>Podstawowym błędnym założeniem jest to, ze małpa, która zeszła z drzewa na sawannę odnosiła jakieś
>korzyści z pionizowania postawy. Uważam, ze formy przejściowe, które musiały by żyć w warunkach
>suchego stepu, nie mogły by przetrwać.
-Ale na początku żyły na pograniczu sawanny i lasu. Poza tym wszystkie małpy mają możliwość przyjmowania pionowej postawy, jednak w warunkach leśnych nie daje ona żadnej przewagi.

>Ewolucja przebiega stopniowo i BEZ PLANU i każda zmiana musi przynosić bezpośrednia korzyść tu i teraz.
-Ale klimat działa według planu i przynosi cykliczne okresy ocieplenia i ochłodzenia oraz suszy. To wymusza zmiany, a organizmy, które to przetrwają są bardziej odporne, lepiej genetycznie wyposażone na wszelkie zmiany w przyszłości.

>Zmiana postawy na pionową to radykalna przebudowa całego organizmu - od stopy poczynając, a na
>głowie kończąc - i każda zmiana i przystosowanie musiały przynosić osobnikowi bezpośrednią korzyść.
-I było na nią dość czasu. Bycie wyższym od innych na stepie to przewaga. co ciekawe małpy Ameryki Południowej nie "wyprostowały" się bo nie doszło tam do takiego zanikania obszarów leśnych jak w Afryce.

>Dwunożność wcale nie poprawia lokomocji - człowiek biega gorzej niż większość czworonogów o zbliżonej masie, a jedyne co potrafi lepiej robić to biegać dłużej

-Do biegania przednie kończyny małp w ogóle nie były specjalnie przystosowane, jedynie do wspinania się i chwilowych szybkich sprintów, nie do wędrówek, koniecznych do znajdowania korzystnych siedlisk. Zostanie szybkim czworonogiem wymagałoby jeszcze więcej zmian w budowie. A "ręce" coraz częściej służyły do posługiwania się narzędziami, a nie mogą spełniać wszystkich funkcji równie dobrze.

>Podobne uwagi można mieć do nagiej skóry. Przykład mamutów jest o tyle chybiony, że są to słonie,
>które ponownie porosły włosem po oziębieniu klimatu.
-Tak, ale to tylko dowód, że zależnie od klimatu to przystosowanie powstaje, jest od niego zależne. Więc tam gdzie jest gorąco warstwa futra nigdy nie pomaga. Nosorożce i hipopotamy też są gołe.

>Pocenie się jako mechanizm chłodzący nie mógł się sprawdzić przy futrze, bo pot parując z końców włosów, nie chłodzi
>skóry.
-No właśnie. Dlatego nie ma pocących się futrzaków.

>Tu też kłaniania się pytanie o formy przejściowe i o rodzaj nacisku selekcyjnego.
-Jak zawsze, osobniki mniej owłosione musiały zyskiwać przewagę. Mniej się męczyły, łatwiej zdobywały pokarm. Widzimy przecież, że ludzie współcześni też mają różny stopień owłosienia, tyle że w cywilizacji nie ma tak silnej presji selekcyjnej na pozbycie włosów..lub gęściejszy zarost.

>Należało by jeszcze zaznaczyć, że obie te, radykalne, zmiany prawdopodobnie zachodziły jednocześnie,
>Podsumowując - należałoby wskazać takie środowisko, które preferowało stopniowe pionizowanie postawy
>i jednocześnie wywierało nacisk na pozbycie się włosów i zastąpienie ich izolacyjnej funkcji warstwą
>podskórnego tłuszczu.
-Sawanna, środowisko trawiaste klimatu gorącego, używanie narzędzi i wędrówki...choćby za stadami antylop, tu nie trzeba szybko biegać, tylko wytrwale wędrować. A skoro nie można zostać czworonogiem, ani chodzić "skulony" najlepiej się wyprostować.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>-Ale na początku żyły na pograniczu sawanny i lasu. Poza tym wszystkie małpy mają możliwość przyjmowania pionowej postawy, jednak w warunkach leśnych nie daje ona żadnej przewagi.
Na sawannie też nie daje - pawiany są na to dowodem. Po za tym ciągle nawraca pytanie o formę przejściową. O ile można sobie wyobrazić sporadyczne przyjmowanie pionowej postawy w celu rozejrzenia się, to pomysł na tak radykalną przebudowę organizmu tylko po to aby lepiej widzieć nie przekonuje mnie zupełnie. Jak miała by wyglądać działająca, mobilna na tyle aby uciec przed drapieżnikiem forma przejściowa? Po za tym tak pomyślana pionizacja to broń obosieczna - lepiej widzę, ale też sam jestem lepiej widziany - dla nie mającej kryjówek słabo biegającej małpy to nie jest korzystna strategia.
>-Ale klimat działa według planu i przynosi cykliczne okresy ocieplenia i ochłodzenia oraz suszy. To wymusza zmiany, a organizmy, które to przetrwają są bardziej odporne, lepiej genetycznie wyposażone na wszelkie zmiany w przyszłości.
Tylko, że organizmy przystosowują się do tu i teraz, a nie do tego co będzie w przyszłości
>-I było na nią dość czasu. Bycie wyższym od innych na stepie to przewaga. co ciekawe małpy Ameryki Południowej nie "wyprostowały" się bo nie doszło tam do takiego zanikania obszarów leśnych jak w Afryce.
A pawian jakoś nie skorzystał z tej wspaniałej przewagi.
>-Do biegania przednie kończyny małp w ogóle nie były specjalnie przystosowane, jedynie do wspinania się i chwilowych szybkich sprintów, nie do wędrówek, koniecznych do znajdowania korzystnych siedlisk. Zostanie szybkim czworonogiem wymagałoby jeszcze więcej zmian w budowie. A "ręce" coraz częściej służyły do posługiwania się narzędziami, a nie mogą spełniać wszystkich funkcji równie dobrze.
Szympans spędza większość czasu na ziemi, tak jak i goryl, i większość czasu chodzi na czterech rękach, a jak próbuje coś nosić to zachowuje się jak kaleka.
>-Tak, ale to tylko dowód, że zależnie od klimatu to przystosowanie powstaje, jest od niego zależne. Więc tam gdzie jest gorąco warstwa futra nigdy nie pomaga. Nosorożce i hipopotamy też są gołe.
Hipopotamy spędzają więcej czasu w wodzie niż na lądzie. A słonie i nosorożce warzą po parę ton i ich głównym problemem jest nadmiar ciepła. Po za tym ich ewolucja przebiegała głownie w środowisku podobnym do tego w jakim teraz żyje hipopotam
>-No właśnie. Dlatego nie ma pocących się futrzaków.
>-Jak zawsze, osobniki mniej owłosione musiały zyskiwać przewagę. Mniej się męczyły, łatwiej zdobywały pokarm. Widzimy przecież, że ludzie współcześni też mają różny stopień owłosienia, tyle że w cywilizacji nie ma tak silnej presji selekcyjnej na pozbycie włosów..lub gęściejszy zarost.
To nie jest takie proste - nawet dość rzadkie włosy nie powodują poprawy chłodzenia poprzez pocenie, a pogarszają izolację od zimna. Po za tym pocenie w ludzkim wydaniu to bardzo rozrzutny sposób chłodzenia. Wymaga nadmiaru wody, często jest nadmiarowy - człowiek wydziela za dużo potu do potrzeb. A noszenie ze sobą stale warstwy tłuszczu mającego zastąpić izolację futrem to wyjątkowo kiepski pomysł.
>>Podsumowując - należałoby wskazać takie środowisko, które preferowało stopniowe pionizowanie postawy
>>i jednocześnie wywierało nacisk na pozbycie się włosów i zastąpienie ich izolacyjnej funkcji warstwą
>>podskórnego tłuszczu.
>-Sawanna, środowisko trawiaste klimatu gorącego, używanie narzędzi i wędrówki...choćby za stadami antylop, tu nie trzeba szybko biegać, tylko wytrwale wędrować. A skoro nie można zostać czworonogiem, ani chodzić "skulony" najlepiej się wyprostować.
No właśnie, że nie - cała moja teza, to ,że było to skrajnie niefunkcjonalne!
Australopitek - mała roślinożerna małpa chodziła już na ludzkich nogach! Nie goniła żadnych antylop, nie maszerowała nigdzie daleko, jadła rośliny chodząc w pionie i prawdopodobnie mając naga skórę - gdzie i kiedy tak się przekształciła pomiędzy 6 a 4 min lat temu? Co ją do tego zmusiło?

