 |
Zlodowacenia, a antropogeneza Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 05-09-2012 16:53 | Vytautas (4394 punktów) | Zlodowacenia, a antropogeneza
6 na 6 | Biologiem nie jestem, więc w to, co tu napiszę sam niezbyt wierzę, ale mam nadzieję, że ta moja wydumka warta jest zastanowienia -- może coś w tym jest. Wypisałem sobie nazwy i daty zlodowaceń plejstoceńskich i poczytałem trochę o czasie powstania (albo i zagłady) trzech gatunków ludzkich: homo erectus, neandertalczyka i homo sapiens. Wypisałem, porównałem i taka myśl mi przyszła do głowy: Zlodowacenie Günz 1200 \ 950 tys. lat przed 2k to zły czas dla człowiekowatych wtedy żyjących w Afryce. Trudną walkę o byt przetrwali pierwsi ludzie -- homo erectus, pewnie dlatego, że nauczyli się używać kijów i kamieni jako pierwszych narzędzi, zaczęli jeść mięso, pokarm dostępniejszy w stepie, niż owoce, które jadali ich nadrzewni przodkowie. Nie gardzili także ziarnami traw, czyli zbożem. Żyć im pomagał także nowy wynalazek -- ogień, który odpędzał drapieżniki i czynił jadalnym mięso i rozmaite rośliny na surowo niejadalne. Interglacjał Cromer 950 \ 730 tys. lat przed 2k -- raj dla ludzi wyprostowanych. Wynalazki, które przedtem pozwalały tym ludziom ledwie przeżyć, teraz uczyniły ich panami świata. Wywędrowali ze starej Afryki, zajęli niemal całą Eurazję, tak, że ich znaleziska odnajduje się dzisiaj na Jawie i w Pekinie! Znów przychodzą złe czasy, zlodowacenie Mindel 730 \ 430 tys. lat przed 2k. Tym razem wygrywają neandertalczycy, udoskonalając kamienne narzędzia i broń przeżywają ten glacjał. W dobrych czasach interglacjału Holstein 300 \ 430 tys. lat przed 2k zaludniają Europę i zachodnią Azję, być może wspólnie z daniłowczykami (o tych ludziach mało jeszcze wiadomo), zanim jeszcze ustąpiły lody zlodowacenia Mindel, bo umieli ubrać się w futra, tak dobrymi już byli myśliwymi, jako że wynaleźli dobrą broń. Wszystko, co dobre musi się źle kończyć. Teraz złe czasy to zlodowacenie Riss 300 \ 130 tys. lat przed 2k. Tym razem na pana stworzenia awansował już homo sapiens. Ci czarni mądrale wyewaluowali podobno z australopitecus sediba gdzieś na południu Afryki i mimo, że wpadli na wspaniały pomysł trzymania się brzegów jezior i morza, niełatwo im było przeżyć czas suszy typowej dla zlodowaceń w strefie gorącej. Stali się od tej wody nagimi małpami. Wywędrowali przez cieśninę Bab el Mandeb do względnie urodzajnej Arabii, a stamtąd południem Azji aż do Australii, po drodze zostawiając czarnoskórych Drawidów i Australczyków. Dobre czasy interglacjału Eem to ekspansja ludzi na całą Eurazję. Po zmieszaniu krwi z neandertalczykami i przystosowaniu do chłodniejszych klimatów stali się już biali i żółci. Zlodowacenie Würm 115 \ 12 ludzi nie zniszczyło. Było zagładą dla neandertalczyków, ale nowi mądrale stali się bogatsi i nowy, genialny wynalazek -- mowę, a z nią mądrość nowego typu -- zbiorową mądrość, czyli cywilizację, a to im pozwoliło przeżyć. Przyszedł czas holocenu (od 11,7 tys. lat przed k2). Ludzie stali się świadomi swojej wyższości i tak dumni, że stworzyli sobie bogów na obraz i podobieństwo swoje. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
5 na 5 KORIUS (14106 punktów) (zablokowany) | > Przyszedł czas holocenu (od 11,7 tys. lat przed k2). Ludzie stali się świadomi swojej wyższości i >tak dumni, że stworzyli sobie bogów na obraz i podobieństwo swoje. -Dobra konkluzja. Może wtedy człowiek miał już dość czasu, aby nie zajmować się ciągle polowaniem i myśleniem tylko o jedzeniu i zaczął więcej przemyśliwać o tym, co go otacza i skąd się to mogło wziąć. A początki każdego procesu obarczone są wieloma błędami. Nastał chyba czas je skorygować. Dlatego Kościół nawołuje do modlitwy i pracy, aby człowiek nie miał znowu zbyt wiele czasu na myślenie, bo tym razem ma dużo łatwo dostępnych danych i wynik tego myślenia zazwyczaj jest niekorzystny dla religii i Kościołów.
Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg
|
|
2 na 2 | Michał Panfil (387 punktów) | Ciekawe zestawienie, pytanie tylko o to co oznacza 'lat przed 2k', nie spotkałem się z tym oznaczeniem w antropologi ani geologi. Bo chyba nie oznacza '2 tys.'. Druga sprawa
>Zlodowacenie Würm 115 \ 12 ludzi nie zniszczyło. Było zagładą dla neandertalczyków,
Z tego co wiem to nie zlodowacenie spowodowało wyginięcie neandertalczyka, tym bardziej że mamy kości sprzed 20 tys. lat
|
|
 | 1 na 1 | Vytautas (4394 punktów) | >Ciekawe zestawienie, pytanie tylko o to co oznacza 'lat przed 2k', nie spotkałem się z tym oznaczeniem w antropologi ani geologi. Bo chyba nie oznacza '2 tys.'. Właśnie tak, przed rokiem 2000., sądziłem, że to skrót powszechnie stosowany.
>>Zlodowacenie Würm 115 \ 12 ludzi nie zniszczyło. Było zagładą dla neandertalczyków, >Z tego co wiem to nie zlodowacenie spowodowało wyginięcie neandertalczyka, tym bardziej że mamy kości sprzed 20 tys. lat Może niedokładnie napisałem -- chodziło mi o to, że neandertalczycy nie dożyli końca zlodowacenia, że dzisiaj, w holocenie już ich nie ma.
|
|
|  | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) | W archeologii (nie tylko anglosaskiej) stosuje się powszechnie skrót BP (before present).
|
|
| |  | | Vytautas (4394 punktów) | >W archeologii (nie tylko anglosaskiej) stosuje się powszechnie skrót BP (before present). Używa się też skrótu b2k -- przed rokiem 2000.. Można rozmaicie.
|
|
| | |  | 5 na 5 | Meretseger (61860 punktów) |
> Używa się też skrótu b2k -- przed rokiem 2000.. Można rozmaicie.Można. Istotnie w kilku publikacjach zetknęłam się z takim oznaczeniem datowania. Wprawdzie b2k mnie nieco razi, ale to pewnie dlatego, że jestem stara i staroświecka. Choć w liczeniu łatwiejsze
|
|
|  | 2 na 2 | Michał Panfil (387 punktów) | >Właśnie tak, przed rokiem 2000., sądziłem, że to skrót powszechnie stosowany. Poza mainstream pewnie stosuje się 20 sposobów zapisu w zależności od potrzeb, także pewnie może być i tak.
