>Obecność wyrazu grzech - o znaczeniu 'przekroczenie nakazów religijnych lub obyczajowych; wina, uchybienie, chybienie' - potwierdzona jest przez źródła polskojęzyczne od XIV wieku.

Grzech jako przekroczenie nakazów religijnych może dotyczyć wyznawców danej religii li i jedynie- chyba, że czujesz się grzeszna za każdym razem gdy spożywasz wieprzowinę lub owoce morza. Sensu nijakiego w stosowaniu tego określenia w tym znaczeniu w stosunku do ateistów nie widzę. "Normy obyczajowe" są pojęciem niezwykle pojemnym i elastycznym, zatem również należy oceniać ich ewentualne przekraczanie bardzo ostrożnie. Ja się grzeszna nie czuję- tobie, oczywiście, wolno siebie oceniać w dowolny sposób, ale innych ze woim poczuciem grzeszności nie utożsamiaj

>Jego prasłowiańska postać *grěxъ nie jest łatwa do objaśnienia na tle języka indoeuropejskiego, bowiem etymologia jest tu niejasna. F. Sławski (w Słowniku etymologicznym języka polskiego) wskazuje na rdzeń groi-so-, ten sam, co w litewskim słowie graižùs, czyli 'kręty' oraz w łotewskim grèizs - 'krzywy' .

Po łacinie pewne słowo powszechnie w naszym współczesnym słowniku uznawane za obelżywe również oznacza "krzywa"- czy upoważnia nas to do powszechnego używania go w tej formie?

>Warto również zauważyć, iż ogólnosłowiański grzech powstał w okresie przedchrześcijańskim, na co wskazuje używanie omawianego wyrazu w znaczeniu 'błąd, pomyłka, uchybienie', zwłaszcza w związku ze słownictwem rolniczym i tkackim, np. polskie dialektalne grzecha, ogrzech, czyli 'wolny pas w zasiewie na polu lub kawałek ziemi, który przez nieuwagę oracza nie został zaorany' (W. Boryś Słownik etymologiczny języka polskiego).

Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że kiedy pójdziesz do księgowej i powiesz jej, że popełniła grzech w rachunkach, to spojrzy ona na ciebie nieco dziwnie?

Etymologia etymologią, stwierdzenie "wszyscy jesteśmy grzeszni" funkcjonuje jako mem religijny, z którym jednakże nie wszyscy sie utożsamiają. Pewne kody językowe świetnie się sprawdzające we wspólnocie wierzących, nie zawsze spotkają się z jednakim entuzjazmem poza tą wspólnotą. Zauważ- doskonale rozumiem, co możesz mieć na myśli, używając tej formuły; ja po prostu przypominam ci, że jest to kod bardzo umowny i niekoniecznie znajdujący tak powszechną akceptację, jak zdaje się to niektórym chrześcijanom. Nie bawi mnie religijna koncepcja winy powszechnej.

Nie bawi mnie religijna koncepcja winy powszechnej.
>

Mnie też nie bawi koncepcja winy powszechnej. I nie o winę chodzi. Rozumiem dokładnie wasze rozumowanie.

Nigdy nie postrzegałam Boga jako karzącego, złego a wiele "wierzących osób" taki obraz starało się usilnie stworzyć w mojej głowie. Ale to nie ma znaczenia w tej dyskusji. To są moje myśli i spostrzeżenia na temat wiary, która niestety jest wypaczona przez instytucje kościelne.

Nie dziwię się ludziom, że reagują agresją na różne dziwne argumenty. To może drażnić.

Co do grzechu a dokładniej etymologii, zanim zacznę analizować tekst biblijny zaczynam właśnie od etymologii słowa użytego i ważnego w danym tekście. ważnego w moim a nie czyimś mniemaniu. czytam kontekst historyczny wydarzeń zawartych w tekście, aby wiedzieć dokładnie o czym jest on tak naprawdę. Nie przyjmuje interpretacji tylko dlatego, że ktoś tak powiedział. Czytam teksty ateistów, innych wyznań i przede wszystkim Żydów na dany temat, aby mieć szerokie spojrzenie i nie tylko chrześcijańskie, które jak wiemy może być skażone choćby patrząc na tekst Flawiusza umieszczony przeze mnie pod jednym postem w tym temacie.