---

Wielu ludzi szybciej umrze, niż pomyśli. I wielu tak umiera. Bertrand Russell

>Na sawannie też nie daje - pawiany są na to dowodem.
-Tak rozumować nie wypada. W takim razie bakterie są dowodem że najlepiej zostać jednokomórkowcem. DOBÓR NATURALNY decyduje co jest korzystne, a co nie w danych warunkach środowiska. Gdyby pionizacja ciała okazała się niekorzystna, nie zaistniałaby. Z kolei wystarczy założyć sweter w upał aby się przekonać, że organizmy porośnięte futrem w warunkach gorącej Afryki nie miały szans w walce o byt na sawannie. Podstawowa rzecz to rozmnażanie płciowe, które daje osobniki różnorodne, to nie klony. Drobne różnice choćby w owłosieniu widać u nas. Z pokolenie na pokolenie korzystne cechy się utrwalają, a inne są eliminowane. Nie ma potrzeby szukania jakiegoś spektakularnego ogniwa pośredniego. Widziałem ludzi tak "zarośniętych, że mogliby być o to podejrzani.

>Po za tym tak pomyślana pionizacja to broń obosieczna - lepiej widzę, ale też sam jestem lepiej widziany
-Nie ma cechy zawsze i wszędzie korzystnej. Czasami staje się ona obciążeniem, ale o tym też decyduje dobór. Przez wystarczająco długi okres dawała przewagę, aby się wykształcić.

>dla nie mającej kryjówek słabo biegającej małpy to nie jest korzystna strategia.
-Ale hominidy działały w grupie, nie musiały dobrze biegać. Wystarczy dobry system ostrzegania.

>Tylko, że organizmy przystosowują się do tu i teraz, a nie do tego co będzie w przyszłości
-Oczywiście. Dlatego sporo ich ginie gdy przystosować się nie zdążą, gdy warunki zmieniają się zbyt szybko. Poza tym hominidy miały zestawy cech, które pozwalały im przetrwać w różnych warunkach, a nie zjawiały się w nagle w nowym miejscu jak kosmici. I to nie kolibry, nagły śnieg ich nie zabijał.

>A pawian jakoś nie skorzystał z tej wspaniałej przewagi.
-Większość małp pozostała na drzewach. Nie wszystkie zostały zmuszone do zejścia. Izolowane grupy ewoluują w różny sposób w różnym tempie.

>Szympans spędza większość czasu na ziemi, tak jak i goryl, i większość czasu chodzi na czterech rękach, a jak próbuje coś nosić to zachowuje się jak kaleka.
-Ale żyje w lesie i widocznie mu to wystarcza. Nie ma nacisku selekcyjnego na większa "zgrabność". Wywleczmy nagle goryle na sawannę, a zginą, najprawdopodobniej z odwodnienia.

>Hipopotamy spędzają więcej czasu w wodzie niż na lądzie. A słonie i nosorożce warzą po parę ton i ich głównym problemem jest nadmiar ciepła.
-Jak wszystkich zwierząt klimatu gorącego, szczególnie tych, które nie żyją w lasach.

>Podsumowując - należałoby wskazać takie środowisko, które preferowało stopniowe pionizowanie postawy
-Dobór naturalny je wskazał, możemy tylko dociekać szczegółów, ale mając do dyspozycji wykopaliska z danego okresu, znając panujący klimat i szatę roślinną fakty mówią za siebie, po sawannach Afryki kroczyły wyprostowane hominidy i gdyby cecha ta była niekorzystna dobór naturalny by ją wyeliminował.

>No właśnie, że nie - cała moja teza, to ,że było to skrajnie niefunkcjonalne!
-W przyrodzie nie ma cech skrajnie niefunkcjonalnych. Są tylko takie, które nie zabijają od razu, ale są eliminowane z puli genowej, gdy okażą się niekorzystne.

>Australopitek - mała roślinożerna małpa chodziła już na ludzkich nogach!
-Na małpich nogach. Nawet jeśli dwunożności powstała już wcześniej w lasach, to też nie ma podstaw uważać tej cechy za skrajnie niekorzystną. W lesie nie da się szybko biegać, może lepiej się skradać i wypatrywać co jest na drzewach? W każdym razie była to cecha umożliwiająca podbój terenów otwartych. Po pozbyciu się nadmiaru włosów.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>-Tak rozumować nie wypada. W takim razie bakterie są dowodem że najlepiej zostać jednokomórkowcem. DOBÓR NATURALNY decyduje co jest korzystne, a co nie w danych warunkach środowiska. Gdyby pionizacja ciała okazała się niekorzystna, nie zaistniałaby.
Pionizacja jest faktem - problemem jest, czy zaistniała na sawannie...
>Z kolei wystarczy założyć sweter w upał aby się przekonać, że organizmy porośnięte futrem w warunkach gorącej Afryki nie miały szans w walce o byt na sawannie.
Dlatego Beduini chodzą nago? Wbrew pozorom futro ma wiele zalet w upał - izoluje od promieniowania bo warstwa powietrza pomiędzy włosami działa jak termos. W nocy grzeje, a prze suchym kontynentalnym klimacie noce mogą być baaardzo zimne. I jest lekkie w przeciwieństwie do tłuszczu. Ma tylko jedną wadę - nie działa jak jest mokre.
>-Nie ma cechy zawsze i wszędzie korzystnej. Czasami staje się ona obciążeniem, ale o tym też decyduje dobór. Przez wystarczająco długi okres dawała przewagę, aby się wykształcić.
Problemem jest to, że w skali ewolucji 2 mln lat to strasznie mało czasu, a tyle upłynęło pomiędzy ostatnim wspólnym przodkiem szympansa i homo a australopitekiem
>-Ale hominidy działały w grupie, nie musiały dobrze biegać. Wystarczy dobry system ostrzegania.
Zastanów się jak mogła by wyglądać i poruszać się forma pośrednia pomiędzy szympansem a australopitekiem i czy paro procentowy wzrost pola widzenia mógłby kompensować gorszą mobilność i sprawność motoryczną.
>-Dobór naturalny je wskazał, możemy tylko dociekać szczegółów, ale mając do dyspozycji wykopaliska z danego okresu, znając panujący klimat i szatę roślinną fakty mówią za siebie, po sawannach Afryki kroczyły wyprostowane hominidy i gdyby cecha ta była niekorzystna dobór naturalny by ją wyeliminował.
Mylisz skutek z przyczyną - to, że australopitek biegał po sawannie na dwóch nogach nie dowodzi tego, że ewoluował na tej sawannie.
>-W przyrodzie nie ma cech skrajnie niefunkcjonalnych. Są tylko takie, które nie zabijają od razu, ale są eliminowane z puli genowej, gdy okażą się niekorzystne.
Ale ewolucja nie przeskoczy fizyki. Jak coś ma środek ciężkości po za polem podstawy to się wywraca. A tak musiała by wyglądać postulowana forma przejściowa w warunkach suchej sawanny.
>>Australopitek - mała roślinożerna małpa chodziła już na ludzkich nogach!
>-Na małpich nogach. Nawet jeśli dwunożności powstała już wcześniej w lasach, to też nie ma podstaw uważać tej cechy za skrajnie niekorzystną. W lesie nie da się szybko biegać, może lepiej się skradać i wypatrywać co jest na drzewach? W każdym razie była to cecha umożliwiająca podbój terenów otwartych. Po pozbyciu się nadmiaru włosów.
Na ludzkich nogach www.ploson(*)pone.0009769#pone-0009769-g001

---

Wielu ludzi szybciej umrze, niż pomyśli. I wielu tak umiera. Bertrand Russell

>Dlatego Beduini chodzą nago?
-Zapewne nie zmarzliby chodząc nago, ja też mógłbym teraz się rozebrać, ale nie wypada. Nie sądzę aby byli istotami które wyewoluowały w środowisku, w którym obecnie żyją więc musieli się przystosować do okresowych, nocnych chłodów.
> Wbrew pozorom futro ma wiele zalet w upał - izoluje od promieniowania bo warstwa powietrza pomiędzy włosami działa jak termos.
-Ale to tak działa gdy nie ma bezpośredniego, długotrwałego wystawienia na słońce i gdy nie trzeba się dużo ruszać.

>Problemem jest to, że w skali ewolucji 2 mln lat to strasznie mało czasu, a tyle upłynęło pomiędzy ostatnim wspólnym przodkiem szympansa i homo a australopitekiem
-To rzecz dyskusyjna, liczy się liczba pokoleń, stopień mutacji, nacisk selekcyjny, izolacja grup. Dla mnie to szmat czasu.

>Zastanów się jak mogła by wyglądać i poruszać się forma pośrednia pomiędzy szympansem a australopitekiem i czy paro procentowy wzrost pola widzenia mógłby kompensować gorszą mobilność i sprawność motoryczną.
-Między szympansem, a australopitekiem?! Szympans musiałby być naszym przodkiem, a to tylko kuzyn. Przodkiem australopiteka był chyba ardipitek.
Forma przejściowa żyła w okresie przejściowym, lasy nie zginęły od razu i wszystkie. Tutaj możliwe było stopniowe przystosowywanie się, z pokolenia na pokolenie.

