> Religie politeistyczne były jakby bliższe człowiekowi. Monoteistyczne stworzyły posągowych bogów,
>wymagających i surowych. Tamte były bliskie naturze, bardziej radosne i wydaje się, że bardziej
>swojskie.
Czyli według Ciebie zabijanie zwierząt lub swoich bliskich w ramach za odkupienie bądź przebaczenie, czy prośbę, jest na miejscu i jest radosne oraz bliskie naturze? No nie wiem, według mnie nie.

>Czyli według Ciebie zabijanie zwierząt lub swoich bliskich w ramach za odkupienie bądź przebaczenie, czy prośbę, jest na miejscu i jest radosne oraz bliskie naturze? No nie wiem, według mnie nie.
A składanie siebie całych jako męczenników wiary jest naturalne dla ciebie? A w ST nie piszą o ofiarach z żywych istot? Lepsza ofiara z człowieka czy z koguta lub kozy?
Znasz przypadek, że ktoś umarł za Atenę czy Zeusa?

No może Sokrates, ale głównie wzięły górę względy polityczne. Jak zwykle zresztą.

>>Czyli według Ciebie zabijanie zwierząt lub swoich bliskich w ramach za odkupienie bądź przebaczenie, czy prośbę, jest na miejscu i jest radosne oraz bliskie naturze? No nie wiem, według mnie nie.
>A składanie siebie całych jako męczenników wiary jest naturalne dla ciebie? A w ST nie piszą o ofiarach z żywych istot? Lepsza ofiara z człowieka czy z koguta lub kozy?
>Znasz przypadek, że ktoś umarł za Atenę czy Zeusa?
>No może Sokrates, ale głównie wzięły górę względy polityczne. Jak zwykle zresztą.
>
Krwawe ofiary były jednym z elementów religii punickiej. Także religie Celtów i Traków nie były pozbawione krwiożerczości.
A co do Starego Testamentu, to oprócz Abrahama, który miał zabić swojego syna, niczego podobnego nie pamiętam, ale być może się mylę i coś jest.
Wiadomo jednak, że ateista za żadnego Boga jeszcze nie umarł

>A co do Starego Testamentu, to oprócz Abrahama, który miał zabić swojego syna, niczego podobnego nie pamiętam, ale być może się mylę i coś jest.

Historia Jefty który złożył w ofierze swoją córkę w zamian za wygrana z Amonitami.
Poczytaj też dzieje Jozuego - ten to był niezły rzeźnik.

Na cześć JHWH Izraelici wyżynali też do nogi podbite ludy.
Raz czy dwa bóg osobiście wyraził niezadowolenie, że zostawili przy życiu młode kobiety i dzieci.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>Wiadomo jednak, że ateista za żadnego Boga jeszcze nie umarł

No jak to, a za Lenina i Stalina ?

>Krwawe ofiary były jednym z elementów religii punickiej. Także religie Celtów i Traków nie były pozbawione krwiożerczości.
Krwawe ofiary były w ogóle wpisane w historię tamtych czasów. Ta "tradycja" przetrwała chyba najdłużej w Ameryce łacińskiej. Jednak nie dzielono świata na chrześcijański, czy islamski, uzasadniając na tle religijnym podboje, grabieże i nienawiść.

>Wiadomo jednak, że ateista za żadnego Boga jeszcze nie umarł
Ateista może nie, ale niejeden heretyk i innowierca jak najbardziej.

>Skąd się wziął taki regres na polu religijności w odniesieniu do wolności zachowań?

