Racjonalista - Strona głównaDo treści
Archetypy

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
21-09-2009 20:52Beatus (2528 punktów)Archetypy
Racjonalność najczęściej jest utożsamiona z prawdziwością. Jest to obecnie dominujący pogląd. Ponieważ nie da się zaprzeczyć występowaniu irracjonalności w świecie, jej obecność tłumaczy się pomyłką, błędem mającym swe źródło w niedoskonałości poznania ludzkiego. Również niedoskonałość ludzkiego poznania stanęła u podstaw tłumaczenia irracjonalności w tych naukach, w których przyjmuje się jakąś wyższą siłę sprawczą. Bezsens wiary, zła itp. jest pozorny, wynika z ludzkiej niedoskonałości, która jest powodem niedostrzegania przyczyn zastanego stanu rzeczy.
Na przekór tym tendencjom wychodzi koncepcja archetypu. Archetyp nie jest błędem, wypaczeniem czy niedoskonałością, a jednocześnie jest irracjonalny. Jeżeli więc archetypy istnieją, niesie to za sobą poważne konsekwencje w rozumieniu rzeczywistości.
A co wy sądzicie o archetypach? Czy istnieją? Osobiście jestem zwolenniczką tej koncepcji ale zdaję sobie sprawę, że nie ma jednoznacznych rozstrzygnięć w tym temacie i archetyp nadal pozostaje jedynie hipotezą

Słowniczek:
Termin "archetyp" został zaczerpnięty z Corpus Hermeticum i dzieła Pseudo-Dionizego Aeropagity De divinis nominibus. W odniesieniu do psychologii używany był przez Adolfa Bastiana. Nietzsche pisał, że we śnie ujawniają się prastare sposoby rozumienia, które są podstawą, na której rozwinął się człowiek. Hubert Mauss pisząc o pojęciu mana określa je mianem kategorii obecnej tak w umysłowości człowieka pierwotnego jak i współczesnego. Podobną ideę przedstawia Lévy-Bruhl w "Czynnościach umysłowych w społeczeństwach pierwotnych". Jung w "Psychologia a religia" pisze, że daje podstawę empiryczną wcześniejszej teorii dotyczącej idei pierwotnych czy elementarnych. Jung najbardziej przyczynił się do rozpowszechnienia pojęcia "archetypu" i mimo tego, że miał szereg naśladowców, a jego definicja weszła na stałe do słowników humanistycznych.
Zgodnie z myślą Junga - "archetypy są to konieczne reakcje na pewne typowe sytuacje, jest to wzorzec zachowania binarny, tj. może być oceniany zarówno jako dobry jak i zły. Archetyp jest wrodzoną potencjalnością, która ujawnia się historycznie." Archetypy należą do sfery nieświadomości i są wspólną częścią życia psychicznego wszystkich ludzi. Nie wiemy z czego składają się nieświadome części osobowości, ponieważ widzimy jedynie efekty ich działania. Dlatego jedynym sposobem mówienia o nich jest wskazanie sytuacji, w których ujawniać się będzie działanie nieświadomości zbiorowej. Zgodnie z definicją archetypu ujawnia się on w reakcji na coś.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Kurczewski (2471 punktów)
Cytat:
Racjonalność najczęściej jest utożsamiona z prawdziwością. Jest to obecnie dominujący pogląd. Ponieważ nie da się zaprzeczyć występowaniu irracjonalności w świecie, jej obecność tłumaczy się pomyłką, błędem mającym swe źródło w niedoskonałości poznania ludzkiego.


Hmm... nie. Racjonalność (rozumiem że nie chodzi o kryterium ekonomiczne a o postawę poznawczą) nie ma nic wspólnego z kategoriami prawda/fałsz. To pogląd uznający że rozum (ratio) to najlepsze narzędzie poznania rzeczywistości. Sam w sobie światopogląd ten nijak nie zaprzecza istnieniu różnorakich czynników irracjonalnych, nie zawsze też uznaje je za szkodliwe, zwraca jedynie uwagę na trudności stosowania ich do tworzenia wiarygodnego i użytecznego opisu rzeczywistości.

hototogitsu.blogspot.com/
22-09-2009 19:32 
 Ocena 1 na 1
Beatus (2528 punktów)
>Hmm... nie. Racjonalność (rozumiem że nie chodzi o kryterium ekonomiczne a o postawę poznawczą) nie ma nic wspólnego z kategoriami prawda/fałsz. To pogląd uznający że rozum (ratio) to najlepsze narzędzie poznania rzeczywistości. Sam w sobie światopogląd ten nijak nie zaprzecza istnieniu różnorakich czynników irracjonalnych, nie zawsze też uznaje je za szkodliwe, zwraca jedynie uwagę na trudności stosowania ich do tworzenia wiarygodnego i użytecznego opisu rzeczywistości.
Otóż i to. Konsekwencja - wiarygodność twierdzenia ze względu na metodę poznawczą. W skrócie i po laicku, więcej prawdy jest w mędrca szkiełku i oku, niźli w czuciu. Dalej, jeśli ktoś coś czuje, objawia mu się - nie znaczy, że bredzi. Znaczy, że nie należy temu ufać, tylko wspomnianym szkiełkiem i okiem przebadać.
Kurczewski (2471 punktów)
>Otóż i to. Konsekwencja - wiarygodność twierdzenia ze względu na metodę poznawczą. W skrócie i po laicku, więcej prawdy jest w mędrca szkiełku i oku, niźli w czuciu. Dalej, jeśli ktoś coś czuje, objawia mu się - nie znaczy, że bredzi. Znaczy, że nie należy temu ufać, tylko wspomnianym szkiełkiem i okiem przebadać.