>Mylisz skutek z przyczyną - to, że australopitek biegał po sawannie na dwóch nogach nie dowodzi tego, że ewoluował na tej sawannie.
-Nie dowodzi i nie przeczy.

>Ale ewolucja nie przeskoczy fizyki. Jak coś ma środek ciężkości po za polem podstawy to się wywraca.
-I jak widać nie przekroczyła, dobór naturalny działa zgodnie z zasadami fizyki. Nie rozumiem jednego. Dlaczego uważasz uzyskanie postawy pionowej za trudne, męczące dla form przejściowych i na dodatek niekorzystne w warunkach sawanny, skoro wiesz, że ewolucja działa zgodnie z prawami fizyki? Przecież dwunożni doskonale do sawanny się dopasowali, jakby była dla nich stworzona.

>Na ludzkich nogach
-Ale najpierw były one "australopitekowe", teraz nazywamy je ludzkimi.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>-Ale to tak działa gdy nie ma bezpośredniego, długotrwałego wystawienia na słońce i gdy nie trzeba się dużo ruszać.
Beduini nagminnie chodzą w wełnianych turbanach i ich namioty są zwykle wykonane z wełny.
>>Zastanów się jak mogła by wyglądać i poruszać się forma pośrednia pomiędzy szympansem a australopitekiem i czy paro procentowy wzrost pola widzenia mógłby kompensować gorszą mobilność i sprawność motoryczną.
Jeżeli australopitek był dwunożny, ale żywił się trawą, to ta presja selekcyjna skąd?
Z drzewa nasz przodek zszedł bez dzidy, maczugi i łuku, z małym mózgiem, więc powinien tą trawę jadać skrycie, nie rzucając się w oczy drapieżnikom, raczej w pozycji nisko kucznej.
>Przecież dwunożni doskonale do sawanny się dopasowali, jakby była dla nich stworzona.
Do sawanny doskonale dopasowane są antylopy, zebry, lwy, hieny itp itd.
Dwunożni są dobrze przystosowani do każdego środowiska, ale przyczynił sie do tego duży mózg, czego nie uwzględniał zapewne w trakcie prostowania się, bo wtedy jeszcze do czytania sie nie zabierał.
Pozdrawiam

>Beduini nagminnie chodzą w wełnianych turbanach i ich namioty są zwykle wykonane z wełny.
-A Buszmeni z gołym tyłkiem i też nie narzekają.

>Jeżeli australopitek był dwunożny, ale żywił się trawą, to ta presja selekcyjna skąd?
-Trawa nie nadaje się do jedzenia dla człowiekowatych, a presja selekcyjna istnieje zawsze w świecie przyrody. Najsilniejsza o dziwo między osobnikami tego samego gatunku, bo zajmują te same nisze, konkurują o ten sam pokarm.

>Z drzewa nasz przodek zszedł bez dzidy, maczugi i łuku, z małym mózgiem, więc powinien tą trawę jadać skrycie, nie rzucając się w oczy drapieżnikom, raczej w pozycji nisko kucznej.
-Najłatwiej nie rzucać się oczy, gdy się niebezpieczeństwo wcześnie wypatrzy i zdąży schować, np. uciec na drzewo. Najważniejsze to nie być zaskoczonym.

>Do sawanny doskonale dopasowane są antylopy, zebry, lwy, hieny itp itd.
>Dwunożni są dobrze przystosowani do każdego środowiska, ale przyczynił sie do tego duży mózg, czego nie uwzględniał zapewne w trakcie prostowania się, bo wtedy jeszcze do czytania sie nie zabierał.
-Pionizacja ciała dała swobodę rękom, które mogły wykonywać narzędzia i przyczyniać się do rozwoju mózgu. Te cechy wpływały na siebie i rozwijały się równolegle.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>>>Podsumowując - należałoby wskazać takie środowisko, które preferowało stopniowe pionizowanie postawy
>>>i jednocześnie wywierało nacisk na pozbycie się włosów i zastąpienie ich izolacyjnej funkcji warstwą
>>>podskórnego tłuszczu.
>>-Sawanna, środowisko trawiaste klimatu gorącego, używanie narzędzi i wędrówki...choćby za stadami antylop, tu nie trzeba szybko biegać, tylko wytrwale wędrować. A skoro nie można zostać czworonogiem, ani chodzić "skulony" najlepiej się wyprostować.
>No właśnie, że nie - cała moja teza, to ,że było to skrajnie niefunkcjonalne!
>Australopitek - mała roślinożerna małpa chodziła już na ludzkich nogach! Nie goniła żadnych antylop, nie maszerowała nigdzie daleko, jadła rośliny chodząc w pionie i prawdopodobnie mając naga skórę - gdzie i kiedy tak się przekształciła pomiędzy 6 a 4 min lat temu? Co ją do tego zmusiło
   A co powiecie na wybrzeże morskie lub wielkich jezior. Tam nie brakuje wody do wytwarzania potu, tam nie trzeba ani szybko, ani wytrwale biegać, wystarczy cierpliwie wędrować brzegiem, aż znajdzie się miejsce, gdzie w obfitości występują małże i inne mięczaki, a czasem można złowić rybę, lub inne zwierzę wodne, czy wodno-lądowe. Tam tworzący się ludzie mogli przeżywać nawet bardzo długotrwałe susze, jakich nie brakło w Afryce w czasie zlodowaceń, gdy niemal cała woda z atmosfery uwięziona była w lodowcach. No i futro tam tylko przeszkadza, zwłaszcza w pływaniu.

>   A co powiecie na wybrzeże morskie lub wielkich jezior. Tam nie brakuje wody do wytwarzania potu, tam nie trzeba ani szybko, ani wytrwale biegać, wystarczy cierpliwie wędrować brzegiem, aż znajdzie się miejsce, gdzie w obfitości występują małże i inne mięczaki, a czasem można złowić rybę, lub inne zwierzę wodne, czy wodno-lądowe. Tam tworzący się ludzie mogli przeżywać nawet bardzo długotrwałe susze, jakich nie brakło w Afryce w czasie zlodowaceń, gdy niemal cała woda z atmosfery uwięziona była w lodowcach. No i futro tam tylko przeszkadza, zwłaszcza w pływaniu.
-Co prawda woda morska do picia się nie nadaje, ale do ochłodzenia jak najbardziej. Tkanka tłuszczowa też bardziej się przydaje w wodzie niż futro więc ta teoria ma logiczne podstawy. Często jest tak, że wiele czynników składa się na wytworzenie jakiejś cechy lub zespołu cech, więc "wyznawcy" różnych teorii mogą mieć trochę racji. Na dodatek dane dziedziczymy w pakietach, więc mogła istnieć zależność np. większa ilość gruczołów potowych to automatycznie mniej włosów.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

Znakomita teoria. Wynika z niej, że psy, które gruczołów potowych mają relatywnie niewiele, są przeważnie łyse.

>Znakomita teoria. Wynika z niej, że psy, które gruczołów potowych mają relatywnie niewiele, są przeważnie łyse.

"większa ilość gruczołów potowych to automatycznie mniej włosów."
-Jeżeli na to odpowiadasz to chyba odwrotnie zrozumiałeś. Psy mają sierść, bardzo obfitą czasami i nie mają gruczołów potowych.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

> Psy mają sierść, bardzo obfitą czasami i nie mają gruczołów potowych.

Czytając wypowiedzi weterynarzy można dojść do trochę innego wniosku.
Wg nich pies ma dwa rodzaje gruczołów potowych:
-apokrynowe (rozmieszczone na całym ciele)
-merokrynowe (na podeszwach łap i między palcami, jest ich bardzo mało)

Gruczoły apokrynowe w ogóle nie biorą udziału w regulacji termo-cieplnej, wytwarzają tylko wydzielinę, która rozkładana przez bakterie tworzy charakterystyczny "psi zapach" .
Pies może również lizać swoje łapy ale nie dlatego że jest czyściochem, ale dlatego, że jego ślina jest zimna i parując z jego łap ochładza go.
Z własnych obserwacji swojego psa stwierdzam, że najlepsze chłodzenie wychodzi mu poprzez ziajanie .

>Pies może również lizać swoje łapy ale nie dlatego że jest czyściochem, ale dlatego, że jego ślina jest zimna i parując z jego łap ochładza go.

>Z własnych obserwacji swojego psa stwierdzam, że najlepsze chłodzenie wychodzi mu poprzez ziajanie .
-Ano tak. Dlatego psy nie przepadają za upałami, bo nie mogą używać tego, co się u nich nazywa gruczołem potowym do chłodzenia. Ja podobnie nie mogę np. powachlować się uszami, choć jakieś tam szczątkowe mięśnie uszne zostały.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

Myślę że warto przeczytać książkę Fiałkowskiego i Bielickiego pod tytułem "Homo przypadkiem sapiens". Traktuje ona o tym jak to ludzki mózg wyewoluował na wskutek zmian adaptacyjnych wśród ówczesnych hominidów.