Widzi mi się to prostą konsekwencją rozwoju państwowości. Im silniejsze państwo, tym bardziej stara się zmonopolizować obywatela, także w zakresie jego poglądów.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>Im silniejsze państwo, tym bardziej stara się zmonopolizować obywatela, także w zakresie jego poglądów.
Mam pewne wątpliwości, czy to jest regułą. Starożytne imperia (Egipt, Babilon Hammurabiego, Persja) były niewątpliwie państwami potężnymi, a nikt nie narzucał czczenia jednego boga, a innego już nie. Nikt nie zabijał ani nie ginął w imieniu Hathor czy Chonsu, wyznawcy Emesza i Entena ze sobą nie walczyli, między czcicielami Dagona i Aszti też nie było konfliktów. Wszyscy byli ludziom potrzebni, państwu też - jeden bardziej, drugi mniej, a potem na odwrót. Każdy miał swoje miejsce i swoich wyznawców, którzy zarazem byli (mniej lub bardziej gorliwymi) wyznawcami innych bóstw i chyba do głowy by ludziom nie przyszło, że można czcić Ptaha, a wzgardzić Maat i odmówić jej boskości. Starożytny Rzym zmonopolizował religijnie obywateli nie wtedy, gdy był u szczytu potęgi, ale wtedy, gdy zaczynał się pruć. Potężny Rzym przyjmował każdego boga, każdego demona i każdą rusałkę. Stawiał im ołtarze, a nawet stawiał ołtarze niepoświęcone żadnemu konkretnemu bogu - ot, takie miejsca, gdzie każdy mógł przystanąć i złożyć ofiarę każdemu bóstwu, jakie mu przyszło na myśl. Potężnemu Rzymowi setki czy tysiące bogów nie przeszkadzały.
Czy Polska zasługuje na miano "silnego państwa"?

>Mam pewne wątpliwości, czy to jest regułą. Starożytne imperia (Egipt, Babilon Hammurabiego, Persja) były niewątpliwie państwami potężnymi, a nikt nie narzucał czczenia jednego boga
Potężnemu Rzymowi setki czy tysiące bogów nie przeszkadzały.
>Czy Polska zasługuje na miano "silnego państwa"?
W Starożytnym Egipcie były surowe kary za np. nie schylenie głowy przed faraonem.
Co do Rzymu do dam takie przykłady, które mogą do Ciebie trafić
W czasie pochówków znanych osobistości w starożytności składano ofiary z ludzi. W Iliadzie można się dowiedzieć, że armia grecka pod Troją składa ofiary, gdy chowano Patroklesa. Oktawian, przyszły August, w 40 r. p.n.e. złożył ofiarę zmarłym członkom rody Julijskiego z trzystu znamienitych wojowników buntowniczej Peruzji (Perugii). O takich zachowaniach świadczy też cytat Wergiliusza skłaniającego Eneasza do złożenia ofiary z ludzi podczas pogrzebu młodego księcia Pallasa:
"Z rękami związanymi w tyle, chyląc głowy,
Idą jeńce, co zbroczą krwią stos pogrzebowy"
Tak więc jest wiele takich sytuacji w różnych religiach i różnych miejscach.
Później zamiast składania ofiar organizowano bitwy gladiatorów, które też były krwiożercze i bardzo nieprzyjemne

>>Mam pewne wątpliwości, czy to jest regułą. Starożytne imperia (Egipt, Babilon Hammurabiego, Persja) były niewątpliwie państwami potężnymi, a nikt nie narzucał czczenia jednego boga
>Potężnemu Rzymowi setki czy tysiące bogów nie przeszkadzały.
>>Czy Polska zasługuje na miano "silnego państwa"?
>W Starożytnym Egipcie były surowe kary za np. nie schylenie głowy przed faraonem.
Na przykład?
>W czasie pochówków znanych osobistości w starożytności składano ofiary z ludzi.
A jaki to ma związek z tym, co napisałam?

>>Im silniejsze państwo, tym bardziej stara się zmonopolizować obywatela, także w zakresie jego poglądów.
>Mam pewne wątpliwości, czy to jest regułą. Starożytne imperia (Egipt, Babilon Hammurabiego, Persja) były niewątpliwie państwami potężnymi, a nikt nie narzucał czczenia jednego boga, a innego już nie.

