Racjonalista - Strona głównaDo treści
Dyskusja Z religią, dyskusja O religii

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Kościół i antyklerykalizm
NapisanoAutorTytuł
26-09-2011 22:41Hodża (11172 punktów)Dyskusja Z religią, dyskusja O religii
Ocena 2 na 4
Ciekaw jestem - wobec faktu ciągłego napięcia światopoglądowego istniejącego między obozem wierzących i niewierzących - czemu ci drudzy tak łatwo pozwalają się wpisywać w koncepcję "wrogów wiary", tak ładnie opisaną w tekstach proroków. Chyba jednak aspekt emocjonalny odgrywa tu zasadniczą rolę, bo zważywszy na potencjał intelektualny po obu stronach, oczekiwać by należało jednak bardziej naukowego sposobu podejmowania tematu przez tych, którym rozum i zdrowy rozsądek są bliższe sercu niż wystrugane w drewnie obiekty wiary. Religia jest oczywiście faktem obiektywnym, ale jak na skalę i znaczenie tego zjawiska nauka dość niechętnie podejmuje się rzetelnego jego zbadania - już sam ten fakt wydaje się być dosyć interesujący i nawet mam pewne podejrzenie, że w gruncie rzeczy jednak chodzi tu o pewną niepisaną umowę, pewną niewidoczną linię demarkacyjną pomiędzy nauką a wiarą o której czasem wspominają niektórzy racjonalni autorzy, zresztą i w "Bogu urojonym" znajdujemy cały rozdział napisany z pasją człowieka, który najwyraźniej zapragnął głośno wypowiedzieć to, o czym przez lata mówiło się mało albo wcale.
    We wszelkiego typu badaniach niezbędne jest na wstępie ustalenie metodologii, uzgodnienie pewnych prawideł zbierania i porządkowania materiału badawczego. Wydaje mi się, że nawet w tak podstawowych kwestiach, jak postawy światopoglądowe, uczestnictwo w obrządkach religijnych itp. danych statystycznych nie istnieją jakieś ogólnie wśród socjologów przyjęte kanony, może się mylę, ale nie słyszałem o jakichś opracowaniach dotyczących samej metodologii prowadzenia tego typu badań. To pierwsza kwestia. Druga jest taka - są z pewnością pozycje, które opisują techniki manipulacji stosowane przez religie dla utrwalenia i wzmocnienia swojej władzy, ale wydaje się, że nie ma żadnej takiej książki, która cieszyłaby się sławą poważnej, uznanej przez świat nauki monografii wyczerpująco opisującej ów temat. Wiedza na ten temat już z pewnością jest, tyle, że rozproszona po różnych publikacjach; wydaje mi się, że zajęcie się tematem opisu umiejętności i cech nabytych w ciągu wieków ewolucji religii a dotyczących sposobów oddziaływania na jednostki oraz tłum, uznanie, że kościoły zgromadziły praktyczną wiedzę, którą naukowo zaczęła poznawać psychologia dopiero w ostatnich dziesięcioleciach przyniosłoby krytycznemu podejściu do religii dużo więcej pożytku niż interesujące, acz mało wnoszące z poznawczego punktu widzenia w gruncie rzeczy jednak dość emocjonalne popularne próby zmierzenia się z tematem w rodzaju "Boga urojonego".
   Chciałoby się aż zawołać - gdzie się chowają ci wszyscy psychologowie, znawcy tematu? Ano chowają się, bo się boją. To chyba jest jedyne wytłumaczenie braku solidnego, niepodważalnego na gruncie nauki opracowania tematu sposobu oddziaływania obrządku i prawd wiary na ludzkie umysły.
    Nie chodzi mi tu o wielokroć "wałkowany" temat, dlaczego ludzie wierzą, chociaż jest on oczywiście częścią zagadnienia; chodzi mi tylko i wyłącznie o opis tego procesu formowania świadomości od wychowania w rodzinie przez katechezę aż po uczestnictwo we wszelkiego rodzaju uroczystościach religijnych i obiektywne, pozbawione w najmniejszym stopniu jakichkolwiek wartościujących ocen systematyczne opisanie technologii religijnej.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
Przeczytałem ok. 1,5 zdania, resztę sobie odpuściłem.
Odrzucają mnie teksty bez wcięć i bez akapitów.
Naprawdę nie widziałeś nigdy tekstu w gazecie/czasopiśmie/książce?

