła ok. 10 krotnie niższe niż ja ) System zdrowotny opierał się na polisach o różnej wartości, gwarantujących rożny poziom świadczeń np. płacąc odpowiednio wysoką składkę można było sobie a priori zapewnić jednoosobową salę w szpitalu.

>Dla mnie kluczowe jest to, że całkowicie "zaopiekowani" są najciężej chorzy , a dopłaty obejmują albo "bzdety", albo rzeczy "kosmetyczne" z medycznego punktu widzenia, a pryncypia są zapewnione.

Choć to zaprzecza wolnorynkowości, można by pokusić się o określenie takiego minimum, o którym mówisz i wprowadzić obowiązkowe ubezpieczenie zdrowotne na kształt OC samochodowego np. jako fazę przejściową. Taki "okres edukacyjny" dla społeczeństwa. Można by też dokonywać stopniowych wyłączeń z systemu zaczynając od tych mniej istotnych świadczeń oczywiście jednocześnie pozostawiając ludziom środki na doubezpieczanie się, to by stopniowo rozwinęło rynek komercyjny, który za jakiś czas mógłby przygotować pełną ofertę konkurencyjną dla państwowej albo poprzez niższą cenę albo poprzez wyższą jakość przy tej samej cenie, lub coś ekstra dla bardziej zapobiegliwych, czy stałych klientów. Obserwując takie dziedziny usługowe jak np. telekomunikacja, śmiem twierdzić, że rynek zaproponowałby z czasem rozwiązania i lepsze, i tańsze, i bez czekania po 25 lat na telefon (lub rok na operację)

Pozdrawiam

>Czemu nie. Zauważ, że kiedy mowa o dobrowolności pojawia się argument i zarazem założenie, że ludzie nie będąc do czegoś zmuszonymi przez państwo zaczną się zachowywać nieracjonalnie i zapewne zrobią sobie krzywdę.

Zwykle wynika on z osobistych doświadczeń argumentującego, z tego, z jakimi ludźmi się spotyka i jakie ich losy obserwuje. Ja spotykam się akurat ze świadczeniobiorcami, codziennie od lat. Oto moje obserwacje:
- są ludzie, którzy będą się ubezpieczać, ale choroba powoduje taką pauperyzację (zaprzestanie pracy - bo fizycznie nie mogę jej wykonywać, lub chore jest dziecko, więc jeden z ropdziców rezygnuje z pracy, żeby się nim zajmować), że nie będzie ich stać na płacenie składek
- kiedy szczepienia dzieci "wywędrowały" ze szkół, razem z lekarzami szkolnymi, w takim Małopolskim w ciągu roku ponad połowa dzieci nie została zaszczepiona, bo rodzice nie zgłosili się z dziećmi "do rejonu"
- około 4/5 dzieci ma stan uzębienia po prostu szokujący, oszczędzę Ci przykładów, i to nie sa dzieci rodziców z marginesu
- kiedy ulotki o darmowej cytologii zostały rozesłane do wszystkich kobiet powyżej 25 roku życia, na badania zgłosiła się śmieszna garstka, ciut lepiej było z mammografiami, ale ciut lepiej od śmiesznej garstki to dalej nie jest dużo.
- i oczywiście mamy też ludzi z problemem alkoholowym, nieporadnych życiowo do stopnia, ze nie wiedzą jak korzystać z autobusu, nie umieją nadać faksu z poczty; są też niepiśmienni - jest ich całkiem niemało

>Kolejna sprawa (...) ów moloch gromadzi kasę (...) nie pracuje za darmo. Teraz pytania - czy wykorzystanie środków przez te instytucje jest optymalne?

Absolutnie nie.

>czy na prawdę nie ma rozsądnej alternatywy dla tej centralistycznej państwowej struktury?

Pewnie tak. Tutaj moje wykształcenie nie sięga. Moje wykształcenie domaga się gwarancji, że to coś, co w miejsce molocha powstanie nie spowoduje pogorszenia sytuacji i zapewni wszystkim dzieciom ( i o to pójdę tłuc szyby na Wiejską). Dotychczas, nawet w tym systemie, wyleczalność chorób rosła, czas życia się wydłużał, a umieralność noworodków spadała. Nie chciałabym dożyć sytuacji, kiedy te krzywe zaczną spadać.

>Co więcej prywatyzacja dentystów też coś pokazała

Co pokazała, napisałam powyżej . Statystyki dentystyczne są przerażające.

>Dlaczego z góry zakładać, że ludzie mając w garści swoje dotychczasowe składki nie zrobią z nich właściwego użytku?

Sama nie będę wiedziała, co to jest właściwy użytek. Ubezpieczenie w zakresie, który by mnie interesował będzie bardzo drogie, mimo, ze zupełnie nie jestem zainteresowana pojedynczą salą.

>Decydowanie za ludzi możne uchronić ich przed problemami ale na pewno ukształtuje postawy bierne i bezrefleksyjne.

Prawda, dlatego trzeba zacząć od edukacji dzieci i poczekać z radykalnymi pomysłami, aż te dzieci dorosną. Tutaj widzę konieczność sprzeżenia działań - programu edukacyjnego i reformy ubezpieczeń zdrowotnych. Tak to widzę, ale siły sprawczej nie mam nijakiej.

>Na pewno trzeba się zmierzyć z problemem osób bezrobotnych czy też lekkomyślnych, w przypadku tych pierwszych nieuniknione jest pozostawienie pewnych środków i nadzorujących ich struktur w ramach opieki społecznej, w przypadku tych drugich - może np. kredyty konieczność ich spłaty nauczyła by ludzi dwóch ważnych lekcji - nic nie jest za darmo, na przyszłość warto wykupić polisę.

