 |
Miłość ziemska i nieziemska
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 09-06-2010 06:07 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Miłość ziemska i nieziemska
 6 na 6 | Moi drodzy. Zamknąłem pewien projekt i wreszcie mam chwilę, by napisać coś kontrowersyjnego  . Otoż zerknąłem na tyle, na ile mogłem, na wątki ostatnio poruszanie i niedługie (bo w długim istnieje szansa na nieświadome powtórzenie czyjejś lepszej wypowiedzi) i zetknąłem się z młodą kobietą, która powątpiewa w miłość i tak dalej. Zauważyłem, iż spotkała się ona raczej z ostracyzmem (być może nie znam jej wcześniejszych wpisów). Tymczasem temat jest ciekawy. Mamy zjawisko "miłość". Mówimy do pewnych osób "kocham cię". Jednocześnie cała terminologia związana z tym przechodzi do religijnych mistyków (br..., zajmuję się właśnie Mevlaną, taką ładną muzykę zapoczątkował, i takie głupie, ale i ładne wiersze). Niektórzy z nas (a jeszcze więcej tych, którzy się tu nie wpisują) wierzą w boga (dla nich - Boga). Jednocześnie są inne rzeczy, w które wierzymy, niekiedy równie uparcie, choć być może często bez pokrycia w faktach. Wymienię dwie - osobowość i miłość. Pierwszy obiekt wiary to przekonanie o tym, że jest się jedyną, niepowtarzalną i samoistną osobą. Uważam, że to nieprawda. Wiele elementów osobowości się powtarza, zaś jej ściśle zarysowane granice są kwestią prywatnych wierzeń, a nie faktycznego stanu rzeczy. A to dlatego, iż nasz mózg pracuje w dużej mierze poza tym, co nazywamy własną osobowością i bardzo często tylko sobie przypisujemy świadome i jakkolwiek bądź odczute reakcje na bodźce. Druga rzecz to miłość. Na ile to my jej chcemy? Na ile to my wybieramy partnera? Na ile nasze odczucia zmianiają się w czasie i czy nie rządzą tym reguły, które przy odpowiednim zbadaniu wielu zmiennych nie okazałyby się logiczne i niezależne od nas? Mistycy wybierali metafory liryczno - erotyczne nawiązując do stanu kompletnego upojenia. Rzeczywiście, gdy się zakochujemy, niekiedy jakiekolwiek bariery pryskają, zalewa nas coś zupełnie nowego, zbaczamy z wytartych szlaków. Przeobrażamy się. A czego pragną mistycy? Tego samego, tylko w oparciu o chuć wiecznego istnienia i zmurszałe księgi nie chcące się rozpaść pod wpływem znacznie wspanialszych lektur, takich jak choćby "Samolubny gen" Dawkinsa, czy wykłady Feynmana. Czy mistycy wierzą? Czy wywołują w sobie sztuczną miłość bez obiektu westchnień? Cała współczesna zachodnia sztuka (a zwłaszcza kino) jest przepojona apoteozą takich odczuć. Mówi - "jesteśmy wyjątkowi, bo kochamy, bo poświęcamy się za ukochanych". "Roboty, kosmici, władcy totalitarni, to wszystko wielcy przegrani, bo nigdy nie powiedzą szczerze "kocham cię". Nie ma w nich wiary i człowieczeństwa. Sztuka zachodu mówi - "to wyjątkowy ja, a to - spełniona/niespełniona miłość, czyli człowieczeństwo, mój wspaniały paszport do parnasu prawdziwych istot". Czy to nie jest kwestia wiary w sumie religijnej? Czy nie jest tak, iż tego typu paszport wcale nie istnieje, tylko nie zdajemy sobie sprawy z algorytmów jakie wpływają na nasze budowanie relacji z innymi przedstawicielami naszego gatunku? Nie ma w tym nic złego, uważam, że to znacznie piękniejsze od humanistycznych wierzeń. Ale też próba zrozumienia naszych stanów emocjonalnych może nam pozwolić zrozumieć lepiej rzeczywistość. Zrozumieć rzeczywistość - nie brzmi to jakoś wspaniale, ale z drugiej strony, to całkiem ciekawe zajęcie dla istoty, która stara się żyć na planecie Ziemia, a nie w wymyślnych zaświatach religii, czy nadmiernego humanizmu. Ja osobiście uwielbiam się wgłębiać z moją wybranką w matematyczno - fizyczno - chemiczny "chłód", który nas otacza, który nas tworzy, i który w pewnym momencie nas zniszczy. Piszę wiersz, patrzę na moją rękę, słyszę słowa o wierszu, kładę kamień na zeszycie i czuję, że wszystko sie zgadza. Ta sama materia, przejawiająca się na tryliony sposobów, mniej, lub bardziej złożona. Czuję zachwyt, tym bardziej się cieszę, że moja wybranka też go podziela (wiem, bo sama też pisze, a poezji nie da się łatwo podrobić). Czy jest to miłość? Może coś więcej, a może mniej. W każdym bądź razie mam wrażenie, iż wszystko "gra". Relacja tego czym jestem z tym co jest wkoło jest pełna. Być może tak jak byk na obfitej w trawę łące cieszy się pełnią "byczeństwa" ja cieszę się pełnią "Homo sapienstwa". Swego czasu oglądałem wykłady Bożonarodzeniowe Dawkinsa (oczywiście nie mówił o Jezusiku, ale o mądrych rzeczach dalekich od Jezusika). Na jednym z nich wziął na ręce swoje dziecko i powiedział coś w tym stylu - "moje dziecko, i co z nim teraz będzie? Czy nie najważniejsze jest to, aby żyło w prawdziwym świecie? By go znało i się nim cieszyło? Sam fakt "dziecko", "rozmnożyłem się" - to trochę mało. Stąd wykłady o ewolucji dla młodych." Bardzo mnie to wzruszyło. Czy była w tym miłość? Może to zbyt wielkie i zbyt małe słowo... |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 4 na 4 | Medieval (3004 punktów) | W związku z tym, że jesteśmy w dziale Religia, ja o miłości nieziemskiej.
Czy w doktrynie chrześcijańskiej miłość do Boga jest warunkiem koniecznym zbawienia i życia wiecznego ? Czy wystarcza wiara w Niego i nikogo innego, tak kategorycznie oczekiwana przez Boga w pierwszych słowach Dekalogu ? Widać tam także szaloną zazdrość Boga o inne bóstwa, być może z uczucia do człowieka. Na marginesie, wydaje się, że w pierwszych zdaniach Dekalogu, Bóg daje nam do zrozumienia, że są inni bogowie ale On jest potężniejszy i w surowych słowach zabrania nam flirtowania "na boku". Istnieją więc emocje z tamtej strony...
Jeśli miłość do Stwórcy jest warunkiem sine qua non życia wiecznego, czego Bóg oczekuje? By go kochać za dar życia to jasne, ale również pod groźbą kary, tortur i cierpienia ? Koncepcja miłości z obawy jest moim zdaniem wątpliwa etycznie.
Tymczasem w Starym Testamencie Bóg oczekuje od ludzi raczej posłuszeństwa i wielkiej wdzięczności. Dla niewdzięcznych ma szarańczę i piekło. Ludzie są przytłoczeni potęgą Boga, boją się go. Mam wrażenie, że nie ma tam nic o miłości... Mamy do czynienia z hard law. Soft law zaczyna rysować się w Nowym ale jakoś tak u boku z torturami. Miłość i cierpienie, nieodłączna para melodramatu ?
Mam podejrzenie, że sama koncepcja miłości do Boga jest kolejnym, stosunkowo współczesnym wymysłem człowieka. Sama wiara w stworzenie to było za mało. Siłą napędową działania jest miłość. Miłość to dobro. Dobro zwycięży zło, tu stoi dobro! itd.
Bardzo częstym argumentem kierowanym przez ludożerkę do ateistów jest twierdzenie, że teraz są tacy hardzi ale na 15 minut przed śmiercią się nawrócą, ze strachu narobią w pieluchę i zawołają księdza. Dają ateiście szansę - 15 minut na uwierzenie i pokochanie Boga ze strachu. Taka miłość to groza!
Pozdrawiam
Co o tym sądzicie ?
|
|
 | 5 na 5 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Z pewnością taka miłość to groza. Natomiast zjawisko "mistycznej miłości" zaczęło powstawać po X wieku w Indiach i państwach muzułmańskich. W Indiach może trochę wcześniej, tam jest krucho z datowaniami. A może później. U Arabów zaczęło się od sufiego ibn - Arabiego, z kolei w Indiach powstały opowieści pastoralne o Krisznie i Radhce (chyba Radzie lepiej napisać). Później były purany XI - XV wiek, które być może dopiero nadały mistyczny sens zupełnie być może laickiej opowieści miłostkach Radhy i Kriszny. Taka miłość to też groza, tyle że ładna. Zamiast patrzeć na słoneczny dzień, wyczekuje się w niej hasającego wśród krzaków nieistniejącego Kriszny, albo anioła Dżabraila, tudzież tajemniczego chłopca etc. Zajmowali się tym często wielcy poeci i muzycy i aż szkoda, że nie mieli podstaw, aby szukać inspiracji w czymś bardziej realnym, nie zagłębiać się w sobie, lecz rzeczywiście reagować na otoczenie w sposób piękny i inspirujący dla innych. Ciężko mi się jednak dziwić takim ludziom - bycie rozmodlonym w XII wieku, kiedy nie wiedziano prawie nic o chemii, biologii, astronomi, fizyce etc., było niemal nieuniknione. Aby być rozmodlonym dzisiaj, po wspaniałych odkryciach Darwina, Einsteina etc., trzeba być duuuuużo bardziej samozakłamanym niż 800 lat temu. Najbardziej niezwykli są dla mnie ludzie z tzw. "wyższym wykształceniem", którzy "wiedzą swoje" i czekają na raj. Wiedza staje się w tym momencie zupełnie nieistotnym, zewnętrznym rzemiosłem. W głębi jest osoba nie ciesząca się pracą intelektualną, zlękniona w bardzo prymitywny sposób.
