 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 10-08-2012 11:34 | Hodża (11172 punktów) | Wielki sukces NASA
 7 na 7 | Łazik marsjański "Curiosity" pomyślnie osiadł na stabilnej powierzchni Czerwonej Planety. Zostały przesłane pierwsze panoramiczne zdjęcia ukazujące okolicę lądowania. Sam łazik jest największym od lat statkiem badawczym wysłanym na powierzchnię innego ciała niebieskiego. Wydaje się, że mamy do czynienia z największym przedsięwzięciem międzyplanetarnym od czasów programu "Apollo". Łazik jest potężnym laboratorium badawczym. (Jest nawet wyposażony w laser wielkiej mocy, co jest zrozumiałe ze względu na to, że, jak powszechnie wiadomo, Marsjanie nie są nastawieni przyjaźnie do Ziemian  ) Mówiąc już zupełnie poważnie - życzę NASA powodzenia w szukaniu odpowiedzi na najbardziej intrygujące pytanie, jakim jest ewentualność aktualnego bądź przeszłego życia na Marsie. Odpowiedź twierdząca, oprócz wielkiego znaczenia dla nauki miałaby też co oczywiste dalekosiężne konsekwencje filozoficzne. Na marginesie jednak nie mogę pominąć jeszcze jednej kwestii. Całym sercem popieram ten właśnie kierunek ekspansji kosmicznej, który tak świetnie reprezentuje "Curiosity" - eksplorację Kosmosu za pośrednictwem zaawansowanych technologicznie robotów, w przyszłości wyposażonych w sztuczną inteligencję. Jednak te pomysły, o których słyszy się ostatnio - wysłania ludzi na Marsa z biletem w jedną stronę budzą mój niesmak i oburzenie, jakkolwiek zdaję sobie świetnie sprawę z tego, że zawsze znajdą się straceńcy gotowi podjąć się takiej samobójczej w istocie misji. Ludzkość nie jest zbiorowiskiem owadów aby w ten sposób zdobywać nowe terytoria. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 4 na 4 | Matix (5786 punktów) | Znaczenie załogowej astronautyki maleje ze wzrostem rozwoju automatyki i robotyki. Jaki jest sens wydawać dziesiątki miliardów + ryzyko, przy wysyłaniu ludzi, skoro roboty mogą też badać (choć oczywiście jeszcze nie tak dobrze jak ludzie) i pobierać próbki, a także przynosić je z powrotem? Znaczenie będą miały misje serwisowe. Przewiezienie tyłka na inną planetę tylko po to, aby "zaliczyć" uważam za dziecinadę. Dużo ważniejsza wydaje mi się tutaj misja typu orbiter + lądownik na Europę. Na razie prowizoryczny, może kiedyś jakiś cyrobot, a przynajmniej tego orbitera chciałbym dożyć bardziej niż lądowania ludzi na Marsie.
|
|
 | 1 na 1 | lgtco99 (134 punktów) | >Znaczenie załogowej astronautyki maleje ze wzrostem rozwoju automatyki i robotyki. Jaki jest sens wydawać dziesiątki miliardów + ryzyko, przy wysyłaniu ludzi, skoro roboty mogą też badać (choć oczywiście jeszcze nie tak dobrze jak ludzie) i pobierać próbki, a także przynosić je z powrotem? Znaczenie będą miały misje serwisowe. Przewiezienie tyłka na inną planetę tylko po to, aby "zaliczyć" uważam za dziecinadę. Dużo ważniejsza wydaje mi się tutaj misja typu orbiter + lądownik na Europę. Na razie prowizoryczny, może kiedyś jakiś cyrobot, a przynajmniej tego orbitera chciałbym dożyć bardziej niż lądowania ludzi na Marsie.
A dla mnie równie ważne jest jedno i drugie. Dlaczego mamy się ograniczać tylko do jednego? Misje bezzałogowe przy niższym nakładzie finansowym pozwalają poszerzać naszą wiedzę o Wszechświecie. Lecz co wtedy gdy Ziemia już nie będzie się nadawać do zamieszkania? (Jeżeli stanie się to z naszej winy to może i lepiej żebyśmy tu zginęli.) Misje załogowe pozwalają nabrać doświadczenia w podróżach kosmicznych. Być może kiedyś trzeba się z tą wynieść. Czasem dziwi mnie to "masochistyczne" podejście do własnego gatunku.
Człowiek jest odkrywcą. Chyba, że tylko ja jestem jakiś dziwny....
PS. Do czasu wynalezienia (jeżeli tylko to możliwe) sztucznej inteligencji człowiek lepiej poradzi sobie w przeprowadzaniu badań.
|
|
| | 4 na 4 | Matix (5786 punktów) | >A dla mnie równie ważne jest jedno i drugie. Dlaczego mamy się ograniczać tylko do jednego?
Z braku pieniędzy. Myślę, że realistycznie można powiedzieć, że jest duże prawdopodobieństwo, że nie dożyjemy, ani tego, ani tamtego. Nie widzisz co się dzieje? Mieli w planach misję połączoną do Europy i Io i co z tego wyszło? Mieli coś kombinować z Uranem lub Neptunem, a teraz? Może za 150 lat coś tam wyślą przy obecnej tendencji. Jest coraz gorzej, kilkanaście razy już mieli anulować JWST... A na tym całym Marsie to mieli już być ze dwadzieścia razy... i co? Zamiast przyjmować postawę jak polskie media przed igrzyskami lepiej od razu spojrzeć prawdzie w oczy. Jest lipa.
|
|
| | | 2 na 2 | lgtco99 (134 punktów) |
> Z braku pieniędzy. Myślę, że realistycznie można powiedzieć, że jest duże prawdopodobieństwo, że nie dożyjemy, ani tego, ani tamtego. Nie widzisz co się dzieje? Mieli w planach misję połączoną do Europy i Io i co z tego wyszło? Mieli coś kombinować z Uranem lub Neptunem, a teraz? Może za 150 lat coś tam wyślą przy obecnej tendencji. Jest coraz gorzej, kilkanaście razy już mieli anulować JWST... A na tym całym Marsie to mieli już być ze dwadzieścia razy... i co? Zamiast przyjmować postawę jak polskie media przed igrzyskami lepiej od razu spojrzeć prawdzie w oczy. Jest lipa.Oczywiście, że jest lipa. Pierwszy przykład z brzegu. Kwota pieniędzy przeznaczona na ratowanie amerykańskich banków jest wyższa niż cały dotychczasowy budżet NASA. Może na krótką metę ratowanie banków coś da. Szkoda tylko, że nikt się nie zastanawia nad tym jak bardzo badania i eksploracja kosmosu przyczyniają się do zwiększenia tępa rozwoju gospodarczego.
Zawsze byłem zwolenikiem rozwoju technologicznego i eksploracji kosmosu. I będę tego bronił jak lew
|
|
| | | 3 na 3 | fiiś (1053 punktów) | >>A dla mnie równie ważne jest jedno i drugie. Dlaczego mamy się ograniczać tylko do jednego?
>Z braku pieniędzy.
Pisałem już we wczorajszym wątku, że koszt organizacji igrzysk olimpijskich w Pekinie równy jest kosztom wysłania 20 misji typu Curiosity na Marsa.
Biedni Grecy za cenę swojej olimpiady w Atenach mogliby sfinansować 6 takich misji.
Ludzkość ma zatem mnóstwo pieniędzy. Problem raczej jak je wydaje.
|
|
| | | | | Matix (5786 punktów) | Człowieku że tak się wyrażę. Czytajże nie tylko zdania, ale ich kontekst całościowy. Zrozum, że ja wiem że są pieniądze, tylko przeznaczane na co innego. Myślałem, że to dość oczywiste do domyślenia się z mojej wypowiedzi Fakt jest taki, że NASA ma z roku na rok coraz mniejszy budżet i tak po prostu będzie. Jest lipa, będzie lipa. Gonią coś tam za to Chińczycy.
|
|
| | | | | 1 na 1 | fiiś (1053 punktów) | >Fakt jest taki, że NASA ma z roku na rok coraz mniejszy budżet i tak po prostu będzie.