Sensowne propozycje . Dołuż mi te dzieci - wtedy dogadanie będzie bliskie

>... nie chcę posuwać się do jakichś nieuprawnionych wniosków, ale kto wie czy nie dotyka ich w tym miejscu choroba biurokratyczna. Gdyby faktycznie działo prawo rynku, popyt byłby zaspokajany, jak w każdej innej dziedzinie.

W Stanach też są kolejki. W ramach ubezpieczenia.

>Mamy dość tanich puki co lekarzy (...)

Kwestia wyceny procedury. NFZ ceny ustala sobie sam, spod dużego palca, lwia część niedoszacowanych, a wykonawcy nie mają wyjścia, więc podpisują umowy. Koszmar.

>Mówimy o praktyce leczenia zatem sukces owych NZOZ uznałem za dobry przykład.

Instytuty też leczą. I to na najwyższym poziomie merytorycznym i referencyjnym. Teraz najdotkliwiej dostają "w kuchnię", bo pacjentów mają najtrudniejszych, co za tym idzie - najkosztowniejszych. Weź Instytut Onkologii, Instytut Chorób Tropikalnych itd.

> (...) fakt pozostaje faktem zarówno lekarze jak i pacjenci nie raz wyrażają swoje niezadowolenie

Tutaj nie poradzimy - wszędzie wyrażają. W Stanach jest najwyższy odsetk procersów "medycznych" związanych właśnie z niezadowoleniem. Moi koledzy też narzekają.

>Byłoby miło bo to dałoby dopiero pewien obraz.

Muszę znaleźć moje notatki, proszę o cierpliwość .

>Choć to zaprzecza wolnorynkowości (...)

A niech zaprzecza. Chodzi o ludzi. Same idee, ani ich nazwy są nieważne, można je modyfikować. Moje pryncypia Ci opisałam (cokolwiek po kawałku, ale jednak). Pomysły, które opisałeś są sensowne, szczególnie podoba mi się w nich charakter ewolucyjny, a nie rewolucyjny.
Nie do końca można porównać medycynę do telekomunikacji, albo sklepów mięsnych. Podam Ci najprostszy przykład. Onegdaj zaczęło się rodzić mniej dzieci. Zaczęto więc (pomimo protestów myślących do przodu) likwidować lóżka pediatryczne i położnicze, zamykać oddziały i zablokowano specjalizację z pediatrii. Tyle tylko, że ciąża trwa 9 miesięcy, a szkolenie pediatry obecnie 5 lat (poprzednio 6), stworzenie oddziału położniczego przy dobrym tempie ze dwa lata (tak mniemam, z obserwacji widzę, ze dłużej, bo w miejsce polikwidowanych oddziałów włożono co innego - inny sprzęt, innych ludzi, a budynki nie są z gumy). Co mamy w efekcie? Ilość dzieci się zwiększyła i zwiększa. Nie ma ich gdzie urodzić, w oddziałach pediatrycznych tłok, a w kwestii szkoleń wymyślono skracanie specjalizacji (co zaowocuje falą niedoszkolonych pediatrów). W medycynie niestety zawsze jest pole do ponoszenia strat, aby straty nie ponieśli ludzie.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Zwykle wynika on z osobistych doświadczeń argumentującego

Nasze obecne doświadczenia bazują na pewnym stanie, który zaistniał w związku z tym, że od dawna nikt nie pozwolił ludziom na dokonywanie wyborów. Paradoksalnie to co piszesz w dużym stopniu dowodzi słuszności tezy, że ludzie pozbawieni swobody, a nawet możliwości, decydowania tracą przynajmniej częściowo tą umiejętność. Jednak jedyną drogą do tego aby odzyskali tą zdolność, a w raz z nią przyjęli odpowiedzialność za siebie z rąk urzędnika, jest zmiana warunków.
Ponieważ zaś mówimy o dziedzinie niezwykle wrażliwej terapia szokowa faktycznie nie wchodzi w grę i konieczna jest akcja edukacyjna. Jednak jeśli nie zrobi się choćby jednego kroku to nigdzie się nie dojdzie. Niestety poza tym co już zostało powiedziane należy zwrócić uwagę na fakt, że dziedzina ubezpieczeń społecznych i zdrowotnych zmierza w kierunku bankructwa finansowego więc zachowanie status quo jest w zasadzie niemożliwe w dłuższej perspektywie.

>oczywiście mamy też ludzi z problemem alkoholowym, nieporadnych życiowo do stopnia, ze nie wiedzą jak korzystać z autobusu, nie umieją nadać faksu z poczty; są też niepiśmienni - jest ich całkiem niemało

W każdej opcji rozwojowej będzie taka grupa i tu nie ma wyjścia, takie sytuacje muszą pozostać w sferze świadczeń socjalnych opłacanych z budżetu czyli naszych podatków (oraz w sferze działalności charytatywnej, którą też należałoby odpowiednio docenić). Nadal jednak zauważ, że również ta sfera nie musi polegać na budowie centralnych agend państwowych.

> Moje wykształcenie domaga się gwarancji, że to coś, co w miejsce molocha powstanie nie spowoduje pogorszenia sytuacji

Uważam że zmiany nie tylko nie powinny pogorszyć sytuacji, bo nie po to się zmienia żeby mieć tak samo, ale powinny doprowadzić do jej poprawy.