|
|
| | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Usunięte przez moderatora
|
|
| | | | pavvel (8272 punktów) | Usunięte przez moderatora
|
|
| | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>Czy w doktrynie chrześcijańskiej miłość do Boga jest warunkiem koniecznym zbawienia i życia wiecznego ? Czy wystarcza wiara w Niego i nikogo innego, tak kategorycznie oczekiwana przez Boga w pierwszych słowach Dekalogu ? Zdaje się, że ile odłamów chrześcijaństwa, tyle doktryn, więc trudno tu raczej mówić o jakimś spójnym systemie religijnym. Pozostaje więc opieranie się na samej Biblii, obojętnie, czy uznasz ją za mitologię, opis faktycznych wydarzeń, czy za co tam chcesz  Cytat: Widać tam także szaloną zazdrość Boga o inne bóstwa, być może z uczucia do człowieka. Raczej niepokój o skutki wiary w moce kamieni, drzew, pagórków, słońca itd. (Jeremiasza 7:31, Ezechiela, Barucha, Izajasza... ) Cytat: Na marginesie, wydaje się, że w pierwszych zdaniach Dekalogu, Bóg daje nam do zrozumienia, że są inni bogowie ale On jest potężniejszy i w surowych słowach zabrania nam flirtowania "na boku". Istnieją więc emocje z tamtej strony... Wydaje się, że nie czytałeś Biblii a jeżeli już, to dość pobieżnie. Spora tyrada na temat "innych bogów" : (Barucha 6:9-72), w ostatnich słowach jest nawet swego rodzaju usprawiedliwienie dla ateizmu, czy raczej agnostycyzmu, jednoznacznie wskazujące co jest najważniejsze w całym przekazie. Dodatkowo, kwestie bóstw są objaśnione w księgach: Izajasza, Jeremiasza, Ezechiela, Amosa, Barucha, Ozeasza, Mądrości... i in. W związku z tym uważam, że to pierwsze przykazanie ostrzega przed czczeniem wytworów rąk ludzkich a jednocześnie informuje, że mimo wielu wymyślonych przez ludzi bóstw, ON JEST i żyje: "(Wyjścia 3:14 Odpowiedział Bóg Mojżeszowi: JESTEM, KTORY JESTEM. I dodał: Tak powiesz synom Izraela: JESTEM posłał mnie do was.)" Cytat:>Jeśli miłość do Stwórcy jest warunkiem sine qua non życia wiecznego, czego Bóg oczekuje? By go kochać za dar życia to jasne, ale również pod groźbą kary, tortur i cierpienia ? Koncepcja miłości z obawy jest moim zdaniem wątpliwa etycznie. Uważam, że to nie groźba a ostrzeżenie. Jeśli będziesz kradł, zabijał i kłamał nie tylko spowodujesz cierpienia a często i tortury innych, mimo, że Ci nie zawinili ale musisz się też liczyć z możliwością, że pomimo tego, że wydawało Ci się, że "nikt nie widzi" co robisz, ktoś jednak patrzy i będziesz musiał ponieść odpowiedzialność za swoje czyny. Oczywiście nie odnoszę się personalnie do Ciebie, "Ty", jest tu przykładem. Cytat:>Tymczasem w Starym Testamencie Bóg oczekuje od ludzi raczej posłuszeństwa i wielkiej wdzięczności. Tak, od IZRAELITÓW. Sami z własnej woli zawarli z Nim przymierze, widzieli rozstępujące się morze, słupy dymu i ognia, grzmiące głosy z góry i mannę z nieba, więc jak fantastycznie by to nie brzmiało, ponieważ mówimy o książce, więc na płaszczyźnie historii którą ta książka opisuje należy uznać, że potężna istota, która zawiera z kimś jakiś układ, ma prawo oczekiwać jego wypełnienia, czyż nie? (Jeremiasza 22:3-5) Cytat:Dla niewdzięcznych ma szarańczę i piekło. Raczej dla tych co gwałcą, okradają biedniejszych, znęcają się nad innymi i rabują owoce czyjejś pracy, ma ich własne czyny skierowane przeciwko nim. ("Kto przelewa krew ludzką, przez ludzi krew jego będzie przelana", Izajasza 58:1-14 itd.) Cytat:Ludzie są przytłoczeni potęgą Boga, boją się go. Mam wrażenie, że nie ma tam nic o miłości... Znów się nie zgodzę: Ozeasza 11:1-11, Ezechiela 16:1-63 i in. Sporo jest i o miłości i .. o zdradzie Cytat: Mamy do czynienia z hard law. Soft law zaczyna rysować się w Nowym ale jakoś tak u boku z torturami. Miłość i cierpienie, nieodłączna para melodramatu ? Według mnie, jeśli ktoś chce darować komuś winy, ot tak sobie, musi to jakoś "odkupić" czyż nie? Inaczej każdy morderca i złodziej mógłby powiedzieć: "Jakim prawem jemu coś odpuszczasz a mi nie? ". A takim, że tylko człowiek, który nic złego nie zrobił a przeszedł przez mękę może sobie "pozwolić" na uwolnienie od odpowiedzialności kogoś, kto przecież nie jest idealny ale przynajmniej stara się nie krzywdzić innych. Inaczej sprawiedliwość wymagałaby, żeby każdy z nas odpowiadał w pełni za każdy uczynek, którzy spowodował czyjeś cierpienie, nawet najmniejszy. Stąd niestety... ktoś musiał cierpieć i zostać poddany torturami... Aczkolwiek, w końcu to tylko książka Cytat:>Bardzo częstym argumentem kierowanym przez ludożerkę do ateistów jest twierdzenie, że teraz są tacy hardzi ale na 15 minut przed śmiercią się nawrócą, ze strachu narobią w pieluchę i zawołają księdza. Dają ateiście szansę - 15 minut na uwierzenie i pokochanie Boga ze strachu. Taka miłość to groza! Zgadza się. Ale... Gdyby Twój syn przez większość swego życia wynosił z domu pieniądze, bił Ciebie i Twoją żonę, ubliżał Ci, przed samą śmiercią przeprosił Cię i zrozumiał jak bardzo Cię skrzywdził, przebaczyłbyś mu ? Ja sam nie wiem, jak bym postąpił ale zdaje się, że jestem coraz bardziej skłonny powiedzieć, że tak... Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | 5 na 5 | Adamiak (36436 punktów) | > W związku z tym uważam, że to pierwsze przykazanie ostrzega przed czczeniem [...] wielu wymyślonych przez ludzi bóstw, ON JEST i żyje: ... i ma kaprys być głównym tych wymysłów wytworem. 
|
|
| | | | Vancalar (1804 punktów) |
Cytat:> ... i ma kaprys być głównym tych wymysłów wytworem.> Może tak a może nie, każdy wierzy w to, w co chce. Zdaje się, że NA PEWNO, to nikt z nas nie wie jak jest, szanuję Twoją wiarę w to, że nie istnieje żaden stwórca; czy może masz jakieś dowody jednoznacznie wskazujące, że jest tak albo inaczej ? Z chęcią się zapoznam, cały świat na nie czeka więc droga do kariery otwarta... Czy po prostu wiesz lepiej i koniec ? Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | 12 na 12 | Adamiak (36436 punktów) | > Może tak a może nie, każdy wierzy w to, w co chce. Nie każdy, zapomniałeś o niewierzących. > ... szanuję Twoją wiarę w to, że nie istnieje żaden stwórca; Czyli szanujesz własne konfabulacje na mój temat, bo to nie jest wiara, tylko brak przesłanek na jakiegoś stwórcy istnienie, że o dowodach nie wspomnę. > ... czy może masz jakieś dowody jednoznacznie wskazujące, że jest tak albo inaczej ? Na razie nie mam dowodów na istnienie stwórcy, więc zdrowy rozsądek sugeruje mi nie wierzyć tym, co o jego istnieniu są przekonani bez żadnych dowodów. Mało tego, lubię się z nich pośmiać, bo klękają przed własną ciemnotą.
|
|
| | | | | | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>> Może tak a może nie, każdy wierzy w to, w co chce.
> Nie każdy, zapomniałeś o niewierzących. Są tylko dwie opcje. Albo ludzkość pojawiła się na ziemi w sposób naturalny albo w wyniku nadnaturalnej interwencji. Gdybyś nie miał zdania na ten temat, zgodziłbyś się, ze mną, że nie wiemy i nie możemy wiedzieć na pewno. Ponieważ jednak je wyraziłeś: Cytat: ... i ma kaprys być głównym tych wymysłów wytworem. wnioskuję, że wierzysz w pierwszą opcję skoro wykluczasz drugą... Różnimy się tylko tym, że ja przychylam się do drugiej, nie wykluczając pierwszej... Cytat:>>... szanuję Twoją wiarę w to, że nie istnieje żaden stwórca;
> Czyli szanujesz własne konfabulacje na mój temat, bo to nie jest wiara, tylko brak przesłanek na jakiegoś stwórcy istnienie, że o dowodach nie wspomnę. Czy sam fakt, że nie wiesz, jak powstało "wszystko" nie jest przesłanką, że ktoś to mógł zrobić? Albo wiesz, że np. wszechświat powstał w sposób naturalny i potrafisz wytłumaczyć w jaki sposób albo w to wierzysz, jeśli nie ma dowodów a Ty twierdzisz, że tak właśnie było. Cytat:>>... czy może masz jakieś dowody jednoznacznie wskazujące, że jest tak albo inaczej ?