>Podstawowym błędnym założeniem jest to, że małpa, która zeszła z drzewa na sawannę odnosiła jakieś
>korzyści z pionizowania postawy.
Korzyść jest oczywista - o wiele lepsza widoczność w terenach sawanny co dawało korzyść zarówno podczas ucieczki przed drapieżnikami jak i podczas wypatrywania zwierzyny do polowań. Bo to właśnie po zejściu z drzewa praczłowiek zmuszony był do stania się łowcą.

>Dwunożność wcale nie poprawia lokomocji - człowiek biega gorzej niż większość czworonogów o
>zbliżonej masie, a jedyne co potrafi lepiej robić to biegać dłużej.

Bo tutaj nie chodziło o szybkość biegu ale właśnie o wytrzymałość. Zagonienie zwierzyny na śmierć było jedyną szansą na zdobycie mięsa (pomijam padlinożerstwo bo musiało ono być raczej śladowe jeśli człowiek nie ma dzisiaj nawet śladu kwasów zdolnych do trawienia tegoż). Odbywało się to w czasie największych skwarów (pozostałe pory dnia zarezerwowane były dla drapieżców) i doprowadzało zwierzynę do śmierci z powodu przegrzania mózgu.

>Podsumowując - należałoby wskazać takie środowisko, które preferowało stopniowe pionizowanie postawy
>i jednocześnie wywierało nacisk na pozbycie się włosów i zastąpienie ich izolacyjnej funkcji warstwą
>podskórnego tłuszczu.

Środowisko Wielkiego Rowu Afrykańskiego około 8 mln lat temu kiedy to nastąpiła zmiana klimatu i zestepowienie zmuszające hominidy do zejścia z drzew. Później już nastąpiła specjacja która w rezultacie doprowadziła do powstania Homo Sapiens Sapiens.
A co wywarło nacisk na pozbycie się włosów? Adaptacje termoregulacyjne które były korzystne podczas polowań na zwierzynę. Adaptacje te to utworzenie się gruczołów potowych wraz z zanikiem futra oraz obniżenie się krtani które umożliwiło oddychanie przez usta i w konsekwencji doprowadziło do powstania mowy.

To wszystko w ogromnym skrócie. Zapraszam do zapoznania się z książką.

>Korzyść jest oczywista - o wiele lepsza widoczność w terenach sawanny co dawało korzyść zarówno podczas ucieczki przed drapieżnikami jak i podczas wypatrywania zwierzyny do polowań. Bo to właśnie po zejściu z drzewa praczłowiek zmuszony był do stania się łowcą.
-Zgadzam się. I jest jeszcze coś, chyba ciekawego. W strefie równikowej i podzwrotnikowej słońce świeci niemal pionowo, więc przyjmując pionową postawę ciała wystawiamy na słońce o wiele mniejszą powierzchnię ciała, tylko wierzch głowy. I tu właśnie włosy zostały. Samo oddalenie ciała od rozgrzanego gruntu, poprzez pionizację postawy, pozwala zaoszczędzić sporo "chłodu".

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>Myślę że warto przeczytać książkę Fiałkowskiego i Bielickiego pod tytułem "Homo przypadkiem sapiens". Traktuje ona o tym jak to ludzki mózg wyewoluował na wskutek zmian adaptacyjnych wśród ówczesnych hominidów.
Czytałem - ale Fiałkowski skupia się tam na ewolucji mózgu, a dokładniej na przyczynach jego powiększenia. To działo się później - tu mnie interesuje dlaczego między 6 a 4 mil lat temu pre-australopitek zaczął chodzić na dwóch nogach i prawdopodobnie wtedy stracił też owłosienie.
>Korzyść jest oczywista - o wiele lepsza widoczność w terenach sawanny co dawało korzyść zarówno podczas ucieczki przed drapieżnikami jak i podczas wypatrywania zwierzyny do polowań. Bo to właśnie po zejściu z drzewa praczłowiek zmuszony był do stania się łowcą.
Niby widzę, ale jestem też lepiej widziany - prędzej się stanę ofiarą niż łowcą, szczególnie jak właśnie radykalnie przebudowuje swoja lokomocję. Jestem właśnie jakimś stadium przejściowym pomiędzy nieźle poruszającym się na czterech kończynach szympansem, a chodzącym na dwóch nogach australopitekiem. I co? mam dłuższe niż szympans ręce do samej ziemi? Czy już długie nogi ale jeszcze pochylona do przodu postawę? Moje jelita wiszą jeszcze na kręgosłupie, czy już spoczywają na płaskiej miednicy? Mam już zastawki w układzie krwionośnym regulujące przepływ krwi jak stoję pionowo, czy muszę być poziomo, żeby nie dostać udaru? itd. itp. I mam się wychylać po nad trawę, która się zajadam, żeby pokazać drapieżnikom "patrzcie tu jestem"?
Funkcjonalnie to się nie trzyma kupy.
>Bo tutaj nie chodziło o szybkość biegu ale właśnie o wytrzymałość. Zagonienie zwierzyny na śmierć było jedyną szansą na zdobycie mięsa (pomijam padlinożerstwo bo musiało ono być raczej śladowe jeśli człowiek nie ma dzisiaj nawet śladu kwasów zdolnych do trawienia tegoż). Odbywało się to w czasie największych skwarów (pozostałe pory dnia zarezerwowane były dla drapieżców) i doprowadzało zwierzynę do śmierci z powodu przegrzania mózgu.
Wytrzymałość przyszła później - australopitek nie był żadnym biegaczem, a miał ludzką stopę i sposób chodzenia.
>Środowisko Wielkiego Rowu Afrykańskiego około 8 mln lat temu kiedy to nastąpiła zmiana klimatu i zestepowienie zmuszające hominidy do zejścia z drzew. Później już nastąpiła specjacja która w rezultacie doprowadziła do powstania Homo Sapiens Sapiens.
>A co wywarło nacisk na pozbycie się włosów? Adaptacje termoregulacyjne które były korzystne podczas polowań na zwierzynę. Adaptacje te to utworzenie się gruczołów potowych wraz z zanikiem futra oraz obniżenie się krtani które umożliwiło oddychanie przez usta i w konsekwencji doprowadziło do powstania mowy.
>To wszystko w ogromnym skrócie. Zapraszam do zapoznania się z książką.
I właśnie z tą tezą się nie zgadzam - nie pokazuje ona żadnej funkcjonalnej formy przejściowej pomiędzy małpą w rodzaju szympansa czy ramapiteka a australopitekiem.

---

Wielu ludzi szybciej umrze, niż pomyśli. I wielu tak umiera. Bertrand Russell

>Czytałem - ale Fiałkowski skupia się tam na ewolucji mózgu, a dokładniej na przyczynach jego powiększenia. To działo się później - tu mnie interesuje dlaczego między 6 a 4 mil lat temu pre-australopitek zaczął chodzić na dwóch nogach i prawdopodobnie wtedy stracił też owłosienie.

Fiałkowski i Bielecki zajmują się też tym problemem. Tak jak już pisałem, poza zmianami anatomicznymi były to adaptacje m.in. termoregulacyjne w procesie zdobywania pożywienia podczas wyczerpujących polowań. Wiem że ich praca skupia się głównie na przypadkowym i ubocznym powstaniu mózgu, ale rzuca światło na ciekawy kierunek badań w tym zakresie.

>Niby widzę, ale jestem też lepiej widziany - prędzej się stanę ofiarą niż łowcą, szczególnie jak właśnie radykalnie przebudowuje swoja lokomocję. Jestem właśnie jakimś stadium przejściowym pomiędzy nieźle poruszającym się na czterech kończynach szympansem, a chodzącym na dwóch nogach australopitekiem. I co? mam dłuższe niż szympans ręce do samej ziemi? Czy już długie nogi ale jeszcze pochylona do przodu postawę? Moje jelita wiszą jeszcze na kręgosłupie, czy już spoczywają na płaskiej miednicy? Mam już zastawki w układzie krwionośnym regulujące przepływ krwi jak stoję pionowo, czy muszę być poziomo, żeby nie dostać udaru? itd. itp. I mam się wychylać po nad trawę, która się zajadam, żeby pokazać drapieżnikom "patrzcie tu jestem"?
>Funkcjonalnie to się nie trzyma kupy.

Nikt nie twierdzi że było łatwo , na pewno mnóstwo tych hominidów padło. Należy jednak pamiętać że na samym początku tych zmian poruszanie się na dwóch nogach było sporadyczne i służyło głównie do przemieszczania się po sawannie pomiędzy pozostałościami lasów. Konieczność polowania przyszła na pewno później a w międzyczasie kościec mógł już się stopniowo zmieniać. Nowi przedstawiciele gatunku byli nie dość że szybsi w poruszaniu się na dwóch nogach ale i bardziej wytrzymali podczas swoich eskapad.