>Co pokazała, napisałam powyżej . Statystyki dentystyczne są przerażające.

Prywatyzacja pokazała, że niepotrzebne jest wsparcie państwa aby zapewnić podaż tego typu usług, natomiast z racji tej zmiany nikt na nie zmniejsza składki zdrowotnej. Idąc do dentysty zbieram stówę z mojego "funduszu na kiełbasę", a nie z moich 9% wynagrodzenia przeznaczonych na zdrowie. Zmiana systemu dostarczania usługi musi doprowadzić do zmiany sposobu ich finansowania, dając mi, a nie urzędnikowi, środki do zaspokojenia moich potrzeb.

>Ubezpieczenie w zakresie, który by mnie interesował będzie bardzo drogie, mimo, ze zupełnie nie jestem zainteresowana pojedynczą salą.

Tego nie wiemy i nawet trudno to jakoś szacować. Wiemy natomiast coś innego - uczciwa konkurencja w warunkach wolnorynkowych prowadzi do powstania równowagi podaży i popytu na akceptowanym przez obie strony poziomie cenowym.

>Prawda, dlatego trzeba zacząć od edukacji dzieci i poczekać z radykalnymi pomysłami, aż te dzieci dorosną.

Edukacja - jak najbardziej, opracowanie czytelnego systemu zrozumiałego dla wszystkich takoż, a następnie wprowadzanie stopniowych zmian.

>Tak to widzę, ale siły sprawczej nie mam nijakiej.

Mamy tyle, że nie powinniśmy wybierać do władzy ludzi, którzy nie przedstawią programu rozsądnych zmian w tych walących się systemach. Przy czym nie mówię o hasłach, a o gotowych projektach rozwiązań zawierających elementy edukacyjne, zmianę systemu finansowania i rozwiązania dla przypadków skrajnych wraz ze wskazaniem źródeł ich opłacenia. Dlatego warto o tym dyskutować aby ludzie mieli pojęcie o tym czego chcą i jednocześnie świadomość, że nie ma opcji na pozostawienie tego tak jak jest. Nasza rozmowa w trakcie jej rozwoju bardzo pomogła mi sprecyzować moje własne oczekiwania, dobrze byłoby gdyby ludzie po prostu rozmawiali i kształtowali własny pogląd, który pomoże im ocenić wartość składanych obietnic i propozycji.

>Sensowne propozycje . Dołuż mi te dzieci - wtedy dogadanie będzie bliskie

Dzieci są ubezpieczone w ramach ubezpieczenia rodziców więc przynajmniej tam gdzie źródłem finansowania będzie opieka społeczna sprawa się rozwiązuje. Gorzej z tymi lekkomyślnymi, jednak w stosunku do nich zakładam, że nie są to ludzie niezdolni do pokrycia kosztów polisy. Można by pomyśleć o jakimś funduszu tworzonym przez ubezpieczycieli z którego udzielano by owych kredytów na warunkach preferencyjnych (brak oprocentowania lub jakieś minimalne, długie okresy kredytowania, a nawet możliwość umorzenia w uzasadnionych przypadkach)

>W Stanach też są kolejki. W ramach ubezpieczenia.

Brak równoważenia się popytu i podaży świadczy że jednak coś z tym rynkiem jest nie tak, może za mało kształci się lekarzy, w to jestem w stanie uwierzyć biorąc pod uwagę koszt studiów medycznych.
Widać z tego że do omawianych już elementów należałoby dodać np. pomoc w uzyskaniu wykształcenia medycznego w warunkach zbyt małego nasycenia rynku specjalistami z tej dziedziny. Trudno mi tu się wypowiadać ale może należałoby wprowadzić jakąś kategorię pośrednią , kogoś mogącego kompetentnie udzielać jakichś prostszych świadczeń. Może postawić na jakieś specjalistyczne szkolnictwo średnie.

>Tutaj nie poradzimy - wszędzie wyrażają. W Stanach jest najwyższy odsetk procersów "medycznych" związanych właśnie z niezadowoleniem.

Biorąc pod uwagę praktykę sądowniczą USA wcale mnie to nie dziwi.

>A niech zaprzecza. Chodzi o ludzi.

Zawsze chodzi o ludzi. "Rynek" to pewien sposób opisania ludzkich zachowań.

>Nie do końca można porównać medycynę do telekomunikacji, albo sklepów mięsnych.

Nie spotkałem jeszcze branży ani firmy która nie uważałaby się za specyficzną czy szczególną pod takim czy innym względem. Najczęściej niestety ową specyfiką wyjaśnia się dysfunkcje działania, nielogiczne procedury i nieefektywność. Oczywiście łatwiej żyć bez telefonu niż bez płuc i to czyni medycynę szczególnie wrażliwą, ale nie wyłącza to jej z normalnych praw rynkowych. Biorąc pod uwagę pewna gradację ludzkich potrzeb ten rynek byłby nawet stabilniejszy niż inne.

Pozdrawiam
(na dane oczywiście spokojnie poczekam)

>Nasze obecne doświadczenia bazują na pewnym stanie, który zaistniał w związku z tym, że od dawna nikt nie pozwolił ludziom na dokonywanie wyborów.

To jest jedna prawda. Ogólna. Opis rzeczywistości Ci podałam. Ja nie jestem od filozofowania, tylko od działania. Tu i teraz. I od opanowywania klęsk na dzisiaj u pojedynczych ludzi .

>Nadal jednak zauważ, że również ta sfera nie musi polegać na budowie centralnych agend państwowych.
>Uważam że zmiany nie tylko nie powinny pogorszyć sytuacji, bo nie po to się zmienia żeby mieć tak samo, ale powinny doprowadzić do jej poprawy.