MINUS!



Ten człowiek zamiast rozumu ma dwukapuścian grochu we łbie. (Internet)
27-09-2011 22:24 
 Ocena 2 na 2
Hodża (11172 punktów)
>Przeczytałem ok. 1,5 zdania, resztę sobie odpuściłem.
>Odrzucają mnie teksty bez wcięć i bez akapitów.
>Naprawdę nie widziałeś nigdy tekstu w gazecie/czasopiśmie/książce?
>MINUS!


Są wcięcia i akapity! Minus za minus.


Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
28-09-2011 15:46 
 Ocena 2 na 2
Alpha Phoenicis (4607 punktów)
Pewnie chodziło o to, że pomimo podzielenia tekstu na akapity, te akapity nadal wyglądają jak szary wielki betonowy blok, w którym przy czytaniu gubi się linijki.

Teoretycznie zrobienie

takich jak tu^^^

odstępów powinno pomóc. Przynajmniej ja tak uważam
Hodża (11172 punktów)
>Pewnie chodziło o to, że pomimo podzielenia tekstu na akapity, te akapity nadal wyglądają jak szary wielki betonowy blok, w którym przy czytaniu gubi się linijki.
>Teoretycznie zrobienie
>takich jak tu^^^
>odstępów powinno pomóc. Przynajmniej ja tak uważam

Tak, domyśliłem się, o co krytyce chodziło, ale nie chciałem jej dać satysfakcji.
Popracuję jeszcze nad wyglądem większych tekstów, chociaż przyznam, że nie jest moim celem publikowanie tekstów czytanych masowo a już byłbym bardzo zestresowany, gdyby liczba czytelników przekroczyła 10. Nie oswoiłem się jeszcze z tą formą komunikacji, pozbawioną tej całej warstwy intonacyjnej, współrzędnej czasowej, cały czas więc szukam odpowiedniego stylu. Trudno dać w kilku zdaniach wyraz rozmaitym wątpliwościom, pytaniom, które łatwo zakomunikować w bezpośredniej rozmowie, stąd może czasem przydługie moje elaboraty.

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
sinapis (1725 punktów)
>   Chciałoby się aż zawołać - gdzie się chowają ci wszyscy psychologowie, znawcy tematu? Ano
>chowają się, bo się boją. To chyba jest jedyne wytłumaczenie braku solidnego, niepodważalnego na
>gruncie nauki opracowania tematu sposobu oddziaływania obrządku i prawd wiary na ludzkie umysły.

Nie chowają się. Przeczytaj sobie choćby Cialdiniego czy Zimbardo.
Pamiętać jednak trzeba ,że psychologia, a tym bardziej socjologia maja jak dotąd niewiele konkretnych przyrodniczych podstaw i wciąż jeszcze więcej tam filozofii, niż nauki, choć w ostatnich latach sytuacja się szybko poprawia.
To, że nie ma jakichś specjalnych badań nad religijnością i technikami manipulacyjnymi kościołów, wynika z faktu, iż z naukowego punktu widzenia są to tylko szczególne przypadki typowych, acz bardziej ogólnych zjawisk - powodów wyznawania przez ludzi fałszywych poglądów oraz manipulacji, stosowanych dla wodzenia ludzi na manowce czy zgoła za nos.
Ale wciąż jeszcze są to początki rzetelnego naukowego podejścia, bo dziedzina jest bardzo trudna. jak wyraził to niedawno prof. Ohme, pesymistyczne stanowisko w psychologii i neuronaukach głosi, ze poznaliśmy funkcjonowanie ludzkiego mózgu w pięciu procentach, optymistyczne zaś - że w piętnastu.
27-09-2011 20:11 
 Ocena 3 na 3
Anna Salman (16360 punktów)
>Pamiętać jednak trzeba ,że psychologia, a tym bardziej socjologia maja jak dotąd niewiele konkretnych przyrodniczych podstaw i wciąż jeszcze więcej tam filozofii, niż nauki, choć w ostatnich latach sytuacja się szybko poprawia.

