Początek postaw religijnych związany jest moim zdaniem z błędami w funkcjonowaniu naszego mózgu. Przykładowo - mamy w nim dwa moduły, które działają bez udziału naszej świadomości - pierwszy z nich, to "kartoteka osobowa". Drugi - "ostrzeżenie przed infekcją". Gdy ktoś umrze, istnieje nadal w naszej kartotece osobowej, zwłaszcza, gdy był członkiem "stada", a już szczególnie członkiem naszej rodziny. Jednocześnie jego ciało budzi w nas lęk. Włącza się instynkt ostrzegawczy - "unikać infekcji". Mamy więc wrażenie ciągłego "istnienia w nas" zmarłej osoby. Jednocześnie pałamy chęcią pozbycia się ciała. Budzi w nas to rozdarcie i poczucie winy. Staramy się to jakoś racjonalnie wyjaśnić, ale jak najszybciej i jak najmniejszym kosztem. Oczywiście nie zakładamy, że żądzą nami instynkty (a żądzą), mamy wrażenie, że "my" to "my". Jedni, całościowi. To doprowadza do wydedukowania duchów przodków (wśród wielu plemion istnieje ta "protoreligia). Inny atawizm to zagrożenie. Wiatr poruszył gałęziami, słyszymy hałas. Nasz mózg zakłada natychmiast, że "coś tam jest". Bo lepiej założyć błędnie drapieżnika, niż nie założyć zagrożenia i zginąć. Lepiej być przesadnie gotowym, niż nieuważnym. Po chwili orientujemy się, że za gałęziami nikogo nie ma. Zaś przypuszczenie o duchu przodka istnieje już w nas po zgonie bliskiej osoby. Nasz mózg dokonuje kolejnej szybkiej racjonalizacji - duch przodka poruszył gałęziami. Idźmi dalej - w wiosce dzieją się dziwne rzeczy. A to ktoś zachoruje, a to na kogoś dach spadnie. Nie rozumiemy dlaczego niektórych dodykają nieszczęścia. Nie możemy się pogodzić z faktem, że ludzie giną, chorują i ulegają wypadkom przypadkowo. Nie lubimy przypadku. Czujemy się "zbyt ważni" aby żądził nami przypadek. W końcu "my" to "my". Zaczynamy więc składać ofiary duchom przodków. Bo to przecież oni zsyłają na nas dobrobyt i nieszczęścia. W ten sposób uciekamy przed niegodnym nas przypadkiem. A jeśli ofiara nie zadziała, cóż - widać źle złożyliśmy ofiarę, lub nie temu przodkowi co trzeba. Oczywiście wszyscy myślą tak jak my. Nikt nie wątpi w duchy przodków, już jako dziecko słyszy o nich od dorosłych. Pojawiają się w wiosce tacy, którzy często te duchy spotykają, logiczne jest więc, że czynimy ich szamanami. Upływają wieki, wioska przeradza się w organizm państwowy wielu wiosek z wielkimi miastami po środku. "Odkrywamy" większe nadprzyrodzone byty od "duchów przodków". To bogowie, mieszkają w spichrzach razem z kapłanami. Kapłani nie lubią szamanów, ośmieszają ich metody, zdarza się, że zamykają któregoś z nich w piwnicy pod spichrzem bo gniewa to bogów, których figurki ustawione są w spichrzu. I tak to mniej więcej wygląda...

>Początek postaw religijnych związany jest moim zdaniem z błędami w funkcjonowaniu naszego mózgu.
Sadzę,że to nie są błędy, lecz efekt tego, iż jesteśmy istotami społecznymi, i na dokładkę juwenilnymi.

>Oczywiście nie zakładamy, że żądzą nami instynkty (a żądzą)
Nie żadzą - mogłyby co najwyżej rządzić, ale i tak do końca nie jest. Gdyby tak było, nie stworzylibyśmy żadnej kultury.

>I tak to mniej więcej wygląda...
Tak wygląda, ale to są skutki, nie przyczyny.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

Widzę, że przekładasz behavior nad genetykę. Ale powinieneś to rozwinąć, jeśli o mnie chodzi.

>>Początek postaw religijnych związany jest moim zdaniem z błędami w funkcjonowaniu naszego mózgu.
>Sadzę,że to nie są błędy, lecz efekt tego, iż jesteśmy istotami społecznymi, i na dokładkę juwenilnymi.
>>Oczywiście nie zakładamy, że żądzą nami instynkty (a żądzą)
>Nie żadzą - mogłyby co najwyżej rządzić, ale i tak do końca nie jest. Gdyby tak było, nie stworzylibyśmy żadnej kultury.
>>I tak to mniej więcej wygląda...
>Tak wygląda, ale to są skutki, nie przyczyny.
>

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów
>

Przeciwnie - dostrzegam to u ciebie. To ja wszak odwołuję się do genetycznie uwarunkowanej stadności i juwenilności ludzkiej, które to uwarunkowania kształtują czynności poznawcze i określają nawet źródła wiedzy o świecie i sposobów jej nabywania.. Zaś ty te uwarunkowania interpretujesz jako błędy. W efekcie rozpatrujesz zjawisko wiary i jej szczególnego przypadku - religijności - jako możliwe do usunięcia. W to ja znów poważnie powątpiewam, bo w tym celu trzeba by ludzkość przerobić od samych biologicznych podstaw.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>Początek postaw religijnych związany jest moim zdaniem z błędami w funkcjonowaniu naszego mózgu.

Wszelkie lęki "przed" ( odwołuję się tu do Pana wizji duchów, niebezpieczeństw etc.) implikujące potrzebę wytworzenia sobie w umyśle czegoś obronnego, wytwarzające w konsekwencji coś "ponad", nie muszą być jedyną przyczyną zaczątków mistyki, jaką pan w swojej wypowiedzi historycznie, w dość trafny sposób, opisał.