W Stanach Zjednoczonych najlepsze badania kliniczne, rekomendacje wyniki omawiane na zjazdach pochodzą w lwiej większości z NIH (Narodowego Instytutu Zdrowia). Jest to instytut państwowy.

>Prywatyzacja pokazała, że niepotrzebne jest wsparcie państwa aby zapewnić podaż tego typu usług, natomiast z racji tej zmiany nikt na nie zmniejsza składki zdrowotnej. Idąc do dentysty zbieram stówę z mojego "funduszu na kiełbasę"

Ale mógłbys wziąć 20PLN z 9%. Dlatego nie zmniejszają składki.

>Tego nie wiemy i nawet trudno to jakoś szacować.

Wiemy o tyle, że mój kuzyn w USA nie zdecydował się na taką składkę. Jego rak spowodował sprzedaż domu jego matki, przeniesienie dzieci z lepszej szkoły do gorszej, sprzedaż firmy, którą prowadził, a na końcu śmierć kuzyna, pomimo poniesionych kosztów.

>Dzieci są ubezpieczone w ramach ubezpieczenia rodziców więc przynajmniej tam gdzie źródłem finansowania będzie opieka społeczna sprawa się rozwiązuje. Gorzej z tymi lekkomyślnymi, jednak w stosunku do nich zakładam, że nie są to ludzie niezdolni do pokrycia kosztów polisy. Można by pomyśleć o jakimś funduszu tworzonym przez ubezpieczycieli z którego udzielano by owych kredytów na warunkach preferencyjnych (brak oprocentowania lub jakieś minimalne, długie okresy kredytowania, a nawet możliwość umorzenia w uzasadnionych przypadkach)

Na to nie idę. Wszystkie dzieci powinny być ubezpieczone przez państwo, czyli nas wszystkich. Nie powinny umierać dlatego, że rodzic był na tyle nieodpowiedzialny, lub miał za mało kasy, aby dziecko ubezpieczyć.

>Brak równoważenia się popytu i podaży świadczy że jednak coś z tym rynkiem jest nie tak, może za mało kształci się lekarzy, w to jestem w stanie uwierzyć biorąc pod uwagę koszt studiów medycznych.

Lekarzy kupuje sobie za granicą.

>Widać z tego że do omawianych już elementów należałoby dodać np. pomoc w uzyskaniu wykształcenia medycznego w warunkach zbyt małego nasycenia rynku specjalistami z tej dziedziny. Trudno mi tu się wypowiadać ale może należałoby wprowadzić jakąś kategorię pośrednią , kogoś mogącego kompetentnie udzielać jakichś prostszych świadczeń. Może postawić na jakieś specjalistyczne szkolnictwo średnie.

Była kiedyś instytucja felczera - pozostałość po czasach wojny. Dzisiaj byłoby trudno - zakres odpowiedzialności, obowiąków, dodatkowa ustawa "o zawodzie...". W pewnym stopniu robi się coś takiego poprzez wprowadzenie "ratownika medycznego" zamiast lekarza do karetek i SOR-ów, oraz uzupełnienie wykształcenia pielęgniarek (wszystkie musż uzupełniać szkolenia, ewentualnie specjalizację, wiąże się to też ze studiami wyższymi).

>Biorąc pod uwagę praktykę sądowniczą USA wcale mnie to nie dziwi.

Toteż w USA rozwinęła się "medycyna defensywna" oparta na założeniu, ze "pacjent-twój wróg". Wykonuje się masę niepotrzebnych badań, aby nie być oskarżonym, że się ich nie zrobiło, wykonuje masę niepotrzebnych konsultacji z rozmaitymi specjalistami, wyczekuje z wszelkimi potencjalnie ryzykownymi procedurami. Do tego lekarze wykupują polisy na koszmarne pieniądze i rekompensują sobie to w swoich stawkach. To powoduje ogromne podrożenie kosztów (i to o pieniądze, których wcale nie trzeba było wydawać).

>Nie spotkałem jeszcze branży ani firmy która nie uważałaby się za specyficzną czy szczególną pod takim czy innym względem. Najczęściej niestety ową specyfiką wyjaśnia się dysfunkcje działania, nielogiczne procedury i nieefektywność. Oczywiście łatwiej żyć bez telefonu niż bez płuc i to czyni medycynę szczególnie wrażliwą, ale nie wyłącza to jej z normalnych praw rynkowych. Biorąc pod uwagę pewna gradację ludzkich potrzeb ten rynek byłby nawet stabilniejszy niż inne.

Ale z mojego przykładu widzisz, mam nadzieję, że te potrzeby bywają zmienne, co nie zwalnia z zabezpieczania ich, aby nie powstała "dziura" w świadczeniach. Taka dziura kosztuje życie w brutalnie bezpośredni sposób.
Medycyna nigdzie na świecie nie przynosi zysków w pieniądzu, jest za to bardzo kosztochłonna. Zyskiem jest rosnące zdrowie społeczeństw, rosnąca długość życia, sprawność mimo wieku, spadek umieralności niemowląt, wzrost wyników leczenia. I tutaj niespodzianka - wskaźniki te są najwyższe nie w krajach, gdzie "medycyna" jest sprywatyzowana, ale w krajach, gdzie jest krzepko dzierżona za pysk przez państwo. Najwyższa wyleczalność białaczek u dzieci jest w Skandynawii.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka") )

> Ja nie jestem od filozofowania, tylko od działania. Tu i teraz. I od opanowywania klęsk na dzisiaj u pojedynczych ludzi

Jeśli nie powstanie dobry system dla wszystkich, ucierpią pojedynczy ludzie. Można oczywiście podnosić składkę, podatki, wreszcie mimo zagarniania tej kwoty, jeszcze kazać nam dopłacać za świadczenia, ale to ślepa uliczka, która w pewnym momencie spowoduje, że przy wyższych obciążeniach będziemy mieć tyle samo lub wręcz mniej pieniędzy niż obecnie.