Moje wynurzenia i tak w sumie nie mają znaczenia ponieważ i tak tylko dlatego, że jestem chrześcijanką uznana już raczej zostałam na średniowieczną ciemnotę. A tak na marginesie to się wcale nie dziwię takiej opinii, ponieważ sama oglądając niektóre wydarzenia pokazywane w telewizji mogłabym mieć takie same myśli. Chrześcijanie sami zabijają się własnymi rękoma są większym zagrożeniem dla siebie samych niż wszyscy ateiści i islamiści razem wzięci.

> Jezus Chrystus jest Bogiem i moim zbawicielem, umarł na krzyżu dla mojego zbawienia i za to jestem Mu każdego dnia wdzięczna!

>Jezus Chrystus jest Bogiem i moim zbawicielem, umarł na krzyżu dla mojego zbawienia

Przedstaw jakiekolwiek przesłanki mogące uprawdopodobnić te nieco karkołomne tezy, a potem dopiero narzekaj na drwiące komentarze.

>>Jezus Chrystus jest Bogiem i moim zbawicielem, umarł na krzyżu dla mojego zbawienia
>Przedstaw jakiekolwiek przesłanki mogące uprawdopodobnić te nieco karkołomne tezy, a potem dopiero narzekaj na drwiące komentarze.

Gdzie jest Jego ciało?

>Gdzie jest Jego ciało?
Może tam, gdzie ciała Aleksandra Macedońskiego, Dżyngis-chana i starego Józwy z Kozizadów (zm. 1686)???

>>Gdzie jest Jego ciało?
>Może tam, gdzie ciała Aleksandra Macedońskiego, Dżyngis-chana i starego Józwy z Kozizadów (zm. 1686)???
>

Czy ich ciał szukał zaraz po ich śmierci cały kraj? Czy zostali złożeni w grobach i za dwa dni nikt nie mógł ich już znaleźć?

>>>Gdzie jest Jego ciało?
>>Może tam, gdzie ciała Aleksandra Macedońskiego, Dżyngis-chana i starego Józwy z Kozizadów (zm. 1686)???
>>
>Czy ich ciał szukał zaraz po ich śmierci cały kraj? Czy zostali złożeni w grobach i za dwa dni nikt nie mógł ich już znaleźć?

Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że na poparcie tezy, że ktokolwiek taki istniał, a jego ciało gdzieś zaginęło nie masz żadnych źródeł? Poszukajmy Prometeusza.

>>>>Gdzie jest Jego ciało?
>>>Może tam, gdzie ciała Aleksandra Macedońskiego, Dżyngis-chana i starego Józwy z Kozizadów (zm. 1686)???
>>>
>>Czy ich ciał szukał zaraz po ich śmierci cały kraj? Czy zostali złożeni w grobach i za dwa dni nikt nie mógł ich już znaleźć?
>Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że na poparcie tezy, że ktokolwiek taki istniał, a jego ciało gdzieś zaginęło nie masz żadnych źródeł? Poszukajmy Prometeusza.

poniżej kilka tekstów pozabiblijnych mówiących o osobie Jezusa.
1. tekst Józefa Flawiusza "Dawne dzieje Izraela" 20,9,1
2. inny fragment z tego samego dzieła 18,3,3
3. świadectwo Talmudu o Jezusie,
4. tekst Korneliusza Tacyta "Roczniki" 15,44
5. świadectwo Swetoniusza i Pliniusza Młodszego

Czytam dużo wypowiedzi historyków, i raczej nie podważają historyczności Jezusa. Badania tekstów źródłowych prowadzonych przez nich dowodzi jego istnienia. Można nie wierzyć w jego boską naturę, można nie wierzyć w zmartwychwstanie, natomiast historyczność postaci jest czymś innym.
można nazwać Jezusa szaleńcem, można nazwać go wichrzycielem ale nie legendą.

Jak wiem Prometeusz jest postacią fikcyjną i żaden szanujący się historyk nie powie publicznie, że Prometeusz jest historyczną postacią. Jest to postać mityczna.

Nie jestem fanatyczką religijną i praktyki religijne mnie nie interesują, zatem cieszę się, że rozmowa nie idzie w ich kierunku.