> Na razie nie mam dowodów na istnienie stwórcy, więc zdrowy rozsądek sugeruje mi nie wierzyć tym, co o jego istnieniu są przekonani bez żadnych dowodów. Hmm ale Ty jesteś przekonany o jego nieistnieniu... Czy to nie to samo ? Uznajesz, że pomimo faktu wyjątkowo uporządkowanego wszechświata w jakim zdarzyło się nam znaleźć i np. tego, że nasze najbardziej zaawansowane technologie są niczym w porównaniu z dajmy na to budową komórki ktoś, kto to zaprojektował, nie może istnieć ?? Nie może, bo... bo wiesz lepiej.. ?? Czy jak. Cytat: Mało tego, lubię się z nich pośmiać, bo klękają przed własną ciemnotą. Oświeć mnie... Może coś źle interpretuję ? Może coś innego chciałeś powiedzieć ? A może jestem za głupi, żeby zrozumieć ? Może... Ale czy jest jakiś zakaz zabierania głosu przez głupców? Zdaje mi się, że mądrzejsi, zwłaszcza racjonalnie myślący powinni wytłumaczyć niższym od siebie formom/mniej rozgarniętym/ciężko myślącym itd. gdzie tkwi błąd w ich rozumowaniu... Cytat: Mało tego, lubię się z nich pośmiać, bo klękają przed własną ciemnotą. Taką przyjemność sprawia Ci wyśmiewanie czyjejś ułomności? Z niewidomych i sparaliżowanych też się "lubisz pośmiać" ? Równy z Ciebie gość... Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | 4 na 4 | Adamiak (36436 punktów) | > > Nie każdy, zapomniałeś o niewierzących.[/cytat]> Są tylko dwie opcje. Nie kręć, odnosiłem się do twojej objawionej prawdy o " każdym w coś wierzącym". > Albo ludzkość pojawiła się na ziemi w sposób naturalny albo w wyniku nadnaturalnej interwencji. Naturalnie wyewoluowała, są na to dowody. > wnioskuję, że wierzysz w pierwszą opcję skoro wykluczasz drugą... Wnioskujesz manipulacyjnie, kretyńsko i kłamliwie - nie wierzę, tylko mam przesłanki do przekonania, że tak jest. > Różnimy się tylko tym, że ja przychylam się do drugiej, nie wykluczając pierwszej... Różnimy się głównie tym, że ja nie wierzę nikomu na słowo, tylko sceptycznie oglądam na wszystkie strony wszelkie dostępne mi przesłanki, a wnioski wyciągam sam. > Czy sam fakt, że nie wiesz, jak powstało "wszystko" nie jest przesłanką, że ktoś to mógł zrobić? Nie jest, natomiast jest coraz więcej przesłanek przeciw tezie, że "ktoś" w tym maczał paluchy. > Albo wiesz, że np. wszechświat powstał w sposób naturalny i potrafisz wytłumaczyć w jaki sposób albo w to wierzysz, jeśli nie ma dowodów a Ty twierdzisz, że tak właśnie było. Jest opcja, która ci umyka - nie wiem, ale do niczego nie jest mi potrzebne ostateczne wyjaśnienie, jeśli są nikłe szanse na takowe - nie notuję zapotrzebowania na prawdy ostateczne, czyli wierzenie na słowo komuś, kto wymyślił jakiegoś boga i w konsekwencji wierzenie w tegoż bożka. > > Cytat:Na razie nie mam dowodów na istnienie stwórcy, więc zdrowy rozsądek sugeruje mi nie wierzyć tym, co o jego istnieniu są przekonani bez żadnych dowodów. > Hmm ale Ty jesteś przekonany o jego nieistnieniu... Czy to nie to samo ? Nie to samo - przekonanie o nieistnieniu Czerwonego Kapturka wypływa z innych cech mentalno-psychicznych (ogólnie ujmując), niż wiara w tegoż Kapturka istnienie. > ... ktoś, kto to zaprojektował, nie może istnieć ?? Dowody poproszę. > Ale czy jest jakiś zakaz zabierania głosu przez głupców? Nie ma, czego jesteś żywym dowodem. > Zdaje mi się, że mądrzejsi, zwłaszcza racjonalnie myślący powinni wytłumaczyć niższym od siebie formom/mniej rozgarniętym/ciężko myślącym itd. gdzie tkwi błąd w ich rozumowaniu... Trafnie to ująłeś: zdaje ci się. > Cytat: Mało tego, lubię się z nich pośmiać, bo klękają przed własną ciemnotą. > Taką przyjemność sprawia Ci wyśmiewanie czyjejś ułomności? Również. > Z niewidomych i sparaliżowanych też się "lubisz pośmiać" ? Jasne: ślepy gówno widzi - wywnioskował gołąb bezskutecznie usiłujący nasrać na głowę niewidomemu. > Równy z Ciebie gość... Dzięx. Znam też o wierzących: ...chodź, Reksiu, idziemy dalej.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>>> Nie każdy, zapomniałeś o niewierzących. > > Są tylko dwie opcje.> Nie kręć, odnosiłem się do twojej objawionej prawdy o "każdym w coś wierzącym".[/cytat] Jeśli mógł wypaść orzełek albo reszka, nie wiadomo co wypadło a Ty nie wierzysz, że to był orzełek... to musisz wierzyć, że reszka... Z ciemnoty innych się naśmiewasz a nie rozumiesz takich prostych rzeczy? Cytat:[>>Albo ludzkość pojawiła się na ziemi w sposób naturalny albo w wyniku nadnaturalnej interwencji.
> Naturalnie wyewoluowała, są na to dowody. Z czego. Kedy. Jak. Gdzie te dowody. Jak powstała pierwsza żywa komórka? To, że podlegamy ciągłej ewolucji a hipoteza, że życie powstało z materii nieożywionej, to dwie różne sprawy. Cytat:>>wnioskuję, że wierzysz w pierwszą opcję skoro wykluczasz drugą...
> Wnioskujesz manipulacyjnie, kretyńsko i kłamliwie - nie wierzę, tylko mam przesłanki do przekonania, że tak jest. J.W. Orzełek, reszka... Cytat:>>Różnimy się tylko tym, że ja przychylam się do drugiej, nie wykluczając pierwszej...
> Różnimy się głównie tym, że ja nie wierzę nikomu na słowo, tylko sceptycznie oglądam na wszystkie strony wszelkie dostępne mi przesłanki, a wnioski wyciągam sam. Super, ja właśnie o tym chciałbym z kimś porozmawiać a nie o Twojej wyższości nade mną. Cytat:>> Czy sam fakt, że nie wiesz, jak powstało "wszystko" nie jest przesłanką, że ktoś to mógł zrobić?
> Nie jest, natomiast jest coraz więcej przesłanek przeciw tezie, że "ktoś" w tym maczał paluchy. Nie jest bo tak? Jeśli coś wygląda jak zaprojektowane i działa jak zaprojektowane... to może po prostu jest. Cytat:>>Albo wiesz, że np. wszechświat powstał w sposób naturalny i potrafisz wytłumaczyć w jaki sposób albo w to wierzysz, jeśli nie ma dowodów a Ty twierdzisz, że tak właśnie było.
> Jest opcja, która ci umyka - nie wiem, ale do niczego nie jest mi potrzebne ostateczne wyjaśnienie, jeśli są nikłe szanse na takowe - nie notuję zapotrzebowania na prawdy ostateczne, czyli wierzenie na słowo komuś, kto wymyślił jakiegoś boga i w konsekwencji wierzenie w tegoż bożka. Dokładnie! NIE MA ostatecznego wyjaśnienia i dopóki go nie będzie, każde stwierdzenie typu: "Bóg jest/nie ma go" jest wiarą niczym innym. I nie jest prawdą, że tylko ciemnota z mózgami wypranymi przez kapłanów przychyla się do opcji, że jest. Czy ten pan też jest debilem ? -"Pierwszy łyk ze szklanki nauk przyrodniczych zmieni ciebie w ateistę, zaś na dnie szklanki czeka na ciebie Bóg." Werner Heisenberg Francis Harry Compton Crick biochemik i genetyk: 1962 nagroda Nobla w dziedzinie medycyny "Tym, co jest tak bardzo frustrujące dla naszego obecnego celu jest fakt, iż wydaje się być niemal niemożliwym podać jakąkolwiek wartość liczbową prawdopodobieństwa tego, co wygląda na raczej mało realny łańcuch zdarzeń... Człowiek uczciwy, uzbrojony w całą wiedzę, która jest nam obecnie dostępna mógłby jedynie stwierdzić, iż w pewnym sensie pochodzenie życia wydaje się w tej chwili być niemalże cudem, tak wiele jest warunków, które musiałyby zostać spełnione, aby ono zaistniało." "Zdecydowana większość sekwencji [aminokwasów] w ogóle nigdy nie mogła powstać na drodze syntezy, w jakimkolwiek czasie." "Za każdym razem, gdy piszę referat na temat pochodzenia życia postanawiam sobie, iż nigdy nie napiszę następnego, gdyż jest tam zbyt wiele spekulacji ścigającej zbyt mało faktów." Francis Crick, "Life Itself: Its Origin and Nature" (New York: Simon & Schuster, 1981), str. 88, 52, 153" itd. itp. Samych noblistów by się sporo znalazło. Sami debile i ciemniaki ? > >> Cytat:Na razie nie mam dowodów na istnienie stwórcy, więc zdrowy rozsądek sugeruje mi nie wierzyć tym, co o jego istnieniu są przekonani bez żadnych dowodów. Na razie nie mam dowodów na samoistne powstanie żywego organizmu z materii nieożywionej, więc zdrowy rozsądek sugeruje mi nie wierzyć tym, którzy są o tym przekonani bez żadnych dowodów... Cytat:>>... ktoś, kto to zaprojektował, nie może istnieć ??
> Dowody poproszę. Ty jesteś dowodem. Ty istniejesz, to i inna istota inteligenta może. Tak, czy nie? Cytat:> > Ale czy jest jakiś zakaz zabierania głosu przez głupców?> Nie ma, czego jesteś żywym dowodem.> >Zdaje mi się, że mądrzejsi, zwłaszcza racjonalnie myślący powinni wytłumaczyć niższym od siebie formom/mniej rozgarniętym/ciężko myślącym itd. gdzie tkwi błąd w ich rozumowaniu...> Trafnie to ująłeś: zdaje ci się.> >[cytat] Mało tego, lubię się z nich pośmiać, bo klękają przed własną ciemnotą. > > Taką przyjemność sprawia Ci wyśmiewanie czyjejś ułomności?> Również.[/cytat] Z uwagi na paragraf 14.1, jeśli chcesz podyskutować o tzw. "mitologii biblijnej" lub "nieziemskiej miłości" to zapraszam do rozmowy, jeśli natomiast chcesz się pośmiać z mojej ułomności to proszę zostaw mnie w spokoju lub nawtykaj mi na priv. Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | > >> Są tylko dwie opcje.> > Nie kręć, odnosiłem się do twojej objawionej prawdy o "każdym w coś wierzącym".[/cytat]> Jeśli mógł wypaść orzełek albo reszka, nie wiadomo co wypadło a Ty nie wierzysz, że to był orzełek... to musisz wierzyć, że reszka... Nie pajacuj, sam sobie wymyśliłeś dwie opcje, bo na więcej ci wyobraźni nie wystarczyło, krętaczu. > Z ciemnoty innych się naśmiewasz a nie rozumiesz takich prostych rzeczy? Teraz zacznę jeszcze z twojego niezdarnego krętactwa. > To, że podlegamy ciągłej ewolucji a hipoteza, że życie powstało z materii nieożywionej, to dwie różne sprawy. Nie jestem biologiem. > J.W. Orzełek, reszka... Jw., krętacz i pajac. > Super, ja właśnie o tym chciałbym z kimś porozmawiać a nie o Twojej wyższości nade mną. Nie piszę o wyższości, tylko o różnicy, krętaczu. > Jeśli coś wygląda jak zaprojektowane i działa jak zaprojektowane... to może po prostu jest. Wg. ciebie - dla mnie nie wygląda na zaprojektowane. > Dokładnie! NIE MA ostatecznego wyjaśnienia i dopóki go nie będzie, każde stwierdzenie typu: "Bóg jest/nie ma go" jest wiarą niczym innym. Wg. ciebie - mam inne zdanie. > I nie jest prawdą, że tylko ciemnota z mózgami wypranymi przez kapłanów przychyla się do opcji, że jest. To nie moja wina, że reprezentujesz ciemniacką opcję. > Czy ten pan też jest debilem ?> -"Pierwszy łyk ze szklanki nauk przyrodniczych zmieni ciebie w ateistę, zaś na dnie szklanki czeka na ciebie Bóg."> Werner Heisenberg Ten pan jest waszym towarzyszem w ciemniackiej ideologii. > Francis Harry Compton Crick biochemik i genetyk: 1962 nagroda Nobla w dziedzinie medycyny Żadna nagroda nie chroni przed głupotą. > itd. itp. Samych noblistów by się sporo znalazło. Sami debile i ciemniaki ? Czegóż to schizofrenia z ludzików nie zrobi.  > Na razie nie mam dowodów na samoistne powstanie żywego organizmu z materii nieożywionej, więc zdrowy rozsądek sugeruje mi nie wierzyć tym, którzy są o tym przekonani bez żadnych dowodów... A mnie nakazuje nikomu nie wierzyć, tylko czekać na dalsze badania. > Ty jesteś dowodem. Ty istniejesz, to i inna istota inteligenta może. Tak, czy nie? Jestem dowodem na inteligentne życie, tak samo, jak ty jesteś dowodem na życie. 
|
|
| | | | | | | | | | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:> Jw., krętacz i pajac. No i wróciłeś do swojej ulubionej argumentacji: "Jesteś głupi, bo jesteś głupi, i wszyscy, którzy myślą inaczej niż ja są głupi"... Cóż, EOT.