Trinkaus, E. 1984. Comments. Current Antropology 25: 491. (Rozdział IV) rzecze: Cytat:

To były właśnie preadaptacje do utraty futra (termoregulacja) i dwunożności (postawa spionizowana pozwalała dodatkowo na użycie prymitywnych broni i narzędzi podczas polowań. Tak, były one o wiele wcześniej używane niż rozrost mózgu, ergo, nie były czynnikiem który na to wpłynął).

>I właśnie z tą tezą się nie zgadzam - nie pokazuje ona żadnej funkcjonalnej formy przejściowej pomiędzy małpą w rodzaju szympansa czy ramapiteka a australopitekiem.

Jakbym słyszał kreacjonistę - "To co z tego że jest forma pośrednia AB powstała z grup A i B. Dalej nie macie formy pośredniej pomiędzy grupą A i AB! I tu Cię mam! Haha!!" (Tak, oni mają taką logikę ) To, że może na chwilę obecną nie ma szczątków takiej istoty nie znaczy że jej nie było. A sam Australopithecus jest formą pośrednią między Pan Troglodytes (szympans) a Homo Sapiens, prawda? Przeczytać o tym można m.in. w świetnej książce Jerry'ego Coyne'a "Ewolucja jest faktem" (Wyd. Pruszyński i Spółka, W-wa 2009) na stronach 232-250. Dodatkowo wklejam zdjęcie porównania kości miedniczej tych trzech gatunków: klik!

P.S. Wiem że Australopithecus nie jest ogniwem pośrednim pomiędzy człowiekiem a szympansem, gdyż te dwa gatunki (człowiek i szympans) mają tylko wspólnego przodka (niemniej jednak na pewno przypominającego bardziej małpę niż człowieka). Australopithecus jest ogniwem pomiędzy tym przodkiem a człowiekiem właśnie. Musiałem to dodać bo może ktoś mógłby odnieść wrażenie że się do tego skłaniam po wklejeniu porównania tych kości miedniczych.

>Fiałkowski i Bielecki zajmują się też tym problemem. Tak jak już pisałem, poza zmianami anatomicznymi były to adaptacje m.in. termoregulacyjne w procesie zdobywania pożywienia podczas wyczerpujących polowań. Wiem że ich praca skupia się głównie na przypadkowym i ubocznym powstaniu mózgu, ale rzuca światło na ciekawy kierunek badań w tym zakresie.
W dalszym ciągu jest tu problem czasu - F. i B. zajmują się czasem pomiędzy 3 mln a współczesnością, a mi chodzi o okres wcześniejszy. Australopitek pojawił się jako dwunożna małpa, z prawie ludzką miednicą i w zasadzie ludzkim sposobem lokomocji. W tym badaniu www.ploson(*)pone.0009769#pone-0009769-g001 wyraźnie widać, że australopitek chodził tak jak homo. Oznacza to dwie rzeczy. Po pierwsze ewolucja dwunożnej postawy przebiegała niezależnie od ewolucji wielkości mózgu i po drugie, że zaszła wcześniej niż 3,6 mln lat temu.
>Nikt nie twierdzi że było łatwo , ...
Moim zdaniem forma przejściowa była by niezdolna do życia na sawannie. Jak miało by wyglądać coś pośredniego pomiędzy ramapitekiem i australopitekiem? W postawie pionowej z małpią stopą i miednicą byłby nie wydajny motoryczne i z trudem utrzymujący równowagę - i to tylko po to, żeby się lepiej rozejrzeć w marszu?
>Jakbym słyszał kreacjonistę - "To co z tego że jest forma pośrednia AB powstała z grup A i B. Dalej nie macie formy pośredniej pomiędzy grupą A i AB! I tu Cię mam! Haha!!" (Tak, oni mają taką logikę ) To, że może na chwilę obecną nie ma szczątków takiej istoty nie znaczy że jej nie było. A sam Australopithecus jest formą pośrednią między Pan Troglodytes (szympans) a Homo Sapiens, prawda?
Hola, hola! Ja nie twierdzę, że nie było takiej istoty. Twierdzę, że nie mogła powstać i wyewoluować w warunkach sawanny. To oznacza, że musiała być jakaś inna nisza ekologiczna, gdzie ramapitek zamienił się w australopiteka. Nisza, która zniknęła i dwunogi i nagi australopitek zaczął biegać po sawannie.
>Przeczytać o tym można m.in. w świetnej książce Jerry'ego Coyne'a "Ewolucja jest faktem" (Wyd. Pruszyński i Spółka, W-wa 2009) na stronach 232-250. Dodatkowo wklejam zdjęcie porównania kości miedniczej tych trzech gatunków: klik!
Dziękuje ci za ten rysunek. Wyraźnie widać na nim, że oś obciążenia u szympansa i człowieka przebiega zupełnie inaczej, a u australopiteka nie jest co prawda zaznaczona, ale kąt główki kości biodrowej i kolana pozwala domniemywać ludzki przebieg tej osi.
Wniosek z tego jest taki, że w ciągu 2 mln lat z wspólnego przodka szympansa i człowieka wyewoluowała istota o radykalnie innej lokomocji, a w związku z tym innej budowie ciała. Jak na standardy ewolucji to zadziwiająco szybko. Oznacza to małą grupę lub/i bardzo silny i stały nacisk ewolucyjny.
I to miało spowodować możliwość lepszego rozglądania się po okolicy?

---

Wielu ludzi szybciej umrze, niż pomyśli. I wielu tak umiera. Bertrand Russell

>Po pierwsze ewolucja dwunożnej postawy przebiegała niezależnie od ewolucji wielkości mózgu i po drugie, że zaszła wcześniej niż 3,6 mln lat temu.

Wg moich źródeł pionizacja poprzedzała gwałtowną ewolucję mózgu i pośrednio miała na ten proces wpływ, o czym pisałem już wcześniej.

>Moim zdaniem forma przejściowa była by niezdolna do życia na sawannie. Jak miało by wyglądać coś pośredniego pomiędzy ramapitekiem i australopitekiem?

>To oznacza, że musiała być jakaś inna nisza ekologiczna, gdzie ramapitek zamienił się w australopiteka.

Hmm, a czy to przypadkiem nie jest fałszywy trop? Skąd założenie że ramapitek aka Sivapithecus był przodkiem Australopithecusa? O ile mi wiadomo, był on przodkiem orangutana - Cytat:źródło.

>Wniosek z tego jest taki, że w ciągu 2 mln lat z wspólnego przodka szympansa i człowieka wyewoluowała istota o radykalnie innej lokomocji, a w związku z tym innej budowie ciała. Jak na standardy ewolucji to zadziwiająco szybko. Oznacza to małą grupę lub/i bardzo silny i stały nacisk ewolucyjny.
>I to miało spowodować możliwość lepszego rozglądania się po okolicy?

Widać korzyści z dwunożności były tak ogromne a habitat temu sprzyjał że postęp ewolucyjny był tak szybki. Dokładnie tak się też stało z ewolucją mózgu - Fiałkowski i Bielecki nawet zaznaczają że tak szybki proces nie miał precedensu w historii gatunku. Mogę się też podpisać pod tym co pisze KORIUS; myślę że odpowiedział jasno i dość wyczerpująco na Twoje wątpliwości.

Ta hipoteza Fiałkowskiego i Bieleckiego wydaje się spójna i z tego co mi wiadomo nikt jej przez 30 lat nie obalił (wiem jednak że Tobie chodzi o okres trochę wcześniejszy niż ewolucja mózgu), dlatego często się do niej odwołuję.

Polecam drugą : Foley - zanim człowiek stał się człowiekiem.

Analizują rozwój izolowanych populacji.

Po pierwsze:
pionizacja nie jest aż tak dziwna, bowiem różne zwierzęta "chodzą na dwóch nogach". Wszystkie ptaki, kangur, a okresowo stają lub chodzą jeszcze liczniejsze, wymienię kilka - większość naczelnych, jak szympans, surykatki, suseł, wiewiórka, a nawet kot czy pies.

Stawanie ma duże znaczenie, możemy zastanawiać się tylko, czy zdolność do łatwego stawania miała znaczenie w trawiastych sawannach.

Ardi dał nam do myślenia, bowiem okazuje się, że przynajmniej powinniśmy rozważyć dwunożność w otoczeniu leśnym.
Izolowane populacje znowu wracają: czy dwunożność nie pomogła np. w transporcie pokarmu dla samicy? Nasze dzieci rodziły się coraz wcześniej, coraz młodsze, wymagały noszenia na rękach, bowiem nie były w stanie chwytać się futra. Czy noszenie dzieci i sprawne chodzenie nie było korzystne?

Co do owłosienia - hipoteza biegania jest bardzo przekonywująca: jeśli zabiegaliśmy zwierzaki na śmierć w dzień, nagie ciało ułatwiało odprowadzenie ciepła.