Człowiek od samego początku obserwował własną ułomność, a dobitniej ujmując- był jej świadomy. Przyczyną samej ułomności, czyli wymienianych lęków, niedociągnięć, nie jest żaden "błąd w funkcjonowaniu naszego mózgu", chyba, że świadomość jako taką nazwiemy błędem. Ona to jest bowiem przyczyną ubolewania nad ułomnością. Skoro człowiek zdawał sobie sprawę z własnej niedoskonałości, musiał również przypuszczać, że mogłoby istnieć "coś" doskonalszego, ba, idealnego. Stworzył wizję bogów, Boga itp., w którą uwierzył! Czemu zrobił coś tak urągającego własnej naturze? Czemu nie uznał- sam stanę się doskonały, nie potrzebna mi jest do tego żadna wyższa instancja? Czemu również nie zatrzymał się na swojej niedoskonałości, uznająć ją za ludzką, więc jedyną możliwą? Człowiek egoista, człowiek wysuwający na przód swoje "ja", posunąłby się do wiary w coś co by te jego "ja" dodatkowo uniżyło?

Stała się wiara, to fakt. Za nią w konsekwecji podążyła rytualność, czyli religia. Wg. mnie tych dwóch pojęć nie należy łączyć. Źródła wiary są znane, lecz niekoniecznie tak logiczne jakby się wydawało ( stąd moje powyższe pytania). Logiczne jest jednak zacofanie, a raczej bezmyślność i zamknięcie ludzi, uznających, iż osoba wierząca to koniecznie osoba religijna, w powszechnym znaczeniu tego słowa.

Człowiek działa w obrębie grupy. Myśląc "świat", "wszystko" ma na myśli instynktownie budowaną grupę, swoje stado. Człowiek ma "ego", a jakże, ale z tym "ego" walczy o dobrą pozycję w grupie. Przyjaźń z wymyślonymi bogami wzmacnia jego społeczną cenę, wzmacnia "ego". Moim zdaniem ciężko o silniejszy egoizm nad ten, jaki prezentuje mistyk medytujący nad wymyślonym bogiem. On nie odchodzi od grupy, staje niejako ponad nią i dba o to, by być podziwianym. Czasem ego zdradza samo siebie. Udany, samotny mistyk jest niejako osobą, która zmarła z przejedzenia

>Stała się wiara, to fakt. Za nią w konsekwecji podążyła rytualność, czyli religia. Wg. mnie tych dwóch pojęć nie należy łączyć. Źródła wiary są znane, lecz niekoniecznie tak logiczne jakby się wydawało ( stąd moje powyższe pytania). Logiczne jest jednak zacofanie, a raczej bezmyślność i zamknięcie ludzi, uznających, iż osoba wierząca to koniecznie osoba religijna, w powszechnym znaczeniu tego słowa.

Gdyby na tym się kończyło byłoby jeszcze dobrze, ale z ateizmem walczy się poprzez utożsamianie pojęcia wiary z religią. Nie wierzysz w Boga = w nic nie wierzysz, tj. jesteś bezwartościowym, bezdusznym człowiekiem. Zbawne, że ludzie wierzący w Boga często stawiają się na jego miejscu i z taka łatwością osądzają innych.

> Nie wierzysz w Boga = w nic nie wierzysz, tj. jesteś bezwartościowym, bezdusznym człowiekiem. Zbawne, że ludzie wierzący w Boga często stawiają się na jego miejscu i z taka łatwością osądzają innych.


Na tym pewnie polega urok tej metafory.

Urok tej metafory był też przyczyną wielu ofiar w ludziach.

>Urok tej metafory był też przyczyną wielu ofiar w ludziach.


Dodam, że pomimo to, dalej będziemy posługiwać się metaforami...

A jeśliby tę metaforę przyjąć dosłownie, to bywa ona także przyczyną zmiany poglądów - przykładem wypowiedzi osób, które odeszły z Kościoła.

>>Urok tej metafory był też przyczyną wielu ofiar w ludziach.
>
>Dodam, że pomimo to, dalej będziemy posługiwać się metaforami...
>A jeśliby tę metaforę przyjąć dosłownie, to bywa ona także przyczyną zmiany poglądów - przykładem wypowiedzi osób, które odeszły z Kościoła.

Mam na imię dekonstrukcjonizm.
Od dawna nie daje mi spać po nocach brak punktów odniesienia, który mógłby połączyć wszystkich ludzi. Tym punktem mogłaby być wiara, ale bez religii. Wiara człowieka w siebie - chyba tak to widzę. Na razie jednak nie udało mi się ustalić jaką drogą miałoby się to odbyć, a nawet jeśli istnieje taka droga to mam wrażenie, że wiedzie ona tylko wśród ludzi rozumnych i mądrych. Cała ludzkość nie ma szans się załapać

Najpiękniejszą dla mnie postawą jest bezinteresowna ciekawość świata - bez żadnych religii. Szukanie w otoczeniu, w którym każdy z nas istnieje jakiś czas (i nigdzie indziej) tego, co warto kochać bez kłamstwa. Dla czego warto żyć.

>Od dawna nie daje mi spać po nocach brak punktów odniesienia, który >mógłby połączyć wszystkich ludzi.

Widzę to inaczej - doszłam do wniosku, że tym, co łączy ludzi to wspólne przekonania-na przykład ten portal, który rekonstruuje społeczność na fundamencie idei, opisanych w prologu.
W życiu, czyli w praktyce, odpowiada to postawie koncyliacyjnej, nastawionej bardziej na dialog niż zajadłą polemikę.
I np.
wspólne przekonania na pewno nie łączą mnie z, dajmy na to, fundamentalistą muzułmańskim, zbyt duże różnice światopoglądowe, lecz jest nadzieja, że z pomocą metod perswazji (ale nie zaczepno-obronnej), wypracuje się wspólne punkty, które posłużą w końcu szerszemu porozumieniu. I podobnie, z głupim i mądrym.
Głupi nie jest głupi - jego poglądy, na gruncie moich przekonań są nieakceptowalne, przekładają się na postępowanie, które uznaję za nieadekwatne do wymogów sytuacji.

Nie jest tak źle - obydwie wychodzimy z założenia, że należy zacząć od siebie, a więc dzielimy pewne ideały, choćby i uwarunkowane kulturowo, co w tym złego - to w końcu przestrzenno-czasowa charakterystyka tożsamości człowieka.
>Cała ludzkość nie ma szans się załapać
I słusznie, w tym sensie, że wszystkim nie można pomóc.
Lepiej przyjąć to jako pewnik, a nie założenie.
Pozdrawiam

>>Od dawna nie daje mi spać po nocach brak punktów odniesienia, który >mógłby połączyć wszystkich ludzi.
>Widzę to inaczej - doszłam do wniosku, że tym, co łączy ludzi to wspólne przekonania-na przykład ten portal, który rekonstruuje społeczność na fundamencie idei, opisanych w prologu.