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Adamiak (36436 punktów) | > Cytat:> Jw., krętacz i pajac. > No i wróciłeś do swojej ulubionej argumentacji:> "Jesteś głupi, bo jesteś głupi, i wszyscy, którzy myślą inaczej niż ja są głupi"... Znowu kręcisz, mały krętaczu, czy ty bez kręcenia nie dajesz sobie rady w życiu?- napisałem, żeś krętacz i pajac, głupim sam się ochrzciłeś. > Cóż, EOT. Jasne, eocik.
|
|
| | | | | | | | | jkl; (5859 punktów) | >Jeśli mógł wypaść orzełek albo reszka, nie wiadomo co wypadło a Ty nie wierzysz, że to był orzełek... to musisz wierzyć, że reszka...
A rozważałeś kiedyś rzut kulką?
|
|
| | | | | | | | | | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>>Jeśli mógł wypaść orzełek albo reszka, nie wiadomo co wypadło a Ty nie wierzysz, że to był orzełek... to musisz wierzyć, że reszka...
>A rozważałeś kiedyś rzut kulką? > Np. taką której najwyżej położony, wyróżniony punkt po zatrzymaniu daje wynik losowania? Jasne ale nie w tym przypadku... Przyczyna naturalna lub nadnaturalna. Świadomy stwórca albo nie. 0 1 Jeśli nawet superpozycja tych stanów, to 0 I(AND) 1. Jeśli na pewno nie 0 -> Na pewno 1. itd, itp. Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | jkl; (5859 punktów) | >Np. taką której najwyżej położony, wyróżniony punkt po zatrzymaniu daje wynik losowania?
Nie, taką która daje jeden wynik rzutu- wychodzi kulka. Nic innego nie zobaczysz.
Bo widzisz, żeby mówić o dwustronnej monecie, musisz mieć jakikolwiek dowód na istnienie rewersu.
|
|
| | | | | | | | | | | | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>>Np. taką której najwyżej położony, wyróżniony punkt po zatrzymaniu daje wynik losowania?
>Nie, taką która daje jeden wynik rzutu- wychodzi kulka. Nic innego nie zobaczysz.
>Bo widzisz, żeby mówić o dwustronnej monecie, musisz mieć jakikolwiek dowód na istnienie rewersu.
> Nie Rzuty monetą i jakiekolwiek inne losowania odnoszą się do MOŻLIWOŚCI. Czy może istnieć inteligentna istota która projektuje różne rzeczy? - TAK, Ty czy ja przykładem. Czy może istnieć przyczyna naturalna, która działa tak, że sprawia wrażenie "jak gdyby" projektowała różne rzeczy o zadanym stopniu komplikacji (np. ludzka komórka)? Widzisz nawet tego dokładnie nie wiadomo... ale na potrzeby dyskusji zrobię założenie, że tak. Wystarczy więc dowód, że MOŻE zajść zdarzenie A lub B, dokładnie tak jak z monetą, MOŻE wypaść orzełek czy reszka ALE jeśli wypadnie orzełek, to wtedy reszka nie istnieje bo nie wypadła. W świecie fizycznym zaistniał tylko orzełek jako wynik losowania. Ponieważ piszę do Ciebie a Ty do mnie, jedno z tych zdarzeń (inteligentny stwórca/przyczyna naturalna) MUSIAŁO zajść ale... Nie mamy możliwości (przynajmniej w tej chwili) wykazać jednoznacznie która. Jeśli wykluczasz jedną z nich chociaż nie masz dowodów bezsprzecznie wskazujących na to "co wypadło", to opierasz się tylko i wyłącznie na swojej WIERZE, że zdarzenie A LUB B na pewno nie zaszło. Dodatkowo, w przypadku alternatywy, JEŻELI nie zaszło zdarzenie A to MUSIAŁO zajść zdarzenie B, co każe uznać niewiarę w jedną możliwość za wiarę w drugą. Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | jkl; (5859 punktów) | > Rzuty monetą i jakiekolwiek inne losowania odnoszą się do MOŻLIWOŚCI.> Czy może istnieć inteligentna istota która projektuje różne rzeczy? - TAK, Ty czy ja przykładem.Czy może istnieć istota, która wydaje owoce? TAK, moje jabłonki tego przykładem. Alleluja, Bóg jest zielony! I średnio odporny na parcha. Poważniej: To, że Twoje i moje istnienie jest możliwe poznajemy po tym, że istniejemy. A z faktu, że Ty i ja istniejemy nie wynika w najmniejszym stopniu możliwość istnienia czegoś trzeciego podobnego. Ba, nie wynika nawet możliwość istnienia drugiego Ciebie i drugiej mnie! > Wystarczy więc dowód, że MOŻE zajść zdarzenie A lub BI gdzież ten dowód na możliwość B? Wychodzą Ci dwie możliwości, bo jedną po prostu sobie przyjmujesz. Wymyślasz. I nie zapominaj o: C- Stwórca nie jest rozumny. Produkuje wszechświaty jak kura jaja. D- żyjemy w Matriksie E- Wielki Wybuch był w istocie końcem świata, tylko nam czas leci do tyłu. Wszystko może być drugą stroną monety, albo szóstą kostki. Wszystko można uznać za MOŻLIWE skoro NIEMOŻLIWOŚCI nie da się udowodnić. I wszystko jest wymyślone, z wyjątkiem tego co choć trochę może podeprzeć się faktami. Choćby jednym.
|
|
| | | | | | | | | | | | |  -1 na 1 | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>Poważniej:
>To, że Twoje i moje istnienie jest możliwe poznajemy po tym, że istniejemy. A z faktu, że Ty i ja istniejemy nie wynika w najmniejszym stopniu możliwość istnienia czegoś trzeciego podobnego. Ba, nie wynika nawet możliwość istnienia drugiego Ciebie i drugiej mnie! Wynika Żeby nie komplikować, zdefiniujmy sobie "nas" jako : -istota która potrafi projektować różne rzeczy. Nic poza tym. Kolor włosów, skóry, czy rozmiar buta nie ma tu najmniejszego znaczenia. Zaistniała jedna (Ty), czy druga (Ja), to istnienie takich istot JEST MOŻLIWE. Dowodem na to jesteśmy my. Cytat:>>Wystarczy więc dowód, że MOŻE zajść zdarzenie A lub B
>I gdzież ten dowód na możliwość B?
>Wychodzą Ci dwie możliwości, bo jedną po prostu sobie przyjmujesz. Wymyślasz. Nie, nie wymyślam, mam dowód w postaci Ciebie, czy mnie, że istnienie istot, które potrafią projektować różne rzeczy jest możliwe. Cytat:>I nie zapominaj o:
>C- Stwórca nie jest rozumny. Produkuje wszechświaty jak kura jaja. Jest więc przyczyną naturalną. Samoistnie powstałym (lub będącym bytem koniecznym) urządzeniem do produkcji wszechświatów. Więc A. Cytat:>D- żyjemy w Matriksie "Matrix", został przez kogoś w inteligentny sposób zaprojektowany. B. Cytat:>E- Wielki Wybuch był w istocie końcem świata, tylko nam czas leci do tyłu. Mamy więc do czynienia z cyklem wielkich wybuchów, które tworzą wszechświaty, które następnie ewoluują do postaci następnego wielkiego wybuchu. To przyczyna naturalna, A. Cytat:>Wszystko może być drugą stroną monety, albo szóstą kostki. Wszystko można uznać za MOŻLIWE skoro NIEMOŻLIWOŚCI nie da się udowodnić. Niezupełnie. Niektóre niemożliwości da się łatwo udowodnić. (np. Niemożliwym jest aby wynikiem dodawania 2 i 2 było 5.) Natomiast nie można wykluczać tego co możliwe, bo to błąd logiczny. (np. Skok z 3 piętra może zakończyć się śmiercią, kalectwem, a może tylko siniakami. Jeśli stwierdzisz: "niemożliwe, żebym się zabiła", to ten błąd może kosztować Cię życie ) Cytat:>I wszystko jest wymyślone, z wyjątkiem tego co choć trochę może podeprzeć się faktami. Choćby jednym.
> Zgadzam się. Istnienie istot, które potrafią projektować różne rzeczy jest faktem. Tak, czy nie? Natomiast... Jeśli wyjdziesz przed dom i zobaczysz samochód, słusznie zauważysz, że ten pojazd najprawdopodobniej ktoś zaprojektował ( nie na pewno, bo przecież wybuch gazu na złomowisku mógł przez przypadek dać taki sam efekt). Teraz:, jeśli zaczniesz mówić wszystkim dookoła, że projektant tego samochodu jest dziadkiem z siwą brodą, potrafi przesiadywać na chmurkach albo chodzi i strzela do ludzi w czerwonych sweterkach a w dodatku powiedział Ci, że każdy ma Ci dać po 100 zł bo jest mu to potrzebne na zrobienie nowego samochodu i wykonywać wszystkie Twoje polecenia bo jak nie, to będzie ich smażył w smole, to... zachowasz się dokładnie tak samo, jak przez nas wszystkich "kochany" Kościół Katolicki... Kiedy zaczniesz snuć swoje opowieści w obecności kogoś racjonalnie stąpającego po ziemi, słusznie uzna, że chcesz go okraść i wykorzystać i posługując się definicją którą TY PODAŁAŚ może dojść do równie słusznego wniosku, że ktoś taki jak opisałaś najprawdopodobniej nie istnieje. Zauważ tylko, jak łatwo może popełnić błąd uznając, że ŻADEN projektant samochodów nie może istnieć. Inżynier z Renault, czy Opla mógłby się nawet zdenerwować, że tak łatwo został "wyeliminowany" Pozdrawiam.
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | jkl; (5859 punktów) | >Zaistniała jedna (Ty), czy druga (Ja), to istnienie takich istot JEST MOŻLIWE.
>Dowodem na to jesteśmy my.
Czyli: istnienie ludzi ( w tym Ciebie i mnie) dowodzi możliwości istnienia ludzi.