>poniżej kilka tekstów pozabiblijnych mówiących o osobie Jezusa.
>1. tekst Józefa Flawiusza "Dawne dzieje Izraela" 20,9,1
>2. inny fragment z tego samego dzieła 18,3,3

pl.wikipedia.org/wiki/Testimonium_Flavianum

>3. świadectwo Talmudu o Jezusie,

www.rp.pl/artykul/372132.html
www.pl.wikipedia.org/wiki/Jezus_w_judaizmie
pl.wikiped(*)yberiusz_Juliusz_Abdes_Pantera

>4. tekst Korneliusza Tacyta "Roczniki" 15,44
>5. świadectwo Swetoniusza i Pliniusza Młodszego

www.racjonalista.pl/kk.php/s,470

>Czytam dużo wypowiedzi historyków, i raczej nie podważają historyczności Jezusa. Badania tekstów źródłowych prowadzonych przez nich dowodzi jego istnienia. Można nie wierzyć w jego boską naturę, można nie wierzyć w zmartwychwstanie, natomiast historyczność postaci jest czymś innym.
>można nazwać Jezusa szaleńcem, można nazwać go wichrzycielem ale nie legendą.

Może był postacią historyczną, może nie. Może też być i tak, że Jezus znany z Pisma to kompilacja ulepiona z kilku różnych postaci. Jakież to ma znaczenie, na litość???

Zły big_zydzie, wyprzedziłeś mnie. Ja bardzo lubię, gdy chrześcijanie powołują się na te źródła, bo nader często potem pojawiają się problemy, gdy poprosi się ich o dokładne cytaty i okazuje się, że ich interpretacja nie jest wcale tak jednoznaczna, jak się wydawało.

>Zły big_zydzie, wyprzedziłeś mnie.

Auć, auć, auć!!! Sorry...

>Zły big_zydzie, wyprzedziłeś mnie. Ja bardzo lubię, gdy chrześcijanie powołują się na te źródła, bo nader często potem pojawiają się problemy, gdy poprosi się ich o dokładne cytaty i okazuje się, że ich interpretacja nie jest wcale tak jednoznaczna, jak się wydawało.

"Młodszy Annasz, który jak powiedzieliśmy, otrzymał godność kapłana, był z usposobienia człowiekiem hardym i niezwykle zuchwałym. Należał do sekty Saduceuszów, którzy wyróżniali się z pośród Żydów surowością poglądów, jak już o tym mówiliśmy. Otóż Annasz, będąc człowiekiem takiego charakteru i sądząc, że nadarzyła się dogodna sposobność, ponieważ zmarł Festus, a Albinus był jeszcze w drodze, zwołał Sanhedryn i stawił przed sądem Jakuba, brata Jezusa zwanego Chrystusem, oraz kilku innych. Lecz szlachetniejsi obywatele miasta i gorliwsi strażnicy prawa oburzyli się tym postępkiem" (Dawne dzieje Izraela, 20.9.1)

"W Wigilię Paschy został zabity Jezus. Herod ogłosił: on zostanie wyprowadzony za mury na ukamienowanie, ponieważ zajmował się magią i zwiódł Izraela czyniąc go apostatą. Jeżeli kto ma coś na jego obronę, niech wystąpi. Ponieważ nikt nic nie powiedział na jego obronę, dlatego zabito go w Wigilię Paschy"(b. Sanh. 43a).

"Atoli ani pod wpływem zabiegów ludzkich, ani darowizn ofiar błagalnych na rzecz bogów nie ustępowała hańbiąca pogłoska, lecz wierzono, że pożar był nakazany. Aby więc ją usunąć, postawił Neron winowajców i dotknął najbardziej wyszukanymi kaźniami tych, których znienawidzono dla ich sromot, a których gmin chrześcijanami nazwał. Początek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany był na śmierć przez prokuratora Poncjusza Piłata, a przytłumiany na razie zgubny zabobon znowu wybuchnął, nie tylko w Judei, gdzie się to zło wylęgło, lecz także w stolicy, dokąd wszystko, co potworne lub sromotne, zewsząd napływa i licznych znajduje zwolenników. Schwytano więc naprzód tych, którzy tę wiarę publicznie wyznawali, potem na podstawie ich zeznań ogromne mnóstwo innych, i udowodniono im nie tyle podpalenia, ile nienawiść ku rodzajowi ludzkiemu" (Roczniki, 15.44).