Nie ten portal. Tu przekuwa się myśli niezależne na własne potrzeby. Moderator czuwa.

>Nie jest tak źle - obydwie wychodzimy z założenia, że należy zacząć od siebie, a więc dzielimy pewne ideały, choćby i uwarunkowane kulturowo, co w tym złego - to w końcu przestrzenno-czasowa charakterystyka tożsamości człowieka.
>>Cała ludzkość nie ma szans się załapać
>I słusznie, w tym sensie, że wszystkim nie można pomóc.
>Lepiej przyjąć to jako pewnik, a nie założenie.

Warto pochylić cię nad wielkimi religiami monoteistycznymi, czy też kierunkami filozoficznymi np, buddyzmem. Nie szukać różnic, ale pierwiastków je łączących. One istnieją. Stanowią istotny ich sens, ich kanony. Na tym wspólnym zbiorze, można śmiało budować konstrukcje mentalna, i oprzeć na niej swoją etykę. Wiara, czy jej brak, tracą na znaczeniu. Wiara i jej kult, stają się sprawą indywidualną. Kanony czują się bezpiecznie. Problem tylko w tym, żeby ich dotrzymać. To nie jest łatwe.

Pozdrawiam.

>>Warto pochylić cię


Ale ja się nie dam...

Na serio to myślę tak: wspólne pierwiastki są, ale nie powstały, jako zamierzony efekt, na zasadzie porozumienia stron, lecz są kwestią przypadku, bo akurat tak, a nie inaczej, zadziałał kilka razy ludzki umysł.
Wg mnie należy świadomie tworzyć etykę, która pomoże przetrwać globalne zagrożenia, których kiedyś nie było. Siłą rzeczy będzie ona ponad światopoglądami, ponieważ u człowieka dominuje potrzeba przeżycia nad potrzebą zrozumienia. Jest więc nadzieja na zmianę myślenia, które wyprowadzi człowieka z kryzysu, w który wpakował się sam-nadmiernie ufając rozwojowi techniki, nadając wyższość kalkulacjom ekonomicznym nad ekologicznymi, czy etycznymi.
Myślę, że w obliczu twardych wymagań rzeczywistości wspaniałe systemy, o których piszesz mają niewątpliwie urok, ale jest to urok sentymentalny.
Czy jako zagrożony gatunek mamy czas na zabawę w sentymenty? Ja myślę, że nie.

>>>Warto pochylić cię
>
>Ale ja się nie dam...

Hmm... Dobrze, nie będę Ciebie zmuszał

Tak prawdę mówiąc nie wiem, nad czym ubolewasz, czego się lękasz. Tego, że system wartości, w którym wyrosłaś, który tworzy Twoje wartości, etykę zaczyna zmierza ku końcowi? Bo to już problem inny, zmierzchu cywilizacji, zaniku wartości, które ją tworzą. Czy to tylko za przyczyną postępu technologicznego i chciwości? Nie jestem do końca, o tym przekonany.
Oczekujesz stworzenia wszechogarniającej, globalnej etyki? Chcesz tym zastąpić systemy, które tworzą wartości, tym nadajesz znaczenia sentymentalnego? Mówisz, że nie ma czasu w zabawy w sentymenty, bo gatunek jest zagrożony?
Cholera, przerzuciłem ten watek i nie wiem o czym tu mowa. Chętnie pogadam, gdy mnie wtajemniczysz.

Pozdrawiam.

>Tego, że system wartości, w którym wyrosłaś, który tworzy Twoje >wartości, etykę zaczyna zmierza ku końcowi?

Dobre, dobre...
A tak konkretniej?
A może po prostu chcesz wzbudzić we mnie poczucie żalu i straty, bo już sama nie wiem...

>bo gatunek jest zagrożony?
> Cholera, przerzuciłem ten watek i nie wiem o czym tu mowa.
Już ci mówię-chodzi o taki argument, który zmusiłby ludzi do zmiany punktu widzenia-dzięki czemu mogliby wreszcie uświadomić sobie realne zagrożenia występujące w środowisku społecznym i przyrodniczym, które na dodatek zbiegają się w czasie. Co za pech.


>Chcesz tym zastąpić systemy, które tworzą wartości,
Pierwsza zasada homeopatii brzmi: podobne leczy się podobnym.
Po prostu boję się zastosowania tej metody w życiu społecznym, bo
zwrócę uwagę, że również przy obecności wspomnianych systemów religijnych cywilizacja dotarła do punktu, w którym remont generalny stał się koniecznością.

Powtórzę jeszcze raz, z całym szacunkiem dla ludzkich przekonań i wiary: znajomość tekstu, dajmy na to Bhagawadgity nie zapobiegła trwającej masakrze lasów deszczowych i zamieszkujących je gatunków roślin i zwierząt, a i znajomość konstrukcji wehikułu niejakiego Ezechiela boży rydwannie przyspieszyła rozwoju technologicznego machin latających. Dla realizacji konkretnych celów niektóre teksty są bezwartościowe. Tak jest.

To nie kwestia przyjęcia jakiejś konwencji, raczej uzyskania możliwych korzyści.

A polemizuję z tym przesłaniem:

>Kanony czują się bezpiecznie. Problem tylko w tym, żeby ich >dotrzymać. To nie jest łatwe.

>>Tego, że system wartości, w którym wyrosłaś, który tworzy Twoje >wartości, etykę zaczyna zmierza ku końcowi?
>Dobre, dobre...
>A tak konkretniej?
>A może po prostu chcesz wzbudzić we mnie poczucie żalu i straty, bo już sama nie wiem...

Ty nie wiesz, ja nie wiem, co tu się dzieje? Mniejsza z tym...