W żaden sposób istnienie ludzi -którzy nie umieją stwarzać światów- nie dowodzi istnienia innych istot, które to potrafią.
Pzdr.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Vancalar (1804 punktów) |
Cytat:>W żaden sposób istnienie ludzi -którzy nie umieją stwarzać światów- nie dowodzi istnienia innych istot, które to potrafią. Oczywiście, że nie dowodzi istnienia. Dowodzi możliwości istnienia. Czy my na prawdę nie potrafimy stwarzać światów ? pl.wikipedia.org/wiki/Second_LifeNie potrafimy stwarzać tak skomplikowanych jak nasz. Jeszcze. Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | jkl; (5859 punktów) | > Oczywiście, że nie dowodzi istnienia. Dowodzi możliwości istnienia.Absolutnie nie! Jeśli teraz, na poczekaniu, wymyślę sobie dowolnego stwora, wymyślając mu cechę "umie projektować", to też mogę dowodzić możliwości jego istnienia z faktu istnienia ludzi? No zastanów się... > Nie potrafimy stwarzać tak skomplikowanych jak nasz. Jeszcze.Nawet jeśli kiedyś się nauczymy, to jedyne co będziesz mógł brać pod uwagę, to stworzenie naszego wszechświata przez człowieka, który cofnął się w czasie A Boga to nijak nie udowodni.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>>Oczywiście, że nie dowodzi istnienia. Dowodzi możliwości istnienia.
>Absolutnie nie!
>Jeśli teraz, na poczekaniu, wymyślę sobie dowolnego stwora, wymyślając mu cechę "umie projektować", to też mogę dowodzić możliwości jego istnienia z faktu istnienia ludzi? >No zastanów się... Zauważ że JEDYNĄ cechą takiego stwora, którą można brać pod uwagę, jest: "potrafi projektować". Jeśli stwierdzisz, że jest np. czerwony I potrafi projektować, to to już jest INNY stwór bo skąd wzięłaś tą czerwoność i jakie ma ona znaczenie dla projektowania? Być może z uwagi na swój kolor mógłby projektować tylko czerwone rzeczy ale to już zupełnie inny problem prawda ? To co się stało i zdarzyło/jest faktem, jest możliwe bo inaczej by się nie mogło zdarzyć. Zgadzasz się z tym zdaniem ? Istnienie istot które potrafią projektować (ludzi) jest faktem, więc jest możliwe. Cytat:> >Nie potrafimy stwarzać tak skomplikowanych jak nasz. Jeszcze.> Nawet jeśli kiedyś się nauczymy, to jedyne co będziesz mógł brać pod uwagę, to stworzenie naszego wszechświata przez człowieka, który cofnął się w czasie> A Boga to nijak nie udowodni. W pełni się z Tobą zgadzam, oczywiście, że nie udowodni. Dowody potwierdzające lub wykluczające jego egzystencję w dniu dzisiejszym nie istnieją. Nikt z nas nie ma dowodów. Tylko wiarę w jedną, lub drugą opcję. W dodatku jeśli Bóg istnieje to nie możemy mieć możliwości udowodnienia tego, bo byłby cymbałem a nie Bogiem . Wyobrażasz sobie w jakikolwiek sposób wolną wolę, jeśli miałabyś dowody na to, że "żyjesz w domu wielkiego brata" a każdy twój czyn jest obserwowany i zostanie osądzony? Byłby to zaledwie teatr marionetek, które zachowują się tak, aby uniknąć kary/uzyskać nagrodę. Postępujesz w nieskrępowany sposób tylko i wyłącznie wtedy, kiedy nie wiesz. Tylko wyjątkowo głupi przestępcy usiłują ukraść obraz z muzeum na oczach setki ludzi. Ci odrobinę bardziej rozgarnięci nie robią tego, bo wiedzą, że spotka ich kara. Za to w nocy, kiedy są przekonani, że nikt nie widzi... postępują zgodnie ze swoją wolą bo chcą zabrać coś, co należy do kogoś innego. Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | jkl; (5859 punktów) | > Zauważ że JEDYNĄ cechą takiego stwora, którą można brać pod uwagę, jest: "potrafi projektować". Jeśli stwierdzisz, że jest np. czerwony I potrafi projektować, to to już jest INNY stwór bo skąd wzięłaś tą czerwoność i jakie ma ona znaczenie dla projektowania?Wymyślony stwór może posiadać dowolne cechy w dowolnej ilości i konfiguracji. Można wymyślić, że jest "czerwony" ale można też wymyślić, że jest "nieśmiertelny" "wieczny" "niepojęty" "nieudowadnialny" "umie stwarzać wszechświaty" itp. Wszystko wedle gustu i potrzeb wymyślającego. A istotne z tego wszystkiego jest tylko jedno: wymyślony. Reszta jest bez znaczenia. Co byś pomyślał o kimś kto mówi: "No tak, nauka wyjaśnia powstawanie tęczy, ale zdaje się, że są jakieś luki w wiedzy o fotonach, więc nie można tak całkiem wykluczyć Tęczowego Skrzata". Skrzat jest wygodny- ma cechę "robi tęczę" i "jest niewykrywalny" . Nie można udowodnić jego nieistnienia, ani nawet tego, że człowiek go wymyślił. Czy więc mamy dwie możliwości? > To co się stało i zdarzyło/jest faktem, jest możliwe bo inaczej by się nie mogło zdarzyć.> Zgadzasz się z tym zdaniem ?Oczywiście. > Istnienie istot które potrafią projektować (ludzi) jest faktem, więc jest możliwe.Nie. Istnienie ludzi jest faktem, wiec jest możliwe istnienie ludzi. O nadludzkich istotach nic nam to nie mówi. Powtarzam to ostatni raz, bo kręcimy się w kółko i zaczynam odczuwać frustrację z powodu braku możliwości złapania Cię za odzież i potrząśnięcia... > Wyobrażasz sobie w jakikolwiek sposób wolną wolę, jeśli miałabyś dowody na to, że "żyjesz w domu wielkiego brata" a każdy twój czyn jest obserwowany i zostanie osądzony?W ogóle trudno mi wyobrazić sobie prawdziwą wolną wolę. Wszystko co robimy robimy w celach wyznaczonych biologią.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>A istotne z tego wszystkiego jest tylko jedno: wymyślony. Reszta jest bez znaczenia. Nie, istotne jest tylko i wyłącznie to, czy potrafi projektować. Tak jak ze wspomnianym wcześniej inżynierem z Renault. Możesz jeździć samochodem nie dlatego, że ten pan nosi zielone spodnie tylko dlatego, że potrafi projektować. Cytat:>Co byś pomyślał o kimś kto mówi: "No tak, nauka wyjaśnia powstawanie tęczy, ale zdaje się, że są jakieś luki w wiedzy o fotonach, więc nie można tak całkiem wykluczyć Tęczowego Skrzata". Jeśli wyjaśnia, to nie ma przecież miejsca na skrzaty. Wszystko jest klarowne i dokładnie udowodnione. Inaczej jest np. z żywą komórką. Dla ciebie "powstała w zupie" to wyjaśnienie? -Jak dokładnie, -Kiedy -Jaki był skład zupy... idt, itp. Cytat: Skrzat jest wygodny- ma cechę "robi tęczę" i "jest niewykrywalny" . Nie można udowodnić jego nieistnienia, ani nawet tego, że człowiek go wymyślił. Ale przecież czasem "wygodne" rozwiązania są właściwe! Wrócę znów na chwilę do pana inżyniera. "Niewygodne, stymulujące i dociekliwe" jest szukanie innych dróg powstania auta niż po prostu człowiek, który je zaprojektował. Tyle, że przecież on to zrobił i to "wygodne" wytłumaczenie jest jak najbardziej prawdziwe! Przecież nie chodzi chyba tylko o to, żeby było "niewygodnie" niezależnie od stanu faktycznego ? Cytat:>>Istnienie istot które potrafią projektować (ludzi) jest faktem, więc jest możliwe.
>Nie. Istnienie istot które potrafią projektować jest niemożliwe? Cytat:Istnienie ludzi jest faktem, wiec jest możliwe istnienie ludzi.