Nieporozumienie zaszło, jak widzę.
Nie chodziło mi o siłę państwa jako jego potencjał ekonomiczno-militarny, lecz o zaawansowanie rozwoju państwowości, czyli wzrostu wzajemnych powiązań między państwem a obywatelem.
Ale masz rację mówiąc o pruciu. Póki państwo jest dla obywatela atrakcyjne - więcej daje niż żąda - póty nie ma potrzeby sięgania po rząd dusz, bo i tak obywatele wolą to państwo od innego. Kiedy jednak robi się źle, monoteizm jest jednym ze sposobów na utrzymanie obywateli w kupie i posłuszeństwie.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

> Religie politeistyczne były jakby bliższe człowiekowi. Monoteistyczne stworzyły posągowych bogów,wymagających i surowych.
Opinia, że rzymskokatolicyzm jest monoteizmem, jest mocno przesadzona. Święta trójca i wszyscy święci świadkiem.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

Zbyt pochopnie stwierdzasz, że wiele Bogów zapobiegało powstawaniu fanatyzmu religijnego, odrobina historii z czasów przed chrześcijańskich obali Twój pogląd w mig. Jeden Bóg miał się właśnie stać antidotum na te bolączki społeczne. Do dziś w Afryce, gdzie każda wioska ma swój język, Boga i obyczaje klanu, nie sposób wybudować studni, drogi lub uniknąć konfliktów, nie sposób zbudować społeczeństwa ani narodu. Jeden Bóg odpowiadał żywotnym potrzebom wielkich władców wizjonerów, to dzięki niemu jesteśmy tu i teraz , tym czym jesteśmy i jak funkcjonujemy. Fanatyzm zepchnęliśmy na margines dzięki bogactwu i organizacji społeczeństwa, czai się jednak w ukryciu i czeka na sposobność, zaatakuje gdy tylko zaczną się sypać nasze zasoby.

>Zbyt pochopnie stwierdzasz, że wiele Bogów zapobiegało powstawaniu fanatyzmu religijnego

Jeden bóg miał raczej ułatwić rządzenie, a nie rozwiązać problemy społeczne. Dopiero wielkim religiom towarzyszyły wielkie rzezie i wojny religijne. Można by powiedzieć, że lokalne bóstwa to lokalne problemy, a religie totalne to łatwość ogłupiania całych narodów, to totalne świrowanie. Po rozważeniu skłaniam się do poglądu autora wątku.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

Na tym świecie wszystko ma swoją cenę, postęp wymaga ofiar, wojny rozwijają w nas umiejętność organizowania sił i środków. Wypad z sąsiadem po krowę innego sąsiada, organizacyjnie nie wychodzi poza wypicie połówki. Zorganizowanie masowego mordu w Oświęcimiu wymagało wysokiej klasy logistyki i zatrudnienia ludzi niesłychanie kreatywnych, oto różnica światów zorganizowanych i tych nie wychodzących poza obszar swego klanu. Nie sugeruje jaki świat jest lepszy, wyboru dokonać każdy musi sam. Mały bóg mało może, podobnie głupi złodziej mało ukradnie i jeszcze da się złapać, to prawda nie wymagająca udowadniania, jest oczywista.

>Zbyt pochopnie stwierdzasz, że wiele Bogów zapobiegało powstawaniu fanatyzmu religijnego, odrobina historii z czasów przed chrześcijańskich obali Twój pogląd w mig.
To pokaż mi wojny religijne z czasów antycznych, albo coś w rodzaju wojen krzyżowych za wiarę. Wiadomo, że wojny istniały zawsze, ale nie po to żeby narzucić swoją religię poddanym.

Nie jestem przekonany, że jeden bóg gwarantował lepszy rozwój dla państwa. Raczej nie, zważywszy na to, że to powrót do starożytnych idei, czyli renesans, umożliwił niesamowite przyśpieszenie rozwoju. Ryzykowałbym tezę, że jeden bóg był hamulcowym postępu.

Religie monoteistyczne zakładają istnienie jednego boga i równocześnie zakładają w ten sposób istnienie ostatecznego autorytetu oraz "jedynie słusznych" zasad moralnych. Taka sytuacja jest często wykorzystywana w taki sposób, że system moralny religii jest adoptowany do wzmacniania państwowości i dodatkowym narzędziem używanym do zachęcania do wojny w imię tego boga i tych niekwestionowanych zasad i wartości. Takie religie często wzmacniają władzę głosząc, że król jest władcą z woli boga, a chłop pańszczyźniany jest chłopem z woli boga. Taki układ zniechęca do buntów i umacnia władzę.