"Nie chcem ale muszem" - filozofia jest nauką, nawet pranauką. Z niej wywodzą się wszystkie obecnie istniejące dziedziny i dyscypliny (początkowo dzieliła się na fizykę, logikę i etykę). To, że obecnie filozofią nazywa się każde bajdurzenie, w tym urojenia religijne to już problem interpretatorów.
Filozofia zakłada sceptycyzm i ciągłe poszukiwanie. Gdy zaczyna brakować filozofii mamy takie sytuacje, jak np. z biopaliwami.
Przyrodnicze podstawy dla socjologii i psychologii? W odniesieniu do psychologii pomoże (być może) neurochirurgia. W socjologii "matematyzacja" wyników, czyli ich pozorne unaukowienie przyniosło więcej szkody, niż pożytku.
Polecam S. Andreski "Czarnoksięstwo w naukach społecznych". Mamy w efekcie statystycznego człowieka, wystandaryzowanego dla potrzeb producentów i handlowców.
sinapis (1725 punktów)
>"Nie chcem ale muszem" - filozofia jest nauką, nawet pranauką. Z niej wywodzą się wszystkie obecnie istniejące dziedziny i dyscypliny (początkowo dzieliła się na fizykę, logikę i etykę).

Była, ale gdzieś tak do renesansu już nie jest. Tylko szyld został ten sam.
27-09-2011 22:47 
 Ocena 1 na 1
Hodża (11172 punktów)
>"Nie chcem ale muszem" - filozofia jest nauką, nawet pranauką.

Bardziej chyba to drugie. Niewątpliwie stworzyła podstawy, z których wyrosła nauka, ale sama nie dopracowała się żadnej metody naukowej. Co nie zmienia postaci rzeczy, że filozofowanie z umiarem nie szkodzi nawet w największych ilościach. Jak wino.

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
28-09-2011 13:05 
 Ocena 1 na 1
Anna Salman (16360 punktów)
>> filozofia jest nauką, nawet pranauką.
>Bardziej chyba to drugie. Niewątpliwie stworzyła podstawy, z których wyrosła nauka, ale sama nie dopracowała się żadnej metody naukowej.
Dziad swoje, baba swoje. O jaką metodę chodzi? Bo jeżeli o ciągłą weryfikację wyników to to jest metoda filozoficzna (pierwotna wręcz - sokratejska), niestety coraz rzadziej stosowana.
>Co nie zmienia postaci rzeczy, że filozofowanie z umiarem nie szkodzi nawet w największych ilościach. Jak wino.
To, co ludzie często nazywają filozofowaniem, jest przeważnie zwykłym ględzeniem (o d... Maryni). Przyjęło się uważać, że jak jakiś facet (bo to przeważnie faceci), najlepiej z tytułem, rozsiądzie się w fotelu i przyjmie nieomalże kaznodziejski ton wywodu, to jest wielkim myślicielem, a on po prostu ... przetwarza wiadomości TV na pseudonaukowy język. Nie mamy filozofów, bo myślenie boli, niestety.
28-09-2011 14:05 
 Ocena 1 na 1
Hodża (11172 punktów)
> O jaką metodę chodzi? Bo jeżeli o ciągłą weryfikację wyników to to jest metoda filozoficzna (pierwotna wręcz - sokratejska), niestety coraz rzadziej stosowana.

Powinienem doprecyzować, że chodziło mi o podstawowe problemy filozofii, owe słynne pytania o naturę bytu, jego przyczynę lub jej brak, o Boga, Absolut, o to, czym jest czas albo i jaka jest nasza pozycja w strukturze wszechrzeczy. Niewątpliwie są niezmiernie interesujące wywody dotyczące tych tematów, niewątpliwie filozofia jednak osiągnęła w ciągu swoich dziejów odpowiedzi na niektóre pytania, tyle tylko, że są to chyba częściej odpowiedzi negatywne, wskazujące na to, czego nie możemy (najprawdopodobniej) poznać niż na to, w jakim kierunku powinno podążać poznanie i jakie są szanse na zrozumienie Całości. Bo chyba o takie rozumienie chodzi tej filozofii przez wielkie F.