Ciekawym jest to, ze wielkie zmiany klimatu można skorelować z fazą rozwoju hominidów. Klimatolodzy którzy badają dalej niż 150 lat wstecz, są stosunkowo zgodni co czeka nas w najbliższej perspektywie. Ciekawe jak zmieniłby się nasz gatunek i kultura, gdyby w połowie Polski stał 1500 metrowy lądolód.
|
|
| |  | 5 na 5 KORIUS (14106 punktów) (zablokowany) | >Ciekawym jest to, ze wielkie zmiany klimatu można skorelować z fazą rozwoju hominidów. >Klimatolodzy którzy badają dalej niż 150 lat wstecz, są stosunkowo zgodni co czeka nas w najbliższej perspektywie. Ciekawe jak zmieniłby się nasz gatunek i kultura, gdyby w połowie Polski stał 1500 metrowy lądolód. -Dokładnie tak to wygląda. Zlodowacenia powodowały okresy suszy, kurczenie się obszarów leśnych i powstawanie sawann. Hominidy były zmuszone do zmiany trybu życia, diety i podjęcia dłuższych wędrówek. Wtedy ustabilizowała się pionowa postawa ciała i zaczęły się przydawać narzędzia.
Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg
|
|
| |  | 8 na 8 | Ania. (14138 punktów) | >Ciekawym jest to, ze wielkie zmiany klimatu można skorelować z fazą rozwoju hominidów. >Klimatolodzy którzy badają dalej niż 150 lat wstecz, są stosunkowo zgodni co czeka nas w najbliższej perspektywie. Ciekawe jak zmieniłby się nasz gatunek i kultura, gdyby w połowie Polski stał 1500 metrowy lądolód. Ciekawe, ale zmartwię Cię - nie odkrywcze, a może i pochlebię Ci - wiadomo o tym.
Ewolucja nie jest procesem "stopniowym" w taki sposób, w jaki niektórzy myślą. Nie idzie regularnie po kroczku, czasem staje w miejscu, czasem poleci do przodu.
Jeśli jest super, to po co coś zmieniać? Istnieje co prawda konkurencja wewnątrzgatunkowa, ale oczywistym jest że w sytuacji ekspansji na nowe, przyjazne tereny, czynniki selekcyjne będą innej natury.
Momentem sprzyjającym eksplozji zmian jest efekt wąskiego gardła. Wybija się wtedy większość osobników, a zostają tylko te "najlepsze" w danym momencie. Później te parę sztuk zdobywa w kilka pokoleń nowe tereny, zmienność jest wówczas ogromna.
Tak to wychodzi i przed człowiekiem - eksplozja kambryjska jest tuż po zlodowaceniu w ediakarze.
|
|
| | |  | 1 na 1 | Vytautas (4394 punktów) | >Ewolucja nie jest procesem "stopniowym" w taki sposób, w jaki niektórzy myślą. Nie idzie regularnie po kroczku, czasem staje w miejscu, czasem poleci do przodu. A różne mogą być tego przyczyny. Wydaje mi się, że staje w miejscu wtedy, gdy gatunek żyje w warunkach komfortowych, a taki względny komfort panował czasie interglacjałów. W trudnych do przeżycia okresach glacjałów zmiany ewolucyjne przyśpieszały. >Jeśli jest super, to po co coś zmieniać? >Momentem sprzyjającym eksplozji zmian jest efekt wąskiego gardła. Wybija się wtedy większość osobników, a zostają tylko te "najlepsze" w danym momencie. Później te parę sztuk zdobywa w kilka pokoleń nowe tereny, zmienność jest wówczas ogromna. >Tak to wychodzi i przed człowiekiem - eksplozja kambryjska jest tuż po zlodowaceniu w ediakarze. I o to chodzi właśnie. Nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło.
|
|
| | | |  | 3 na 3 KORIUS (14106 punktów) (zablokowany) | > I o to chodzi właśnie. Nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło.-Jak dotąd zlodowacenia wywierały korzystny wpływ na rozwój człowieka. To zmusiło go do nauczenia się budowania schronień przed zimnem, gromadzenia zapasów, szycia ubrań, opanowania ognia itd. Widać to nawet po dzisiejszych plemionach żyjących w tropikach, które jakby zatrzymały się na pewnym poziomie w rozwoju. Ciepły klimat nie wywiera takiego nacisku selekcyjnego, nie ma konieczności ciągłego kombinowania jak tu przetrwać. -Ale jak dla mnie wystarczy tego lodu i gdyby miało się nieco ocieplić, nawet wskutek efektu cieplarnianego to nie widzę przeciwwskazań, byle nie wiązało się to z degradacją środowiska naturalnego 
Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg
|
|
| | | | |  | 4 na 4 | Ania. (14138 punktów) | Wąskie gardło i wymierania przyspieszają ewolucję przetrwałych. Dlatego teraz, z perspektywy przetrwałych, a raczej ich potomków, oceniamy to jako "korzystne".