Religie politeistyczne zakładają istnienie wielu bogów, a więc wielu prawd - nie istnieje ostateczny autorytet ani jedynie słuszne zasady moralne. Z politeizmu wynika też uznanie równości innych poglądów z własnymi. Stąd w takich przypadkach nie mamy do czynienia z religią rzucającą na kolana całe narody ani wojenno twórczą. Ten system religijny nie nadaje się do umacniania władzy ani do rzucania tłumów do boju z imieniem boga na ustach. Takie systemy cenią relatywizm, są liberalne. Właśnie dlatego dzisiaj pogaństwo wraca do łask.

Nowoczesnymi przykładami takich politeistycznych religii są
Wicca i Druidyzm. Są wyjątkowo pokojowe, tolerancyjne, cechują się moralnością opartą na empatii. Wicca jest najszybciej rozwijającą się religią w dziejach Ziemi - obecnie znajduje się na trzecim miejscu pod względem ilości wyznawców w USA.

Nie mam wątpliwości, że - obok laicyzacji - ten rodzaj duchowości zastąpi zużyty, zniewalający i nietolerancyjny system monoteistyczny.

Zaciekawiły mnie pewne zwroty w Twojej wypowiedzi.
>Skąd się wziął taki regres na polu religijności w odniesieniu do wolności zachowań? Bogowie
>pogańscy tak naprawdę byli okazją do zabawy i różnych społecznych zachowań. Jak bachanalia i podobne
>rozrywki.
W religiach, które podają się za mające korzenie w chrześcijaństwie też potrafią bawić się chociażby o tutaj w linkudla tych ludzi regresu w wolności zachowań nie ma. Baaa nawet zarabiają na tym. To może skrajny przypadek, sama nie wiem, ale prawdziwy, bo tak się dzieje.
>Monoteistyczni wymagają wyłączności i przestrzegania surowych zasad. Czy ludzie zaczęli z
>własnej woli chcieć się umartwiać ...
Tutaj przypomina mi się wiersz zacytuję
Rej Mikołaj

Baba, co w pasyją płakała

"Gdy ksiądz śpiewał Pasy ją, więc baba płakała.
Umie li po łacinie, druga jej pytała:
'- Płaczesz, a to wiem pewnie, nie rozumiesz czemu,
I ten twój płacz podobien barzo k szalonemu."
i Rzekła baba: "- lżci ja płaczę nie dlatego,
Lecz wspominam na swego osiełka miłego,
Co mi zdechł. Prosto takim, by ksiądz, głosem ryczał
I takież na ostatku czasem cicho kwiczał.'"
to jest moja odpowiedź

>W religiach, które podają się za mające korzenie w chrześcijaństwie też potrafią bawić się chociażby o tutaj w linkudla tych ludzi regresu w wolności zachowań nie ma.
Pojawiło się trochę zabawowych kościołów, szczególnie w Stanach, kaznodziejów telewizyjnych i różnych roztańczonych głosicieli. Lecz to zjawisko stosunkowo młode. Tradycyjne kościoły katolickie lub te oparte na tradycjach purytańskich, czy prawosławie, są poważne do bólu. Nie wspominając już o Islamie.

>Baaa nawet zarabiają na tym.
Na religii zawsze można było zarobić. Ale w czasach umownie mówiąc pogańskich to nie był przemysł na tak zorganizowaną skalę.

>to jest moja odpowiedź
Wierszyk uroczy, ale nie tłumaczy do końca zjawiska, jakim było odejście od bogów uciesznych, trochę płytkich czasem, lecz bliskich ludzkiej naturze, do bogów surowych sędziów gdzieś w niedosiężnych otchłaniach z kapłanami wywyższonymi nad wszelką władzę świecką.

Zupełnie nie ma pan pojęcia o czym mówi.

>Zupełnie nie ma pan pojęcia o czym mówi.
Istnieje taka opcja. Zawsze się cieszę, jak ktoś mnie wyprowadzi z błędu. Pozdrawiam.