>>Co nie zmienia postaci rzeczy, że filozofowanie z umiarem nie szkodzi nawet w największych ilościach. Jak wino.
>To, co ludzie często nazywają filozofowaniem, jest przeważnie zwykłym ględzeniem (o d... Maryni). Przyjęło się uważać, że jak jakiś facet (bo to przeważnie faceci), najlepiej z tytułem, rozsiądzie się w fotelu

Och, ja to nauczyłem się rozpoznawać, niestety, dość późno, byłem zawsze nazbyt bezkrytyczny (jako dziecko i człowiek dojrzewający) wobec autorytetów. Obawiam się, by mój sceptycyzm nie przechylił się teraz zanadto w przeciwną stronę. Przyznam, że największe uznanie mam dla przyrodników, zwłaszcza ostatnio, kiedy coraz śmielej starają się poruszać kwestie właśnie filozoficzne, etyczne itp. To rodzi nadzieję; nie uważam, by - po doświadczeniach minionych wieków - rozsądne było pozostawienie filozofowania filozofom, to jest zbyt niebezpieczne.

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
28-09-2011 14:49 
 Ocena 1 na 1
Anna Salman (16360 punktów)
>Powinienem doprecyzować, że chodziło mi o podstawowe problemy filozofii, owe słynne pytania o naturę bytu, jego przyczynę lub jej brak, o Boga, Absolut, o to, czym jest czas albo i jaka jest nasza pozycja w strukturze wszechrzeczy.
Ależ to są właśnie pytania fundamentalne, a filozofia nie jest od udzielania odpowiedzi, tylko od zadawania pytań. Odpowiedzi udziela np.teologia - na każdy temat. I dlatego nie jest nauką.
Filozofia poprzez negację pewnych tez dokonuje preselekcji - takie jest jej zadanie. I większość zagadnień pozostawiła już dyscyplinom pochodnym - szczeółowym. Teraz powinna skupić się na tematyce społecznej i ... okazało się, że w tym obszarze jest najwięcej dogmatów (np. w ekonomii). A prawdziwych myślicieli, odważnych, brakuje.
>>To, co ludzie często nazywają filozofowaniem, jest przeważnie zwykłym ględzeniem
>... byłem zawsze nazbyt bezkrytyczny ... wobec autorytetów. Obawiam się, by mój sceptycyzm nie przechylił się teraz zanadto w przeciwną stronę. Przyznam, że największe uznanie mam dla przyrodników, zwłaszcza ostatnio, kiedy coraz śmielej starają się poruszać kwestie właśnie filozoficzne, etyczne itp.
To nie jest sceptycyzm, raczej szukanie kolejnych autorytetów.
>To rodzi nadzieję; nie uważam, by - po doświadczeniach minionych wieków - rozsądne było pozostawienie filozofowania filozofom, to jest zbyt niebezpieczne.
Filozofów, jak już zauważyłam, nie ma (chyba, że myślisz o tej pani z PiS, prezentowanej w jednym z wątków - dzięki), a przedstawiciele innych dziedzin niech przy nich lepiej pozostaną. Wciskanie na siłę społeczeństwa w ramki statystyczne i wyliczanie na tej podstawie, co się zdarzy, matematyzacja wszystkich obszarów życia i bezkrytyczna wiara w postęp rozumiany jedynie, jako rozwój techniki owocuje już dzisiaj: fundamentalizmem religijnym, odradzaniem sympatii faszystowskich, zamieszkami ulicznymi w Europie i protestami w Izraelu. I jakoś decydenci i komentatorzy nadal nie wiedzą o co chodzi.
28-09-2011 19:57 
 Ocena 1 na 1
Hodża (11172 punktów)
>>... byłem zawsze nazbyt bezkrytyczny ... wobec autorytetów. Obawiam się, by mój sceptycyzm nie przechylił się teraz zanadto w przeciwną stronę. Przyznam, że największe uznanie mam dla przyrodników, zwłaszcza ostatnio, kiedy coraz śmielej starają się poruszać kwestie właśnie filozoficzne, etyczne itp.
>To nie jest sceptycyzm, raczej szukanie kolejnych autorytetów.