>>bo gatunek jest zagrożony?
>> Cholera, przerzuciłem ten watek i nie wiem o czym tu mowa.
>Już ci mówię-chodzi o taki argument, który zmusiłby ludzi do zmiany punktu widzenia-dzięki czemu mogliby wreszcie uświadomić sobie realne zagrożenia występujące w środowisku społecznym i przyrodniczym, które na dodatek zbiegają się w czasie. Co za pech.

Argumentów jest moc. Mam hasło, pod którym gatunek przetrwa. Pożyczę je Tobie,
" Kochajmy się duszą i ciałem i lasy deszczowe też". Używaj ile chcesz, tylko pamiętaj kiedyś oddać.

>
>Chcesz tym zastąpić systemy, które tworzą wartości,
>Pierwsza zasada homeopatii brzmi: podobne leczy się podobnym.
>Po prostu boję się zastosowania tej metody w życiu społecznym, bo
> zwrócę uwagę, że również przy obecności wspomnianych systemów religijnych cywilizacja dotarła do punktu, w którym remont generalny stał się koniecznością.
>

A tych cywilizacji jest kilka i nie każda dotarła do degrengolady. Bardziej pierwotna, dziksza, wyprze prędzej czy później, tę starą, taką rozwiniętą, pełną tolerancji i oportunizmu. To cywilizacja łacińska zaczyna trupem cuchnąc, z nią zachodnia.

>A polemizuję z tym przesłaniem:
>>Kanony czują się bezpiecznie. Problem tylko w tym, żeby ich >dotrzymać. To nie jest łatwe.

Nie jest trudno wyłuskać z owych religii i systemów tworzących ontologie człowieczą, wartości wspólne. Nie jest problemem ich przyjęcie, jako własnej konstrukcji mentalnej. Problem w tym, żeby w gnilnej atmosferze, przepełnionej chciwością i tolerancją, nimi się kierować. Ale to już inna opowieść.
Należałoby raczej zastanowić się, czemu te czynniki, niekorzystne dla cywilizacji się pojawiły i czy proces zamierania można powstrzymać.

Chyba trochę na temat? No nie wiem...

Pozdrawiam.

Jestem naprawdę ciekaw skąd się takie teorie biorą... Aż się włos na głowie jeży
Coś typu Freud, Lorenz i Skinner spotkali się w parku i najedli kwasu
A tak poważniej....
Kwestia wiary to temat dość głęboki i nie do omówienia w paru zdaniach. Na pewno związany z potrzebą znajdowania substytutów matki (religie matriarchalne), czy ojca (patriarchalne), walki z samotnością, strachu przed śmiercią etc. Sprowadzanie całego zagadnienia do "defektu w funkcjonowaniu mózgu" jest nie tylko niemądre ale i niebezpieczne.
Ale ciekaw jestem skąd takie "potworki" się biorą? Chyba nie wykombinowałeś sobie tego sam na gruncie dogłębnych badań (na szczurach?))

I co ma do tego przypadek? Jeśli uwierzylibyśmy w "przypadkowość" wszystkiego - to po jaką cholerę nam nauka... Nie mówię nawet o religii.

Co do instynktów....
Człowiek posiada swoje instynkty - w znacznie okrojonej w porównaniu do zwierząt formie - które w niektórych sytuacjach dochodzą do głosu (sytuacja zagrożenia, popęd płciowy), ale na pewno nie można powiedzieć, że nami rządzą. To jest tak piekielnie łatwe do udowodnienia, że samo stawianie takiej tezy, jest.... hmm.. śmieszne.
Tak jak kolega niżej napisał - nie stworzylibyśmy kultury gdyby tak było

W skrócie warto oddzielić instynkt od charakteru, czyli podział na popędy zakorzenione w potrzebach fizjologicznych człowieka, od specyficznych ludzkich namiętności zakorzenionych w jego charakterze. Po prostu człowiek ciut od szympansa się różni W przypadku ludzi charakter jest formą adaptacji i zamiennikiem instynktów u zwierząt.
Gdyby było inaczej nie balibyśmy się śmierci i nie czuli samotnie np. Ale to rozważania na inną okazję.

I jak to się dzieje że w XXI wieku, ktoś próbuje sprowadzać dyskusję nad psychologią człowieka do konfliktu instynktywizm vs behawioryzm..... To tak jakbyśmy się cofnęli o jakieś 60 lat wstecz. A co z humanizmem? Chyba ktoś tutaj naczytał się książki "Tak zwane zło" Lorenza

Pozdrawiam

EQ
www.eternalquest.pl

Sprowadzanie całego zagadnienia do "defektu w funkcjonowaniu mózgu" jest nie tylko niemądre ale i niebezpieczne.
Ale ciekaw jestem skąd takie "potworki" się biorą? Chyba nie wykombinowałeś sobie tego sam na gruncie dogłębnych badań (na szczurach?))

Widzisz, nie dzieli nas aż taka przepaść od szczurów. Nie jestem zwolennikiem myślenia "Bóg oraz Człowiek, a dalej inne i nieważne". Rozumiem, że jakieś humanistyczne mody powracają do "myśli" barokowej na miarę wszelkiej maści teologów. Ale to że są modne nie świadczy o tym, że są prawdziwe.

>Widzisz, nie dzieli nas aż taka przepaść od szczurów. Nie jestem zwolennikiem myślenia "Bóg oraz Człowiek, a dalej inne i nieważne". Rozumiem, że jakieś humanistyczne mody powracają do "myśli" barokowej na miarę wszelkiej maści teologów. Ale to że są modne nie świadczy o tym, że są prawdziwe.

Nie wiem co ma humanista do teologa i do tego wszystkiego myśl barokowa - tak szczerze...
"jakieś humanistyczne mody" poza tym nigdy modne nie były... Cały czas najmodniejszy (bo najprostszy) jest instynktywistyczny model hydrauliczny.