>O nadludzkich istotach nic nam to nie mówi. Przecież nie o fakt bycia człowiekiem tu chodzi tylko o umiejętności projektowania. I nie mówię o "nadludzkich" istotach, tę cechę przypisałaś im sama, nie wiem dlaczego. Dodatkowo jeśli wierzysz w to, że inteligentne życie "samo" wyewoluowało na ziemi to nie mogło tego zrobić gdzie indziej? np. Znacznie wcześniej w innej galaktyce albo nawet w innym wszechświecie? Byłoby wtedy nie-człowiekiem ale oczywiście potrafiło by projektować tak, czy nie? Cytat:> Powtarzam to ostatni raz, bo kręcimy się w kółko i zaczynam odczuwać frustrację z powodu braku możliwości złapania Cię za odzież i potrząśnięcia... Najwyraźniej jest jakiś problem z komunikacją. Staram się jak mogę, żebyś zrozumiała o co mi chodzi ale najwyraźniej nie potrafię tego dość jasno wyrazić. A ty od razu w mordę i nożem Cytat:>W ogóle trudno mi wyobrazić sobie prawdziwą wolną wolę. Wszystko co robimy robimy w celach wyznaczonych biologią. Jaki jest cel biologiczny pisania wierszy do poduszki, których nikomu nie pokazujesz? W jakim celu nucisz sobie w myślach piosenki? Jaka jest korzyść ewolucyjna zachwytu nad pięknem krajobrazu? Na jaką cholerę Rembrandt się taplał w tych farbach i rozpuszczalnikach, skoro umarł w nędzy? Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | 1 na 1 | Medieval (3004 punktów) |
> Zdaje się, że ile odłamów chrześcijaństwa, tyle doktryn, więc trudno tu raczej mówić o jakimś spójnym systemie religijnym. Pozostaje więc opieranie się na samej Biblii, obojętnie, czy uznasz ją za mitologię, opis faktycznych wydarzeń, czy za co tam chcesz Sporo tych odłamów, już niewielu potrafi je wymienić i ciągle powstają nowe. A wszyscy czytali tą samą książkę. > Cytat: Widać tam także szaloną zazdrość Boga o inne bóstwa, być może z uczucia do człowieka. > Raczej niepokój o skutki wiary w moce kamieni, drzew, pagórków, słońca itd.> (Jeremiasza 7:31, Ezechiela, Barucha, Izajasza... )> Cytat: Na marginesie, wydaje się, że w pierwszych zdaniach Dekalogu, Bóg daje nam do zrozumienia, że są inni bogowie ale On jest potężniejszy i w surowych słowach zabrania nam flirtowania "na boku". Istnieją więc emocje z tamtej strony... > Wydaje się, że nie czytałeś Biblii a jeżeli już, to dość pobieżnie.> W związku z tym uważam, że to pierwsze przykazanie ostrzega przed czczeniem wytworów rąk ludzkich a jednocześnie informuje, że mimo wielu wymyślonych przez ludzi bóstw, ON JEST i żyje:> "(Wyjścia 3:14 Odpowiedział Bóg Mojżeszowi: JESTEM, KTORY JESTEM. I dodał: Tak powiesz synom Izraela: JESTEM posłał mnie do was.)"Drugie i trzecie przykazanie z Księgi Wyjścia: 2. "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną." Cudzy - należący do kogoś innego, synonim obcy. 3. "... Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą; a czyniący miłosierdzie tysiącom tych, którzy mię miłują i strzegą przykazań moich." Trzeba miłować bo jak nie to do kaplica do trzeciego i czwartego pokolenia. "Mocny" - pręży muskuły. "Zawistny" - zazdrosny gość. > Cytat:>Jeśli miłość do Stwórcy jest warunkiem sine qua non życia wiecznego, czego Bóg oczekuje? By go kochać za dar życia to jasne, ale również pod groźbą kary, tortur i cierpienia ? Koncepcja miłości z obawy jest moim zdaniem wątpliwa etycznie. > Uważam, że to nie groźba a ostrzeżenie. Jeśli będziesz kradł, zabijał i kłamał nie tylko spowodujesz cierpienia a często i tortury innych, mimo, że Ci nie zawinili ale musisz się też liczyć z możliwością, że pomimo tego, że wydawało Ci się, że "nikt nie widzi" co robisz, ktoś jednak patrzy i będziesz musiał ponieść odpowiedzialność za swoje czyny. Oczywiście nie odnoszę się personalnie do Ciebie, "Ty", jest tu przykładem.Nie o to mi chodziło. Moim zdaniem Bóg grozi lub "ostrzega", że jeśli go nie pokochasz to marnie z tobą. Z Tobą też > Cytat:>Tymczasem w Starym Testamencie Bóg oczekuje od ludzi raczej posłuszeństwa i wielkiej wdzięczności. > Tak, od IZRAELITÓW. Sami z własnej woli zawarli z Nim przymierze, widzieli rozstępujące się morze, słupy dymu i ognia, grzmiące głosy z góry i mannę z nieba, więc jak fantastycznie by to nie brzmiało, ponieważ mówimy o książce, więc na płaszczyźnie historii którą ta książka opisuje należy uznać, że potężna istota, która zawiera z kimś jakiś układ, ma prawo oczekiwać jego wypełnienia, czyż nie? (Jeremiasza 22:3-5)Układ ? Wszechmocny idzie na układ z pozycji siły... Bawi się kolejką elektryczną. Jak nie pojedzie torem który wyznaczył, wyłączy prąd. > Według mnie, jeśli ktoś chce darować komuś winy, ot tak sobie, musi to jakoś "odkupić" czyż nie? Inaczej każdy morderca i złodziej mógłby powiedzieć: "Jakim prawem jemu coś odpuszczasz a mi nie? ". A takim, że tylko człowiek, który nic złego nie zrobił a przeszedł przez mękę może sobie "pozwolić" na uwolnienie od odpowiedzialności kogoś, kto przecież nie jest idealny ale przynajmniej stara się nie krzywdzić innych. Inaczej sprawiedliwość wymagałaby, żeby każdy z nas odpowiadał w pełni za każdy uczynek, którzy spowodował czyjeś cierpienie, nawet najmniejszy. Stąd niestety... ktoś musiał cierpieć i zostać poddany torturami...Wywód dla mnie niezrozumiały. Natomiast na to ostatnie zdanie brak mi komentarza. To jakaś wszechbzdura. > Cytat:>Bardzo częstym argumentem kierowanym przez ludożerkę do ateistów jest twierdzenie, że teraz są tacy hardzi ale na 15 minut przed śmiercią się nawrócą, ze strachu narobią w pieluchę i zawołają księdza. Dają ateiście szansę - 15 minut na uwierzenie i pokochanie Boga ze strachu. Taka miłość to groza! > Zgadza się. Ale... Gdyby Twój syn przez większość swego życia wynosił z domu pieniądze, bił Ciebie i Twoją żonę, ubliżał Ci, przed samą śmiercią przeprosił Cię i zrozumiał jak bardzo Cię skrzywdził, przebaczyłbyś mu ?> Ja sam nie wiem, jak bym postąpił ale zdaje się, że jestem coraz bardziej skłonny powiedzieć, że tak...Kto tu wynosi pieniądze  Od początku stawiałem problem miłości do Boga którą on wymusza pod groźbą kary, a nie miłości Boga do kolejki elektrycznej.
|
|
| | Uriel_ (360 punktów) | >Czy w doktrynie chrześcijańskiej miłość do Boga jest warunkiem koniecznym zbawienia i życia wiecznego ?
Nie. Poznanie Boga jest warunkiem koniecznym zbawienia i życia wiecznego.
>Czy wystarcza wiara w Niego i nikogo innego, tak kategorycznie oczekiwana przez Boga w pierwszych słowach Dekalogu ?
Niedorzeczna jest wiara w kogoś kogo się nie zna. Zna ktoś Boga? - spytaj też i siebie...
>Widać tam także szaloną zazdrość Boga o inne bóstwa, być może z uczucia do człowieka.
Nie ma różnych prawd o jednym podmiocie. Kto kłamstwo kocha i nim żyje zasługuje na pogardę z grona tych, którzy znają prawdę. Nikt jednak nie zna prawdy poza zbawionym, Synem i Ojcem, więc ludźmi nie_zbawionymi nie można gardzić a jedynie im współczuć.
>Na marginesie, wydaje się, że w pierwszych zdaniach Dekalogu, Bóg daje nam do zrozumienia, że są inni bogowie ale On jest potężniejszy i w surowych słowach zabrania nam flirtowania "na boku". Istnieją więc emocje z tamtej strony...
Co by nie mówił o sobie nie czuje zagrożenia ze strony bytów urojonych powstałych w głowach człekokształtnych.
>Jeśli miłość do Stwórcy jest warunkiem sine qua non życia wiecznego, czego Bóg oczekuje?
Poznanania Go i pełnej jedności w Duchu Świętym. To jest bowiem życie wieczne abyście mnie znali.
>By go kochać za dar życia to jasne, ale również pod groźbą kary, tortur i cierpienia ?
Życie biologiczne nie jest darem od Boga, chyba, że osoba zbawiona podejmuje decyzję o powołaniu nowej istoty. To w jaki sposób zabezpieczy jej rozwój aż do zbawienia (usamodzielnienia) świadczy o jej wartości rodzicielskiej.
>Koncepcja miłości z obawy jest moim zdaniem wątpliwa etycznie.
Jest żałosna.
>Tymczasem w Starym Testamencie Bóg oczekuje (...)
Stary testament jest podłożem wykładowczym Boga Jezusa Chrystusa.
Jest to obiekt pomocniczy zastany w patologicznym środowisku ludzkim, w którym Bóg zechciał się objawić. Ba! Skoro kocha człowieka zmuszony był nie sądzisz?
>Mam podejrzenie, że sama koncepcja miłości do Boga jest kolejnym, stosunkowo współczesnym wymysłem człowieka. Sama wiara w stworzenie to było za mało. Siłą napędową działania jest miłość. Miłość to dobro. Dobro zwycięży zło, tu stoi dobro! itd.
Zależy o czym mówimy. Miłość Boga do człowieka jest pojęciem nieznanym człowiekowi jeśli nie jest on Jego znawcą (nosicielem Ducha Świętego). W takiej sytuacji (bez realnej obecności Ducha Bożego a w tym rozumieniu Jezusa) raczej rozmawiamy jak ... sam dokończ.
>Bardzo częstym argumentem kierowanym przez ludożerkę do ateistów jest twierdzenie, że teraz są tacy hardzi ale na 15 minut przed śmiercią się nawrócą, ze strachu narobią w pieluchę i zawołają księdza. Dają ateiście szansę - 15 minut na uwierzenie i pokochanie Boga ze strachu. Taka miłość to groza!
To katolicka farsa, w której żyjemy tylko dlatego, ze jesteśmy zbyt oszukani przez religię/e i jednocześnie zbyt leniwi by myśleć na sposób Boży jak zaleca Chrystus. Ceną za to jest cierpienie i śmierć zgodnie z Prawem Naturalnym, które mówi, iż podmiot nie rozumiejący sam siebie skazany jest na zagładę a wszystko co wybuduje na piasku czyli podłożu fałszywych przekonań wobec samego siebie -- złudzeń i kłamstwa w którym żyje -- wcześniej czy później upadnie, gdyż nieubłagane są parametry wszechświata. Sa takie jakie są i BASTA! -- i w nich żyjemy czy nam się to podoba czy nie. Nie znanie ich, brak solidnej wiedzy naukowej jest chorobą cywilizacyjną zagrażającą naszemu bezpieczeństwu. Chorobą wymagającą leczenia przez ambitne grona naukowe a także im sprzyjający sztab ludzi walczących o racjonalizację ewangelicznego nauczania, w którym zawarty jest przepis na po_religijną, nową erę naszego rozwoju.
>Pozdrawiam
>Co o tym sądzicie ?
W miłości Boga do człowieka zawiera się wola przekazania mu prawdy o nim samym. Jeśli powiem Ci, że po śmierci biologicznej już nic Cię nie czeka to czy będziesz mnie nadal słuchał jako boskiego, miłosiernego nauczyciela?
Nie skoczysz do mnie z kamieniami żydzie czy inny katoliku?
|
|
1 na 1 | jkl; (5859 punktów) | >Wymienię dwie - osobowość i miłość. Pierwszy obiekt wiary to przekonanie o tym, że jest się jedyną, niepowtarzalną i samoistną osobą. Uważam, że to nieprawda. Wiele elementów osobowości się powtarza, zaś jej ściśle zarysowane granice są kwestią
>prywatnych wierzeń, a nie faktycznego stanu rzeczy.
Te prywatne wierzenia o sobie są istotną częścią osobowości, a więc faktycznego (obserwowalnego) stanu rzeczy.
Nie wątpisz chyba w istnienie takiej cechy jak inteligencja, chociaż jej poziom też może być wspólny dla wielu ludzi. Jednak w połączeniu z innymi czynnikami, jak wrodzone uzdolnienia, wiedza, doświadczenie- intelektualnie każdy człowiek jest inny. Z osobowością jest podobnie- na "podkładzie" cech wrodzonych (których konfiguracja też jest unikatowa) buduje się całe życie unikatowy system postrzegania i reagowania.
Tak, z całą pewnością jesteśmy niepowtarzalni.
>Druga rzecz to miłość. Na ile to my jej chcemy? Na ile to my wybieramy partnera? Na ile nasze odczucia zmianiają się w czasie i czy nie rządzą tym reguły, które przy odpowiednim zbadaniu wielu zmiennych nie okazałyby się logiczne i niezależne od nas?