Sceptycyzm nie wyklucza poszukiwania autorytetów. Mam na uwadze autorytety intelektualne, nie potrzebuję bowiem przewodników w etyce. Gdybym sam był specjalistą w jakiejś dziedzinie wiedzy, mógłbym pokusić się o oceny: ten jest wybitnym naukowcem, ma wielki dorobek, ów podjął nowe tematy, postawił ważkie pytania. Jednak nie będąc zagłębiony w żadną dziedzinę wiedzy muszę polegać na opiniach innych i dopiero wtedy, zgodnie z własnym osądem przypisać komuś rolę "autorytetu". To w gruncie rzeczy jak różnica między recenzentem a konsumentem w świecie kultury.

>Filozofów, jak już zauważyłam, nie ma (chyba, że myślisz o tej pani z PiS, prezentowanej w jednym z wątków - dzięki)
Nie rozpoznaję twarzy PiS-u, poza Jarosławem i tym, no, co ma takie denerwujące spojrzenie. Błaszczakiem.

>Wciskanie na siłę społeczeństwa w ramki statystyczne i wyliczanie na tej podstawie, co się zdarzy, matematyzacja wszystkich obszarów życia i bezkrytyczna wiara w postęp rozumiany jedynie, jako rozwój techniki owocuje już dzisiaj: fundamentalizmem religijnym, odradzaniem sympatii faszystowskich, zamieszkami ulicznymi w Europie i protestami w Izraelu. I jakoś decydenci i komentatorzy nadal nie wiedzą o co chodzi.

Chyba w jakimś stopniu o tym mówi Giorgio Agamben. Nawiasem mówiąc, jego esej Metropolis sprawił, że bardziej zainteresowałem się filozofią. Jego "Profanacje" to też przykład takiego filozofowania, które nie ma nadziei na wyjaśnienie czegoś tylko raczej kreśli krajobraz myśli, wokół których się filozofia dzieje, słowami, których styl i treść na długo zapadają w pamięć, przynajmniej moją. Ponoć niektórzy uważają go za takiego "gawędziarza", ale dobra gawęda nie jest zła.

>matematyzacja wszystkich obszarów życia i bezkrytyczna wiara w postęp rozumiany jedynie, jako rozwój techniki

Agamben pisze właśnie o tym procesie, tym ciągłym zarządzaniu "nagim człowiekiem", w jego najintymniejszej biologiczności. Mówi o paradygmacie obozu, do którego zaczyna się zbliżać model obecnej wszechwładzy instytucji tworzących organizm państwa i ekonomii.


Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
Anna Salman (16360 punktów)
>>...chyba, że myślisz o tej pani z PiS, prezentowanej w jednym z wątków - dzięki
>Nie rozpoznaję twarzy PiS-u, poza Jarosławem i tym, no, co ma takie denerwujące spojrzenie. Błaszczakiem.
Ja poza Jarosławem do niedawna nikogo, ale dzięki temu portalowi - polecam

>Agamben pisze właśnie o tym procesie, tym ciągłym zarządzaniu "nagim człowiekiem", w jego najintymniejszej biologiczności. Mówi o paradygmacie obozu, do którego zaczyna się zbliżać model obecnej wszechwładzy instytucji tworzących organizm państwa i ekonomii.
Coś jest na rzeczy - wciąż słyszę o wolności, a coraz mniej ją odczuwam. Tak jakbym miała coraz mniejszy wpływ na swoje życie.
Anna Salman (16360 punktów)
>Religia jest oczywiście faktem obiektywnym ale jak na skalę i znaczenie tego zjawiska nauka dość niechętnie podejmuje się rzetelnego jego zbadania
Religia była i jest badana i opisywana od dłuższego czasu na gruncie historii, socjologii, antropologii, również psychologii. Istnieje nawet taka dziedzina, jak religioznawstwo.
I każda z tych dziedzin stosuje metodologię właściwą dla badanego aspektu religii.