To co nas od szczurów dzieli to pojęcie względne. Jak już wspominałem gdzieś - od dawien dawna próbuje się wywodzić zachowania ludzkie ze zwierzęcych. O ile na poziomie instynktów ma to jakiś sens, o tyle na poziomie charakterologicznym, kulturowym - nie ma żadnego.
Szczury, szympansy ani kaczki, żadnej kultury bowiem nie tworzą... Zapewne z genetycznego punktu widzenia w ponad 90% jesteśmy tacy sami jak szczur, jednak różni nas coś co stanowi przepaść w sensie psychologicznym: świadomość. Nie neguję biogenetyki, tak jak nie neguję żadnej z nauk, będących narzędziem do poznania człowieka. Co mi się nie podoba to bazowanie tylko na jednym aspekcie (takim jak genetyka) i uznawaniu za coś co ma wytłumaczyć wszelkie nasze motywacje, lęki i potrzeby. To jest nadmierne uproszczenie i rzeczywiście w pewnym sensie sprowadzenie człowieka do poziomu kaczki albo szczura.

Pozdrawiam serdecznie

EQ
eternalquest.pl

PS. uważam, że poniekąd wyczerpałem temat. Nie zgadzam się z tym co piszesz jako wytłumaczeniem całościowym, zgadzam natomiast z tym, że uwarunkowania genetyczne stanowią część odpowiedzi na to kim jesteśmy i dlaczego robimy to co robimy

Szczury, szympansy ani kaczki, żadnej kultury bowiem nie tworzą...

To nieprawda. Bada się małpy naczelne i odkrywa się różnorodność ich obyczajów. Istnieją też wynalazki, sposoby wynajdywania pokarmu, znane jednej grupie tego samego gatunku, nie znane zaś innej. Naukowcy dokonali eksperymentu i zaobserwowali, że małpa naczelna z jednej grupy może przekazać odkrycia drugiej grupie. Pieśni godowe waleni również zmieniają się z roku na rok, co może świadczyć o "modach godowych" będących też pewnym elementem kultury. Oczywiście kultury ludzkie są dużo bardziej złożone i rozwinięte, ale przesadne podkreślanie przepaści pomiędzy nami a INNYMI ZWIERZĘTAMI prowadzi do nieporozumień, zwłaszcza, że jest wpisane w myślenie o charakterze magicznym, modne wśród ludzi od wieków.

Problem tu jest taki, że kultura z samej definicji odnosi się do człowieka i ludzkości. Człowieka - jako jedynego bytu obdażonego świadomością. I jak najbardziej dzieli nas od kaczek przepaść tak ogormna, że nie do opisania Właśnie tam malutka różnica - świadomość własnego istnienia jest za to odpowiedzialna. Z definicyjnego punktu widzenia nawet gdyby kaczka namalowała "Damę z łasiczką" i napisała a następnie wygęgała 9 symfonię, i tak nie byłoby to kulturą....
Sam termin wywodzi się od rolinictwa i kultywacji ziemi z tego c owiem, a następnie został przeniesiony na filozofię i sztukę. Trzeba naprawdę silnej motywacji i masy dobrej woli, żeby z tańców godowych szympansów zrobić kulturę... podziwiam.
Nie będę już w tym wątku brał udziału, bo to dla mnie ślepy zaułek. Można powiedzieć, że jesteśmy bardzo podobni do szympansa, i można też że prawie nic nie jest w nas takie samo. Oba stanowiska będą jednocześnie prawdziwe i fałszywe. Pytanie ostateczne powinno być bardzo praktyczne i brzmieć. Czy zostawiony na bezludnej wyspie wolałbyś mieć za towarzysza kaczkę, szympansa czy człowieka? I - w kategoriach jakościowych - jak byś ocenił swoje chwile spędzone przy poznawaniu głębokiej i skomplikowanej osobowości kaczki gęgawej, do człowieka (jak głupi by nie był, z punktu widzenia inteligencji byłby nieskończenie mądrzejszy od zwierzęcia)?
Powiem jeszcze inaczej: czy wolałbyś spędzić ten czas w towarzystwie 100 kaczek czy jednego człowieka? Bo jeśli jednego człowieka, to człowiek jest 100 razy więcj wart od kaczki. Boże - powiem nawet, że ja wolałbym spędzić czas w towarzystwie jednego człowieka niż 10 000 kaczek, 17 000 szympansów i tabunów szczurów..... Z nimi nie miałbym o czym rozmawiać, i proces poznawczy skończyłby się bardzo szybko. Choć może nawróciłbym się wtedy na "ewolucjonizm" i dostrzegł jak identyczni jesteśmy....? Zaczął gęgać, brać udział w ich życiu kulturalnym. To bardzo zresztą możliwe, że bardzo szybko zacząłbym gęgać i hrumkać, w towarzystwie tak wysublimowanych kultur. Poza tym - patrząc na dokonania polskiej kultury - nie sposób tym podobieństwom odmówić racji bytu....

kończę bo to zaczyna przypominać grę w pomidor

pozdrawiam i życzę wszystkiego dobrego

EQ

eternalquest.pl

Mrówki mają rolnictwo, jeśli o to pytasz. Co skłoniło jednego z biologów do rozpatrywania tezy, czy oby rolnictwo nie jest bardziej efektem fenotypowym, nie zaś kwestią ludzkiego wynalazku. Oczywiście rozmowa człowieka z kaczką się nie klei, tak samo z szympansem, ale kij ma dwa końce. My gadamy z przedstawicielami Homo sapiens, zaś szympansy ze swoimi. Już wcześniej zauważyłem, że ludzka kultura jest najbardziej rozwinięta i najbogatsza. Nie oznacza to jednak, że dzieli nas przepaść od innych zwierząt. Podobnie rzecz się ma z samoświadomością, sądzę, że istnieje całkiem sporo gatunków ssaków, które mają ją do pewnych granic. Myślę, że naczelnych, delfinów i na przykład kotów możemy być w tym względzie pewni. Również, zapewne, świń.

>Zapraszam,

Odnosząc się do wypowiedzi Jacka Tabisza, dodam , że szamani zwykle korzystają ze środków zmieniających percepcję, np. roślin i grzybów halucynogennych.
Wiedza na temat ich działania nie spadła szamanom z nieba.
Zakładam, że najpierw musieli poznać ich działanie, a potem zastosować w praktyce, czyli także zdobyć rozeznanie w odniesieniu do wielkości dawki. Sądzę, że nie można zaprzeczyć, że dysponowali czymś w rodzaju 'postawy badawczej', która opiera się przecież na badaniu, opisie, wyjaśnieniu.
To, że w ostateczności nieprawidłowo interpretowali zjawisko halucynacji-to inny temat. Mówiąc inaczej, uzyskali hipotezę, która w ostateczności okazała się nieodporna na krytykę.
Ale można też powiedzieć, że ich interpretacja miała znaczenie metafory - bez treści poznawczych. I tym może być wiara, jako pogląd.