Zależy, kto to "my". Jeśli "my" to tylko nasza świadomość, to istotnie, świadomej decyzji o wejściu w stan zakochania trudno się dopatrzeć, a i obiekt westchnień jakby przypadkowy. Ale jeśli "my" to "cali my", nie wyłączając naszej biologicznej natury, to wybór czasu, miejsca i partnera jest całkowicie nasz. I w dodatku słuszny, przez sam fakt, że się zdarzył. Inna rzecz, że podświadomość ma nieco inne priorytety, i stąd rozbieżności co do logiki...
>Sztuka zachodu mówi - "to wyjątkowy ja, a to - spełniona/niespełniona miłość, czyli człowieczeństwo, mój wspaniały paszport do parnasu prawdziwych istot". Czy to nie jest kwestia wiary w sumie religijnej? Czy nie jest tak, iż tego typu paszport wcale nie istnieje, tylko nie zdajemy sobie sprawy z algorytmów jakie wpływają na nasze budowanie relacji z innymi przedstawicielami naszego gatunku?
To dlatego, że ładniej brzmi "kocham cię" niż "czuję że wydziela mi się fenyloetyloamina, dopamina, norephetamina i hormon płciowy".
Miłość można postrzegać jako bardzo dużo biologii z marną warstewką kulturowo-społecznej legendy tworzonej świadomie, lub właśnie jako tę esencję człowieczeństwa na cienkiej i wstydliwej podkładce instynktów... Co kto woli.
|
|
| | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Istnieje takie uczciwie pytanie - "czy robię coś niepowtarzalnego?". Materiał z którego czerpiemy - język, systemy prawne, nauki, sposoby zalecania się, wychowywania dzieci - nie jest naszym odautorskim dziełem (nas jako jednostek). Sposób w jaki modyfikujemy i rozwijamy ów materiał w naszym życiu też raczej nie jest niepowtarzalny. Nam się wydaje, że jest, bowiem każdy ma wrażenie siebie, ale nie ma odczucia bycia sąsiadem, czy jakąś panią z telewizji . Dlatego wszystko co mówimy i robimy, każdy sposób ekspresji jaki nas dotyczy, nazywamy czymś własnym i jedynym. Lecz jest to kwestia wiary, opartej często na niechęci do weryfikacji naszych przekonań z rzeczywistością. Sztuka sugerująca iż za taką wiarą kryje się ogromnie istotna podstawa "prawdziwości człowieczeństwa" wydaje mi się niekiedy kiczowata, gdyż jest to - do pewnego stopnia - propaganda. Schlebianie chęciom nie mającym pokrycia.
|
|
| | 1 na 1 | jkl; (5859 punktów) | >Istnieje takie uczciwie pytanie - "czy robię coś niepowtarzalnego?".
Niezbyt. Ale czy my jesteśmy niepowtarzalni? Tak.
Jesteśmy naprawdę czymś "własnym i jedynym", ale podążamy wspólnym utartym szlakiem norm społecznych, więc nasze dzieła i zachowanie będą podobne.
>Sztuka sugerująca iż za taką wiarą kryje się ogromnie istotna podstawa "prawdziwości człowieczeństwa" wydaje mi się niekiedy kiczowata, gdyż jest to - do pewnego stopnia - propaganda. Schlebianie chęciom nie mającym pokrycia.
Ludziom udaje się czasem odkryć lub skonstruować coś nowego. Ale twórca, który twierdzi, że za jego dziełem kryją się emocje niedostępne innym ludziom jest śmieszny.
|
|
| | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Dla mnie "my", ani "ja" nie stanowią aż tak odrębnego obszaru. Oczywiście, każdy kamień na ziemi jest trochę inny, każda trawa. Ale tę inność we współczesnym zachodnim humanizmie się zbyt mocno gloryfikuje. Przykładowo - piszę na komputerze. Co z tego, że mam trochę inny kształt dłoni niż ty? Inaczej buduję zdania. Ok. Znajdzie się ktoś bardziej do mnie podobny, jeśli chodzi o składnię... Tego typu inności to nic wielkiego, nie powinny stanowić jakiegoś niewiadomo jak wielkiego punktu odniesienia. A oczywiście, do apoteozy owych wielkich inności służą sprawy intymne, w tym sposoby zakochiwania się i utrzymywania relacji rodzinnych. A całkiem możliwe, iż są one jeszcze bardziej powtarzalne, niż stylistyka pisma. Nic w tym złego (bo dla kogoś to może zabrzmieć bardzo negatywnie).
|
|
| | | | | jkl; (5859 punktów) | >Dla mnie "my", ani "ja" nie stanowią aż tak odrębnego obszaru. Oczywiście, każdy kamień na ziemi jest trochę inny, każda trawa. Ale tę inność we współczesnym zachodnim humanizmie się zbyt mocno gloryfikuje.
A cóż innego jest bardziej godne gloryfikacji?...
>Co z tego, że mam trochę inny kształt dłoni niż ty?
Wszystko kwestia punktu widzenia. W tej chwili spoglądasz na ludzi z tak wysokiej góry, że wszyscy zadają się niemal jednakowi.
Gdybyś użył mikroskopu, odkryłbyś ogromne różnice w krajobrazie tworzonym przez nasze linie papilarne.
O myślach, uczuciach i zachowaniach można powiedzieć to samo. Różnimy się szczegółami- to mało?
|
|
| | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Może nic nie jest warte gloryfikacji? Często przeszkadza mi to w prozie i poezji. W kółko stykam się tam z Człowiekiem przez wielkie "C", którzy czuje przez wielkie "C" i jest sobą, przez wielkie "J" i "S". I nie chodzi mi tu wcale o wzniosłość, czy też przyziemność języka. Istnieje pewien dogmat w sztuce, nazwałbym go "słodzić" przez wielkie "S". Gdyby zaś pisarz/poeta powiedział sobie - "jestem zjawiskiem naturalnym, tak jak motyl i burza, o czym więc napiszę wiersz/książkę", to może wyszłoby coś całkiem ciekawego?
Obserwuję, iż "bycie niepowtarzalnym sobą" często owocuje niechęcią do "biologizacji życia" i też wcale nie mam na myśli estetyki naturalistycznej (typu "usiadł i zrobił kupę"), ale - "człowiek jest wielką tajemnicą i nikt nigdy nie odpowie na dotyczące go odwieczne (mój wtręt - tak jak Koran, czy Biblia?) zagadki"
|
|
| | 1 na 1 | lipschitz (1674 punktów) | Idąc tym tokiem rozumowania można powiedzieć, że niewiele różni się nasz organizm od tego sprzed kilku miliardów lat, bo to tylko jakaś tam kolejna, biologiczna modyfikacja. Ale można też podejść do tego zupełnie inaczej i każdą zmianę traktować jako coś niepowtarzalne, gdyż podobne zmiany nie miały miejsca nigdy wcześniej.
Czy robię coś niepowtarzalnego? Gdybyśmy robili same powtarzalne rzeczy na pewno nie byłoby tej rozmowy w internecie, nie byłoby teorii Einsteina, Darwina i wielu pomniejszych. Pewne rzeczy są inicjowane, zapoczątkowane i wszystko, z czym mamy dzisiaj do czynienia miało swój początek.
Wiele doświadczeń mamy wspólnych, ale wystarczająco wiele nie, aby zachowywać się niepowtarzalnie. Psychiatrzy, psycholodzy i socjolodzy mieliby naprawdę nieskomplikowane zadanie, gdybyśmy rzeczywiści byli tacy jednorodni w zachowaniach, sęk jednak z tym, że za każdym razem spotykają się z inną, psychologiczną konstrukcją lub jak kto woli inną konfiguracją i zależnościami jakie zachodzą w komórkach mózgu. Dobrze wiemy jak otępić umysł, podać mu narkotyk, zorganizowaną religię lub zmusić do monotonnej, ciężkiej pracy, ale nie za bardzo wiemy jak rozwiązywać czyjeś psychologiczne problemy, ponieważ ogólne teorie nie są w stanie ogarnąć niepowtarzalnej, neuronowej konstrukcji. W tym wypadku najlepszy efekt daje - jeden umysł, jedna teoria.
Fakt, że naśladownictwo i powtarzalność wypełnia sporą część naszego życia, czasem do tego stopnia, że gdy poprosić o wyrażenie jednej oryginalnej myśli, to większości z nas żyłka na czole pęka, nie oznacza, że do oryginalnych myśli nie jesteśmy zdolni. Może to oznaczać tylko tyle, że wybraliśmy najłatwiejszy sposób życia, który polega na podążaniu śladem innych. I nie musi to być wcale religia, teoria naukowa także narzuca konkretny kierunek poruszania się. Na tym forum spotkałem się z wieloma oryginalnymi refleksjami, które nie miały oparcia w wiedzy, lecz czyimś doświadczeniu i skorzystaniu z własnej percepcji, by zrozumieć sens tego doświadczenia. Często były to uwagi niedocenione, czy wręcz zignorowane, ale właśnie dlatego, że nie odpowiadały żadnemu ze znanych nam wzorców a sami podobnych doświadczeń albo nie mieliśmy, albo mieliśmy, jednak ich sens przyporządkowaliśmy temu, co już wiedzieliśmy.
Nie jest prawdą, że wszystko jest modyfikacją czegoś innego, bo czasem potencjał rozwojowy ulega wyczerpaniu i trzeba całą rzecz zacząć od nowa, szczególnie kiedy narasta liczba różnego rodzaju sprzeczności, paradoksów.
|
|
| | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Nie wiem, czy uczciwy psycholog nie skarży się czasem na rutynę... Natomiast Darwin i Einstein to były dość spektakularne kulminacje oryginalnej myśli. Aż nasuwa się myśl o nie częstych i jednorazowych mutacjach. Natomiast wdrażanie takiej mutacji (czyli nowej idei) to już często rutyna. Jeśli chodzi o Einsteina, to był on w pełni świadomy tego co robił, gdyż nawet jego błędy oddziaływały twórczo na naukę. Ale zdarzało się wielu geniuszów, naukowców, wynalazców, artystów, którzy w dużej mierze byli oryginalni nieświadomie. Można by rzec, że przypadkowo ich styl działania okazywał się interesujący dla wszystkich. Potwierdzeniem tej tezy jest fakt, że wśród swoich osiągnięć tacy nieświadomi geniusze wskazywali rzeczy całkowicie rutynowe, traktując rzeczywiste odkrycia jako zajęcie uboczne.
|
|
2 na 2 | JATO (Jarosław Tomczyk) (2644 punktów) | > Moi drodzy.Bardzo ciekawy tekst. Tylko błagam, zrób jakiś metrampaż!  Inaczej nie idzie tego czytać z pełnym zrozumieniem. Na razie +. Po korekcie DTP kolejny! Pozdrawiam.  JATO
Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.
|
|
| | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Wybacz, tak myślałem i myślałem i w końcu spytam - co to jest metrampaż? A za plus i pozytywną ocenę mojej wypowiedzi oczywiście dziękuję
|
|
| | | JATO (Jarosław Tomczyk) (2644 punktów) | > Wybacz, tak myślałem i myślałem i w końcu spytam - co to jest metrampaż?pl.wikipedia.org/wiki/Łamanie_tekstu Serdecznie pozdrawiam. JATO
Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.
|
|
| | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Łamanie tekstu, powiadasz? Hm... Będę próbował.
|
|
2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Zrozumieć rzeczywistość...