>Wydaje mi się, że nawet w tak podstawowych kwestiach, jak postawy światopoglądowe, uczestnictwo w obrządkach religijnych itp. danych statystycznych nie istnieją jakieś ogólnie wśród socjologów przyjęte kanony, może się mylę, ale nie słyszałem o jakichś opracowaniach dotyczących samej metodologii prowadzenia tego typu badań.
Bo to nie są zasady przyjęte dla badania religii, lecz wszelkich zjawisk społecznych, wspólne dla różnych dyscyplin.

>To pierwsza kwestia. Druga jest taka - są z pewnością pozycje, które opisują techniki manipulacji stosowane przez religie dla utrwalenia i wzmocnienia swojej władzy,
Nie ma.
>ale wydaje się, że nie ma żadnej takiej książki, która cieszyłaby się sławą poważnej, uznanej przez świat nauki monografii wyczerpująco opisującej ów temat.
Za to są opracowania dotyczące generalnie technik manipulowania tłumem / zbiorowością. To się nazywa socjotechnika i korzystają z niej głównie specjaliści od marketingu.

>To chyba jest jedyne wytłumaczenie braku solidnego, niepodważalnego na gruncie nauki opracowania tematu sposobu oddziaływania obrządku i prawd wiary na ludzkie umysły.
Jedno albo drugie - albo badamy religię, jako zjawisko (statystycznie, historycznie, itd) albo jej wpływ na indywidualną psychikę, czyli wkraczamy na teren psychiatrii i psychologii klinicznej.
>    ... chodzi mi tylko i wyłącznie o opis tego procesu formowania świadomości od wychowania w rodzinie przez katechezę aż po uczestnictwo we wszelkiego rodzaju uroczystościach religijnych i obiektywne, pozbawione w najmniejszym stopniu jakichkolwiek wartościujących ocen systematyczne opisanie technologii religijnej.
Wychowanie religijne jest tylko częścią procesu socjalizacji, który znajduje się w obszarze zainteresowań zarówno socjologii, jak i pedagogiki.
27-09-2011 22:42 
 Ocena 1 na 1
Hodża (11172 punktów)
>Jedno albo drugie - albo badamy religię, jako zjawisko (statystycznie, historycznie, itd) albo jej wpływ na indywidualną psychikę, czyli wkraczamy na teren psychiatrii i psychologii klinicznej.

Właśnie. Tyle jest elementów tworzących całą tę teatralna otoczkę obrzędowości religijnej, że aż prosi się, by krytycznie przyjrzeć się po kolei różnym sztuczkom, nie boję się tego tak nazywać, stosowanych do podporządkowania psychiki jednostki fatalności religijnego perpetuum mobile. Weźmy taki przykład - w czasie podniesienia ksiądz mówi (lub częściej śpiewa) : "W górę serca". Zgromadzeni odpowiadają: "Wznosimy je do Pana", też przeważnie melodią. Pominąwszy sam fakt teatru, jaki tu niewątpliwie się odbywa, z jego elementem zaczerpniętym jeszcze z czasów greckich w postaci śpiewu responsorialnego (tu zgromadzenie spełnia rolę chóru komentującego akcję), to przecież mamy do czynienia ze świadomym wprowadzeniem elementu, nieobecnego zresztą w Piśmie, który ma na celu wywołanie określonych emocji, stworzenie punktu kulminacyjnego, wywołanie wrażenia podniosłości, uruchamianego słowem i gestem, dla którego wzmocnienia dołączona jest opowieść o cudzie przeistoczenia. Przecież to doprawdy nie różni się niczym od występu prestidigitatora w cyrku z tą różnicą, że ten potrafi wypuścić swojej asystentce białe myszki z nosa czy coś podobnego.
Stroje liturgiczne, wystrój świątyń - różnych religii, ale jakże często powtarzające te same, niezależne od kultur schematy - jakże wdzięczne byłyby to tematy do badań właśnie pod kątem chłodnej, rzeczowej analizy zamierzonego efektu psychologicznego, konkretnego zamówienia dokonanego przez fachmanów w swojej dziedzinie. Kiedy kilka dni temu obejrzałem sobie z bliska obraz El Greco "Adoracja imienia Jezus" byłem pod wielkim wrażeniem - nie tylko nieprawdopodobnego acz przemilczanego jak się wydaje kiczu, który wyszedł spod ręki tego malarza, ale również ewidentnie komiksowej kompozycji, niesmacznego wręcz naćkania elementów mających wywołać wrażenie uczestnictwa w zgromadzeniu świętych niebieskich. Nie wiem, czy takie było zamierzenie twórcy, któremu najwyraźniej jakiś ksiądz powiedział, gdzie co ma być namalowane, ale końcowy efekt jest żałosny.