>Ale mógłbys wziąć 20PLN z 9%. Dlatego nie zmniejszają składki.

I dlatego statystyki wyglądają tak jak wyglądają, a to 20 PLN pochodzi w dowolnej wyceny NFZ jak sama wcześniej pisałaś.

>Wiemy o tyle, że mój kuzyn w USA.

Przykra sprawa - współczuję.
Przyjrzałem się temu strasznemu systemowi, który uśmierca tylu ludzi, a jednocześnie jest najbogatszy na świecie. Oczywiście nie ma tu miejsca na szerokie analizy więc tylko dwa fakty
- usługi medyczne, są najbardziej uregulowanym prawnie rynkiem w USA mimo, iż nie są państwowe (państwo wtrąca się bardzo). Kilka lat temu pewien instytut obliczył że rynek traci co roku 170 mld USD z powodu przeregulowania
- polisa ubezpieczeniowa nie jest obowiązkowa nawet w minimalnym zakresie, za to prowadzone są gigantyczne programy - Medicare i Medicaid oczywiście zarządzanie przez rząd federalny, mające chronić interesy osób starszych niepełnosprawnych i najbiedniejszych. Widać nie sprawdzają się. Zamiast opłacać te programy lepiej byłoby wprowadzić obowiązkowe polisy i pomagać w ich opłacaniu (moim zdaniem). Największym paradoksem jest to, że w najgorszej sytuacji wcale nie są najbiedniejsi, tylko ci którzy mają za mało na polisy (lub nie chcą ich płacić), a za dużo aby się załapać na Medicaid. Generalnie cały ten system stoi w pewnym rozkroku i jest tylko formalnie prywatny, podejrzewam że cały ten układ po prostu gra nie całkiem czysto.

>Na to nie idę. Wszystkie dzieci powinny być ubezpieczone przez państwo.

W przypadku ubezpieczeń socjalnych - zgoda, w przypadku jeśli rodzic mógł a nie wykupił polisy - leczenie opłacane zaliczkowo z funduszu gwarancyjnego potem przekształcane w kredyt preferencyjny w przypadku leczenia dzieci, w uzasadnianych przypadkach (kwestia dochodu rodziców) - umarzany - co Ty na to?

>Toteż w USA rozwinęła się "medycyna defensywna"

No to mamy trzeci powód dla którego system amerykański źle funkcjonuje pochłaniając ogromne koszty

>Ale z mojego przykładu widzisz, mam nadzieję, że te potrzeby bywają zmienne,

Oczywiście, że widzę, ale nie jest to aż taka specyfika, potrzeby są zmienne wszędzie, a konieczność przewidywania pewnych rzeczy jest oczywista.
Jeśli ktoś likwiduje oddziały pediatryczne, bo jest mało dzieci w jednym roku to jest po prostu kretynem. Szczególnie, że o ile wiem pediatra nie przestaje być lekarzem i mniejsze obciążenie oddziału powinno ewentualnie spowodować przesunięcie powiedzmy na izbę przyjęć. Muszą istnieć koszty utrzymania gotowości systemu.

Tu się jednak zaczynają problemy natury socjalno - pracowniczej, sam się niedawno spotkałem z oburzeniem lekarza, któremu, zgodnie z kwalifikacjami, kazano w związku z niewielkim obciążeniem pracować na innym oddziale.

>Medycyna nigdzie na świecie nie przynosi zysków w pieniądzu,

Nie sądzę aby tak było. Znam doskonale prosperujących lekarzy. To co piszesz to już idealizm. Zyski które przedstawiasz są oczywiście ważne i wartościowe ale nie każmy ludziom pracować dla idei niech pracują dla pieniędzy a idee jakoś nam wyjdą.

>I tutaj niespodzianka - wskaźniki te są najwyższe nie w krajach, gdzie "medycyna" jest sprywatyzowana, ale w krajach, gdzie jest krzepko dzierżona za pysk przez państwo.

Kłopot w tym, że nie mamy realnego porównania. Nie wiem jak wygląda sprawa w Azji czy jakichś małych państwach ale Europa to system w zasadzie całkiem upaństwowiony, USA natomiast opisałem nieco wyżej. Z wad i zalet obu tych podejść, należy wyciągnąć wnioski.

Pozdrawiam

>Przyjrzałem się temu strasznemu systemowi, który uśmierca tylu ludzi, a jednocześnie jest najbogatszy na świecie. Oczywiście nie ma tu miejsca na szerokie analizy więc tylko dwa fakty
>- usługi medyczne, są najbardziej uregulowanym prawnie rynkiem w USA mimo, iż nie są państwowe (państwo wtrąca się bardzo). Kilka lat temu pewien instytut obliczył że rynek traci co roku 170 mld USD z powodu przeregulowania
>- polisa ubezpieczeniowa nie jest obowiązkowa nawet w minimalnym zakresie, za to prowadzone są gigantyczne programy - Medicare i Medicaid oczywiście zarządzanie przez rząd federalny, mające chronić interesy osób starszych niepełnosprawnych i najbiedniejszych. Widać nie sprawdzają się. Zamiast opłacać te programy lepiej byłoby wprowadzić obowiązkowe polisy i pomagać w ich opłacaniu (moim zdaniem). Największym paradoksem jest to, że w najgorszej sytuacji wcale nie są najbiedniejsi, tylko ci którzy mają za mało na polisy (lub nie chcą ich płacić), a za dużo aby się załapać na Medicaid. Generalnie cały ten system stoi w pewnym rozkroku i jest tylko formalnie prywatny, podejrzewam że cały ten układ po prostu gra nie całkiem czysto.