Oczywiście, gdzie jej tam ( czyli ich postawie badawczej ) do współczesnej metody naukowej.
Ale jakoś początki takiej metody można sobie wyobrazić.

Szamani mogli zacząć zażywać środki halucynogenne aby pogłębić swoją specjalizację w obcowaniu z "duchami przodków". Owo wrażenie nie usunięcia z instynktownej kartoteki zmarłej osoby bywa niekiedy silne. Dzięki temu można mieć wrażenie, że spotkało się daną osobę ze "stada" już po jej śmierci. Halucynogeny wzmacniają takie wrażenie, ich użycie mogło być dalszym krokiem w stronę specjalizacji kapłańskiej. Potwierdza to zresztą tezę o niedoskonałości ludzkiego umysłu jako podstawie do powstania wierzeń i opartych na nich instytucjonalnych religii.

>Szamani mogli zacząć zażywać środki halucynogenne aby pogłębić swoją specjalizację w >obcowaniu z "duchami przodków"

Oczywiście,
tak mogło być- tego nie neguję.
Ja patrzę z takiego założenia:
dla nich duchy przodków były realną częścią istniejącego świata, stąd naturalne było szukanie instrumentów, które pomogłyby w kontrolowaniu tego zjawiska, jakim jest sam kontakt. (Dzisiaj badacze chcąc kontrolować pojawienie się tsunami, umieszczają specjalnie skonstruowane urządzenia w oceanie. bo zjawisko tsunami istnieje realnie.Tak, jak my wiemy, że to zjawisko istnieje realnie, tak tamci też mogli 'wiedzieć'.)
Samo 'wymyślenie' narzędzia dowodzi racjonalności myślenia, oraz tego, że w pewnym momencie człowiekowi nie wystarczyło samo bycie, bo pojawiła się chęć zrozumienia.

>Potwierdza to zresztą tezę o niedoskonałości ludzkiego umysłu >jako podstawie do powstania wierzeń i opartych na nich >instytucjonalnych religii.
Nie mówiłabym o niedoskonałości ludzkiego umysłu, ale o tym, że w działaniu wykazuje cechy irracjonalne, które może poddać racjonalnej krytyce. Stąd nauka.
Aczkolwiek nauka jest czymś wspaniałym, to nie twierdzę, że w cudowny sposób sytuuje nas poza światem przyrody. Wg mnie takie myślenie to dryf w stronę metafizyki - czyli, mamy inteligentne mózgi nie z przypadku, bo gdzieś tam jest kraina naukowości, do której jesteśmy zobowiązani dążyć.

Samo 'wymyślenie' narzędzia dowodzi racjonalności myślenia, oraz tego, że w pewnym momencie człowiekowi nie wystarczyło samo bycie, bo pojawiła się chęć zrozumienia.

Chęć zrozumienia na skróty, bo nie zapominajmy o żyjącym jeszcze w nienaukowym otoczeniu Demokrycie, który popisał się genialnym stwierdzeniem - "istnieją tylko atomy i pusta przestrzeń". Oczywiście nie krytykuje pierwszych szamanów. Byli dużo uczciwszymi ludźmi niż współcześni chrześcijanie czy muzułmanie, którzy muszą odrzucać rzeczywistość, aby dalej wierzyć. Dlatego można powiedzieć, że wiara coraz bardziej dzieje się kosztem prawdy. Również wiara szamanów dzisiaj, zwłaszcza takich, którzy mają dostęp do laptopów, samolotów etc.

Kiedy pojawia się zagrożenie, zazwyczaj pojawia się także nadzieja, że wszystko skończy się dobrze. Powódź, pożar, trzęsienie ziemi - mamy nadzieję, wierzymy, że przetrwamy, że jakoś się uda.

Nie inaczej rzecz ma się w przypadku świadomości nieuniknionej śmierci, wiemy, że nie pozostanie po nas nic, bo widzimy, że nikomu nie udało się przetrwać, ale mamy nadzieję, że istnieje coś więcej niż nasze ciało. Trudno się pogodzić z definitywnym końcem, że całe życie miałoby być pozbawione jakiejkolwiek treści, sensu, że wysiłek w nim podejmowany równie dobrze mógłby zostać niepodjęty.

Inaczej mówiąc - wierzymy w szczęśliwe zakończenie lub jakiś sens w życiu.

Fałszywym twierdzeniem jest, że religia daje nam tę nadzieję, religia na nim wyrasta, wykorzystuje je by dokonać ekspansji, ale nie jest twórcą nadziei. Z religią czy bez, te nadzieje będą żywe i będą się wyrażać na różne sposoby, ktoś będzie wierzył w sens starań na rzecz przyszłych pokoleń, w ślad jaki pozostawi po sobie we własnych dzieciach i ich potomkach, w odnalezienie sposobu na biologiczną nieśmiertelność itp. Wielu ludzi nazywających się ateistami ma nadzieję, wierzy w to, że świat bez religii będzie lepszym światem i będzie miał o wiele więcej sensu niż obecny.

Szukamy formy, która pozwoli przeżyć lub przetrwać naszemu dorobkowi, naszym odkryciom, pasjom itd.

Mamy nadzieje, a nie którzy z nas próbują powiedzieć w jaki sposób zostaną one spełnione. Większość ze znanych mi wierzących praktycznie nie wierzy w religijne zapisy, mawiają - tak, wiem, że to niedorzeczne, ale trudno pogodzić mi się z bezsensem życia. Pozostają przy religii, bo wydaje im się, że ona i ich nadzieje to jedno i to samo, że wraz ze zniknięciem religii zniknęłaby motywacja przetrwania.

"Dlaczego uznaje się, że człowiek wierzący to wyznawca jakiejś religii?" W tym właśnie sęk, dlaczego ktoś nie odróżnia własnych nadziei od wyznawanej przez niego religii? Dlaczego utożsamia jedno z drugim, nawet wtedy, kiedy przestał wierzyć w podawany przez religię przepis na nieśmiertelność? Skąd to nieuzasadnione przekonanie, że odrzuciwszy religię zatraci się także wszelkie nadzieje? Może trzeba jedynie poinformować, że wraz z upadkiem religii nadzieje nie upadają, że nadal pozostają czymś niezwykle żywym?