P.S. przepraszam, że dopiero teraz odpisuję, ale miałem trochę pracy w sadzie

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
28-09-2011 08:32 
 Ocena 2 na 2
Meretseger (61860 punktów)
>Kiedy kilka dni temu obejrzałem sobie z bliska obraz El Greco "Adoracja imienia Jezus" byłem pod wielkim wrażeniem - nie tylko nieprawdopodobnego acz przemilczanego jak się wydaje kiczu, który wyszedł spod ręki tego malarza, ale również ewidentnie komiksowej kompozycji, niesmacznego wręcz naćkania elementów mających wywołać wrażenie uczestnictwa w zgromadzeniu świętych niebieskich. Nie wiem, czy takie było zamierzenie twórcy, któremu najwyraźniej jakiś ksiądz powiedział, gdzie co ma być namalowane, ale końcowy efekt jest żałosny.
Podtytuł tego obrazu to "Alegoria Świętej Ligi", to chyba wiele wyjaśnia.
Ale jest okropny, to fakt.

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
28-09-2011 09:21 
 Ocena 4 na 4
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
>Podtytuł tego obrazu to "Alegoria Świętej Ligi", to chyba wiele wyjaśnia.
>Ale jest okropny, to fakt.

Pokazać trzeba, bo jak nie zobaczą, to nie uwierzą, że tak powiem...



Ubald Ś. Biskup. Dwóch ślepych oświecił, trzeciemu wyperswadował, aby ciemnym był dla uniknienia obrazy Bożej przez oczy. Przeciw czartom potężny Patron. (xiądz Benedykt Chmielowski, dziekan rohatyński, firlejowski, podkamieniecki pasterz)
28-09-2011 12:55 
 Ocena 2 na 2
Anna Salman (16360 punktów)
>Właśnie. Tyle jest elementów tworzących całą tę teatralna otoczkę obrzędowości religijnej, że aż prosi się, by krytycznie przyjrzeć się po kolei różnym sztuczkom, nie boję się tego tak nazywać, stosowanych do podporządkowania psychiki jednostki fatalności religijnego perpetuum mobile.
Tak, ale sugerowane przez ciebie badania pod kątem "różnych sztuczek", aczkolwiek interesujące z punktu widzenia socjotechniki, są od razu obciążone podstawowym błędem - braku obiektywizmu. Uczony ma obowiązek patrzeć na obiekt badań beznamiętnie.

> Pominąwszy sam fakt teatru, jaki tu niewątpliwie się odbywa, z jego elementem zaczerpniętym jeszcze z czasów greckich w postaci śpiewu responsorialnego (tu zgromadzenie spełnia rolę chóru komentującego akcję),
Polecam mszę w kościele prawosławnym; długawa trochę, ale to jest właśnie czyste Bizancjum - antyczny teatr grecki. Zresztą dlatego mają tak wspaniałe chóry (!!!) i oryginalną sztukę. Tak naprawdę to granica między Wschodem, a Zachodem w Europie jest na granicy prawosławia oraz katolicyzmu / protestantyzmu.

>Stroje liturgiczne, wystrój świątyń - różnych religii, ale jakże często powtarzające te same, niezależne od kultur schematy - jakże wdzięczne byłyby to tematy do badań właśnie pod kątem chłodnej, rzeczowej analizy zamierzonego efektu psychologicznego, konkretnego zamówienia dokonanego przez fachmanów w swojej dziedzinie.
Ale to jest badane. Kilka dziedzin się tym zajmuje.
>Kiedy kilka dni temu obejrzałem sobie z bliska obraz El Greco "Adoracja imienia Jezus" ...
Polecam "coś z zupełnie innej beczki" - film Majewskiego "Młyn i krzyż". Cudo! W dodatku, czego się u nas nie dopatrzono ma bardzo silny wydźwięk antykatolicki, jak zresztą duża część alegorycznego malarstwa holenderskiego (kalwini) w okresie okupacji hiszpańskiej.
Jacek Tabisz (30006 punktów)