"Wszędzie to wierzenie się rozkrzewia, nie tylko w miastach i wsiach, ale w całym kraju. Świątynie pustoszeją i od dawna już nie składano żadnych ofiar"(...), a chrześcijanie "mają zwyczaj w pewnych dniach przed świtem zbierać się i śpiewać Chrystusowi jako Bogu" (Listy 10,86).

"zostali poddani torturom chrześcijanie wyznający nową i zbrodniczą wiarę" (Neron, 16).
"wypędził z Rzymu Żydów, którzy podburzeni przez Chrestosa wywoływali częste zamieszki" (Klaudiusz, 25).

Józef Flawiusz (37-103)) był historykiem żydowskim i rodakiem Jezusa urodzonym kilka lat po Jego śmierci. Bardzo zdolny i inteligentny należał w młodości do kapłanów jerozolimskich i faryzeuszy. Szukał szczęścia w różnych żydowskich ugrupowaniach religijnych. Po zakończonej w roku 70 wojnie rzymsko-żydowskiej udał się do Rzymu, gdzie żył w łaskach cesarzy. Napisał kilka dzieł historycznych, w tym "Dawne dzieje Izraela", gdzie w dwóch miejscach wspomina o Chrystusie. Poniżej znajduje się drugi tekst, proszę zastanowić się, dlaczego ten tekst ma mniejszą wartość historyczną.
"W tym czasie żył Jezus, człowiek mądry, jeśli w ogóle można Go nazwać człowiekiem. Czynił bowiem rzeczy niezwykłe i był nauczycielem ludzi, którzy z radością przyjmowali prawdę. Poszło za Nim wielu żydów jako też pogan. On to był Chrystusem. A gdy wskutek doniesienia najznakomitszych u nas mężów, Piłat zasądził Go na śmierć krzyżową, jego dawni wyznawcy nie przestali Go miłować. Albowiem trzeciego dnia ukazał się znów jako żywy, jak to o Nim oraz wiele zdumiewających rzeczy przepowiadali boscy prorocy. I odtąd aż po dzień dzisiejszy istnieje społeczność chrześcijan, którzy od niego otrzymali swą nazwę (Dawne dzieje Izraela, 18.3.3).
Pomyśl, czy taka pozytywna informacja napisana przez rodaka Jezusa, pod koniec pierwszego wieku nie powinna usunąć wszelkich wątpliwości historyków na temat historycznego istnienia Jezusa? A jednak nastręcza ona wiele trudności i wątpliwości. Mimo, że tekst ten znajduje się we wszystkich znanych starych rękopiśmiennych kopiach Dawnych dziejów Izraela i już w IV wieku był cytowany, część historyków uważa go za interpelację, czyli wstawienie dokonane przez późniejszego kopistę. Wspomniani historycy utrzymują, że były kapłan jerozolimski i faryzeusz, nie mógł tak pozytywnie i pochlebnie napisać o Jezusie, którego posłannictwa nie przyjął. Ale są również poważni historycy, którzy ten tekst uważają za pochodzący od samego Flawiusza.
Najprawdopodobniejszą jest trzecia opinia, według której ten tekst jest częściowo autentyczny, częściowo zaś interpelowany przez jakiegoś chrześcijańskiego kopistę. Całkowita interpelacja nie miałaby sensu, ponieważ wtedy na ogół nie odrzucano historycznego istnienia Jezusa. Zrozumiała jest natomiast modyfikacja, przekształcenie istniejącego w dziele Flawiusza tekstu niepochlebnego o Jezusie na informację pozytywną. Ta opinia tłumaczy również dlaczego Flawiusz mówiąc o śmierci Jakuba dał krótką wzmiankę o Jezusie jako postaci znanej czytelnikom jego dzieła. Za tą trzecią opinią opowiada się niemała część poważnych historyków.

>Pomyśl, czy taka pozytywna informacja napisana przez rodaka Jezusa, pod koniec pierwszego wieku nie powinna usunąć wszelkich wątpliwości historyków na temat historycznego istnienia Jezusa?