Pięknie napisane. Lepiej nie można tego ująć.
Pomijając jednak osoby, które albo nie posiadają świadomości, że religia wyrosła na wierze, albo mają taką wiedzę i wykorzystują ją do swoich celów materialnych, jest też sporo osób mądrych, które za przyczynowością widzą Boga. Wychodząc z założenia, że świat opiera się na zasadzie przyczyna-skutek doszukują się tej praprzyczyny (nie wiem czy to właściwe określenie).

Znak zapytania to jest coś czego nie lubimy. Jedni zapełniają te znaki nauką, inni Bogiem. Z czasem więc odrzucają dosłowność Biblii, wiarę w cuda, dziewictwo Maryi, ale wciąż pojawiają się nowe znaki zapytania, które prowadzą do kolejnych, itd.
Dlaczego tak się dzieje? Nawet jeśli to błąd w funkcjonowaniu mózgu to zawsze można znów zapytać: skąd się wziął? Dla mnie każde takie rozważania prowadzą do nieskończoności, innych prowadzą do Boga. Nie widzę nawet w tym nic złego - póki ktoś nie ingeruje w moje życie ze swoją wiarą. W Polsce często się to zdarza, a do tego kościół nie przemawia językiem miłości.
I tu rodzi się kolejne pytanie: jak ludzie chcą niech sobie wierzą - to jestem w stanie pojąć, ale nie pojmuję jak nie można widzieć w religii zakłamania? Ja w jednym szeregu stawiam trzy pojęcia: marketing - polityka - religia jako drogi prowadzące do kształtowania hierarchii, w której człowiek jest tępym narzędziem (owieczką), a posiadający władzę robi za pasterza stada. Zresztą każdy rodzaj systemu to układ piramidy (to już temat na osoby wątek). Zrozumiałabym, gdyby kościół korzystał z form manipulacji, które są niewidoczne, gdyby miał opracowany system socjotechniki, gdzie trudno byłoby oddzielić prawdę od fałszu, ale kościół stosuje metody i retorykę rodem z średniowiecza. Rozumiem, że z tego powodu trzęsą portkami na wszelkie możliwe zmiany, np. w postaci in vitro. Muszą podnosić głos, bo w ich metody sterowania ludźmi jest wpisana walka, a nie ma wpisanej reformy i złagodzenia tonu. Ludzie to kupują, tak jak kupują towary oznaczone słowem promocja w sklepie, chociaż obok leży identyczna rzecz w dużo tańszej cenie. Czy naprawdę jesteśmy tacy głupi?

Lęk przed nowym i nieznanym, który wprowadzają wszystkie religie prowadzi do zaprzepaszczenia wielkich szans na rozwój. Tak było często z wielkimi odkrywcami, z których bardzo żałuję np. Leonarda da Vinci. Niedawno naukowcy stworzyli na "latające maszyny" wg szkiców mistrza i okazało się, że posiadają one zdolność nie tylko wniesienia się w powietrze, ale i latania (po udoskonaleniu mechanizmu). Polecam film z serii Cumulus BBC - "Tajemnice Leonarda da Vinci" - jest doskonały!

Gdyby nie religia dziś to, co oglądam tylko na zdjęciach (kosmos i piękno wszechświata), być może mogłabym oglądać z pokładu jakiegoś statku przemierzającego kosmos. Z pewnością bylibyśmy na innym etapie rozwoju. Dlaczego wielu mądrych ludzi ulega religijnym urojeniom albo swoją wiarę realizuje przez kościół, zamiast skupić się na doskonaleniu siebie? Czy ktoś mądrzejszy ode mnie może to wytłumaczyć? Bo ja od zawsze tego nie rozumiem

>Dlaczego wielu mądrych ludzi ulega religijnym urojeniom albo swoją wiarę realizuje przez kościół, zamiast skupić się na doskonaleniu siebie?

Są dobrzy i źli nauczyciele, którzy stają obok młodego człowieka. Dobry nauczyciel wie, czym jest doskonałość i wierzy, że jest ona dobrem i jej naucza budując ją w drugim człowieku. Drugi człowiek osiągając ten poziom potwierdza, że warto wierzyć , że jest to dobro, że to wielki dar i sam bez wstydu chce przekazać go dalej tym, którzy go potrzebują. Pytanie: Kto tego nie potrzebuje?
Uczeń nie będący na poziomie nauczyciela nie ma podstaw do świadomego odrzucenia doskonałości ale jeśli nie został skrzywdzony przez religię, może on wystąpić z prośbą o wykształcenie do dobrego nauczyciela.

Pytasz czym jest wiara - otóż, jest to przyjęcie we własnej ocenie rozumowej za najlepszą jednej z wielu koncepcji mikro- i makro- rzeczywistości poparte przekonaniem, że niezbędna jest maksymalizacja wiedzy oraz ilości faktów poprzez uczciwą i jasną metodę ich pozyskiwania dla potwierdzenia wiarygodności swojego stanowiska wyznaniowego.

Oczywiście, wszystko co jest przeinaczeniem lub podważa powyższe wywody oraz podaną definicję wiary jest patologią, w co z kolei ja osobiście wierzę, będąc o tyle w komfortowej sytuacji, ze potrafię to logicznie udowodnić.

Odpowiedź na Twoje pytanie brzmi:

Ponieważ zostali skrzywdzeni w dzieciństwie przez swoich rodziców, którzy zaprowadzili ich na lekcję religii do katolickiego księdza, który skrzywdzony przez swoich rodziców został księdzem i skutecznie zaburzył ich rozwój osobowy a nie znaleźli nikogo, kto mógłby im pomóc wyjść z zapaści w kierunku doskonalenia się na pożytek swój i bliźniego swego.

Na czym Twoim zdaniem, choćby w zarysie, polega niestosowność realizowania wiary przez kościół?
Jaki rodzaj urojeń, którym ulegają, jak piszesz, nawet mądrzy ludzie, szczególnie Cię zniechęca?

Bardzo przypadło mi do gustu to co napisałeś. To postawa humanistyczna, a tego ostatnio za mało ..
Tak, słowo wiara w dzisiejszym społeczeństwie ma bardzo silne teologiczne implikacje, jednak trudno znaleźć lepsze słowo na określenie.
Co mało ludzi zauważa, wiara jest zjawiskiem "czynnym", "aktywnym" - zakłada zaangażowanie. Głębokie pragnienie, wiedzę, że zrobimy wszystko aby się tak stało, abyśmy byli lepszymi ludźmi, aby świat był lepszym miejscem, że dołożymy do tego starań i nie poddamy się.
Wiara bez akcji jest bezpłodna... zdegenerowana.
Ukazuje się tutaj czubek góry lodowej - konfliktu pomiędzy dojrzałymi systemami wschodu (buddyzm) a religią katolicką. W tych pierwszych nie liczy się w co twierdzisz że "wierzysz" ale co robisz. Twoje działania są bowiem odbiciem tego w co naprawdę wierzysz... W "naszej religii" akcent jest na to jaką religię "wyznajesz" bardziej niż na to jakie działania to za sobą pociąga.... Pod tym względem większość "wierzących" nie ma sobie krzty wiary.... bo "nie wierzą w to co wierzą" chciałoby się powiedzieć.
Dlatego, ateista może być jak najbardziej pełen wiary, a katolik kompletnie z niej wyzuty.

Pozdrawiam

EQ
eternalquest.pl

(...)
>Dyskusja ma za zadanie ustalenie czym jest wiara, dlaczego ludzie wierzą oraz czy wiara zawsze
>zmierza do Boga?

"W chlewie były dwa prosiaki. Pierwszy zapytał się drugiego:
- Wierzysz w życie po Rzeźni?
- Jasne. Coś tam musi być. Mnie się wydaje, że odprowadzenie świni do Rzeźni to początek jej nowego życia. Nasze życie w chlewie jest po to, żeby się przygotować na to co będzie potem.
- Głupoty. Nikt nigdy nie widział żeby świnia odprowadzona do Rzeźni pojawiła się kiedykolwiek ponownie. To proste, w Rzeźni życie świni się kończy. Pogódź się z tym.
- Nieprawda. W Rzeźni życie dopiero się zaczyna! Rzeźnia to miejsce gdzie koryta są zawsze pełne. W Rzeźni jest czysto, nie tak jak w chlewie, gdzie robimy pod siebie. W Rzeźni świnie nie muszą tłoczyć się tak jak tu, w chlewie, bo w Rzeźni jest mnóstwo miejsca dla każdej świni. Po prostu, życie po Rzeźni to spełnienie wszystkich świńskich pragnień.
- Ale skąd ty to wszystko wiesz? Mówisz to z takim przekonaniem, jakbyś sam kiedyś widział Rzeźnię na własne oczy! A przecież *żadnej* świni nie udało się stamtąd wrócić.
- Wiem, bo usłyszałem to od Czarnego Wieprza.
- A kto to taki?
- Czarny Wieprz jest najmądrzejszą świnią w całym naszym chlewie. Pięknie mówi i zna odpowiedzi na wszystkie pytania.
- Czy to czasem nie jest ten wieprz, który nigdy nie był z żadną maciorą? Ten co ciągle wtrąca się kiedy widzi młodego wieprza i młodą świnkę przebywających razem, mówiąc im że wolno to robić jedynie w celu hodowli prosiąt?
- Tak, to on. Przyznaję, on jest trochę inny... Ale to nieistotne, bo Czarny Wieprz cieszy się naprawdę wielkim szacunkiem wśród większości świń. Wiele z nich, w dowód szacunku, regularnie oddaje mu część zawartości swojego koryta.
- Niesamowite.
- Czemu się tak dziwisz? Świnia o takiej pozycji w chlewie nie może tak po prostu żyć jak zwykła świnia. Czy to takie złe oddać mu niewielką część swojej dziennej paszy? Nie samym korytem świnia żyje.
- Założę się że to też słowa Czarnego Wieprza... Ale cóż, jak uważasz. Mam inne pytanie. Skąd Czarny Wieprz wie to wszystko o Rzeźni? Przecież on również nigdy tam nie był?
- Usłyszał to od innego Czarnego Wieprza, starszego niż nasz.
- A ten starszy Czarny Wieprz, to skąd wiedział?
- Niestety, nie możemy go spytać bo on już dawno odszedł do Rzeźni. Ale, o ile pamiętam, Czarni Wieprze od wieków przekazują sobie z pokolenia na pokolenie wiedzę o Rzeźni, z przykazaniem aby nauczały ją w całym chlewie.
- Rozumiem, ich też nie możemy zapytać. Czy zatem, poza opowieściami, są jakieś dowody na istnienie tego życia po Rzeźni?
- Oczywiście. To że ty, ja, i cały chlew istniejemy. To musi mieć jakiś sens. Pomyśl sam, czym by było nasze życie, gdyby jego celem nie było przygotowanie się do życia po Rzeźni?
- Chyba żartujesz. To nie jest żaden dowód. Z tego że istnieje chlew wcale nie wynika to że istnieje *jakiekolwiek* życie po Rzeźni, ani tym bardziej to że wygląda ono akurat tak jak to opisuje Czarny Wieprz. Może Rzeźnia to coś zupełnie innego? Nie rozumiem, jak można wierzyć w takie rzeczy, nie mając do tego żadnych podstaw?
- Ty nic nie rozumiesz. Dowody nie są nam potrzebne. Czarny Wieprz mówi "Dobra Świnia wierzy na słowo. Świnia wątpiąca to Zła Świnia". Wiesz co, im dłużej z tobą rozmawiam, tym bardziej widzę że Czarny Wieprz ma rację. Jesteś Złą Świnią. Tylko ci w głowie koryto i maciory. Ale poczekaj, jeszcze się przekonasz. Życie w chlewie trwa krótko. Zobaczymy jak ciebie będą odprowadzać do Rzeźni. Jeszcze sobie przypomnisz o Czarnym Wieprzu!"

Przypadkiem trafiłam w sieci. I tak jakoś mi się skojarzyło...