Może i miejsca nie miałeś, ale analiza jest wyjątkowo trafna i z mojego punktu widzenia (a znam system z opowieści i interpretacji moich kolegów-odpowiedników w USA). Oni też mają traumę z powodu chorych, których nie mogą leczyć. Co do kuzyna - to trafiłeś w sedno - klasyczny przykład człowieka z małą firmą, dwójką dzieci, które wychowywał sam i starą matką. Mówił, że go nie stać na przyzwoitą polisę, nawet wtedy sumy wymieniał, ale nie zapamiętałam, bo była też mowa o innych opłatach, tych szkołach, jego firmie itd. To, co jest symptomatyczne, to to, że ci moi odpowiednicy mówią o tym - sprawa jakich wiele.

>W przypadku ubezpieczeń socjalnych - zgoda, w przypadku jeśli rodzic mógł a nie wykupił polisy - leczenie opłacane zaliczkowo z funduszu gwarancyjnego potem przekształcane w kredyt preferencyjny w przypadku leczenia dzieci, w uzasadnianych przypadkach (kwestia dochodu rodziców) - umarzany - co Ty na to?

Widzę pole do stworzenia armii urzędników i nadużyć. Ponadto boję się, że w tym modelu tworzymy sytuację podobną do amerykańskiej - w łeb dostaną średniacy.

>Szczególnie, że o ile wiem pediatra nie przestaje być lekarzem i mniejsze obciążenie oddziału powinno ewentualnie spowodować przesunięcie powiedzmy na izbę przyjęć.

Pewnie - i do prewencji - do tych szczepień, kontroli postawy (rośnie nam armia potencjalnie garbatych - też z powodu braku lekarzyw szkołach), różnego rodzaju badań przesiewowych, mających na celu wyłapanie pewnych chorób we wczesnym stadium.

>Tu się jednak zaczynają problemy natury socjalno - pracowniczej, sam się niedawno spotkałem z oburzeniem lekarza, któremu, zgodnie z kwalifikacjami, kazano w związku z niewielkim obciążeniem pracować na innym oddziale.

To normalne - duże drzewa nie lubią przesadzania. Każdy wgryza się w jakąś dziedzinę, jak ma do tego smykałkę, to zaczyna działać sprawnie jak maszyna, na bodźcach podprogowych. Zminimalizowane jest wtedy prawdopodobieństwo błędu. Do tego dochodzi wgryzanie się w pewien dział literatury medycznej (wgryźć się we wszystko nie sposób, za dużo tego, a dzień za krótki). Ale przesunięcia w miarę bezbolesne też są do zorganizowania.

>Nie sądzę aby tak było. Znam doskonale prosperujących lekarzy. To co piszesz to już idealizm. Zyski które przedstawiasz są oczywiście ważne i wartościowe ale nie każmy ludziom pracować dla idei niech pracują dla pieniędzy a idee jakoś nam wyjdą.

Ja nie o tym. Ja globalnie - w skali państwa. Pracownicy ochrony zdrowia z tego żyją i to jest normalne, to ich praca.

>Kłopot w tym, że nie mamy realnego porównania. Nie wiem jak wygląda sprawa w Azji czy jakichś małych państwach ale Europa to system w zasadzie całkiem upaństwowiony, USA natomiast opisałem nieco wyżej. Z wad i zalet obu tych podejść, należy wyciągnąć wnioski.

Pewnie, ze porównania są możliwe jedynie tam, gdzie dysponujemy danymi. Są kraje, gdzie nie prowadzi się nawet rejestrów zachorowań na poszczególne schorzenia i nie można porównać np. częstości występowania danego schorzenia w różnych rejonach świata. Chiny to na razie totalna czarna dziura, brak całościowych danych z Rosji itd. Ale te porównania, o których pisałam były zrobione od strony metodologicznej wyjątkowo porządnie - z uwzględnieniem demografii, epidemiologii, typu leczenia, itd.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Widzę pole do stworzenia armii urzędników i nadużyć.

Fundusz tworzony byłby przez komercyjnych ubezpieczycieli i przez nich zarządzany. Urzędnicy działaliby tylko w ramach socjalu

>Ponadto boję się, że w tym modelu tworzymy sytuację podobną do amerykańskiej - w łeb dostaną średniacy.

Kwestia prawidłowego ustalenia progów, ale co racja to racja i średniacy na ogół dostają w łeb to samo dotyczy polityki fiskalnej.

> Ale przesunięcia w miarę bezbolesne też są do zorganizowania.

Muszą być bo utrzymywanie sytemu w gotowości nie może być tak samo kosztowne jak utrzymywanie w go przy pełnym obciążeniu. Trzeba jednak trochę popracować nad mentalnością, niestety przeważają postawy roszczeniowe i szukanie byle pretekstu (a nuż w umowie zapisano jako miejsce pracy oddział, a nie szpital - czasem tak bywa) żeby się zwyczajnie obijać.