Ale dla tych umierających nie było to korzystne.
Zmiany klimatyczne np. - narzekamy, a przecież jak nie podołamy i wymrzemy, albo wymrze 99% gatunku, to przetrwali pewnie pójdą dalej, zmienią się i ocenią to jako super dla "ich" gatunku. Co nie zmienia, że dla nas oznacza to tysiące ofiar tornad, tsunami, huraganów, osunięć ziemi, lawin błotnych itd, po prostu i po cichu umierających z głodu itd.
Stopień widzenia zależy od perspektywy siedzenia.
|
|
| | | | | |  | 4 na 4 KORIUS (14106 punktów) (zablokowany) | >Wąskie gardło i wymierania przyspieszają ewolucję przetrwałych. -Przede wszystkim daje to przetrwałym dużo miejsca i życie w grupach, które się ze sobą nie krzyżują oraz mają wiele nisz do wyboru. No i zaczyna się specjacja.
>Dlatego teraz, z perspektywy przetrwałych, a raczej ich potomków, oceniamy to jako "korzystne". -Tak. Oceniam to jako korzystne dla gatunku, nie dla pojedynczych osobników. Gatunek wyposaża się dzięki temu w lepszy genotyp, zdolny do bardziej elastycznego reagowania na zmiany środowiska.
>Zmiany klimatyczne np. - narzekamy, a przecież jak nie podołamy i wymrzemy, albo wymrze 99% gatunku, to przetrwali pewnie pójdą dalej, zmienią się i ocenią to jako super dla "ich" gatunku. Co nie zmienia, że dla nas oznacza to tysiące ofiar tornad, tsunami, huraganów, osunięć ziemi, lawin błotnych itd, po prostu i po cichu umierających z głodu itd. -Dlatego piszę, że jak dla mnie zlodowaceń już wystarczy. Nie pociągają mnie drastyczne zmiany, ale akurat tu efekt cieplarniany może się przydać, aby oddalić w czasie kolejny glacjał. Ponoć żyjemy w ciepłym interglacjale, który powoli dobiega końca.
Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg
|
|
| | | | | | |  | 3 na 3 | Ania. (14138 punktów) | >>Dlatego teraz, z perspektywy przetrwałych, a raczej ich potomków, oceniamy to jako "korzystne". >-Tak. Oceniam to jako korzystne dla gatunku, nie dla pojedynczych osobników. Gatunek wyposaża się dzięki temu w lepszy genotyp, zdolny do bardziej elastycznego reagowania na zmiany środowiska. Z tym że potem mamy już raczej inny gatunek.
>>Zmiany klimatyczne np. - narzekamy, a przecież jak nie podołamy i wymrzemy, albo wymrze 99% gatunku, to przetrwali pewnie pójdą dalej, zmienią się i ocenią to jako super dla "ich" gatunku. Co nie zmienia, że dla nas oznacza to tysiące ofiar tornad, tsunami, huraganów, osunięć ziemi, lawin błotnych itd, po prostu i po cichu umierających z głodu itd. >-Dlatego piszę, że jak dla mnie zlodowaceń już wystarczy. Nie pociągają mnie drastyczne zmiany, ale akurat tu efekt cieplarniany może się przydać, aby oddalić w czasie kolejny glacjał. Ponoć żyjemy w ciepłym interglacjale, który powoli dobiega końca. Ano, może tak. Ale z tego co pamiętam właśnie przed glacjałem występują podobne zmiany klimatyczne. Obawiam się, że tak to się skończy, jedyne, o co bym prosiła to: nie za mojej kadencji! Glacjał dla mnie to ucieleśnienie najgorszego horroru.
|
|
| | | | | | | |  | 4 na 4 KORIUS (14106 punktów) (zablokowany) | > >-Tak. Oceniam to jako korzystne dla gatunku, nie dla pojedynczych osobników. Gatunek wyposaża się dzięki temu w lepszy genotyp, zdolny do bardziej elastycznego reagowania na zmiany środowiska.> Z tym że potem mamy już raczej inny gatunek.-No cóż, o tym decyduje dobór naturalny. Najpierw odmiany, podgatunki, potem gatunki. Gdyby nie dopuścić do przepływu genów pomiędzy poszczególnymi rasami ludzkimi, np. część ludzi zaczęłaby żyć na innych planetach, za kilka milionów lat byłoby kilka gatunków pochodnych. Tak to już z hominidami bywało. > Ano, może tak. Ale z tego co pamiętam właśnie przed glacjałem występują podobne zmiany klimatyczne. Obawiam się, że tak to się skończy, jedyne, o co bym prosiła to: nie za mojej kadencji! Glacjał dla mnie to ucieleśnienie najgorszego horroru.-Też będę się o to modlił. 
Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg
|
|
| | | | | | | | |  | 4 na 4 | Ania. (14138 punktów) | >>>-Tak. Oceniam to jako korzystne dla gatunku, nie dla pojedynczych osobników. Gatunek wyposaża się dzięki temu w lepszy genotyp, zdolny do bardziej elastycznego reagowania na zmiany środowiska. >>Z tym że potem mamy już raczej inny gatunek. >-No cóż, o tym decyduje dobór naturalny. Najpierw odmiany, podgatunki, potem gatunki. Gdyby nie dopuścić do przepływu genów pomiędzy poszczególnymi rasami ludzkimi, np. część ludzi zaczęłaby żyć na innych planetach, za kilka milionów lat byłoby kilka gatunków pochodnych. Tak to już z hominidami bywało. Jasne, jak i z każdym gatunkiem.
Delikatne zmiany przy izolacji genetycznej kumulują się.
Ciekawe, że takie wybicie może mieć inny efekt jeszcze - w kontekście poruszonej przez Ciebie izolacji.
W dużych populacjach zmiany rozmywają się, są buforowane przez populację. Wybicie 90% osobników oznacza zwykle też rozbicie populacji na małe grupki, izolowane. Gdyby teraz wybić np. 5 miliardów ludzi, to prawdopodobnie zostałoby troszkę tu, troszkę tam. Z dużymi odległościami pomiędzy.
W tym układzie to sprzyja specjacji rozrywającej.
|
|
| | | | | | | | | |  | 1 na 1 KORIUS (14106 punktów) (zablokowany) | > Wybicie 90% osobników oznacza zwykle też rozbicie populacji na małe grupki, izolowane. Gdyby teraz wybić np. 5 miliardów ludzi, to prawdopodobnie zostałoby troszkę tu, troszkę tam. Z dużymi odległościami pomiędzy.> W tym układzie to sprzyja specjacji rozrywającej.-Chyba "Mad Max" był o tym.  I gdyby już całkowicie skończyła się benzyna zaczynałby się taki właśnie proces. 
Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg
|
|
| |  | 2 na 2 | Vytautas (4394 punktów) | >Ciekawe jak zmieniłby się nasz gatunek i kultura, gdyby w połowie Polski stał 1500 metrowy lądolód. Stał, czy stanął? Gdyby stał, to nie byłoby tu ludzi. Gdyby stawał (tworzył się), to ludzie są już na tyle cywilizowani, że dzięki nauce zastanej i ad hoc tworzonej coś by tam pewnie wykombinowali, co pozwoliłoby przynajmniej niektórym wyżyć w tych niekorzystnych warunkach.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|