>Izolowane populacje znowu wracają: czy dwunożność nie pomogła np. w transporcie pokarmu dla samicy? Nasze dzieci rodziły się coraz wcześniej, coraz młodsze, wymagały noszenia na rękach, bowiem nie były w stanie chwytać się futra.

Z czasem pewnie się tego chwytania nauczyły. Pewien atawizm potwierdzający powyższe można zauważyć w zachowaniach dzisiejszych noworodków - chyba każdy widział jak niemowlę natychmiastowo potrafi złapać za wyciągnięty palec. I trzyma mocno! Noszenie potomków oraz chęć bycia noszonym również może świadczyć o pochodzeniu atawistycznym.

Wręcz odwrotnie.
Odruchy niemowlęce świadczą o umiejętnościach, jakie niemowlaki kiedyś miały, ale utraciły.

Przypomnę też, że odruchy pojawiają się w pewnym czasie po narodzinach, co może wynikać z przesunięcia momentu narodzin, noworodki są na wcześniejszym etapie,niż kiedyś. Dlatego to,co każdy noworodek małpki potrafi, nasze niemowlę uczy się w określonym czasie po narodzinach.
Jeśli odruch pojawia się np. 4 tygodnie po urodzeniu, jest niemal bez znaczenia - noworodek nie dożyłby tego momentu bez opieki matki. Małpę "stać" na czworonożność, bowiem nie musi dbać o transport dziecka. W razie braku odruchu chwytania w pierwszych dniach po urodzeniu - albo straci dziecko, albo chwyci je.

Co by nie mówić, nasz noworodek nie potrafi się sam utrzymać "przy futrze", nawet jeśli futro by było. Może było odwrotnie - wzrost objętości mózgu wymusił wcześniejsze narodziny, a wcześniejsze narodziny sprawiły, że uchwyt piąstki noworodka nie był w stanie działać, a to z kolei sprzyjało porządnemu trzymaniu dziecka? Trudno tu o ostateczne hipotezy, ale do "burzy mózgów" to już dobry materiał.

>Wręcz odwrotnie.
>Odruchy niemowlęce świadczą o umiejętnościach, jakie niemowlaki kiedyś miały, ale utraciły.
Zgadza się, mój błąd.
A jeśli mogę zasięgnąć rady: jak dokładnie wygląda sprawa brodawek sutkowych u mężczyzn/samców naszych przodków? Czy to jakiś organ szczątkowy? Czy mógł mieć jakiekolwiek zastosowanie czy po prostu pula genów dwóch płci jest taka podobna że tylko dlatego one istnieją?

>>Wręcz odwrotnie.
>>Odruchy niemowlęce świadczą o umiejętnościach, jakie niemowlaki kiedyś miały, ale utraciły.
>Zgadza się, mój błąd.
>A jeśli mogę zasięgnąć rady: jak dokładnie wygląda sprawa brodawek sutkowych u mężczyzn/samców naszych przodków? Czy to jakiś organ szczątkowy? Czy mógł mieć jakiekolwiek zastosowanie czy po prostu pula genów dwóch płci jest taka podobna że tylko dlatego one istnieją?
Podobno niekiedy zdarza się laktacja u panów...

Ale w gruncie rzeczy sądzę że po prostu nie opłaca się grzebać w genach programu - są uniwersalne dla obu płci a dojrzewanie płciowe po prostu zmienia troszkę ich rozwój. Tak samo "nie opłaca się" pozbywać ogona w rozwoju płodowym - robimy go, a potem usuwamy nadmiar. Widocznie zmiana genów programu jest bardziej ryzykowna, niż podtrzymanie "zbędnego" pozornie organu.

Dla odpowiedzi przytoczę kilka cytatów z Blizny po ewolucji Elaine Morgan. Jest to książka przybliżająca tzw. teorię wodnej małpy.

1. Najbliższym odpowiednikiem człowieka wśród naczelnych jest małpa nosacz, która często ucieka się do dwunożności nie z wyboru, a z konieczności. W obsypanym nagrodami filmie "Siarau" (Partridge Films Ltd. 1984) znalazły się piękne sceny, na których stado tych małp maszeruje na tylnych nogach, po pierś w wodzie. Prowadzi samica z dzieckiem w ramionach, trzymając je podobnie, jak kobieta trzyma dziecko.
Nosacze nigdy nie dokonały przejścia z drzew na ziemię w klasycznym znaczeniu, ponieważ żyją w lesie mangrowcowym w nadbrzeżnych mokradłach Borneo. Najczęściej, gdy schodzą z drzewa, napotykają wodę. Jeśli woda jest głęboka, zaczynają w niej płynąć, a są w stanie płynąć całe mile. Widziano też, jak nurkują, skacząc z drzew. W wodzie płytkiej brodzą.
Od czasu do czasu, zwłaszcza przy odpływie, widuje się je na względnie suchym lądzie - łasze mułu bądź piasku - i wtedy poruszają się czasem na czterech, a czasem na dwóch nogach. Miejscowy rybacy mówią, że rodziny tych małp "wychodzą na spacer" i mają przez to na myśli przechadzkę dwunożną. Zapisy filmowe, przedstawiające dziko żyjące nosacze na ziemi to rzadkość w związku z charakterystyką terenów, na których żyją, ale pewien Japończyk zrobił im zdjęcia, brodząc po uda w grząskim mule. Trafiły one do filmu "Long Nose, Long Tail" ("Długi nos, długi ogon"), zrealizowanego dla Japan Broadcasting Corporation przez Yuiche Naka. Film zawiera wykonane teleobiektywem zdjęcia grupy nosaczy maszerujących na dwóch nogach.
Różnica między dwunożnością nosaczy i małp afrykańskich jest uderzająca. Goryle i szympansy wykonują krótkie energiczne ruchy, często bokiem, przy akompaniamencie podekscytowanych pohukiwań lub pisków. W przypadku goryli jest to nieodmiennie część rytuału popisywania się albo straszenia, poniekąd analogiczna do ludzkiego tańca wojennego. (Analogicznie człowiek może tańczyć bokiem lub na jednej nodze, wydając rytualne odgłosy, ale raczej nie doprowadzi to do codziennej jednonożności.) Dla kontrastu, dzikie nosacze w japońskim filmie, które nauczyły się swego dwunożnego chodu w wodzie, widuje się spokojnie maszerujące gęsiego po suchym gruncie wśród drzew.
Zalanie otoczenia stanowi tu zachętę do dwunożności. Dla nosaczy, które przekraczają połać wody głęboką na pół metra, wyprostowany chód stanowi tylko jedną przewagę, ale jest to oferta, której nie mogą się oprzeć. Pozwala im oddychać - gdyby szły na czterech nogach, ich głowy znalazłyby się pod woda.
We wszystkich scenariuszach sawannowych wady dwunożności - chwiejna równowaga, zakłócenia w układzie kostnym, krążenia i hormonalnym - byłyby doświadczone od razu w ekstremalnej formie, i złagodniałyby dopiero w kolejnych pokoleniach, w miarę, jak kości stopniowo zmieniały kształt i jak rozwijały się nowe mięśnie. Z drugiej strony, przyszłe korzyści nie istniałyby wcale lub istniały w minimalnym stopniu w pierwszym pokoleniu, kiedy małpa była wciąż małpą. Zyskiwałyby znaczenie dopiero dla odległej potomności.
Innymi słowy, naziemna dwunożność tylko wtedy stałaby się przewagą, gdyby była pilnie ćwiczona przez tysiące lat, podczas których niezdarna małpa poruszałaby się z trudem i mozołem, nie czerpiąc żadnych lub prawie żadnych korzyści z innowacji.
W scenariuszu wodnym sytuacja jest odwrotna. Wyprostowany chód w zalanym terenie nie tyle był opcją, co koniecznością. Korzyść - możliwość jednoczesnego chodzenia i oddychania - osiągnięta została natychmiast. Zaś większość wad dwunożności była zredukowana całkowicie.
Postawa wyprostowana nie stwarza żadnego obciążenia dla kręgosłupa w warunkach zanurzenia w wodzie po szyję. Brak zwiększonego nacisku na kręgi lędźwiowe. Dyski nie są kompresowane pionowo. (Astronauta w warunkach nieważkości zyskuje około cala wzrostu w ciągu pierwszego dnia lotu, a zanurzenie w wodzie to stan najbardziej zbliżony do stanu nieważkości, jaki na planecie Ziemia możemy uzyskać.)
W wodzie poruszanie się na dwóch nogach stwarza nie większe zagrożenie przewrócenia się i upadku niż chodzenie na czterech. Żyły nie nabrzmiewają, bo zanurzenie zapobiega zbieraniu się krwi w dolnych kończynach.