Nie, nie uważam, by powinna usuwać jakiekolwiek wątpliwości historyczne

>część historyków uważa go za interpelację, czyli wstawienie dokonane przez późniejszego kopistę.

To dość często spotykana wątpliwość- późniejsi kopiści lubili "poprawiać" wcześniejsze teksty.

>Ale są również poważni historycy, którzy ten tekst uważają za pochodzący od samego Flawiusza.

I to miałoby rozwiewać wątpliwości?

> Najprawdopodobniejszą jest trzecia opinia, według której ten tekst jest częściowo autentyczny, częściowo zaś interpelowany przez jakiegoś chrześcijańskiego kopistę. Całkowita interpelacja nie miałaby sensu, ponieważ wtedy na ogół nie odrzucano historycznego istnienia Jezusa.

To twoja opinia (tak, rozumiem, że nie tylko twoja). Opinia względem tego, co najbardziej prawdopodobne będzie zapewne subiektywna mocno, ze względu na emocjonalne zabarwienie badanego tematu. Obowiązująca aktualnie mitologia zawsze wpływa na opinie historyków różnych religii- ci islamscy przykładowo (baaa, nie tylko historycy- niektórzy islamscy lekarze publicznie dopuszczali koncept kilkuletniej ciąży u człowieka ) też różne dziwaczne dla kogoś spoza ich kręgu rzeczy wypisują niekiedy.

Rzecz w tym, że część wątpliwości sama podniosłaś, dalsza część, cóż... Zauważ, że nikt nie neguje faktu istnienia grupki żydowskich heretyków czczących jednego z licznych wówczas głoszących zbawienie (w tej czy innej formie) proroków, którzy to heretycy nazwali siebie chrześcijanami (a tyle wynika z części twoich cytatów li i jedynie). Jestem skłonna zgodzić się, że jeden (a może i więcej) spośród tych proroków nosił imię Jezus i mógł pośmiertnie uzyskać przydomek "Chrystus". Tylko czemuż, ach czemuż miałoby cokolwiek z tego wynikać dla tegoż proroka rzekomej boskości? Dlaczego ma być bardziej boski niż boski Asklepios?

>Może był postacią historyczną, może nie. Może też być i tak, że Jezus znany z Pisma to kompilacja ulepiona z kilku różnych postaci. Jakież to ma znaczenie, na litość???

przyjmując twoje rozumowanie. może był a może nie był. jeżeli nie był - to masz juz przemyślane. a co jeżeli był?

>przyjmując twoje rozumowanie. może był a może nie był. jeżeli nie był - to masz juz przemyślane. a co jeżeli był?

No, to był. Formierz Emil Jońca z huty "Małapanew" w Ozimku (Opolskie) też był, o czym sama "Trybuna Ludu" w marcu 1968 Świadectwo dawała . Może nawet dalej jest (choć już pewnikiem na emeryturze)? I co?

>>przyjmując twoje rozumowanie. może był a może nie był. jeżeli nie był - to masz juz przemyślane. a co jeżeli był?
>No, to był. Formierz Emil Jońca z huty "Małapanew" w Ozimku (Opolskie) też był, o czym sama "Trybuna Ludu" w marcu 1968 Świadectwo dawała . Może nawet dalej jest (choć już pewnikiem na emeryturze)? I co?

Jeżeli był to co dalej? dalej wchodzimy w Jego działanie, w czyny, w mowy a nie w sam fakt istnienia. wtedy należałoby zastanowić się nad Biblią, zmartwychwstaniem itd. tylko czy to akurat tutaj ma sens? wątpię.

zawsze będzie słowo za słowo:
był - nie był
człowiek - Bóg
zmartwychwstał - nie zmartwychwstał itd.

Nazywam to wentylowaniem płuc. Dalsza polemika nigdzie nie zaprowadzi.

Fakt istnienia jest bezsprzeczny dla paru milionów ludzi na świecie w tym momencie a licząc wstecz liczba będzie większa.

>Jeżeli był to co dalej?

Teoretycznie może się też okazać, że, powiedzmy, Piast-Kołodziej i Wanda-Co-Nie-Chciała-Niemca też byli postaciami historycznymi, ale co z tego miałoby wynikać?

>dalej wchodzimy w Jego działanie, w czyny, w mowy a nie w sam fakt istnienia.