Już samo trzeźwe spojrzenie na religię rozwiewa opary opium. Z pełną finezji złośliwością zauważa to Dennett w swojej znakomitej książce "Odczarowanie". Inna rzecz, że nie brak tchórzy i oportunistów na świecie. Wierzący się boją "Odczarowania". Lecz gdzie ci naukowcy, którzy ponoć w 85% potrafią odróżnić narkotyczną iluzję od faktów?
28-09-2011 14:23 
 Ocena 1 na 1
Hodża (11172 punktów)
>Już samo trzeźwe spojrzenie na religię rozwiewa opary opium. Z pełną finezji złośliwością zauważa to Dennett w swojej znakomitej książce "Odczarowanie". Inna rzecz, że nie brak tchórzy i oportunistów na świecie. Wierzący się boją "Odczarowania". Lecz gdzie ci naukowcy, którzy ponoć w 85% potrafią odróżnić narkotyczną iluzję od faktów?

Tak właśnie też uważam. Z przyjemnością można poczytać Dawkinsa, ale wydaje mi się - a znam ledwie kilka fragmentów z pism Woltera - że wszystko to już dawno zostało napisane, często wspaniałym, błyskotliwym językiem. Tymczasem (chciałbym to podkreślić) chodzi mi o to, by nauka - tak silnie związana z racjonalizmem, wręcz uwarunkowana takim sposobem pojmowania świata - pozwoliła wyswobodzić się ludziom krytycznym wobec religii (co nie oznacza w moim rozumieniu wrogości, lecz chłodny namysł) z tej turniejowej areny, na której zawsze będzie obowiązywać zasada "moje słowo przeciwko twojemu słowu". Dopóty, dopóki nie będzie naświetlenia całej tej socjotechnicznej machiny (która przecież nie jest już od dawna wyłączną własnością religii) w postaci bezspornych badań, czarno na białym pokazujących, że na psychikę ludzką można pływać określonymi gestami, sformułowaniami, obrzędami i że ta jakże przydatna umiejętność nie jest wynalazkiem współczesnego marketingu tylko ma swoje właśnie religijne korzenie, każdy argument - najbardziej nawet słuszny każdej ze stron będzie mógł być podpierany dowolnie wybranym fragmentem badań naukowych podpierających daną tezę; to znaczy, dopóki nauka nie stworzy całościowego obrazu religii w najskromniejszym choćby zakresie, ale obejmującym bezsporne, obserwowalne obiektywnie fakty, racjonalizm będzie pozbawiony jedynego odwodu, na jaki może liczyć, że użyję takiej wojskowej metafory.
   Jednakowoż wydaje mi się, że rzeczywiście stworzenie takiego całościowego obrazu religii jest trudne z powodów psychologicznych. A dobrze by było mieć na podorędziu takie opracowanie, choćby skromne, które pokazuje, że to, to i to, co i jak mówi i robi ksiądz wywołuje taki to a taki zamierzony efekt; że kadzidła są palone nie po to, by odstraszyć złe duchy, tylko, by wywołać określone uczucia, bo zapach dość silnie aktywuje określone ośrodki kory mózgowej itd. Wtedy, po przejrzeniu takiego opracowania, w którym nie byłoby nawet jednego słowa potępienia czy krytyki samej wiary, w którym nie byłby w żaden sposób poruszany problem istnienia Boga, myślący człowiek miałby większe szanse samemu sobie odpowiedzieć, czy chce dalej robić sobie kisiel z mózgu.


Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
28-09-2011 18:54 
 Ocena 2 na 2
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Znakomity pomysł! Wdrożyć naukowe "odczarowanie"! Ale jednak satyra i krytyka też są potrzebne, bowiem Hodżo - wielu ludzi nie myśli. Niektórych trzeba uczyć myśleć, za niektórych zaś zawsze będą myśleć inni. I dobrze by było, aby robiły to osoby uczciwe, wolne od opium religii i innych dziwacznych ideologii.

Wróć do listy wątków działu Kościół i antyklerykalizm
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365