2. Podstawowe pytanie postawił Desmond Morris: "W jakim środowisku nagość jest zaletą?" Wydawałoby się, że istnieje prosta i logiczna odpowiedź: musi to być to środowisko, w którym nagość wyewoluowała najczęściej, czyli - woda.
Większe i całkowicie wodne ssaki, jak wieloryby, manaty i delfiny, zrzuciły futro całkowicie i zastąpiły je warstwą tłuszczu, lepiej sprawdzającego się w wodzie. Duże, częściowo wodne zwierzęta, jak foki i lwy morskie, które wychodzą na brzeg, by się rozmnażać, często w bardzo zimnych szerokościach geograficznych, z konieczności zatrzymały futro, najlepiej izolujące na lądzie, i uzupełniły je warstwą sadła, które jest najlepszym izolatorem w wodzie. Ale nawet wśród fok - zwłaszcza tych, które najwięcej czasu spędzają w wodzie - bilans korzyści zdaje się przechylać w stronę braku sierści.
Dla morsa, próba zatrzymania ssaczego futra okazała się niewarta świeczki. Jest całkowicie nagi - poza dosyć wspaniałymi wąsami.
Ponieważ największe ssaki wodne są najbardziej nagie, badacze czasami wysuwają argument, że nasi przodkowie nie osiągnęli wielkości, przy której utrata włosów staje się najlepszą strategią w wodzie. Ale istnieje kilka przykładów obalających ten argument. Jeden lub dwa gatunki rzecznych delfinów są zbliżone wielkością do człowieka. Podobnie tapir, zamieszkujące bagna stworzenia najbliższe wodnemu koniowi, jakie znamy - jest doskonałym pływakiem i nurkiem, ma trąbkę jak zaczątkowa trąba słonia i bardzo rzadkie włosy. Najbardziej wodna ze świń, babirusa - również mniejsza od człowieka - jest w ogóle nieowłosiona.
Znamy tylko dwa środowiska, sprzyjające nagości u ssaków: całkowicie podziemne i wodne. Nikt nie próbuje sugerować, że nasi przodkowie kiedykolwiek żyli wyłącznie pod ziemią.

---

goo.gl/eG6wR

>W odpowiedziach na mój komentarz www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,8275#c94027 myprecious
>i KORIUS przedstawiają tradycyjny i moim zdaniem błędny obraz dochodzenia człowiekowatych do
>dwunożności.

Śmiem twierdzić, że nie podałem żadnej teorii - a jedynie wskazałem na błąd w twojej argumentacji: argument z ignorancji - to, że nie wiesz jak było, nie oznacza, że nie jest możliwe.

>Podstawowym błędnym założeniem jest to, że małpa, która zeszła z drzewa na sawannę odnosiła jakieś
>korzyści z pionizowania postawy. Uważam, ze formy przejściowe, które musiały by żyć w warunkach
>suchego stepu, nie mogły by przetrwać. Ewolucjonista/tka musi zadać sobie pytanie: Jak most
>przekształcił się w słup? Jaką korzyść dawała zmiana kąta kręgosłupa z 45 na 46 stopni. Ewolucja
>przebiega stopniowo i BEZ PLANU i każda zmiana musi przynosić bezpośrednia korzyść tu i teraz.

To jak wyjaśnisz, że szympansy spędzają 80% czasu w czasie żywienia na 2 kończynach - wszak to już jakieś przystosowanie - i musi dawać korzyść? Ano daje - wolne ręce, które zajmują się jedzeniem a nie chodzeniem.
Przypomnę kolejny raz - argument z ignorancji nie wyklucza niczego.
Ile prac w tym temacie czytałeś? Ja znam przynajmniej 3 hipotezy opublikowane w fachowych pismach opisujące i wyjaśniające ewolucję dwunożności - i zazwyczaj powiązanego z nią utraty gęstego owłosienia. Żeby nie być pustosłownym: 1. model ekologiczny (Hunt 1996); 2. model behawioralny (Lovejoy 1981); 3. model termoregulacyjny (Wheeler 1991). Polecam się zapoznać - oczywiście jest więcej - ale wystarczy choćby jeden by dowieść, że nie masz racji.

>Zmiana postawy na pionową to radykalna przebudowa całego organizmu - od stopy poczynając, a na
>głowie kończąc - i każda zmiana i przystosowanie musiały przynosić osobnikowi bezpośrednią korzyść.

Ty przedstawiasz sprawę jakby małpa wstała i się wyprostowała w przeciągu jednego dnia. Sam fakt, że inne naczelne mają zaczątki przystosowania do chwilowych dwunożności obala twój argument z ignorancji.

>Dwunożność wcale nie poprawia lokomocji - człowiek biega gorzej niż większość czworonogów o
>zbliżonej masie, a jedyne co potrafi lepiej robić to biegać dłużej, ale raczej nie potrafił tego
>australopitek, który był już w pełni dwunożny.

Co to znaczy 'biega gorzej'? Woniej? Tak. Ale co to znaczy gorzej w kontekście przetrwania w środowisku naturalnym - biega lepiej, bo biega dłużej, a dzięki większemu mózgowi, co za tym idzie większej inteligencji - nawet gdy straci zwierzę z pola widzenia - to potrafi ją wyśledzić.

>Podobne uwagi można mieć do nagiej skóry. Przykład mamutów jest o tyle chybiony, że są to słonie,
>które ponownie porosły włosem po oziębieniu klimatu. Największym problemem przy wykształcaniu się
>ludzkiego modelu skóry na suchej sawannie znów jest pokazanie jakie przystosowanie było by korzystne
>dla osobników przejściowych. Co miało powodować, że noszenie ciężkiej warstwy tłuszczu jako izolacji
>od nocnego zimna miało mieć przewagę nad warstwą powietrza zamkniętą w futrze. Pocenie się jako
>mechanizm chłodzący nie mógł się sprawdzić przy futrze, bo pot parując z końców włosów, nie chłodzi
>skóry. Tu też kłaniania się pytanie o formy przejściowe i o rodzaj nacisku selekcyjnego.
>Należało by jeszcze zaznaczyć, że obie te, radykalne zmiany prawdopodobnie zachodziły jednocześnie,
>a w każdym razie wiele na to wskazuje. Bo jeżeli australopitek był spionizowany (a był na pewno) i
>jednocześnie owłosiony, tak jak go pokazuje współczesna ikonografia, to nasuwa się pytanie jakie
>zmiany w środowisku i/lub behawiorze nastąpiły pomiędzy australopitekiem a homo, że utraciliśmy
>większość włosów.

Ponownie: Nawet gdyby nie istniała żadna hipoteza to argumentem z ignorancji nic nie dowiodłeś. A hipotezy istnieją.
>Podsumowując - należałoby wskazać takie środowisko, które preferowało stopniowe pionizowanie postawy
>i jednocześnie wywierało nacisk na pozbycie się włosów i zastąpienie ich izolacyjnej funkcji warstwą
>podskórnego tłuszczu.
>Czy ktoś zna odpowiedź na pytanie dlaczego człowiek jest nagi i dwunożny?

Co za symplistyczny obraz tych procesów - środowisko życia to zapewne tylko jeden z mnogich czynników jakie miały wpływ na nie. Proszę mi wybaczyć, że jeszcze raz to powtórzę - nawet gdybyśmy nie mieli żadnej wiedzy w tym temacie - niczego to nie dowodzi.

---

Jesus shaves!

Dyskusja ta, nader ciekawa, o ewolucyjnych czynnikach hominizacji wydaje się dryfować w innym kierunku niż planowany rozwój artykułu.
Ja też nie mogę się oprzeć i wrzucę trzy grosze do kącika ewolucji. Pośród
domniemań o mechanizmach które postawiły na nogi i wydepilowały wczesne hominidy jest kilka pewników. Po pierwsze - nasz wygląd, po drugie - ewolucja, której działanie chyba wszyscy tutaj uznają. Trzy miliony lat temu istniały człowiekowate, które unosiły tułów pionowo i były w stanie utrzymać na swoim ciele dwa rożne gatunki wszy: głowową (pokrewną wszy szympansów) i łonową (pokrewną wszy goryli... hmmm) co, pomijając pewne kontrowersje obyczajowe, może świadczyć o postępującej już wtedy utracie futra i rozdzieleniu tych kudłatych habitatów. Ale przecież nie chciałem tu dyskutować o wczesnych etapach hominizacji.
Późnym i kluczowym etapem hominizacji jest datowanie przodka wszystkich współczesnych ludzi. Praca Wilsona z 1987 roku okrzyknięta przez media mitochondrialną Ewą dała podstawy przekonaniu, że ostatni przodek wszystkich ludzi żył w Afryce 100 - 200 tys. lat temu. Ten paradygmat w ostatnich latach został podważony przez wyniki analizy materiału genetycznego pozyskanego z kości neandertalczyków oraz nowego gatunku H. denisova. Ci pierwsi dominowali w Europie i północnej Azji, ślady drugich znaleziono w Australii, wschodniej Azji ale też na Syberii. Niby nic, ale wyniki analiz genetycznych pokazują, że współcześni ludzie noszą geny zarówno neandertalczyków (Europa) jak i denisovan (Australia i Oceania oraz Azja wschodnia). Wobec tego "prawdziwy" H. sapiens to Afrykanie a ostatni wspólny przodek wszystkich ludzi żył przynajmniej milion lat temu.