W nic nie wchodzimy. Pozostajemy, gdzie byliśmy, tj. w przekazach o czynach, mowach etc.

>wtedy należałoby zastanowić się nad Biblią,

Nie tylko wtedy. Biblia jest źródłem do badań nad wyobrażeniami o świecie niektórych ludzi w niektórych czasach, co jest interesującym zagadnieniem naukowym.

>zmartwychwstaniem itd. tylko czy to akurat tutaj ma sens? wątpię.

A zastanawianie się nad zmartwychwstaniem ma sens gdziekolwiek?

>zawsze będzie słowo za słowo:

Słowa mają swoje (choćby nawet bardzo rozmyte) znaczenia, na "zewnątrz" języka jest zaś świat, do którego jakoś-tam niekiedy się te znaczenia odnoszą. Można to szanować, można też mleć ozorem, jak popadnie:

>był - nie był
>człowiek - Bóg
>zmartwychwstał - nie zmartwychwstał itd.

...też potrafię:

był - będzie
stół - Duch
pożarł Olofa Palmego - nie pożarł Olofa Palmego

...tylko nie chce mi się, leniwy jestem.

>Nazywam to wentylowaniem płuc. Dalsza polemika nigdzie nie zaprowadzi.

To czemuż ludziom kontrafałdę zawracasz?

>Fakt istnienia jest bezsprzeczny dla paru milionów ludzi na świecie w tym momencie

Daj im, Boże, duuużo zdrowia .

>a licząc wstecz liczba będzie jeszcze większa.

A to jest argument jakiś na rzecz czegokolwiek?

>A to jest argument jakiś na rzecz czegokolwiek?
>

to nie miał być argument. ale tłumaczyć mi się nie chce. leniwa jestem

>>A to jest argument jakiś na rzecz czegokolwiek?
>to nie miał być argument. ale tłumaczyć mi się nie chce. leniwa jestem

Flim-Flam - jak to mówią .

>>>A to jest argument jakiś na rzecz czegokolwiek?
>>to nie miał być argument. ale tłumaczyć mi się nie chce. leniwa jestem
>Flim-Flam - jak to mówią .

niesamowitym jest jak łatwo na tym portalu zobaczyć emocje osób wypowiadających się...
mógłby być ciekawy temat do pracy z dziedziny psychologii

ale leniwa jestem. nie chce mi się

>Lojalnie uprzedzam, że mam zwyczaj karać za minusy bez uzasadnienia przyznane.

Uzasadnienie: napisałeś "Dópa".

>Uzasadnienie: napisałeś "Dópa".
Masz z tym Poważny Problem?

>>Jeżeli był to co dalej?
>Teoretycznie może się też okazać, że, powiedzmy, Piast-Kołodziej

Największa nasza kronika historyczna popiera istnienie Piasta i Popiela

Czyżbyś sugerował, że powinniśmy też powątpiewać w historyczne istnienie czeskiej księżniczki i wieszczki, Libuszy? Wszak Kosmas o niej pisze- nie wolno ignorować poważnych źródeł

>Czy ich ciał szukał zaraz po ich śmierci cały kraj?

Nie tylko zaraz, ale i do dziś szukają . Nic mi natomiast nie wiadomo o tym, by jakikolwiek kraj szukał ciała Jezusa z Nazaretu przed IV w. n. e.

>Czy zostali złożeni w grobach i za dwa dni nikt nie mógł ich już znaleźć?

A to już ten tekścik polecam najserdeczniej .

> Święty oznacza oddzielony.

Hmmm... coś w tym jest... .

Cytat:
>Hmmm... coś w tym jest... .
Pamiętam takiego Daniela, który nam tłumaczył, co znaczy które słowo i mieliśmy z tego ubaw. Tak mi się jakoś skojarzyło...

> Cytat:

>>Święty oznacza oddzielony.
>>>Słowo grzech oznacza chybić celu.

>>Hmmm... coś w tym jest... .
>Pamiętam takiego Daniela, który nam tłumaczył, co znaczy które słowo i mieliśmy z tego ubaw. Tak mi się jakoś skojarzyło...
>

zawsze można się śmiać. jeżeli poprawiłam ci humor to tez fajnie - zawsze coś pozytywnego.