Dlatego i celowo to napisałem, bo wszyscy, tak jak TY, przechodzą nad tym do porządku dziennego mówiąc "tak po prostu będzie", a dla mnie jest to po prostu biadolenie.
Warto się zastanowić dlaczego tak jest, że na coś, co w równym stopniu nie jest konieczne dla życia, znajdują się ogromne pieniądze, a na inne rzeczy nie.
Warto też uświadomić sobie proporcje.
Poza tym są to także istotne wybory polityczne. Jeśli się chce, aby większe środki szły na badania to trzeba wywrzeć presję, zaangażować media, zrobić szum czyli po prostu o tym mówić. Inaczej się nie da.
Można - przykład ACTA.
|
|
| | 1 na 1 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | > A dla mnie równie ważne jest jedno i drugie. Dlaczego mamy się ograniczać tylko do jednego? Misje bezzałogowe przy niższym nakładzie finansowym pozwalają poszerzać naszą wiedzę o Wszechświecie. Lecz co wtedy gdy Ziemia już nie będzie się nadawać do zamieszkania? (Jeżeli stanie się to z naszej winy to może i lepiej żebyśmy tu zginęli.) MisjePomijając przypadek że uderzy w nas meteoryt powodując masowe wymieranie, to co masz na myśli? Załóżmy że chodzi Ci o przypadek, kiedy Słońce zacznie się kończyć i trzeba będzie uciekać. Wtedy Mars i tak będzie za blisko. Z tym że gatunek homo sapiens będzie już dawno wymarły, a jego dalecy potomkowie będą się o nas uczyć w szkołach jako o przodkach występujących nieco później niż homo habilis czy neandertalensis.
|
|
| | | | baszarteg (2319 punktów) | > Pomijając przypadek że uderzy w nas meteoryt powodując masowe wymieranie, to co masz na myśli?Apokaliptycznych wizji jest trochę więcej niż meteoryt (którego uderzenie jest z punktu widzenia statystyki pewne) Osobiście nie niedoceniałbym pomysłowości homo sapiens w podpiłowywaniu gałęzi na której siedzi. Chodzi chyba o te przysłowiowe "nie trzymanie wszystkich jaj w jednym koszyku" Równanie na którym z jednej strony będą wydatki ludzkości na cele "ważniejsze"tzn.(kopanie w gałę,wojny,arcydzieła kultury popularnej w rodzaju "Mam talent" itp)a wydatkami na nauke ,w tym przypadku na załogowe loty kosmiczne nigdy nie będzie zbilansowane.Skoro więc ludzie się nie zmienią ,należy zmienić cene.Przydałaby się prawdziwa rewolucja ,coś w rodzaju absolute sale Kandydata na zmiane reguł gry dostrzegam w tzw"kosmicznej windzie" To oczywiście science fiction ale w zasadzie o tym rozmawiamy,prawda..?  > Dlatego i celowo to napisałem, bo wszyscy, tak jak TY, przechodzą nad tym do porządku dziennego mówiąc "tak po prostu będzie", a dla mnie jest to po prostu biadolenie. Biadolenie owszem ,w dodatku podszyte strachem że jak się samo-nie-ograniczymy do rzeczy absolutnie najważnieszych to rozmiłowana w kopaniu w gałę większość(nie mam nic do piłki nożnej ,chodzi o proporcję mocium panie gotowa obciąć funduszę nawet na misje bezzałogowe. Ech..nie ma mocy w tej wizji.
|
|
| 2 na 2 | Hodża (11172 punktów) | >Dużo ważniejsza wydaje mi się tutaj misja typu orbiter + lądownik na Europę.
Podobnież jest też plan wysłania w rejon Europy sondy zbierającej i analizującej lód na powierzchni. Jeśli w podlodowym oceanie coś żyje, a są po temu duże szanse (gdyż siły pływowe Jowisza rozgrzewają wnętrze tego księżyca) to dużo tańsze będzie analizowanie tego, co uderzenia meteorytów wyrzuciły z głębin na powierzchnię niż przedzieranie się przez grubą (jeszcze nie wiadomo na ile grubą) skorupę lodową.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | Matix (5786 punktów) | >przedzieranie się przez grubą (jeszcze nie wiadomo na ile grubą) skorupę lodową.
Napisałem, że czekam na misję orbiter + lądownik, a dopiero może kiedyś jak będzie to możliwe cyrobot. Planów na razie nie ma. Były. Miała być misja połączona ESA i NASA do Europy i Ganimedesa, ale zrezygnowali.
|
|
| | | | Hodża (11172 punktów) | Wydaje mi się, że decyzja o podjęciu jeszcze jednej i to tak "wypasionej" ekspedycji poszukującej życia na Marsie ma jednak związek z pierwszymi badaniami Vikingów. Najpierw był zachwyt - bo ponoć stwierdzono metabolizm, później rozczarowanie jako że zinterpretowano wyniki eksperymentów biochemicznych jako efekt oksydacyjnych właściwości gleby. Jednak analiza wyników eksperymentów musiała, moim zdaniem, ostatecznie doprowadzić do konkluzji, że przynajmniej ślady życia organicznego prawdopodobnie zostały wykryte. Obecna misja ma chyba na celu ujednoznacznienie tych wyników. en.wikiped(*)program#Biological_experiments
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
2 na 2 | lgtco99 (134 punktów) | >Jednak te pomysły, o których słyszy się ostatnio - wysłania ludzi na Marsa z biletem w
>jedną stronę budzą mój niesmak i oburzenie, jakkolwiek zdaję sobie świetnie sprawę z tego, że zawsze
>znajdą się straceńcy gotowi podjąć się takiej samobójczej w istocie misji. Ludzkość nie jest
>zbiorowiskiem owadów aby w ten sposób zdobywać nowe terytoria.
To są tylko pomysły i to na dodatek nie do końca NASA. Wydaje mi się jednak że PR NASA bardzo by ucierpiał na czymś takim. Choć muszę się przyznać że głęboko bym się zastanowił nad propozycją udziału w takiej misji.
|
|
7 na 7 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Też się cieszę z misji marsjańskiej  Jeśli chodzi o ludzkość, to dopiero kolonizacja kosmosu, która zacznie się być może na Marsie, pozwoli nam się naprawdę rozwinąć. Rezygnowanie z tego to powolna dekadencja i upadek. Chyba, że powstaną sztuczne inteligencje i one będą zasiedlać kosmos, a my staniemy się ich skansenem. Ten wariant też uważam za ciekawy, ale z pewnością łatwiej by było nam, ludziom, stworzyć sztuczne inteligencje, gdybyśmy mieli wybitnych naukowców nie tylko na Ziemi, ale również wśród absolwentów uniwersytetów marsjańskich. Rezygnacja z misji załogowych to taka trochę zgoda na "jest dobrze, po co się dalej rozwijać?". Zasiedlenie innych planet to wzrost "mocy obliczeniowej" ludzkości, albo AI... Gdy mamy 30000 naukowców nie dokonamy tyle i tak szybko, jak gdy mamy ich 3 miliardy na przykład.
|
|
| 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | > Też się cieszę z misji marsjańskiej > Jeśli chodzi o ludzkość, to dopiero kolonizacja kosmosu, która zacznie się być może na Marsie, pozwoli nam się naprawdę rozwinąć. Rezygnowanie z tego to powolna dekadencja i upadek.Nie neguję zupełnie sensu wyjścia człowieka w Kosmos. W końcu możliwości ziemskiej egzystencji prędzej czy później się zakończą, oczywiście, o ile nie nastanie Królestwo Niebieskie, które zakończy proces rozmnażania, umierania i eksploatacji zasobów nieodnawialnych Tylko że szkoda by było, gdyby to miało się zacząć od składania kolejnych ofiar na ołtarzu nauki. Ten ołtarz już wystarczająco spłynął krwią, niech teraz szlaki przecierają roboty. Interesująca jest zwłaszcza koncepcja wysyłania robotów symulatorów niektórych funkcji ludzkiego organizmu. Nie wyobrażam sobie tak wielkiego przedsięwzięcia jak lot na Marsa bez przetestowania wszelkich urządzeń podtrzymujących życie na robotach (które by wymagały dla podtrzymania swojego "życia" tlenu, wody, odpowiedniej temperatury, światła i innych elementów infrastruktury życiowej) oraz przeprowadzania niezbędnych napraw ze wsparciem z Ziemi. Bo to, że jakieś awarie podczas tak długiego lotu będą miały miejsce jest tak samo pewne jak i to, że w czasie długiego rejsu zawsze coś się na jachcie urwie, przetrze, zatnie. Nie wystarczy, jak sądzę, w przypadku tego rodzaju misji załogowej tylko doświadczenie z lotów orbitalnych czy na Księżyc, jakkolwiek te doświadczenia są podstawą do tworzenia wszelkich tego rodzaju planów. > Chyba, że powstaną sztuczne inteligencje i one będą zasiedlać kosmos, a my staniemy się ich skansenem.Częściowo dzieje się to już teraz. (Z całą pewnością nie zauważymy momentu, w którym możliwości podsuwane przez sieć i nasz wybór będzie spełnianiem poleceń). > Rezygnacja z misji załogowych to taka trochę zgoda na "jest dobrze, po co się dalej rozwijać?".Ech - gdyby "było dobrze"! Ale jak jest, każdy widzi. > Zasiedlenie innych planet to wzrost "mocy obliczeniowej" ludzkości, albo AI... Gdy mamy 30000 naukowców nie dokonamy tyle i tak szybko, jak gdy mamy ich 3 miliardy na przykład.W przypadku nauki nie jestem tak bardzo pewien tego, czy ilość zawsze przechodzi w jakość. Poza tym akademicy summa summarum są pochodną ekonomii. Pieniądze decydują niestety o zakresie, kierunkach i intensywności prowadzonych badań. Być może państwo idealne Platona zmieniło by ten stan rzeczy, ale wolałbym, by nikt już nie eksperymentował z tworzeniem "idealnych państw"
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | fiiś (1053 punktów) | > >Też się cieszę z misji marsjańskiej > >Jeśli chodzi o ludzkość, to dopiero kolonizacja kosmosu, która zacznie się być może na Marsie, pozwoli nam się naprawdę rozwinąć. Rezygnowanie z tego to powolna dekadencja i upadek.> >Tylko że szkoda by było, gdyby to miało się zacząć od składania kolejnych ofiar na ołtarzu nauki. Ten ołtarz już wystarczająco spłynął krwią, niech teraz szlaki przecierają roboty.Wysyła się najpierw kilkanaście, może kilkadziesiąt misji ze specjalistycznymi robotami (każdy inny - taka mini fabryka), które budują z tego co jest na danej planecie bazę, gromadzą zasoby. Następnie dopiero przylatują ludzie i wcale nie są skazani na dożywotnie pozostanie, bo w między czasie technologia wciąż się rozwija, a zgromadzone zasoby w bazie pozwalają na skuteczny powrót. Same tylko 3 ostatnie olimpiady (gdyby je zrobić skromniej i n.p. na świeżym powietrzu, a nie w halach) pozwoliłyby na sfinansowanie dzięki wygenerowanym oszczędnościom, w czasie rozłożonym na 8 lat, na zrealizowanie tego scenariusza dla Marsa czy choćby księżyca. Odpowiednia technologia już jest dostępna, a dzięki takiemu programowi by się szybko rozwinęła.
|
|
| 2 na 2 | Kaśka Melissa Silmarien (710 punktów) | > Jeśli chodzi o ludzkość, to dopiero kolonizacja kosmosu, która zacznie się być może na Marsie, pozwoli nam się naprawdę rozwinąć. Rezygnowanie z tego to powolna dekadencja i upadek.> Ekspansja w kosmos jest raczej nieunikniona, ale osobiście kolonizację Marsa przez ludzi uważam za mało realną. Pomysłów na terraforming jest milion pięćset sto dziewięćset, ale jakoś mało się mówi o tym, że niezbędny człowiekowi do życia jest nie tylko tlen, ale też odpowiednie pole magnetyczne. Tego komponentu na Marsie brakuje, jest w stanie szczątkowym i nie ma jak na razie pomysłów jak sobie z tym problemem poradzić. Wkładanie magnesów do kombinezonów to tylko środek doraźny, daleko się na tym nie zajedzie. Jakby tak położyć łapę na majątku Watykanu byłoby za co zmontować projekt, który dałby jądru kopa na rozkrętkę A póki co schodzimy na ziemię i kibicujemy obecnej misji
|
|
| | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | > Jakby tak położyć łapę na majątku Watykanu byłoby za co zmontować projekt, który dałby jądru kopa na rozkrętkęBardzo motywujące i energetyczne. Myślę, że po przeczytaniu tego Watykan narobił w portki z wrażenia  Póki co, podtrzymywanie przez społeczeństwa substancji zabytkowej o nazwie KK nosi wszelkie znamiona okresu przejściowego do społeczeństwa bezreligijnego. Czy to takie dobre ? Chyba tak, lepiej odpalać kolejne rakiety na Marsa niż stosy czy piece krematoryjne. Może nie jest to tak romantyczne, ale mimo wszystko jest to dużo bardziej etyczne niż tracenie po próżnicy niewyobrażalnych zasobów, zwłaszcza w postaci energii ludzkiej, na czczą paplaninę i słowa rzucane w próżnię.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >Mówiąc już zupełnie poważnie - życzę NASA powodzenia w szukaniu odpowiedzi na najbardziej intrygujące pytanie, jakim jest ewentualność aktualnego bądź przeszłego życia na Marsie.
Nie rozumiem dlaczego łazik wylądował na równiku, a nie w miejscu, gdzie można by spodziewać się wody/lodu występującej płyciej pod powierzchnią. To tak, jakby w poszukiwaniu życia na Ziemi wybrać się na Saharę zamiast nad Amazonkę.
>Jednak te pomysły, o których słyszy się ostatnio - wysłania ludzi na Marsa z biletem w jedną stronę budzą mój niesmak i oburzenie, jakkolwiek zdaję sobie świetnie sprawę z tego, że zawsze znajdą się straceńcy gotowi podjąć się takiej samobójczej w istocie misji.
Jeśli znajdą się ochotnicy do takiej misji, to czym tu się zniesmaczać albo oburzać? Żadna załogowa wyprawa w Kosmos nie daje gwarancji przeżycia, a mimo to realizowano ich mnóstwo. Wydaje się, że pierwsze wyprawy na granicę Kosmosu, realizowane przy użyciu balonów, były o wiele bardziej ryzykowne niż wyprawa statkiem, w którym znajdują się układy podtrzymujące życie.
Nie czyń bliźniemu tego, co chciałbyś, aby on uczynił tobie. Możliwe, że macie zupełnie różne gusty. (G.B.Shaw)
|
|
| 1 na 1 | Matix (5786 punktów) | >Nie rozumiem dlaczego łazik wylądował na równiku, a nie w miejscu, gdzie można by spodziewać się wody/lodu występującej płyciej pod powierzchnią.
Szukają życia z przeszłości w skamielinach. Gdyby szukali lodu wodnego (co nawiasem mówiąc już przecież zrobili lądownikiem Phoenix) to wysłali by go w inne miejsce, ale byłby to jednocześnie zupełnie inny pojazd, zaprojektowany na niższe temperatury i trudniejsze warunki, większe ryzyko itd.
|
|
| 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | >Nie rozumiem dlaczego łazik wylądował na równiku, a nie w miejscu, gdzie można by spodziewać się wody/lodu występującej płyciej pod powierzchnią. To tak, jakby w poszukiwaniu życia na Ziemi wybrać się na Saharę zamiast nad Amazonkę.
Na dokładnych zdjęciach robionych w ostatnich latach widać szereg struktur powierzchniowych interpretowanych jako pozostałości po wyschniętych akwenach. Curiosity wylądował na obrzeżach jednego z takich wyschniętych "jezior".
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | Jacholek (5699 punktów) |
> >Jednak te pomysły, o których słyszy się ostatnio - wysłania ludzi na Marsa z biletem >>w jedną stronę budzą mój niesmak i oburzenie, jakkolwiek zdaję sobie świetnie sprawę >>z tego, że zawsze znajdą się straceńcy gotowi podjąć się takiej samobójczej w >>istocie misji.Poniżej w miarę "racjonalne" uzasadnienie zrealizowania takiej misji w jedna stronę www.univer(*)ay-one-person-mission-to-mars/Niesposób się nie zgodzić przynajmniej z niektórymi argumentami ZA.
|
|
2 na 2 | Selanos (12869 punktów) | Faktycznie, sukces, szczególnie biorąc pod uwagę fakt, że NASA dysponuje coraz mniejszymi środkami.
Co do ludzi na Marsie... Tak długo jak naszym jedynym sposobem na wysłanie czegokolwiek w kosmos będzie napęd rakietowy, nie widzę sensu w planowaniu wysyłania ludzi na czerwoną planetę.
|
|
| 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | >Faktycznie, sukces, szczególnie biorąc pod uwagę fakt, że NASA dysponuje coraz mniejszymi środkami.
>Co do ludzi na Marsie... Tak długo jak naszym jedynym sposobem na wysłanie czegokolwiek w kosmos będzie napęd rakietowy, nie widzę sensu w planowaniu wysyłania ludzi na czerwoną planetę.
Tak. Właściwie nie ma zasadniczych przeciwwskazań, żeby śmigać tam i z powrotem w ciągu jednego dnia. W sensie szybkości ma się rozumieć.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
1 na 1 |
| 2 na 2 | Hodża (11172 punktów) | > Ja bym dodał jeszcze "ewentualność PRZYSZLEGO życia na Marsie" :> bigthink.c(*)cheapest-way-to-terraform-marsJestem za. Ale dopiero wtedy, kiedy zostanie zbadany obecny lub przeszły ekosystem Marsa. Nie ma obawy, by dokonało się to przed upływem najbliższych kilkuset lat. Nie interesowałem się nigdy zagadnieniem terraformowania. Na razie jest to zagadnienie z obszaru s-f. Dopóty, dopóki nie zostaną odkryte jakieś nowe, do tej pory nieznane rodzaje nieograniczonych zasobów energii (np. synteza jądrowa) nie ma co chyba tracić czasu na tego rodzaju marzenia. Poza tym istnieje jeszcze jedna, polityczna kwestia wiążąca się bardziej już ogólnie z kwestią ekspansji Człowieka w przestrzeni kosmicznej. Możemy tworzyć wielkie plany i snuć porywające wizje. Rzeczy wspaniałych i zachwycających do odkrycia na sąsiadujących z Ziemią ciałach niebieskich jest z pewnością wiele, dużo więcej niż zdaje się obiecywać martwa powierzchnia Księżyca. Jednak tak długo, jak długo ludzie nie rozwiążą swojego najważniejszego egzystencjalnego problemu - jak osiągnąć stan równowagi stabilnej zarówno w wymiarze społecznym jak i ekologicznym (co zresztą jest ze sobą nierozerwalnie powiązane), tak długo nie znajdą sił ani motywacji na nic więcej niż tylko spektakularne wyskoki, których zasadnicza i ulotna wartość wyraża się w osiąganiu krótkoterminowych celów propagandowych. Do tego, by wejść głębiej w Przestrzeń, ludzkość musi dorosnąć. To nie jest miejsce dla ciuli.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | 3 na 3 | Jacholek (5699 punktów) | Jak najbardziej się z tym zgadzam - jest to kwestia daleko stojącej przed ludzkością perspektywy. I nie ma pewności czy nasza cywilizacja dotrwa do momentu gdy taka perspektywa stanie się realna, chyba że przyjdzie cywilizacja wyższego, innego typu (po załamaniu się tej naszej). Ale to faktycznie już S-F. Podróże na inne układy planetarne staną się technicznie (i czasowo) możliwe dopiero po opanowaniu napędu termojądrowego. Można tylko spekulować kiedy to nastąpi, gdyż postęp w tej dziedzinie jakby przyhamował.
|
|
 -3 na 3 | Shelma (25 punktów) | Wielki sukces NASA będzie wtedy, kiedy podadzą w końcu prawdziwe fakty na temat szkieletów na Księżycu. Najśmieszniejsze jest to, że nawet z internetu znikają strony i wiadomości traktujące o tym.  "Globalizacja" (czytaj międzynarodowy rząd i cenzura wolnych mediów), której tak wiele osób pragnie właśnie zaczyna nas dotykać w pełnej swojej krasie.
|
|
| 9 na 9 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | > Wielki sukces NASA będzie wtedy, kiedy podadzą w końcu prawdziwe fakty na temat szkieletów na Księżycu. Najśmieszniejsze jest to, że nawet z internetu znikają strony i wiadomości traktujące o tym. > "Globalizacja" (czytaj międzynarodowy rząd i cenzura wolnych mediów), której tak wiele osób pragnie właśnie zaczyna nas dotykać w pełnej swojej krasie.Niestety, ale jestem w zmowie z NASA i z obawy o własne życie oraz utratę wysokich dochodów nie mogę nic powiedzieć na temat tych szkieletów. Osobiście zajmuję się kasowaniem stron z internetu. Koledzy z innego wydziału kasują ludzi, którzy zadają zbyt wiele pytań...
|
|
| | 4 na 4 | Hodża (11172 punktów) | >Niestety, ale jestem w zmowie z NASA
Potwierdzam, musimy zachować w tajemnicy naszą obecność na Ziemi - stąd NASA, USA i ESA. Jeśli ktoś słyszał o "Strefie 51" wie, o czym mowa.
Trzymajmy swoje sepulki w pełnej gotowości.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | 5 na 5 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > >Niestety, ale jestem w zmowie z NASA> Potwierdzam, musimy zachować w tajemnicy naszą obecność na Ziemi - stąd NASA, USA i ESA.Ale HOPSASA to już zapobiegliwie przemilczałeś, kurde... 
Biją od niego wartości. (Lech Wałęsa o Mitcie Romneyu)
|
|
| | | | 3 na 5 | Artur@R (7115 punktów) | > Ale HOPSASA to już zapobiegliwie przemilczałeś, kurde... <a ESA FLORESA, "CaFe BiBa, BeKoNiK" ? HEJKUM KEJKUM - Kingsajz dla każdego!
"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."
|
|
| | | Hodża (11172 punktów) | Tego rodzaju bzdury powstają chyba w oparciu o ciekawostki w rodzaju "Twarzy z Cydonii" czy "Piramidy". Osobiście nie dostrzegam w tym żadnej twarzy, jest to czysty przykład pareidolii. Ale intrygują mnie te kąty proste. en.wikiped(*)_of_Mars)#.22Face_on_Mars.22
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| 7 na 7 | Meretseger (61860 punktów) | > Wielki sukces NASA będzie wtedy, kiedy podadzą w końcu prawdziwe fakty na temat szkieletów na Księżycu.A po co ma się NASA fatygować, skoro robią to Andromedanie za pośrednictwem Alexa Colliera andromeda2(*)szego-ksiezyca---1996/ Jakoś nie znikło z internetu, dziwne, prawda? Ale z bredniami tak już jest, że mają twardy żywot i nie znikają Bajeczki o "znikaniu" to element tej samej bredni. Chcesz być racjonalistą czy nie?
|
|
| | 3 na 3 darkside (7775 punktów)
(zablokowany) | > Chcesz być racjonalistą czy nie?Jej, jakie fajne pytanie, przypomniało mi się dzieciństwo. "Chcesz należeć do mojej bandy? To musisz mieć pas kombojski" Ten tu kolega szybko kombojem nie będzie.
|
|
| | 1 na 1 |
| 6 na 6 | Chlodwig (10939 punktów) | >Wielki sukces NASA będzie wtedy, kiedy podadzą w końcu prawdziwe fakty na temat szkieletów na Księżycu.
Szkielet na Księżycu potargał wiatr, lalalala...
|
|
| | 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) |
>Szkielet na Księżycu potargał wiatr, lalalala...
10/10. Spadłam z krzesła ze śmiechu.
|
|
| | 3 na 5 | Artur@R (7115 punktów) | > >Wielki sukces NASA będzie wtedy, kiedy podadzą w końcu prawdziwe fakty na temat szkieletów na Księżycu.> Szkielet na Księżycu potargał wiatr, lalalala..."... Wyrzuć z pamięci ostatni ślad,
Bo dzisiaj Ty, bo dzisiaj ja -
To drogi dwie i szczęścia dwa "
"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."
|
|
| | | 4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) |
>>Szkielet na Księżycu potargał wiatr, lalalala...
>Wyrzuć z pamięci ostatni ślad
... gąsienic czołgu (takie "cóś" też tam ponoć widziano).
>To drogi dwie
Z Marsa, z Wenus... na Lanteę, Athos, Satedę...
|
|
| | | | 5 na 5 | Artur@R (7115 punktów) | > ... gąsienic czołgu (takie "cóś" też tam ponoć widziano).< "Deszcze niespokojne potargały ślad,
a my na tej wojnie....ładnych parę lat " .... przed nocą zdążymy (??)
tylko (?) zwyciężymy..."...ten głupoli świat. Choć ponucić... sobie można 
"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."
|
|
3 na 3 | finerbijk (17282 punktów) | No jakiś sukcesik jest. Właśnie czytałem smutną historię radzieckiego kosmonauty Władimira Komarowa, którego wysłali w kosmos pojazdem w którym prawie nic nie działało, spadochron do lądowania nie odpalił, zapasowy też zawiódł i biedak spadał na Ziemle jak kula armatnia cały czas utrzymując kontakt z centralą, przeklinając partię i sowiecką technikę. Ponoć nawet sam Kosygin się przy tym popłakał, a wszystko podsłuchali oczywiście wścibscy Amerykanie.
Ale ludzie latać muszą, bo same roboty nie załatwią wszystkiego, a w końcu będzie trzeba tyłki z tej planety oderwać. Jak ktoś chce lecieć na Marsa w jedną stronę to bym mu nie bronił, ludzie giną dla głupszych spraw.
|
|
| 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | >Ale ludzie latać muszą, bo same roboty nie załatwią wszystkiego, a w końcu będzie trzeba tyłki z tej planety oderwać. Jak ktoś chce lecieć na Marsa w jedną stronę to bym mu nie bronił, ludzie giną dla głupszych spraw.
Rzecz jak zawsze w bilansie zysków i strat. Oczywiście, że roboty długo jeszcze nie będą wykazywać tej samej kreatywności, zdolności do intuicyjnego wiązania w zależności odległych faktów itd. itp., jednak w pewnych przypadkach jak np. badanie powierzchni Marsa możemy dziś już planować misje bezzałogowe, które zrobią wszystko to, co by mógł zrobić człowiek i o tyle lepiej, że bez kosztów systemów podtrzymywania życia, bez zmęczenia, zbędnych emocji. Kosmos jest więc moim zdaniem Eldorado informatyków, cybernetyków i specjalistów od AI.
Ale prawdziwy run zrobi się dopiero wtedy, kiedy na asteroidach stwierdzi się występowanie metali ziem rzadkich w ilościach uzasadniających ekonomicznie eksploatację.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | 4 na 4 ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | |
|
| | | 2 na 2 | Hodża (11172 punktów) | > co by nie pisać ta misja robi wrażenie i może jednak warto mieć tam bazę z Adamem i Ewą :Przepiękne, dzięki. Jakkolwiek dla Adama i Ewy nieodpowiednie - brakuje zdecydowanie drzew figowych.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | > Jakkolwiek dla Adama i Ewy nieodpowiednie - brakuje zdecydowanie drzew figowych. Toż od dawna wiadomo, że WYBITNY człowiek, którego prawie na to stać - technicznie i finansowo - Elon Musk - planuje te bazy na Marsie w oparciu o szklarnie z roślinnością itp. Czy pierwsza szklarnia będzie budowana przez roboty (celem przetestowania) czy od razu przez ludzi - to nie wiem. www.polity(*)alencze-wizje-elona-muska.readPozdrawiam
|
|
| | | | | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | >Toż od dawna wiadomo, że WYBITNY człowiek, którego prawie na to stać - technicznie i finansowo - Elon Musk - planuje te bazy na Marsie w oparciu o szklarnie z roślinnością itp. Czy pierwsza szklarnia będzie budowana przez roboty (celem przetestowania) czy od razu przez ludzi - to nie wiem.
To byłoby sensowne - androidy przygotowujące ergonomiczną przestrzeń pod człowieka. Tylko że o ile wiem jeszcze nie istnieją roboty, które by potrafiły zrobić z kartonu zwykłe pudełko, nie mówiąc już o wybudowaniu czegokolwiek.
Roboty montażowe przy taśmach pracują w dobrze zdefiniowanej przestrzeni na stabilnym materiale i programiści mają przez to szalenie ułatwione zadanie - liczba stopni swobody jest o wiele mniejsza niż w przypadku hipotetycznego robota, który by potrafił złożyć pudełko czy choćby głupią kopertę na listy.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | 1 na 1 ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | |
|
| | | | | | Mortimer (1359 punktów) | Niezły widoczek
Uczestnicy konklawe, którzy zebrali się po śmierci Mikołaja IV (1288-1292), poczynili niestosowny dla siebie wybór. Papiestwo powierzono bowiem naprawdę POCZCIWEMU człowiekowi.
|
|
2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Wysyłanie ludzi w jedną stronę to dziwny i niepotrzebny pomysł. Ale uważam, że powinniśmy zacząć latać w kosmos osobiście, bo chyba nie chcemy mieszkać tylko na Ziemi aż do końca naszego gatunku? Kolonizacja innych planet zapewni nam więcej naukowców w większej populacji i szybszy postęp. Przetrwamy też, jeśli Ziemi zdarzy się pożądny kataklizm (na przykład zderzenie z dużą asteroidą). Rozwiną się nowe technologie i możliwości. Natomiast jeśli zostaniemy na Ziemi, zaczniemy popadać w zastój i dekadencję, wrócimy być może do "wiecznego baroku".
Inna droga rozwoju to powstanie AI i ludzkość jako ich skansen/zabytek/ZOO. Ale żeby stworzyć sztuczną inteligencję też być może trzeba mieć większy potencjał jako ludzkość.
|
|
| 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | > Wysyłanie ludzi w jedną stronę to dziwny i niepotrzebny pomysł. Ale uważam, że powinniśmy zacząć latać w kosmos osobiście, bo chyba nie chcemy mieszkać tylko na Ziemi aż do końca naszego gatunku? Kolonizacja innych planet zapewni nam więcej naukowców w większej populacji i szybszy postęp. Przetrwamy też, jeśli Ziemi zdarzy się pożądny kataklizm (na przykład zderzenie z dużą asteroidą). Rozwiną się nowe technologie i możliwości. Natomiast jeśli zostaniemy na Ziemi, zaczniemy popadać w zastój i dekadencję, wrócimy być może do "wiecznego baroku".Całkowita zgoda. Ale nie da się w dyskusji na ten temat uciec od polityki i ekonomii. Ludzkość na obecnym etapie rozwoju cały czas podstawową motywację w ekspansji kosmicznej czerpie z 1) korzyści ekonomicznych 2)korzyści militarnych 3) korzyści propagandowo-politycznych. Nie ma co liczyć na to, że kiedykolwiek jakaś szlachetna idea "zdobycia Kosmosu" będzie wystarczającym napędem do tego, by podjąć tak ogromny wysiłek. Mogą do tego zmusić ludzkość tylko albo wielkie korzyści (na przykład odnalezienie asteroidy złożonej niemal z samych rzadkich metali) albo wielkie zagrożenie (asteroida, kometa). Ekonomia jest w rzeczywistości ostateczną wyrocznią, na dłuższą metę nic się nie dzieje, co by nie zgadzało się z rachunkiem (subiektywnie pojmowanych) zysków i strat. Być może jakąś szansą jest pojawienie się pokoleń o większej świadomości ekologicznej i poczucia przynależności nie do narodu czy grupy interesów (naród jest tylko szczególnym przypadkiem takiej grupy) ale właśnie do ogólnoludzkiej wspólnoty, zjednoczonej i nie zagrożonej wewnętrznymi konfliktami. Aby móc sensownie planować zdobywanie Kosmosu, człowiek musi, po prostu musi najpierw zapanować nad Ziemią w sensie takiego zorganizowania sobie na niej życia, by nie stanowił sam dla siebie największego zagrożenia. By wyzwolił się z więzów nienawiści i dążenia do dominacji. Niestety, jesteśmy zwierzętami. Jednym z dowodów na ten stan rzeczy jest to, że wszelki wielki postęp zawsze w mniejszym lub większym stopniu powiązany był z rozwijaniem technik zabijania. Wiąże się to zapewne z tym, że instynkt agresji wyzwala w człowieku silniejsze emocje niż racjonalna refleksja. Tak zachowują się rzeczywiście drapieżniki. Najpierw więc wypadałoby się zastanowić nad tym, jak zmienić twarz Ludzkości. Nachodzi mnie bowiem czasem refleksja, że Marsjanie z powieści H.G. Wellsa "Wojna światów" to może być obraz naszego gatunku w oczach hipotetycznej obcej cywilizacji. Warto w każdym bądź razie, po tych wszystkich zbrodniach Europejczyków zastanowić się, czy przypadkiem nie jesteśmy jako gatunek równie obrzydliwym stworzeniem co te pozaplanetarne cefalopody. > Inna droga rozwoju to powstanie AI i ludzkość jako ich skansen/zabytek/ZOO. Ale żeby stworzyć sztuczną inteligencję też być może trzeba mieć większy potencjał jako ludzkość.Nie mam jakichś obiekcji co do potrzeby tworzenia AI, w szczególności natury etycznej. Jednak jak każda zaawansowana technologia, tak i ta z pewnością powinna być kontrolowana i używana ostrożnie, bo nie wątpię, że nawet niezbyt wyrafinowana AI byłaby w stanie w szybkim tempie zapanować nad większą częścią populacji
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | > > nie wątpię, że nawet niezbyt wyrafinowana AI byłaby w stanie w szybkim tempie zapanować nad większą częścią populacji > Ja wątpię, po co sztucznej inteligencji ziemia, kobiety, czy zasoby naturalne? Do życia wiecznego nie potrzebuje wiele. Nie musi się rozmnażać i nie ma instynktu ekspansywnego. By sobie siedziała gdzieś w sieciach i pikała cichutko. Nie mierzmy wszystkich swoją miarą Nie powinno tak być. Ale może się tak stać w wyniku zamierzonego działania lub błędu programisty. Wystarczy, że zaimplementuje popęd, żądzę władzy i ambicje. Potem tylko iterujemy kolejne generacje aż przekroczą "masę krytyczną zdolności samosterowania"... a wtedy  Thinking Robot
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | 4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) |
> Wystarczy, że zaimplementuje popęd, żądzę władzy i ambicje. Potem tylko iterujemy kolejne generacje aż przekroczą "masę krytyczną zdolności samosterowania"... a wtedy... wtedy będzie Omnius, Erazm (to ten z fotografii? ) i Dżihad Butleriański. Co już przewidział Samuel Butler.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Hodża (11172 punktów) | > Co już przewidział Samuel Butler.Rzeczywiście, wczesna jaskółka science-fiction w najlepszym znaczeniu. Zastanawiam się jednak, czy przypadkiem przypisywanie maszynom potencjału "życiowego" i "świadomościowego" nie jest analogiczną skłonnością umysłu do tego, co nazywamy pareidolią... wystarczy, by coś się poruszało w celowy sposób i już uważamy to za formę (lub potencjalnie formę) życia lub świadomości. Jest to słuszne w tym sensie, że z oczywistych względów łączymy istnienie maszyn z żywymi i inteligentnymi istotami, których przejawem życiowych aktywności one są. Toteż poniekąd maszyny przenoszą część życia i inteligencji swoich twórców. Jednak nie istniała wtedy świetna koncepcja Dawkinsa, która tu ma wspaniałe zastosowanie: mianowicie fenotypu rozszerzonego. Maszyny same raczej nigdy nie rozpoczną swojej ewolucji - a już na pewno nie takiej, która by mogła zagrozić człowiekowi. Jeżeli bowiem potrafimy zapanować nad bez porównania bardziej groźnymi mikrobami a przynajmniej skutecznie zabezpieczać się przed ich ekspansją, tym bardziej więc maszyny, na zawsze skażone grzechem pierworodnym stworzenia przez intelekt ludzki, nigdy nie uzyskają potencjału wyzwolenia się spod władzy swojego twórcy.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | -jad- (18783 punktów) | > tym bardziej więc maszyny, na zawsze skażone grzechem pierworodnym stworzenia przez intelekt ludzki, nigdy nie uzyskają potencjału wyzwolenia się spod władzy swojego twórcy.No nie wiem. Już teraz mam wrażenie, że mój komputer dominuje w naszym związku 
going under
|
|
| | | | | | 1 na 1 | fiiś (1053 punktów) | > (...)więc maszyny, na zawsze skażone grzechem pierworodnym stworzenia przez intelekt ludzki, nigdy nie uzyskają potencjału wyzwolenia się spod władzy swojego twórcy.
Wszystko zależy od tego jak się pojmuje świadomość.
Jeśli jako własność czegoś niematerialnego typu umysł czy duch to tak.
Jeśli jednak rozumiemy świadomość jako funkcję powstałej w wyniku ewolucji, materialnej struktury jaką jest człowiek to nie widzę żadnych racjonalnych powodów, dla których nie mogłaby ona powstać w innej materialnej strukturze.
Oczywiście musi być ona wystarczająco złożona.
Jeśli rozumiemy świadomość jako funkcję, dzięki której człowiek w sposób autonomiczny i świadomy może wpływać na otoczenie (n.b. zwierzęta też to czynią choć nie wiemy czy świadomie) to każdy bardzo zaawansowany system (sieci informatyczne, przetwarzanie danych w chmurze, superkomputery itp.) połączony z urządzeniami rejestrującymi i wykonawczymi oraz zaopatrzony w jakiś poziom autonomii może taki wpływ realizować.
Z naszego punktu widzenia nie ma aż takiej różnicy czy będzie to czysto automatyczne "odruchowe" działanie czy też już świadome.
Takie systemy są już tworzone, zaopatrywane w autonomię, systemy "podtrzymywania życia" (chodzi o bezpieczeństwo gromadzonych danych), obronne bo są atakowane przez wirusy.
Ich złożoność już jest wielka, a będzie coraz większa. Właśnie są tworzone bazy danych z wszelkich dziedzin życia, z całego świata oraz systemy zbierające i analizujące je.
Nie można wykluczyć, że w pewnym momencie ich funkcjonowanie i autonomia wymknie się spod kontroli. I mniejsza o świadomość. Jeśli nawet to z pewnością nie będzie to świadomość typu ludzkiego - dla nas zrozumiała.
Ważne, że może powstać system, który zacznie żyć własnym, dla nas niezrozumiałym życiem, podobnie jak nasze życie jest prawie całkiem niezrozumiałe dla zwierząt.
|
|
| | | | | | | | Hodża (11172 punktów) | > Nie można wykluczyć, że w pewnym momencie ich funkcjonowanie i autonomia wymknie się spod kontroli. I mniejsza o świadomość. Jeśli nawet to z pewnością nie będzie to świadomość typu ludzkiego - dla nas zrozumiała.> Ważne, że może powstać system, który zacznie żyć własnym, dla nas niezrozumiałym życiem, podobnie jak nasze życie jest prawie całkiem niezrozumiałe dla zwierząt.Jeśli mowa o internecie, to doprawdy jedyna możliwość to powstanie hybrydy. Problem w tym, że tego najprawdopodobniej nie zauważymy. Być może pierwszym tego przejawem jest wzrost aktywności politycznej ludzi zrzeszających się na portalach społecznościowych. Z całym szacunkiem dla Racjonalisty - sądzę, że profil osobowościowy tu najczęściej reprezentowany (w skrócie - niezależność sądów i próba rozumowego ujmowania rzeczywistości) zapewnia, że z tego portalu nie wypełznie żadna macka Globalnej Sieci, która oplecie ludzkość w cybernetycznym uścisku
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | 2 na 2 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | >
Thinking RobotThinking robot zacząłby (chyba?) od przekonstruowania się. Powtarzanie ludzkiego planu budowy byłoby - z jego perspektywy - raczej bardzo durne, jak sądzę.
Zdenerwowałam się, że prowadzę. (Natalia Pacierpnik, kajakarka górska)
|
|
| | | | | 2 na 2 | Hodża (11172 punktów) | > Powtarzanie ludzkiego planu budowy byłoby - z jego perspektywy - raczej bardzo durne, jak sądzę.Ale przecież chciał wyrwać jakieś laski...
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | 1 na 1 ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | > Nie powinno tak być. Ale może się tak stać w wyniku zamierzonego działania lub błędu programisty.Sztuczna inteligencja z natury rzeczy nie będzie przewidywalna, więc błąd programisty nie ma żadnego znaczenia - to najmniej poważny problem z tą fantazją. Świat Nauki 2012 (niedawno - spory artykuł o modelowaniu mózgu): Mózg ludzki to dziesiątki bilionów połączeń - nawet samo zamodelowanie kilku sekund jego działania jeszcze długo będzie przekraczać możliwości największych i najlepszych (przewidywanych!) komputerów.Ewolucja doskonaliła go 2 mld lat. Sztuczne organizmy ze sztuczną inteligencją "pod maską" mogą odegrać rolę jako jednostkowe - kosmicznie drogie (z racji kosztów wieloletniej "selekcji") wyroby eksperymentalne - nie jako normalna, samoodtwarzalna populacja. Banalne promieniowanie kosmiczne uszkadza inaczej mózg ludzki (ten się jakoś ratuje) niż procesory i RAM-y  Pozdrawiam p.s. Za milion razy taniej warto zrobić wyspecjalizowanego i dobrze zaprogramowanego robota do kilku konkretnych zadań. Np odtworzenia i umieszczenia w tamtejszej wodzie najprymitywniejszej komórki (niechby tylko z RNA) na innej planecie. Może się uda. Resztę zrobi czas. Jest kwestią czy istnieją gwiazdy (lub "karły") długożyjące? Tak! No i jednak trzeba wysyłać ludzi nawet na wielopokoleniowe misje. Bo ja tam wolę (i kocham) ludzi w kosmosie niż fantazje techniczne
|
|
| | | | | 3 na 3 | Ania. (14138 punktów) | > Banalne promieniowanie kosmiczne uszkadza inaczej mózg ludzki (ten się jakoś ratuje) niż procesory i RAM-y Ciekawą sprawą jest tzw. neuroplastyczność. Oznacza to słowo genialną cechę dopasowywania się OUN do zmian, w tym do uszkodzeń. Neuroplastyczność związana jest z nadmiarem neuronów, który wykorzystuje się do "zastępowania" zniszczonych. To była jedna z hipotez wzrostu naszego mózgu. Myślę, że sieci neuronowe odkryją tą cudowną zdolność. Z tego co wiem, już są projektowane.
|
|
| | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | > Z tego co wiem, już są projektowane.No niechby nawet ale do czego ta droga prowadzi? Do stworzenia de fakto innego gatunku w przyrodzie bis-człowieka! Z podobnymi problemami co mamy a jeszcze dojdzie problem rozmnażania po doleceniu na inną planetę. Stawiam tezę, że miliony razy taniej wyjdzie wielopokoleniowa podróż żywych ludzi niż stworzenie takich - samopowielajacych się cudem jakimś ( ) - bis-ludzi. Ich sieć neuro... też będzie napromieniowywana wysokimi dawkami podczas lotu przez kosmos(protonów materii międzygwiezdnej nie unikniemy), więc nie wiadomo czy łatwiej (samo)odbudowywać mózg 1000 letniego starca czy robić dzieci i wnuki przez 1000 lat? Pozdrawiam p.s. tak przy okazji czy Ty jesteś tą Anią co kiedyś miała trzy kropki za literowym Nickiem? Tak czy siak mi miło, ale miło też spotkać kogoś znajomego.
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Ania. (14138 punktów) | > >Z tego co wiem, już są projektowane.> No niechby nawet ale do czego ta droga prowadzi?Do analizy danych. Np. w projektowaniu struktury białek, to taki przykład, dość głośny, bo polska dziewucha odniosła nie lada sukces - szukam linku, ale nie wiżu. "Sieci neuronowe w praktyce same konstruują potrzebne użytkownikowi modele, ponieważ automatycznie uczą się na podanych przez niego przykładach. Chociaż zatem użytkownik potrzebuje pewnej, w głównej mierze empirycznej wiedzy dotyczącej sposobu wyboru i przygotowania danych stanowiących przykłady, a także wyboru właściwego rodzaju sieci neuronowej oraz sposobu interpretacji rezultatów, to jednak poziom wymaganej od użytkownika wiedzy teoretycznej, niezbędnej do skutecznego zbudowania modelu, przy stosowaniu sieci neuronowych jest znacznie niższy niż w przypadku stosowania tradycyjnych metod statystycznych." www.statsoft.pl/czytelnia/neuron/pwersnn.html"Najbardziej ambitne cele stawia sobie należąca do inteligencji obliczeniowej dziedzina nazywana dogłębną analizą danych (data mining). Mając złożone bazy danych usiłuje się podsumować zawartą w nich wiedzę w postaci reguł logicznych lub jakiejś formy wizualizacji wielowymiarowych danych. Dla prostych baz danych udaje się w ten sposób osiągnąć bardzo dobre rezultaty (Duch, Adamczak, Grąbczewski, 1998, 1999), jednakże złożone bazy danych, zawarte w wielu powiązanych ze sobą tablicach stanowią nadal wyzwanie dla obecnie stosowanych metod." www.fizyka(*)L/_9s-search/99med-search.html> Do stworzenia de fakto innego gatunku w przyrodzie bis-człowieka!Łoj tam oj tam. Może odpuścimy Frankensteinowski ton. Po pierwsze - inteligencja i sieci neuronowe nie są domeną wyłącznie człowieka. Jeśli inteligencja polegająca na tworzeniu sieci neuronowej byłaby takim wyznacznikiem - to mamy spore stadko quasi-ludzi. Po drugie - nawet jeśli jakiś system osiągnął by porównywalny rozwój, to co złego się stanie? Będzie to wówczas naturalny stan rzeczy, tak jak dla nas jest nasze istnienie naturalne. Z wadami i zaletami tego stanu. > Z podobnymi problemami co mamy a jeszcze dojdzie problem rozmnażania po doleceniu na inną planetę.> Stawiam tezę, że miliony razy taniej wyjdzie wielopokoleniowa podróż żywych ludzi niż stworzenie> takich - samopowielajacych się cudem jakimś ( ) - bis-ludzi.Po co od razu samopowielające się? > tak przy okazji> czy Ty jesteś tą Anią co kiedyś miała trzy kropki za literowym Nickiem?> Tak czy siak mi miło, ale miło też spotkać kogoś znajomego. Tak, to ja, znudziły mi się trzy kropki 
|
|
| | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | > Tak, to ja, znudziły mi się trzy kropkiSuper > Po co od razu samopowielające się?W tym wątku lansuje się alternatywny podbój kosmosu - stworami ze Sztuczną Inteligencją zapewne dlatego, że wydaje się, że są one bardziej trwałe (długowieczne). Już sama ich "trwałość" budzi moje wątpliwości - bo na Ziemi też mamy twarde promieniowanie z kosmosu, a w rakiecie to znacznie więcej na BANK - żadne zasłony nie są tam do końca skuteczne. Łatwiej zatem rodzić wiele dzieci bo część dożyje do rozrodu zanim umrze na nowotwór niż łatać mózg jednego super cyborga przez 1000 lat napromieniowania zgarnianymi po drodze protonami i nie tylko. A jak one jakimś cudem dolecą sprawne to nie wiem jak tam się powielą (bez "naszych" fabryk). Ja się nie powielą to nie ma kolonizacji kosmosu (czy podboju). W końcu tam zgasną jak marsjanski łazik i tyle. O ile dolecą (CUDEM) sprawne - zaznaczam! Najdelikatniej mówiąc - ekonomiczny nonsens - rujnowanie ludzkości dla zrealizowania fantazji jakiegoś guru techno-fana. Pozdrawiam p.s. przy okazji jeszcze jeden kontr-argument na AI. Układy planetarne dryfują przypadkowo względem siebie. Zatem ludzkość doczeka się w końcu (albo od czasu do czasu) "widoku" innej planety z wodą przy innej gwieździe, w rozsądnej odległości i czasie lotu (np 40 lat, a wtedy człowiek wychodzi jeszcze "taniej"! , przypominam, że loty z prędkościami wyższymi niż kilka procent światła są absurdalne - ze względu na zgarniane "zbyt szybko" protony międzygwiezdne).
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | >W tym wątku lansuje się alternatywny podbój kosmosu - stworami ze Sztuczną Inteligencją
Nie AI tylko za pomocą sterowanych robotów. AI to odległa przyszłość. I nie jest to "alternatywny podbój" w sensie marginalności - zasadniczy postęp w dziedzinie eksploracji Kosmosu zawsze bazował na automatyce i bezzałogowych sondach. A sens tego "lansu" jest i ekonomiczny i etyczny - tam, gdzie można osiągnąć coś za pomocą maszyn bez narażania ludzi, tam powinny być użyte maszyny. Nie ma żadnego powodu na obecnym etapie rozwoju cywilizacji, by na Marsa wysyłać ludzi. Chyba że będą to loty turystyczne, co też raczej nie nastąpi w dającej się przewidzieć przyszłości.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | | | fiiś (1053 punktów) | >Najdelikatniej mówiąc - ekonomiczny nonsens - rujnowanie ludzkości dla zrealizowania fantazji jakiegoś guru techno-fana.
Włączę się z małym komentarzem do sceptycyzmu prezentowanego powyżej.
AI są i będą tworzone nie z fantazji ale z prostej rywalizacji mocarstw i koncernów (USA, Chiny, Rosja, UE, Izrael, Japonia, Iran ...). Podobnie jak roboty wojskowe, eksperymenty bio-technologiczne, genetyczne i wiele, wiele innych.
Nie dlatego, że ludzkość tego chce czy potrzebuje, ale dlatego, że jest rywalizacja, której nikt nie powstrzyma bo jeśli nie my pierwsi to ktoś inny.
Tak zresztą działa ewolucja. Ewolucja przesiadła się po prostu na wyższy poziom, już nie biologiczny ale technologiczny - czy nam się to podoba czy nie.
To też będzie dotyczyć eksploracji kosmosu, co akurat uważam, w świetle powyższego, dla zachowania gatunku ludzkiego może być zbawienne.
|
|
| | | | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | > Włączę się z małym komentarzem do sceptycyzmu prezentowanego powyżej.ale ty piszesz o czym innym - o AI A ja o opanowywaniu dalekiego kosmosu - tu wydaje się, że najtaniej "wychodzą" ludzie (pod warunkiem, że leci sporo Kobiet) bo są względnie niewrażliwi na promieniowania oraz samopowielający się w prosty sposób! Co do AI to zawsze będzie nieprzewidywalna więc Ci co zechcą "rywalizowć" na tym obszarze mogą przegrać z tymi co zarywalizują na innym "konkretniejszym". Ale to jest tu off-top więc .. wsio-rawno Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | fiiś (1053 punktów) | >Co do AI to zawsze będzie nieprzewidywalna więc Ci co zechcą "rywalizowć" na tym obszarze mogą przegrać z tymi co zarywalizują na innym "konkretniejszym".
Rzeczywiście, tylko, że to bez znaczenia.
Chodzi o to, że tej rywalizacji się nie powstrzyma i nie powstrzyma się eksperymentowania z wszelkiego rodzaju nowinkami - także genetycznymi, cyborgicznymi, neurostymulacyjnymi czy wreszcie AI. Bez znaczenia kto wygra.
Ważniejsze, że przy tym może przegrać człowiek. Chyba, że się na takie ewentualności jakoś za wczasu przygotuje.
Osobiście wolałbym, żeby ta rywalizacja technologiczna toczyła się daleko w kosmosie a nie nad moją głową. Poza tym kosmos jest drogi więc pochłonie więcej środków i mniej ich zostanie na ziemskie wojny i rywalizacje.
Także nowa inteligencja, jeśli kiedyś powstanie, może być bardziej zainteresowana rywalizacją o łatwiej dostępne zasoby energetyczne w kosmosie niż już mocno wyeksploatowane na ziemi. To może dać nam jakąś szansę na przetrwanie. Lepiej więc aby zrodziła się tam.
To wszystko traktujemy jeszcze jak SF ale powolutku, powolutku...
|
|
| | | | | | | Hodża (11172 punktów) | >Myślę, że sieci neuronowe odkryją tą cudowną zdolność.
>Z tego co wiem, już są projektowane.
Sieci neuronowe są, z tego co pamiętam, projektowane od lat siedemdziesiątych. Natomiast duża część badań jest ściśle powiązana z technologią wojskową, w szczególności systemy rozpoznawania kształtów. Nie wiadomo, na ile te badania zakończyły się sukcesem, jednak to, że obecnie latające drony wymagają sterowania przez żywego operatora świadczy, że najprawdopodobniej nie udało się jak dotąd stworzyć takich systemów, które byłyby użyteczne w warunkach bojowych. Co innego systemy rozpoznawania twarzy np. na lotniskach, ale, o ile wiem, nie opierają się one na sieciach neuronowych.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | Ania. (14138 punktów) | Obecnie dość często wykorzystuje się je do analizy danych, ja wiem o np. projektowaniu białek lub analizie sekwencji.
|
|
| | | fiiś (1053 punktów) |
>Być może jakąś szansą jest pojawienie się pokoleń o większej świadomości ekologicznej (...). Aby móc sensownie planować zdobywanie Kosmosu, człowiek musi, po prostu musi najpierw zapanować nad Ziemią w sensie takiego zorganizowania sobie na niej życia, by nie stanowił sam dla siebie największego zagrożenia. By wyzwolił się z więzów nienawiści i dążenia do dominacji.
A ja sądzę, że to właśnie rywalizacja z jednej, a wzajemne zagrożenie z drugiej strony, wypchnie nas w kosmos.
A AI oraz wszelkie inne zaawansowane technologie są i będą rozwijane przede wszystkim przez wojsko lub rywalizujące ze sobą podmioty (mocarstwa, korporacje).
Wejście w użycie nowej technologii nie wynika z woli czy chęci tych czy innych ludzi ale z przekroczenia pewnej masy krytycznej przy której zaczyna być to opłacalne ekonomicznie, emocjonalnie lub w jakikolwiek inny sposób. Zatem w zasadnie od nas niezależnie.
|
|
1 na 1 | Borys Swoboda (1408 punktów) | |
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