Ale nie o ewolucji miałem pisać. Oprócz obserwacji poczucia sprawiedliwości u szympansów, makaków, kapucynek czy słoni, moją uwagę zwróciły opowieści Jane Goodall o szympansach. Jedna z nich to wzruszająca historia samca, który po śmierci matki wpadł w głęboką depresję która zakończyła się jego śmiercią, choć mógł prowadzić samodzielne życie. Druga opowieść jaką chcę przytoczyć to przygoda pewnego młodocianego samca, który dokuczał pawianowi. Ten ostatni pogonił szympansa a któryś z członków szympansiego stada osadził pawiana stając w obronie pobratymca. Niby nic, prawda? Zachęcony tym młody znów zaczął dokuczać pawianowi i tym razem dostał łomot od... niedawnego obrońcy. Opowieść o wysoko postawionej w hierarchii stada samicy która gustowała w noworodkach z własnej grupy oraz relacje z wyniszczającej wojny między sąsiadującymi grupami szympansów również powinny zapłodnić wyobraźnię każdej osoby dociekającej korzeni ludzkiej moralności.

Polecam książki Frans de Waala, szczególnie Our Inner Ape- jeśli jeszcze nie czytałeś.

---

Jesus shaves!

>Śmiem twierdzić, że nie podałem żadnej teorii - a jedynie wskazałem na błąd w twojej argumentacji: argument z ignorancji - to, że nie wiesz jak było, nie oznacza, że nie jest możliwe.
Nikt nie wie bo nikogo z nas tam nie było. A nierozróżnianie ignorancji od popartego argumentami kwestionowania uznanej teorii jest dogmatyzmem i próbą stosowania argumentu at persona tam, gdzie nie ma się nic merytorycznego do powiedzenia.
>To jak wyjaśnisz, że szympansy spędzają 80% czasu w czasie żywienia na 2 kończynach - wszak to już jakieś przystosowanie - i musi dawać korzyść? Ano daje - wolne ręce, które zajmują się jedzeniem a nie chodzeniem.
Tylko, że szympansy jedzą na siedząco a chodzą na czterech.
>Przypomnę kolejny raz - argument z ignorancji nie wyklucza niczego.
>Ile prac w tym temacie czytałeś? Ja znam przynajmniej 3 hipotezy opublikowane w fachowych pismach opisujące i wyjaśniające ewolucję dwunożności - i zazwyczaj powiązanego z nią utraty gęstego owłosienia. Żeby nie być pustosłownym: 1. model ekologiczny (Hunt 1996); 2. model behawioralny (Lovejoy 1981); 3. model termoregulacyjny (Wheeler 1991). Polecam się zapoznać - oczywiście jest więcej - ale wystarczy choćby jeden by dowieść, że nie masz racji.
Argument z autorytetu też mnie nie rusza - mam prawo uważać, że żaden nie ma racji i mam argumenty na poparcie mojej tezy.
>Ty przedstawiasz sprawę jakby małpa wstała i się wyprostowała w przeciągu jednego dnia. Sam fakt, że inne naczelne mają zaczątki przystosowania do chwilowych dwunożności obala twój argument z ignorancji.
Nic nie rozumiesz - jest dokładnie na odwrót. Ja uważam, że przez 2 mln lat nie było możliwe przekształcenie się małpy w typie ramapiteka w australopiteka W WARUNKACH SAWANNY. Co nie oznacza, że nie było możliwe w innych warunkach
>Co to znaczy 'biega gorzej'? Woniej? Tak. Ale co to znaczy gorzej w kontekście przetrwania w środowisku naturalnym - biega lepiej, bo biega dłużej, a dzięki większemu mózgowi, co za tym idzie większej inteligencji - nawet gdy straci zwierzę z pola widzenia - to potrafi ją wyśledzić.
Najpierw były w pełni ludzkie nogi - odciski w popiele Laetoli - a milion lat później duży mózg.
Twoja teza - uogólniając - jest taka: Autorytety powiedziały, że jest tak to autorytety mają rację, a jak teza autorytetów nie zgadza się z faktami, to tym gorzej - dla faktów.

---

Wielu ludzi szybciej umrze, niż pomyśli. I wielu tak umiera. Bertrand Russell

>Nikt nie wie bo nikogo z nas tam nie było. A nierozróżnianie ignorancji od popartego argumentami kwestionowania uznanej teorii jest dogmatyzmem i próbą stosowania argumentu at persona tam, gdzie nie ma się nic merytorycznego do powiedzenia.

Nie Tak łatwo nie ma Kontestacja polegająca na stwierdzeniu: to nie jest możliwe, bo mi się tak wydaje - jest błędem w argumentacji zwanym argumentem z ignorancji - i nie jest to ad personam.

>Tylko, że szympansy jedzą na siedząco a chodzą na czterech.

Te dane wziąłem z naukowego opracowania, a nie z palca - tak jak ty Znowu kwestionujesz pracę ludzi, których praca polega na obserwacji szympansów - to też argument z autorytetu? Żywienie to nie tylko samo zjadanie, ale też zdobywanie jedzenia.

>Argument z autorytetu też mnie nie rusza - mam prawo uważać, że żaden nie ma racji i mam argumenty na poparcie mojej tezy.

Argument z autorytetu by był wtedy gdybym powiedział, że oni mają rację bo mają rację. Ja nie twierdzę, że mają - oczywistym jest, że skoro istnieją różne hipotezy to nie mogą wszystkie być prawdziwe w 100%. Nie tak działa nauka. Ja twierdzę, że skoro istnieje choć jedno możliwe wyjaśnienie, przyjęte na drodze metodologii naukowej - to twoja kontestacja już jest ugotowana na starcie. Ty stwierdzasz- ewolucja tu nie jest możliwa - bo ja nie wiem jak to jest możliwe. Podaję ci zatem 3 możliwości.

>Nic nie rozumiesz - jest dokładnie na odwrót. Ja uważam, że przez 2 mln lat nie było możliwe przekształcenie się małpy w typie ramapiteka w australopiteka W WARUNKACH SAWANNY. Co nie oznacza, że nie było możliwe w innych warunkach

Podaj zatem opracowania naukowe, które przeczytałeś i obal ich tezy - wtedy to będzie polemika, w tym momencie powtarzasz argument z ignorancji. I jeszcze raz - nie, nie jest to atak ad hominem.

>Najpierw były w pełni ludzkie nogi - odciski w popiele Laetoli - a milion lat później duży mózg.

Znowu zatem - co to znaczy duży mózg? Taki jak mamy obecnie - nie, duży znaczy większy w stosunku do masy ciała od zwierząt, z którymi się współzawodniczy - nie zaprzeczysz chyba, że małpy człekokształtne - choć mają 'małe' mózgi - to mają pod tym względem przewagę nad innymi naczelnymi.

>Twoja teza - uogólniając - jest taka: Autorytety powiedziały, że jest tak to autorytety mają rację, a jak teza autorytetów nie zgadza się z faktami, to tym gorzej - dla faktów.

Ależ skąd - możesz polemizować z hipotezami naukowymi - ale najpierw trzeba je poznać i odnosić się do argumentów, sama kontestacja - nie bo nie - to za mało. Twierdzisz, że obaliłeś tu ewolucję? Biegnij do wydawcy np. Nature i na forum naukowego pisma obal ją - tak byś zyskał należny ci poklask. Tego jednak nie zrobisz, bo dobrze wiesz, że argument z ignorancji może co najwyżej być wyśmiany pozdrawiam

---

Jesus shaves!

>>Czy ktoś zna odpowiedź na pytanie dlaczego człowiek jest nagi i dwunożny?

Konkurencja grup na powstałych sawannach. Postawa wyprostowana dawała wytrzymałość i efektywność chodu - mogły się przemieszczać na większe odległości i zdobywać tereny i jedzenie, oraz wymieniać materiał genetyczny. Mniej włosów dawało ochłodę i możliwość pocenia się. To też sprzyjało rozwojowi mózgu, bo organizm nie męczył się tak przy przemieszczaniu. Korius napisał tam wyżej, że słońce operowało pionowo, australopiteki stały i mnie docierało do całej powierzchni ciała, stąd też większa ochłoda - zgadzam się, to ma sens.
Poza tym dłonie mogły bardziej się specjalizować w precyzyjnym ruchu, gdy się na nich nie chodziło. Antropolodzy się kłócą o Australopitekus sediba, czy miał sprawność dłoni (kciuka) zbliżoną do H. habilis - ponoć nie, ale myślę, że to nie było bez znaczenia - to "oderwanie" dłoni od ziemi.