>Ja nie o tym. Ja globalnie - w skali państwa.

Może zatem podzielmy:

Państwo (i jego organy) jako takie zarabiać nie musi, szczyt szczęścia kiedy potrafi wypracować nadwyżki w budżecie i je dobrze zagospodarować

Firmy ubezpieczeniowe - zarabiają i to sporo nie martwiłbym się o nich wcale

ZUS - jako instytucja jest na deficycie, zbiera składki, bierze kasę z budżetu a dodatkowo zadłuża się w bankach komercyjnych. Kosztuje sam w sobie też niemało. To instytucja do wymiany lub likwidacji

NFZ - zbędny twór pośredniczący w przekazywaniu kasy z ZUS. Zdecydowanie do likwidacji można jego zadani na początek po prostu przypisać ZUS'owi. Dalej to już zależy od przyjętych rozwiązań

Szpitale i inne placówki lecznicze - powinny zarabiać choćby na wymianę wyposażenia, bieżące remonty itp. Ewentualnie mogą wychodzić na zero (z dotacjami) jeśli przypiszemy im funkcje socjalne. Jak jest - wiadomo

Dyskusja nam powoli wygasa, zresztą sporo już chyba napisaliśmy i dalej trzeba by się zacząć kręcić w kółko. Wielkie dzięki za kompetentną rozmowę w dobrej atmosferze. Mam nadzieję, że dla Ciebie była ona choć w części tak wartościowa jak dla mnie.
(a na dane i tak poczekam)

Pozdrawiam

>Kwestia prawidłowego ustalenia progów, ale co racja to racja i średniacy na ogół dostają w łeb to samo dotyczy polityki fiskalnej.

I tego nie lubię. W obecnym systemie nie są przynajmniej dyskryminowani. Nie mozemy przecież proponować czegoś gorszego, zwłaszcza, ze rodzice dzieci (trzymając się ściśle definicji dziecka - do 18-tego roku życia) w tej grupie się znajdują (posiadanie dzieci skazuje na wolniejsze zarabianie i większe wydawanie). Potem dowalić im jeszcze dożywotni garb w postaci kredytu, jeszcze jak nie daj boże choroba dziecka będzie miała charakter przewlekły (np. taka cukrzyca - koszty, koszty i kontakt z medycyną do końca życia, to samo choroby nerek) - to będą kandydaci do samobójstwa. Dlatego podoba mi się system francuski - choroby przewlekłe bez dopłat.

>Szpitale i inne placówki lecznicze - powinny zarabiać choćby na wymianę wyposażenia, bieżące remonty itp. Ewentualnie mogą wychodzić na zero (z dotacjami) jeśli przypiszemy im funkcje socjalne. Jak jest - wiadomo

Czyli wycena wszystkich procedur musi być wyższa niż dotychczas. Z obecnymi wycenami, to cudzoziemcy do nas lecą się leczyć, bo im się to cudownie opłaca. I coraz ich więcej.

>Dyskusja nam powoli wygasa, z resztą sporo już chyba napisaliśmy i dalej trzeba by się zacząć kręcić w kółko.

Acha. Przyjrzyj się jednak temu sukcesowi Skandynawów - w końcu o to nam chodzi, żeby żyć, żyć dłużej, zyć w lepszej formie itd. Ich systemu nie omawialiśmy - opiera się na państwie i na dopłatach od ludzi (lecąc skrótem). Wiem, że masz alergię na to państwo, ale poanalizuj .

>Wielkie dzięki za kompetentną rozmowę w dobrej atmosferze.
Wzajemnie. To była przyjemność . I okazja do przyjrzenia się swoim poglądom z dystansu.

>(a na dane i tak poczekam)
OK. A ja szukam

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Jeżeli się z kolei Ty nie obrazisz za pytanie, to pozwól mi zrozumieć Twój problem z 9% składką na ubezpieczenie zdrowotne ?
er

Gdyby ktoś miał raka i powiedzmy zostałoby mu 2 lata życia, bo np. skończyły się limity w NFZ na wcześniejsze leczenie, to czy nie jest jakimś super chamstwem zmuszanie takiej osoby do płacenia na swoją emeryturę czy ochronę zdrowia ?

Gdyby pozwolić ludziom nie płacić na emeryturę to ktoś musiałby "odstrzeliwać" starych ludzi, którym się wydawało, że nie potrzebują pieniędzy na starość a są już zbyt zmęczeni, żeby pracować i nie dorobili się oszczędności.

Czy ktoś umie połączyć te dwie sprzeczności ?

>Gdyby pozwolić ludziom nie płacić na emeryturę to ktoś musiałby "odstrzeliwać" starych ludzi, którym się wydawało, że nie potrzebują pieniędzy na starość a są już zbyt zmęczeni, żeby pracować i nie dorobili się oszczędności.
>Czy ktoś umie połączyć te dwie sprzeczności ?

Zawsze postuluję, aby każdy dorosły człowiek sam ponosił konsekwencje swoich wyborów, tak dobrych jak i złych, i był za siebie odpowiedzialny.
Jeśli ktoś nie ubezpieczył swojego samochodu od odpowiedzialności cywilnej - czy za szkody w wypadku ma zapłacić budżet lub ZUS? (czyli w skrócie ja i Ty?). Czy jeśli ktoś nie ubezpieczył swojego mieszkania, a ono spłonęło - czy za szkody mamy zapłacić ja lub Ty? Czy jeśli ktoś nie ubezpieczył swojego zdrowia i nie zabezpieczył swojej starości, płacąc na emeryturę - czy mamy za to zapłacić ja i Ty? Każdy powinien płacić za swoje błędy.
Nieco brutalnie wyjaskrawiając: być może drastycznie byłoby w jednym, może dwóch pokoleniach. Następne by się nauczyły.