Nie, nawet nie to. Jeśli zakładamy, że rzeczywistość jest spójna, to wszystkie wiarygodne metody poznawcze powinny prowadzić do tych samych rezultatów końcowych. Sęk w tym, że do tej pory wszelkie próby stosowania metod irracjonalnych, prowadziły do rezultatów całkowicie fałszywych.

Inna rzecz, że całkiem niemała część tego co nazywamy irracjonalnym jest w gruncie rzeczy wynikiem działania całkowicie racjonalnych, do bólu logicznych praw i mechanizmów, które wcześniej były z różnych powodów mylnie interpretowane.


hototogitsu.blogspot.com/
23-09-2009 19:31 
 Ocena 2 na 2
Beatus (2528 punktów)
>Nie, nawet nie to. Jeśli zakładamy, że rzeczywistość jest spójna,
Spójna? No nie wiem czy jest. A co to znaczy spójna?
>to wszystkie wiarygodne metody poznawcze powinny prowadzić do tych samych rezultatów końcowych.
Nie bardzo. Przecież powszechnie wiadomo, że w skali mikro, makro i medium w wymiarze czysto materialnym, rządzą całkiem inne prawa. Jeśli dodamy do tego choćby nasz świat psychiczny już na pierwszy rzut oka, bez szczególnego przygotowania widać, że nie da się stosować tych samych metod do badania wszystkich zjawisk. Moim zdaniem teoria wielkiej unifikacji, to tylko życzenie.
>Sęk w tym, że do tej pory wszelkie próby stosowania metod irracjonalnych, prowadziły do rezultatów całkowicie fałszywych.
No i znowu warto spojrzeć na definicje. Irracjonalne metody? Iluminacja, takie "eureka", zdarzało się wielu i dawało świetne rezultaty. Dziś wiemy, że możliwość takiego poznania jest zgodna z prawami działania naszego mózgu. Czy jednak babcine zalecenie "prześpij się z problemem" jest racjonalne czy irracjonalne? Inny przykład - medytacja lub modlitwa. Zależy od kultury. Racjonalne to, to chyba nie jest, a jednak działa. Nie działa bezpośrednio na sferę fizyczną ale pośrednio, dzięki integralności psychiki i ciała ludzkiego.
>Inna rzecz, że całkiem niemała część tego co nazywamy irracjonalnym jest w gruncie rzeczy wynikiem działania całkowicie racjonalnych, do bólu logicznych praw i mechanizmów, które wcześniej były z różnych powodów mylnie interpretowane.
Nie do końca. Jaką logikę masz na myśli? Jeśli tradycyjną, dwuwartościową to jej prawa działają w bardzo ograniczonym zakresie. W wielu przypadkach generalnie wszystko rozbija się o nazwę. Wróćmy do iluminacji. Czy to iż wiemy, że w naszym mózgu tworzą się określone połączenia i że tak a nie inaczej z nich korzystamy, racjonalizuje samą iluminację? Przecież jej warunkiem jest i pozostaje właśnie niemyślenie, przekierowanie uwagi. Czy więc postawę bierności, a nawet pomijania problemu, który chcemy rozwiązać nazwiemy racjonalną? A postawę zgoła odmienną, czyli zaangażowanie i czynne poszukiwanie rozwiązania? Czy takie podejście nazwiemy racjonalnym czy irracjonalnym? Dwie skrajnie odmienne metody. Obie działają, zastosowanie żadnej nie gwarantuje sukcesu, nie gwarantuje też przegranej. I co teraz. Gdzie logika? Jaka logika?
Pozdrawiam
Kurczewski (2471 punktów)
>Nie bardzo. Przecież powszechnie wiadomo, że w skali mikro, makro i medium w wymiarze czysto materialnym, rządzą całkiem inne prawa. Jeśli dodamy do tego choćby nasz świat psychiczny już na pierwszy rzut oka, bez szczególnego przygotowania widać, że nie da się stosować tych samych metod do badania wszystkich zjawisk. Moim zdaniem teoria wielkiej unifikacji, to tylko życzenie.

Daruj- nie zrozumieliśmy się. Nie mówiłem o teorii unifikacji a zaledwie o zastosowaniu różnych metod do analizy tego samego zjawiska.

>No i znowu warto spojrzeć na definicje. Irracjonalne metody? Iluminacja, takie "eureka", zdarzało się wielu i dawało świetne rezultaty. Dziś wiemy, że możliwość takiego poznania jest zgodna z prawami działania naszego mózgu. Czy jednak babcine zalecenie "prześpij się z problemem" jest racjonalne czy irracjonalne? Inny przykład - medytacja lub modlitwa. Zależy od kultury. Racjonalne to, to chyba nie jest, a jednak działa. Nie działa bezpośrednio na sferę fizyczną ale pośrednio, dzięki integralności psychiki i ciała ludzkiego.

Poczekaj. Część metod- tak babcinych jak i "religijnych" opiera się na starej dobrej empirii i jako taka rzeczywiście nie jest racjonalna w tym sensie że empiria jest opozycją poznania czysto rozumowego. W takiej a takiej sytuacji takie a takie zachowanie przynosi takie a takie rezultaty. Czy to irracjonalne ? Moim zdaniem nie. Irracjonalne jest nieuprawnione tworzenie związków przyczynowo-skutkowych- dowodzenie że "wyciszyła cię nie medytacja a łaska boska".

>Nie do końca. Jaką logikę masz na myśli? Jeśli tradycyjną, dwuwartościową to jej prawa działają w bardzo ograniczonym zakresie. W wielu przypadkach generalnie wszystko rozbija się o nazwę. Wróćmy do iluminacji. Czy to iż wiemy, że w naszym mózgu tworzą się określone połączenia i że tak a nie inaczej z nich korzystamy, racjonalizuje samą iluminację? Przecież jej warunkiem jest i pozostaje właśnie niemyślenie, przekierowanie uwagi. Czy więc postawę bierności, a nawet pomijania problemu, który chcemy rozwiązać nazwiemy racjonalną? A postawę zgoła odmienną, czyli zaangażowanie i czynne poszukiwanie rozwiązania? Czy takie podejście nazwiemy racjonalnym czy irracjonalnym? Dwie skrajnie odmienne metody. Obie działają, zastosowanie żadnej nie gwarantuje sukcesu, nie gwarantuje też przegranej. I co teraz. Gdzie logika? Jaka logika?
>Pozdrawiam

Odwołujesz się do zjawiska o którym nie wiemy wszystkiego. Nie posiadamy wystarczającej wiedzy o sposobie działania ludzkiego mózgu. Z tego powodu wobec zachodzących w nim procesów przyjmować wobec możemy (co zresztą robimy) różne, czasem krańcowo odmienne, postawy, opierając się jedynie na obserwacjach empirycznych i zbierając w ten sposób dane. Wyciąganie wniosków z rezultatów tych obserwacji jest działaniem racjonalnym.


hototogitsu.blogspot.com/
Beatus (2528 punktów)
>Poczekaj. Część metod- tak babcinych jak i "religijnych" opiera się na starej dobrej empirii i jako taka rzeczywiście nie jest racjonalna w tym sensie że empiria jest opozycją poznania czysto rozumowego. W takiej a takiej sytuacji takie a takie zachowanie przynosi takie a takie rezultaty. Czy to irracjonalne ? Moim zdaniem nie. Irracjonalne jest nieuprawnione tworzenie związków przyczynowo-skutkowych- dowodzenie że "wyciszyła cię nie medytacja a łaska boska".
I znów jesteśmy na krawędzi. Pragmatyzm, jak sądzisz, jest racjonalny? Tak jakoś jest, że o ile nie mam szczególnie ważnych przesłanek na myśli, o ocenie lub wyborze decyduję korzystając z zasady: działa, nie działa ewentualnie działa lepiej lub działa gorzej. No i kolejny kłopot. Pragmatyzm, tak bliski empirii i jeszcze bliższy zdrowemu rozsądkowi. Zdaje się być przejawem raczej racjonalnej niż irracjonalnej natury człowieka. Tym czasem, jeśli ktoś wierzy, że wyciszyła go łaska boska to działa lepiej niż wtedy gdy medytacja czy modlitwa nie jest podparta tym przekonaniem. Wychodzi z tego jak nic, że bardziej skuteczne jest wierzyć w tę wspomnianą ingerencję. Tylko, czy to racjonalne? Czego jest w racjonalizmie więcej, pragmatyki i zdrowego rozsądku, czy logiki i analizy intelektualnej?
>Odwołujesz się do zjawiska o którym nie wiemy wszystkiego. Nie posiadamy wystarczającej wiedzy o sposobie działania ludzkiego mózgu.
Wszyskiego nie wiemy, ale akurat wystarczająco w temacie o którym pisałam.
>Z tego powodu wobec zachodzących w nim procesów przyjmować wobec możemy (co zresztą robimy) różne, czasem krańcowo odmienne, postawy, opierając się jedynie na obserwacjach empirycznych i zbierając w ten sposób dane. Wyciąganie wniosków z rezultatów tych obserwacji jest działaniem racjonalnym.
Co do racjonalności wniosków wynikających z obserwacji, to j.w.
Wracając do logiki, nie musimy szczególnie dobrze znać budowy mózgu aby stwierdzić ponad wszelką wątpliwość, że funkcjonują dwa, przeciwstawne sposoby rozwiązywania problemów (opisane poprzednio). Mając tę wiedzę, czym możemy posłużyć się aby dokonać wyboru jednego z nich? Logiką? Nie, wszak p v ~p. Doświadczeniem? Też nie, bo ono oba rozwiązania preferuje. Jak dla mnie pozostają tylko metody pozaracjonalne - nastrój, system wartości czy ważności, autorytet i takie tam grząskie niby przesłanki.
Pozdrawiam
Kurczewski (2471 punktów)

>I znów jesteśmy na krawędzi. Pragmatyzm, jak sądzisz, jest racjonalny? Tak jakoś jest, że o ile nie mam szczególnie ważnych przesłanek na myśli, o ocenie lub wyborze decyduję korzystając z zasady: działa, nie działa ewentualnie działa lepiej lub działa gorzej. No i kolejny kłopot. Pragmatyzm, tak bliski empirii i jeszcze bliższy zdrowemu rozsądkowi. Zdaje się być przejawem raczej racjonalnej niż irracjonalnej natury człowieka. Tym czasem, jeśli ktoś wierzy, że wyciszyła go łaska boska to działa lepiej niż wtedy gdy medytacja czy modlitwa nie jest podparta tym przekonaniem. Wychodzi z tego jak nic, że bardziej skuteczne jest wierzyć w tę wspomnianą ingerencję. Tylko, czy to racjonalne? Czego jest w racjonalizmie więcej, pragmatyki i zdrowego rozsądku, czy logiki i analizy intelektualnej?

Wracamy do efektu placebo (oczywiście, połączonego z innymi czynnikami). Czy skoro pastylki z cukru mogą zadziałać to znaczy że cukier leczy schorzenie czy też zadziałał inny mechanizm ? Bo jeśli inny- czyli tak, wiara może leczyć ale niekoniecznie jest to wynik ingerencji nadnaturalnej- to korzystajmy z działania tego mechanizmu kiedy to możliwe, ale poszukujmy prawdziwej zasady jego działania. Co do pytania czego jest więcej w racjonalizmie- pewnie zależy od tego w czyim racjonalizmie i w jakim jego wydaniu.

>Wszyskiego nie wiemy, ale akurat wystarczająco w temacie o którym pisałam.

No... nie. Nie rozumiemy w 100% mechanizmów działania mózgu. To tak jak z użytkownikami samochodów- używają ich, ale 90% nie jest w stanie w pełni wyjaśnić działania jednostki napędowej.

>Wracając do logiki, nie musimy szczególnie dobrze znać budowy mózgu aby stwierdzić ponad wszelką wątpliwość, że funkcjonują dwa, przeciwstawne sposoby rozwiązywania problemów (opisane poprzednio). Mając tę wiedzę, czym możemy posłużyć się aby dokonać wyboru jednego z nich? Logiką? Nie, wszak p v ~p. Doświadczeniem? Też nie, bo ono oba rozwiązania preferuje. Jak dla mnie pozostają tylko metody pozaracjonalne - nastrój, system wartości czy ważności, autorytet i takie tam grząskie niby przesłanki.

Dlatego właśnie napisałem że dopóki nie będziemy umieli odpowiedzieć na pytanie DLACZEGO działa raz jeden, innym razem drugi mechanizm, nie możemy mówić o zrozumieniu zjawiska i będziemy skazani na działanie w gruncie rzeczy losowe, "objawowe". Dopiero przy pełnym poznaniu- zdobyciu wiedzy że to to i to powoduje taką reakcję (bo plomplidy kłębiste wydzielają poplątnik pstry który z kolei... i tak dalej) możemy mówić o działaniu w pełni celowym. Bez niej działamy o tyle racjonalnie, że badając zjawisko nie odrzucamy żadnego z możliwych rozwiązań, choć eliminujemy takie jak słynny "kamień głupoty".

hototogitsu.blogspot.com/
diogenes (42753 punktów)
>Racjonalność najczęściej jest utożsamiona z prawdziwością. Jest to obecnie dominujący pogląd.

Z perspektywy mojej beczki to pogląd odosobniony. Skoro x utożsamiamy z y, to w gruncie rzeczy możemy obejśc się bez x-a. Tak jest z grubsza idea redukcji. Sądzę, że pojęcie racjonalności zakłada jakieś pojęcie prawdziwości, ale się w nim nie wyczerpuje. Ale jeśli uwzględnimy różne koncepcje prawdy, to i o różnych racjonalnościach wypadnie nam rozprawiać. I tak, inaczej wypadnie racjonalność pragmatysty, inaczej zaś kogoś, kto przyjmie tylko klasyczną koncepcję prawdziwości. Ponadto racjonalności w jednej dziedzinie (np. teorii poznania) towarzyszyć może pragmatyzm w innej (etyce np.): to lekcja Kartezjusza.


>Ponieważ nie da się zaprzeczyć występowaniu irracjonalności w świecie, jej obecność tłumaczy się pomyłką, błędem mającym swe źródło w niedoskonałości poznania ludzkiego.

W świecie nie widzę niczego irracjonalnego: irracjonalnym wydaje się być jedynie konflikt różnych racjonalności. Problem pojawia się wtedy, kiedy racjonalność "wewnątrzświatową" (wyjaśnianie jednych zjawisk przez inne) próbujemy przenieść na świat (czy też byt) jako całość. Jedni uważają świat jako taki za coś irracjonalnego. Sądzę, że stosowanie kategorii opisu czy wyjaśniania zjawisk "wewnątrzświatowych" do świata w całości jest logicznie nieuzasadnione (podobnie jak nie ma potrzeby stosować teorii kwantów do pieczenia sernika), chociaż ze względów pragmatycznych i towarzyskich miło się żongluje słowami tego typu.

>A co wy sądzicie o archetypach?

Można się bez nich obejść. Co do pism Junga: dobrze się je czyta, dopóki człowiek nie zauważy, że nie wie, o co w nich w istocie chodzi.


Beatus (2528 punktów)
Coś jest nie tak, chciałam postawić ci plusa i system mnie powiadomił, że już oceniłam tę wypowiedz. ? Nic takiego sobie nie przypominam.
> W świecie nie widzę niczego irracjonalnego: irracjonalnym wydaje się być jedynie konflikt różnych racjonalności. Problem pojawia się wtedy, kiedy racjonalność "wewnątrzświatową" (wyjaśnianie jednych zjawisk przez inne) próbujemy przenieść na świat (czy też byt) jako całość. Jedni uważają świat jako taki za coś irracjonalnego. Sądzę, że stosowanie kategorii opisu czy wyjaśniania zjawisk "wewnątrzświatowych" do świata w całości jest logicznie nieuzasadnione (podobnie jak nie ma potrzeby stosować teorii kwantów do pieczenia sernika), chociaż ze względów pragmatycznych i towarzyskich miło się żongluje słowami tego typu.
Sądzę, że należy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy racjonalność (jakkolwiek w szczegółach ją rozumiemy) jest metodą poznawczą, która potrafi wcześniej lub później wyjaśnić nam to co obserwujemy lub przeżywamy? Czy są takie zjawiska w świecie realnym, a nie stworzonym systemie, których nie da się wyjaśnić przy pomocy racjonalnych środków?
>>A co wy sądzicie o archetypach?
>Można się bez nich obejść. Co do pism Junga: dobrze się je czyta, dopóki człowiek nie zauważy, że nie wie, o co w nich w istocie chodzi.
Oj, generalnie bez wielu rzeczy obejść się można, a jednak. Mam taką słabość, że ilekroć zauważę, że nie wiem o co chodzi, tylekroć moje zainteresowanie dziwnym cosiem się niezwykle wzmaga. Dla odmiany, to co rozumiem wydaje mi się nudne.
23-09-2009 20:23 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
>Coś jest nie tak, chciałam postawić ci plusa i system mnie powiadomił, że już oceniłam tę wypowiedz.? Nic takiego sobie nie przypominam.

Plusa otrzymałem, martwi mnie tylko, że zrobiłaś to bezwiednie. Przypadek dla psychoanalityka?

>Czy są takie zjawiska w świecie realnym, a nie stworzonym systemie, których nie da się wyjaśnić przy pomocy racjonalnych środków?

Wszystko, co jest uświadomione, doświadczone, wchodzi w kontekst ludzkiego poznania i nabiera dla ludzi jakiegoś sensu. Człowiek doświadcza bytu rozumiejąco, poprzez owe konteksty. Interpretacją jest już sam akt spostrzeżenia, któremu na ogół towarzyszy jakiś akt werbalizacji. Tak działa rozum. Inną sprawą jest, czy owym sensom odpowiada coś w rzeczywistości. Jeśli patyk leżący na ścieżce zinterpretujesz jako węża - popełniasz błąd. Jeśli zrobisz odwrotnie - może kosztować cię to życie.

>bez wielu rzeczy obejść się można...

Istota jest kwestią wyboru.
Beatus (2528 punktów)
>Plusa otrzymałem, martwi mnie tylko, że zrobiłaś to bezwiednie. Przypadek dla psychoanalityka?
Nie tak bezwiednie zważywszy na to, że nigdy nie byłam i nie będę na liście osób najczęściej oceniających innych.
>Wszystko, co jest uświadomione, doświadczone, wchodzi w kontekst ludzkiego poznania i nabiera dla ludzi jakiegoś sensu. Człowiek doświadcza bytu rozumiejąco, poprzez owe konteksty. Interpretacją jest już sam akt spostrzeżenia, któremu na ogół towarzyszy jakiś akt werbalizacji. Tak działa rozum. Inną sprawą jest, czy owym sensom odpowiada coś w rzeczywistości. Jeśli patyk leżący na ścieżce zinterpretujesz jako węża - popełniasz błąd. Jeśli zrobisz odwrotnie - może kosztować cię to życie.
Wszystko prawda. Chodziło mi jednak o to, że tak jak mamy atawizmy fizyczne i instynktowne, tak też mamy atawizmy "kontekstów i sensów". Nie chodzi jednak o rozumienie w sensie przetworzenia informacji w celu poszukiwania sensu. Bardziej o coś pomiędzy odczuwaniem a rozumieniem określonych sytuacji i zdarzeń.
>>bez wielu rzeczy obejść się można...
>Istota jest kwestią wyboru.
Tam wyboru, ciągot takich a nie innych, zwanych przez niektórych słabościami
28-09-2009 21:08 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
>Chodziło mi jednak o to, że tak jak mamy atawizmy fizyczne i instynktowne, tak też mamy atawizmy "kontekstów i sensów".

W takim razie czym atawizmy "sensów" różnią się od instynktów? Jeśli akty myślenia i mowy porównywalne byłyby z gęsią skórą (podobno spadek po naszej ptasiej egzystencji), to czy nazwiemy je aktami myślenia? W takiej koncepcji nie sposób osadzić prawdy, której podstawą jest ludzka wolność.
28-09-2009 21:39 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
>Tam wyboru, ciągot takich a nie innych, zwanych przez niektórych słabościami

A to ciągoty nie mogą wybierać? Albo słabości?
Krzysztof Pawlik (178 punktów)

>A co wy sądzicie o archetypach? Czy istnieją? Osobiście jestem zwolenniczką tej koncepcji ale zdaję
>sobie sprawę, że nie ma jednoznacznych rozstrzygnięć w tym temacie i archetyp nadal pozostaje
>jedynie hipotezą

Nie jestem pewien czy rozumiem. Pytasz, czy mamy jakieś empiryczne dowody lub racjonalne przesłanki na istnienie archetypów? Hipotezą w jakim sensie? Naukowym? Bo jeśli tak, to nie ma takiej hipotezy.

>Słowniczek:
>Termin "archetyp" został zaczerpnięty z Corpus Hermeticum i dzieła Pseudo-Dionizego Aeropagity De
>divinis nominibus. W odniesieniu do psychologii używany był przez Adolfa Bastiana. Nietzsche pisał,
>że we śnie ujawniają się prastare sposoby rozumienia, które są podstawą, na której rozwinął się
>człowiek. Hubert Mauss pisząc o pojęciu mana określa je mianem kategorii obecnej tak w umysłowości
>człowieka pierwotnego jak i współczesnego. Podobną ideę przedstawia Lévy-Bruhl w "Czynnościach
>umysłowych w społeczeństwach pierwotnych". Jung w "Psychologia a religia" pisze, że daje podstawę
>empiryczną wcześniejszej teorii dotyczącej idei pierwotnych czy elementarnych. Jung najbardziej
>przyczynił się do rozpowszechnienia pojęcia "archetypu" i mimo tego, że miał szereg naśladowców, a
>jego definicja weszła na stałe do słowników humanistycznych.
>Zgodnie z myślą Junga - "archetypy są to konieczne reakcje na pewne typowe sytuacje, jest to
>wzorzec zachowania binarny, tj. może być oceniany zarówno jako dobry jak i zły. Archetyp jest
>wrodzoną potencjalnością, która ujawnia się historycznie." Archetypy należą do sfery nieświadomości
>i są wspólną częścią życia psychicznego wszystkich ludzi. Nie wiemy z czego składają się nieświadome
>części osobowości, ponieważ widzimy jedynie efekty ich działania. Dlatego jedynym sposobem mówienia
>o nich jest wskazanie sytuacji, w których ujawniać się będzie działanie nieświadomości zbiorowej.
>Zgodnie z definicją archetypu ujawnia się on w reakcji na coś.

Z tego tekstu nie wynika dla mnie co uważasz za archetyp, o który pytasz. Być może wynika to z niejasności poglądów Junga. Niezależnie od tego jak Jung je definiował, z tego co wiem, uważał, że są to swego rodzaju byty istniejące w zbiorowej nieświadomości. Nieświadomości całej ludzkości, niematerialnym tworze z którego czerpią nasze umysły.
Według mnie to tylko fantazje. Nie ma racjonalnych powodów by w to wierzyć. Ten pan tak sobie wymyślił i tyle. Równie dobrze ja mogę napisać książkę o innym wymiarze, w którym istnieją demony emocji. Są stale podłączone do naszych umysłów i to one są źródłem wszelkich uczuć. Jeśli postaram się o rozgłos, to za 50 lat ktoś będzie o tym rozmawiał. Taką wartość według mnie ma koncepcja archetypów.

Chyba że masz na myśli coś innego?
Beatus (2528 punktów)
>Nie jestem pewien czy rozumiem. Pytasz, czy mamy jakieś empiryczne dowody lub racjonalne przesłanki na istnienie archetypów?
Nie zastrzegłam nic na temat empirycznych lub racjonalnych przesłanek. Pytam o dowolne przesłanki. Może być np. nie ma archetypów bo nie lubię tego słowa i źle mi się kojarzy.
>Hipotezą w jakim sensie? Naukowym? Bo jeśli tak, to nie ma takiej hipotezy.
Tak naukowym, w dziale filozofia jesteśmy, nie w dziale chemia dla ścisłości.

>Z tego tekstu nie wynika dla mnie co uważasz za archetyp, o który pytasz.
Nie miało wynikać. Podałam słowniczek aby ten kto nie jest zorientowany w temacie, a ma ochotę dowiedzieć się więcej wiedział gdzie szukać. Nie przydatne dla osób, które już mają swoją opinię na ten temat.
>Być może wynika to z niejasności poglądów Junga. Niezależnie od tego jak Jung je definiował, z tego co wiem, uważał, że są to swego rodzaju byty istniejące w zbiorowej nieświadomości. Nieświadomości całej ludzkości, niematerialnym tworze z którego czerpią nasze umysły.
Nie bardzo. Żadne byty. Potencjalności. Zapisane szablony reakcji, ujawniające się w zastanej sytuacji. Czyli nic gotowego, tylko predyspozycja.
>Według mnie to tylko fantazje. Nie ma racjonalnych powodów by w to wierzyć.
Więc może spróbuj zaprzeczyć racjonalnie?
>Ten pan tak sobie wymyślił i tyle.
To jest opinia, jakieś dowody na jej podparcie?
>Równie dobrze ja mogę napisać książkę o innym wymiarze...
Możesz, nie ty pierwszy, nie ostatni. Dlaczego jednak tak niewielu zdobyło owy rozgłos o którym piszesz? Moim zdaniem, aby napisać coś co nie zostanie zapomniane i będzie dyskutowane przez dziesięciolecia, trzeba jednak choć odrobinę dotknąć rzeczy istotnych.
>Jeśli postaram się o rozgłos, to za 50 lat ktoś będzie o tym rozmawiał.
Obawiam się, że to nie jest aż tak proste. Znacznie łatwiej byłoby ci uzyskać rozgłos tu i teraz robiąc coś nietypowego.
>Chyba że masz na myśli coś innego?
Chyba mam na myśli to samo, tylko inaczej to widzimy.
julek (1527 punktów)
> Bezsens wiary, zła itp. jest pozorny, wynika z ludzkiej
>niedoskonałości, która jest powodem niedostrzegania przyczyn zastanego stanu rzeczy.
>Na przekór tym tendencjom wychodzi koncepcja archetypu. Archetyp nie jest błędem, wypaczeniem czy
>niedoskonałością, a jednocześnie jest irracjonalny. Jeżeli więc archetypy istnieją, niesie to za
>sobą poważne konsekwencje w rozumieniu rzeczywistości.

>Zgodnie z myślą Junga -

"Archetypy należą do sfery nieświadomości
>i są wspólną częścią życia psychicznego wszystkich ludzi. Nie wiemy z czego składają się nieświadome
>części osobowości, ponieważ widzimy jedynie efekty ich działania.


-A może ta konstrukcja jest taka -

- Teoria Junga "stanie się" naukowo udowodniona - wobec czego - wiara w Pana Jezusa będzie racjonalna .

julek wiem,wiem - przepraszam ,przepraszam
Beatus (2528 punktów)

>-A może ta konstrukcja jest taka -
>- Teoria Junga "stanie się" naukowo udowodniona - wobec czego - wiara w Pana Jezusa będzie racjonalna .
> julek wiem,wiem - przepraszam ,przepraszam

No niby wiesz, ale...
Jung w wielu miejscach podkreślał, że ilekroć mówi o religii, ma na myśli sytuację wewnątrz psychiczną, to znaczy przekonania i przeżycia określonej jednostki, które nic a nic nie mówią o świecie jako takim. Sam twierdził, że nie jest rolą psychologii rozpatrywanie spraw metafizycznych i on jako psycholog robił tego nie będzie.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Archetyp jest
>wrodzoną potencjalnością, która ujawnia się historycznie." Archetypy należą do sfery nieświadomości
>i są wspólną częścią życia psychicznego wszystkich ludzi.

To pojęcie jest już zbędne, mamy psychologię ewolucyjną z dużo lepszym aparatem pojęciowym, szczególnie w zakresie nieświadomych motywów zachowań, wspólnych naszemu gatunkowi.

doku
Beatus (2528 punktów)
>To pojęcie jest już zbędne, mamy psychologię ewolucyjną z dużo lepszym aparatem pojęciowym, szczególnie w zakresie nieświadomych motywów zachowań, wspólnych naszemu gatunkowi.
Oświeć mnie doku używając przykładów.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>>To pojęcie jest już zbędne, mamy psychologię ewolucyjną z dużo lepszym aparatem pojęciowym, szczególnie w zakresie nieświadomych motywów zachowań, wspólnych naszemu gatunkowi.
>Oświeć mnie doku używając przykładów.

Geny, instynkty, allele, dziedziczenie

doku
Beatus (2528 punktów)
>>>To pojęcie jest już zbędne, mamy psychologię ewolucyjną z dużo lepszym aparatem pojęciowym, szczególnie w zakresie nieświadomych motywów zachowań, wspólnych naszemu gatunkowi.
>>Oświeć mnie doku używając przykładów.
>Geny, instynkty, allele, dziedziczenie
No przykłady, nie do odparcia. Po prostu wszystko stało się jasne i przejrzyste, archetypy zaś niepotrzebne.
To teraz wyjaśnij mi proszę, na mocy twoich przykładów symbolikę przejścia, skąd ona?
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>To teraz wyjaśnij mi proszę, na mocy twoich przykładów symbolikę przejścia, skąd ona?

Jakiego przejścia?

doku
Beatus (2528 punktów)
>Jakiego przejścia?
Dowolnego.
We wszystkich kulturach momenty zmiany dotyczące społeczności lub jednostki są zaznaczane. W kulturach tradycyjnych wiążą się z tym rozmaite obrzędy o charakterze sakralnym. We współczesnych już sakralizm nie koniecznie gra szczególną rolę.
Jung zwrócił uwagę, że człowiek ma spontaniczną potrzebę regulacji ważnych dla jego kondycji przemian. Jeśli kultura w której żyje nie daje mu takiej możliwości instytucjonalnie, psychika samodzielnie tworzy swoje obrazy i sensy związane z przejściem. Jeśli przejście nie zostanie odpowiednio naznaczone, psychika cierpi.
W tym wszystkim interesujące jest to, że niezależnie od czasów i historii, elementy symboliki przejścia powielają się. Zaś sama konieczność ich występowanie nie zanika.

Tu krótkie wyjaśnienie, skąd to przejście od archetypów do symboli. Jung uważa, że archetypy są dostępne świadomości za pośrednictwem symboli. Można je zatem opisać jako procesy psychiczne zmienione w obrazy - wzorce wszelkich zjawisk konkretnych. Archetypy istnieją a priori. Treść archetypowa wyrażana jest w formie przenośni i odpowiadają one możliwościom typowych doświadczeń podstawowych. Archetypy manifestują się w tzw. sytuacjach granicznych.
Przejście, przemiana czyli ważna zmiana należy do grona sytuacji granicznych.

Pozdrawiam
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Jung zwrócił uwagę, że człowiek ma spontaniczną potrzebę regulacji ważnych dla jego kondycji przemian. Jeśli kultura w której żyje nie daje mu takiej możliwości instytucjonalnie, psychika samodzielnie tworzy swoje obrazy i sensy związane z przejściem. Jeśli przejście nie zostanie odpowiednio naznaczone, psychika cierpi.

Ja bym raczej ujął to tak: Jung sformułował hipotezę, że człowiek ma spontaniczną...

Dzisiaj już wiemy, że nie jest to hipoteza prawdziwa, a nawet nie jest to adekwatna kategoria - ... naste urodziny, próba męskości, dostanie się do dobrej szkoły, zdanie matury, otrzęsiny, rytuał inicjacji przy zapisywaniu się do klubu studenckiego, fala w wojsku, żarty z nowych w pracy... umysł ludzki lubi budować uogólnienia, podzbiory, klasy abstrakcji, kategorie itp., które pomagają uporządkować złożoną różnoroność zjawisk. Niektóre z takich konstrukcji są jednak błędne, np. dusza, archetyp, podświadomość...

doku
Beatus (2528 punktów)
>Ja bym raczej ujął to tak: Jung sformułował hipotezę, że człowiek ma spontaniczną...
Nie ważne, że Jung nazwał jakieś zjawisko spontanicznym. Istotne, że zjawisko istnieje i że nie jest celowe. Tzn. człowiek nie tworzy owych obrazów symbolicznych z rozmysłem, ale narzucają mu się one same. Z czego to wynika inna rzecz.
>Dzisiaj już wiemy, że nie jest to hipoteza prawdziwa, a nawet nie jest to adekwatna kategoria
Ja jakoś tego nie wiem. Proponuję mniej przywiązywać się do samego terminu i jego pochodzenia a bardziej do tego co jest nim określane i jaki ma to coś charakter. Nie mam nic przeciwko aby zjawisko nazwać "ugabuga" i twierdzić, że jego źródłem jest np. specyfika budowy mózgu. Ok. aby owo "ugabuga" i jego charakterystyka wyczerpywała rozumienie zjawiska.
>umysł ludzki lubi budować uogólnienia, podzbiory, klasy abstrakcji, kategorie itp., które pomagają uporządkować złożoną różnoroność zjawisk.
No dobrze, ale jak to się ma do symboliki przemiany? Dlaczego jest ona taka odporna na czas i kulturę?
>Niektóre z takich konstrukcji są jednak błędne, np. dusza, archetyp, podświadomość...
Dusza sprawa dyskusyjna. Archetyp hipoteza. Podświadomość? Przecież jej istnienie i specyfikę działania potwierdza nowoczesna psychologia a nawet biologia - a te zdaje się masz w poważaniu?
Pozdrawiam
27-09-2009 11:45 
 Ocena 1 na 1
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>No dobrze, ale jak to się ma do symboliki przemiany? Dlaczego jest ona taka odporna na czas i kulturę?

To ciekawe zagadnienie. Czy na pewno odporna?

> Podświadomość? Przecież jej istnienie i specyfikę działania potwierdza nowoczesna psychologia a nawet biologia - a te zdaje się masz w poważaniu?

To już przeszłość. Psychoanaliza została obalona jako teoria naukowa. O podświadomości mówią już tylko ci, co nie są na bieżąco. Można sobie coś czasem uświadamiać, a czasem nie, ale jest to szybkozmienna kategoria i nie tworzy ona czegoś co by mogło odpowiadać pojęciu "podświadomość".

Wyobraź sobie że nosisz kapelusz z bardzo szerokim rondem i nie ruszasz głową tylko się rozglądasz oczami. Możesz stworzyć pojęcie "nadświadomość" oznaczające to czego nie widzisz, bo jest za wysoko, bo zasłania kapelusz. Ja jednak twierdzę, że to fałszywa kategoria, gdyż jednak możesz ruszać głową, a nawet możesz zdjąć kapelusz - możesz sięgnąć wzrokiem do nadświadomości. W taki mniej więcej sposób biologia ośmiesza ideę podświadomości.

Pozdrawiam

doku

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365