Niestety ze zrozumieniem rzeczywistości jest podobnie, jak z prognozowaniem: możemy przewidzieć tylko to, co sami konstruujemy (Wittgenstein, TLP, 5.556). Ta myśl została wyrażona już znacznie wcześniej, mianowicie sformułował ją odnośnie historii J. B. Vico. Może wystarczy zrozumieć wyspę, na której żyjemy?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Wiesz, życie na wyspie gdy nie zna się morza jest dość ryzykowne. Choćby taki sztorm... Lepiej nie zostawać na plaży. A z drugiej strony, trochę głupio mieszkać na wyspie i nie jeść rybek. Moim zdaniem życie na wyspie plecami do brzegów to niebezpieczne i dość ogłupiające szaleństwo.
|
|
| | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >życie na wyspie plecami do brzegów to niebezpieczne i dość ogłupiające szaleństwo.
Wyspa, a wokół niej, biegnące daleko w morze, mola, pomosty. Nawet platformy daleko od brzegu wchodzą w rachubę. Jeśli myślałem o wyspie, to chodziło o każdego z nas. Myśląc o wszystkich mam na myśli ludzki archipelag.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Moim zdaniem, dopóki świeci na nas Słońce, a jemy rośliny i zwierzątka, nie może być mowy o takim archipelagu. Nie ma ludzkiego archipelagu. Tak samo, jak nie ma skowroniego, czy tulipanowego.
|
|
| | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >życie na wyspie plecami do brzegów to niebezpieczne...szaleństwo.
To nie szaleństwo. To awangarda.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Awangarda i powszechna od czasów Homo erectus... Mam na myśli nazywanie intuicyjnej hordy "światem" i jedynym tematem Rozumiem, że konserwatystkami są w tym układzie rośliny?
|
|
| | | | | historia (5 punktów) | > Awangarda i powszechna od czasów Homo erectus... Mam na myśli nazywanie intuicyjnej hordy "światem" i jedynym tematem Rozumiem, że konserwatystkami są w tym układzie rośliny? widze, że nawiązujesz do nauk masońskich o tematyce światła tj wszystko widzące oko, niedokończona piramida oraz jej zwieńczenie... wiele symboli pokazuje nam jak niedokładnie czytamy bibli,... nawet kabaliści, choć wydaje im sie, że są blisko wciąż sa daleko...
|
|
| | | | historia (5 punktów) | >>życie na wyspie plecami do brzegów to niebezpieczne...szaleństwo.
>To nie szaleństwo. To awangarda.
>
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
czy na jestes pewien że słowa awangarda użyłeś poprawnie w tym kontekście, wydaje mnie się, że niezbyt dobrze rozumiesz jego znaczenie...
|
|
| historia (5 punktów) | > Moi drodzy. Zamknąłem pewien projekt i wreszcie mam chwilę, by napisać coś kontrowersyjnego .> Otoż zerknąłem na tyle, na ile mogłem, na wątki ostatnio poruszanie i niedługie (bo w długim> istnieje szansa na nieświadome powtórzenie czyjejś lepszej wypowiedzi) i zetknąłem się z młodą> kobietą, która powątpiewa w miłość i tak dalej. Zauważyłem, iż spotkała się ona raczej z ostracyzmem> (być może nie znam jej wcześniejszych wpisów). Tymczasem temat jest ciekawy. Mamy zjawisko "miłość".> Mówimy do pewnych osób "kocham cię". Jednocześnie cała terminologia związana z tym przechodzi do> religijnych mistyków (br..., zajmuję się właśnie Mevlaną, taką ładną muzykę zapoczątkował, i takie> głupie, ale i ładne wiersze). Niektórzy z nas (a jeszcze więcej tych, którzy się tu nie wpisują)> wierzą w boga (dla nich - Boga). Jednocześnie są inne rzeczy, w które wierzymy, niekiedy równie> uparcie, choć być może często bez pokrycia w faktach. Wymienię dwie - osobowość i miłość. Pierwszy> obiekt wiary to przekonanie o tym, że jest się jedyną, niepowtarzalną i samoistną osobą. Uważam, że> to nieprawda. Wiele elementów osobowości się powtarza, zaś jej ściśle zarysowane granice są kwestią> prywatnych wierzeń, a nie faktycznego stanu rzeczy. A to dlatego, iż nasz mózg pracuje w dużej> mierze poza tym, co nazywamy własną osobowością i bardzo często tylko sobie przypisujemy świadome i> jakkolwiek bądź odczute reakcje na bodźce. Druga rzecz to miłość. Na ile to my jej chcemy? Na ile to> my wybieramy partnera? Na ile nasze odczucia zmianiają się w czasie i czy nie rządzą tym reguły,> które przy odpowiednim zbadaniu wielu zmiennych nie okazałyby się logiczne i niezależne od nas?> Mistycy wybierali metafory liryczno - erotyczne nawiązując do stanu kompletnego upojenia.> Rzeczywiście, gdy się zakochujemy, niekiedy jakiekolwiek bariery pryskają, zalewa nas coś zupełnie> nowego, zbaczamy z wytartych szlaków. Przeobrażamy się. A czego pragną mistycy? Tego samego, tylko w> oparciu o chuć wiecznego istnienia i zmurszałe księgi nie chcące się rozpaść pod wpływem znacznie> wspanialszych lektur, takich jak choćby "Samolubny gen" Dawkinsa, czy wykłady Feynmana. Czy mistycy> wierzą? Czy wywołują w sobie sztuczną miłość bez obiektu westchnień? Cała współczesna zachodnia> sztuka (a zwłaszcza kino) jest przepojona apoteozą takich odczuć. Mówi - "jesteśmy wyjątkowi, bo> kochamy, bo poświęcamy się za ukochanych". "Roboty, kosmici, władcy totalitarni, to wszystko wielcy> przegrani, bo nigdy nie powiedzą szczerze "kocham cię". Nie ma w nich wiary i człowieczeństwa.> Sztuka zachodu mówi - "to wyjątkowy ja, a to - spełniona/niespełniona miłość, czyli człowieczeństwo,> mój wspaniały paszport do parnasu prawdziwych istot". Czy to nie jest kwestia wiary w sumie> religijnej? Czy nie jest tak, iż tego typu paszport wcale nie istnieje, tylko nie zdajemy sobie> sprawy z algorytmów jakie wpływają na nasze budowanie relacji z innymi przedstawicielami naszego> gatunku? Nie ma w tym nic złego, uważam, że to znacznie piękniejsze od humanistycznych wierzeń. Ale> też próba zrozumienia naszych stanów emocjonalnych może nam pozwolić zrozumieć lepiej rzeczywistość.> Zrozumieć rzeczywistość - nie brzmi to jakoś wspaniale, ale z drugiej strony, to całkiem ciekawe> zajęcie dla istoty, która stara się żyć na planecie Ziemia, a nie w wymyślnych zaświatach religii,> czy nadmiernego humanizmu. Ja osobiście uwielbiam się wgłębiać z moją wybranką w matematyczno -> fizyczno - chemiczny "chłód", który nas otacza, który nas tworzy, i który w pewnym momencie nas> zniszczy. Piszę wiersz, patrzę na moją rękę, słyszę słowa o wierszu, kładę kamień na zeszycie i> czuję, że wszystko sie zgadza. Ta sama materia, przejawiająca się na tryliony sposobów, mniej, lub> bardziej złożona. Czuję zachwyt, tym bardziej się cieszę, że moja wybranka też go podziela (wiem, bo> sama też pisze, a poezji nie da się łatwo podrobić). Czy jest to miłość? Może coś więcej, a może> mniej. W każdym bądź razie mam wrażenie, iż wszystko "gra". Relacja tego czym jestem z tym co jest> wkoło jest pełna. Być może tak jak byk na obfitej w trawę łące cieszy się pełnią "byczeństwa" ja> cieszę się pełnią "Homo sapienstwa". Swego czasu oglądałem wykłady Bożonarodzeniowe Dawkinsa> (oczywiście nie mówił o Jezusiku, ale o mądrych rzeczach dalekich od Jezusika). Na jednym z nich> wziął na ręce swoje dziecko i powiedział coś w tym stylu - "moje dziecko, i co z nim teraz będzie?> Czy nie najważniejsze jest to, aby żyło w prawdziwym świecie? By go znało i się nim cieszyło? Sam> fakt "dziecko", "rozmnożyłem się" - to trochę mało. Stąd wykłady o ewolucji dla młodych." Bardzo> mnie to wzruszyło. Czy była w tym miłość? Może to zbyt wielkie i zbyt małe słowo... pamiętaj że biblia została naisana szyfrem pełnym alegorii i pojęć oraz obrazów symboliczny... wywodzących sie z egiptu, państw wczesnosemickich oraz kultur europejskich takich jak hellada, rzym czy państwa barbarzyńskie...
|
|
| 2 na 2 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | Paragraf 25 c
Prosimy wycinać niepotrzebne cytowanie poprzedników.
|
|
| | 4 na 4 | lotrek (14275 punktów) | > Paragraf 25 c
>Prosimy wycinać niepotrzebne cytowanie poprzedników. I jaką taką polszczyzną... Cytat:pamiętaj że biblia została naisana szyfrem pełnym alegorii i pojęć oraz obrazów symboliczny... wywodzących sie z egiptu, państw wczesnosemickich oraz kultur europejskich takich jak hellada, rzym czy państwa barbarzyńskie...
"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"
|
|
| | | | historia (5 punktów) | > > Paragraf 25 c
>>Prosimy wycinać niepotrzebne cytowanie poprzedników. > I jaką taką polszczyzną...> Cytat:pamiętaj że biblia została naisana szyfrem pełnym alegorii i pojęć oraz obrazów symboliczny... wywodzących sie z egiptu, państw wczesnosemickich oraz kultur europejskich takich jak hellada, rzym czy państwa barbarzyńskie... >
"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam" nie , raczej bym tego tak nie powiedzia - wierze w wyższą siłe, ale nie koniecznie w coś, w co wierza inni... nie rozumiem zwreotu ; I jaką taką polszczyzną...
|
|
| | | | 4 na 4 | lotrek (14275 punktów) |
>nie rozumiem zwreotu
Ja też...
"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