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>Nieco brutalnie wyjaskrawiając: być może drastycznie byłoby w jednym, może dwóch pokoleniach. Następne by się nauczyły.

A nie nauczyłyby się "produkować" dzieci, bo to tańsze niż ZUS, czyli wracamy do starych, sprawdzonych metod ? Druga sprawa to taka, że owi starsi ludzie wyszliby na ulicę i pokazali nam młodym ile jeszcze mają wigoru.

>>Nieco brutalnie wyjaskrawiając: być może drastycznie byłoby w jednym, może dwóch pokoleniach. Następne by się nauczyły.
>A nie nauczyłyby się "produkować" dzieci, bo to tańsze niż ZUS, czyli wracamy do starych, sprawdzonych metod ? Druga sprawa to taka, że owi starsi ludzie wyszliby na ulicę i pokazali nam młodym ile jeszcze mają wigoru.

Dyskutowałabym, czy dziecko jest tańsze niż gromadzenie pieniędzy na emerytury. Przelicz to sobie.

Ad. druga sprawa: niestety niektóre grupy społeczne i zawodowe nauczyły się również, że siłą da się dużo wywalczyć. Czy zagrożenie cegłówkami i kamieniami lub innymi "narzędziami wpływu" ma mnie zachęcić do solidarności społecznej? Czy choćby życzliwości? Nie zachęca.

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

> Czy jeśli ktoś nie ubezpieczył swojego zdrowia i nie zabezpieczył swojej starości, płacąc na emeryturę - czy mamy za to zapłacić ja i Ty? Każdy powinien płacić za swoje błędy.

Twarda jesteś. Bardzo jestem ciekawa, czy tylko na papierze, czy w życiu też.

Tak się składa, że z chorymi mam do czynienia. Ciężko chorymi i nie ulega wątpliwości, że odmowa podjęcia leczenia z mojej strony jest dla drugiej strony wyrokiem. I już wiem, że jeżeli życie (czytaj - ich złe wybory w czasach, kiedy wydawało im się, ze złe rzeczy, to się przytrafiają sąsiadom, oni zaś zawsze będą młodzi, zdrowi i bogaci) zmusi mnie kiedykolwiek do tej odmowy - to pożegnam się z zawodem.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>> Czy jeśli ktoś nie ubezpieczył swojego zdrowia i nie zabezpieczył swojej starości, płacąc na emeryturę - czy mamy za to zapłacić ja i Ty? Każdy powinien płacić za swoje błędy.
>Twarda jesteś. Bardzo jestem ciekawa, czy tylko na papierze, czy w życiu też.

Na papierze jestem tylko pyskata. A w życiu twarda. Odprowadzam podatki i składki od 18 roku życia. Mogę więc twierdzić, że i edukację w liceum i na państwowej uczelni sama sobie częściowo ufundowałam.
A teraz na przykład spłacam kredyt hipoteczny. We frankach. Wiadomo, co to oznacza dla wysokości raty. Kiedy brałam kredyt, rata była niemal o połowę niższa od obecnej. Przeliczyłam się. Zaryzykowałam i będę musiała sobie poradzić. Chyba, że są jacyś chętni do spłacenia go za mnie? A jeśli nie ma chętnych, może powinnam walczyć o to, aby budżet go za mnie spłacił? Nie spłaci. Bo mam pracę. Natomiast będzie przez rok płacił raty lub ich część bezrobotnym. Z moich podatków.
Dlatego nie jestem skłonna do finansowania komukolwiek czegokolwiek - mam swój kredyt, a z moich podatków rząd zafunduje spłatę kredytów innych ludzi. Bo od wielu lat sama dbam o siebie i staram się być za siebie odpowiedzialna. Sama ponoszę konsekwencje swoich błędów. W praktyce - nie na papierze.
I tego samego oczekuję od innych. Bywam pomocna, sporo robię dla innych, wiele rzeczy społecznie - bo lubię, bo tak trzeba, bo coś wydaje mi się ważne. Ale nie znoszę przymusu.
A przymus płacenia składek i martwienia się, jak sobie inni poradzą na starość, bo wcześniej nie wpadli na pomysł zadbania o swoją emeryturę oraz ostatnio omawiana propozycja rządu spłacania kredytów hipotecznych za bezrobotnych to zachęta do bierności i kombinatorstwa i wielka niesprawiedliwość. Dlaczego czyjś kredyt ma być spłacany z moich podatków? Nie widzę też powodu, dla którego miałabym ponosić koszty czyjeś niefrasobliwości wobec problemu jego emerytury. To byłaby promocja nieodpowiedzialności. Jest.

>Tak się składa, że z chorymi mam do czynienia. Ciężko chorymi i nie ulega wątpliwości, że odmowa podjęcia leczenia z mojej strony jest dla drugiej strony wyrokiem. I już wiem, że jeżeli życie (czytaj - ich złe wybory w czasach, kiedy wydawało im się, ze złe rzeczy, to się przytrafiają sąsiadom, oni zaś zawsze będą młodzi, zdrowi i bogaci) zmusi mnie kiedykolwiek do tej odmowy - to pożegnam się z zawodem.

Pracuję, między innymi, w państwowej służbie zdrowia. Przyjmujemy także nieubezpieczonych. Nie odmawiamy im leczenia.

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym