Urabura, znalazł się kolejny spec od absolutnej racji, znający niezawodny sposób na wyleczenie bliźnich z ich występków.
    Pewne nawet nie zastanawiałeś się dlaczego nie jest tak, jak piszesz, co? Dlaczego cywilizowane kaje odchodzą od zabijania przestępców, gwałcicielom nie obcina się imponderabiliów brzytwą, nie torturuje się ludzi w przymusowych obozach pracy, a nikomu rozumnemu nawet przez myśl nie przyszło za karę pozbawiać ludzi wątrób, serc i nerek.
    To, co proponujesz nie ma nic wspólnego z karą, z normalnością i rozsądkiem, powinieneś się wstydzić tego co piszesz a zwalczanie przestępczości zostawić innym, do tego uprawnionym. Myślenie też, bo tylko powtarzasz obiegowe komunały.

___________
Pozdrawiam

Widać USA to nie jest cywilizowany kraj i pewnie gorzej rozwinięty i mniej mogący od UE... Gwałcicielom nie obcina się... a u nas się obcina? Nie obcina się - tylko (np. w Skandynawii i innych państwach Europy) gwałciciele i pedofle moga śmiało liczyć na usankcjonowaną prawem (i względami medycznymi) kastrację chemiczną. I kto tu plecie obiegowe komunały?

Są przestąpstwa gdzie zabezpieczenie społeczeństwa przed ich sprawcami ma priorytet przed resocjalizacją, ktora zwłaszcza u nas jest porażką owocującą tym że nie ma ani kary w znaczeniu sprawiedliwościowym ani prawdziwej resocjalizacji.

    Należycie Kanaponie z Bielikiem do tej grupy ludzi, którym podobają się metody przestępców, więc koniecznie chcecie je wdrożyć w życie. Im drastyczniejsze, im bardziej nieludzkie - tym lepsze.

___________
Pozdrawiam

A skąd taki wniosek.

Zauważyłem tylko że teraz też się kastruje i też zgodnie z prawem. Ale nazywa się to środkiem zabezpieczającym i robi się to chemią. Przypuszczam że zabezpieczać ma to społeczeństwo przed ew. wyczynami zwolnionych z miejsc odosobnienia. Pozostałe funkcje tego środka (prewencja, resocjalizacja itp.) są tu mniej istotne. To że robi się tak np. w Skandynawii też powinno dać do myślenia... Tyle się grucha o skuteczności, na każdym wydziale prawa to litania, tyle że jak przychodzi co do czego to owa skuteczność jest ZAWSZE niewystarczająca i nie w porę. Pozostaje więc po prostu ukarać a jak się da to i wykluczyć możność recydywy.

>Zauważyłem tylko że teraz też się kastruje i też zgodnie z prawem. Ale nazywa się to środkiem zabezpieczającym i robi się to chemią. Przypuszczam że zabezpieczać ma to społeczeństwo przed ew. wyczynami zwolnionych z miejsc odosobnienia. Pozostałe funkcje tego środka (prewencja, resocjalizacja itp.) są tu mniej istotne.

    No właśnie. Coś tam gdzieś zasłyszane, może podane hurraoptymistycznie, ale nie będące jak zwykle do końca prawdą, albo rzetelną informacją. Chemiczna kastracja jest tylko i wyłącznie środkiem nieco ograniczającym zachowanie pedofili. Musi być wspomagana innymi działaniami, m.in. prewencją, resocjalizacją, opieką psychologiczną i psychiatryczną. To też nie gwarantuje pełnej skuteczności, bo pedofilia to nie złamanie nogi, gdzie sięją nastawi, unieruchomi i czeka na naprawę. To zespół różnych czynników, wpisanych w nasze zbiorowe zachowania. Jak z rakiem jedni dają sobie radę z pedofilią skutecznie ją tłumiąc, a inni, zobacz jak wielu, ulegają jej. Tak samo, jak chemia w przypadku raka nie gwarantuje pełnej skuteczności, czasem jest niemożliwa do zastosowania, również i w przypadku pedofilii nie jest i nie może być panaceum.
    Nie krytykuję Twojej chęci zastosowania tej metody, ale Twoje przekonanie, że jak zastosujemy coś co inni już stosują, to będziemy mieli problem z głowy. Takie chodzenie na skóty jest po prostu szkodliwe dla wszystkich, bo daje zadwolenie: przecież coś robimy, a nic tak w istocie nie zmienia.

>Pozostaje więc po prostu ukarać a jak się da to i wykluczyć możność recydywy.

    O wykluczeniu recydywy zapomnij, to nawet nie utopia a bajka. Przestępczość jest wpisana w ludzką naturę, bo natura ludzka jest spolaryzowana na przeciwstawieństwa. Możemy wyłącznie starać się, walcząc z własną naturą, ograniczyć pewne zachowania. Ale wykluczyć nigdy w pełni się nie da, bo inaczej zatracilibyśmy swoje człoweczeństwo i stalibyśmy się bezdusznymi robotami. Wszystko ma swoją cenę.

___________
Pozdrawiam

Odpowiadałem tylko na poscik w którym stwierdzono iż cywilizowane kraje odchodzą od tego i tamtego i gdzie nawet nie dodano iż nie odbywa się to bez cienia refleksji i chocby zmian środków i metod. NIGDZIE nie twierdziłem iż jak zastosujemy kastrację chemiczną będziemy mieli jakikolwiek problem z głowy, czy też że jest ona jakimś samodzielną ultima ratio, więc proszę o niewpychanie mi tego w posty. W przypadku zadowolenia związanego z ciągłym mantrowaniem o "skuteczności" ścigania jako panaceum na przestępczość trzeba sobie zdawać sprawę z tego iż ta skuteczność ZAWSZE będzie za niską.

Chemiczna kastracja jest czymś co ma zabezpieczać. Jest fragmentem leczenia i częścią kary (a więc dolegliwością o wzgędnie trwałych skutkach) bo (w przypadku osób poczytalnych) nie dostaje się jej "za darmo" a za to co się zrobiło na wolności. Podobne środki są znane i w polskim prawie i być może wkrótce zostaną one o kastrację chemiczną rozszerzone czy to poprzez nowelizację K.K, czy odrębną ustawą okołomedyczną, gdzie można je nazwać jak bądź. Tenże środek będzie najpewniej u nas orzekany w określonych sytuacjach automatycznie. Dot. to np. recydywy która jest dowodem na nieskuteczność resocjalizacji, opieki takiej i siakiej czy nieumiejętności złapanego osobnika na opanowanie tego co opanować był powinien. Jeżeli okaże się iż i kastracja nie pomaga pozostaje coś w rodzaju elektronicznej obroży informującej o położeniu ją noszącego lub permanentna izolacja. To ostatnie można dostać równiez od razu o ile tylko dany osobnik odpowiednio się o to postara.

Odnośnie wykluczania recydywy - czyżby dożywocie, lub kara śmierci NIE WYKLUCZAŁA recydywy, bez względu na to jak głęboko przestepczość wpisana jest w ludzką naturę i jakież to teorie jeszcze się wyciągnie? Właśnie izolacja przestępcy (a już zwłaszcza recydywisty popełniającego zbrodnie) jest tym co NAJLEPIEJ OGRANICZA recydywę, minimalizując narażenie na nią społeczeństwa w którego imieniu wydawane są m.in wyroki.

>NIGDZIE nie twierdziłem iż jak zastosujemy kastrację chemiczną będziemy mieli problem z głowy, więc proszę o niewpychanie mi tego w posty.

    Odniosłeś się do swojego pomysłu z takim entujazmem, że taki wniosek wypływał z Twoich słów

>Chemiczna kastracja jest czymś co ma zabezpieczać.

    No właśnie. Upierasz się ciągle przy swoim pomyśle i tak go forsujesz, jakby nie istanialy inne, może lepsze, a przynajmniej należałoby o nich podyskutować. Chemiczna kastracja jest niemożliwa do stosowania we wszystkich przypadkach, więc nie jest czymś, co zabezpiecza. A co z uczulonymi, chorymi na cukrzycę u których nie można tego stosować, z wirusowym zapaleniem wątroby, z AIDS, chorymi na chorobę nadciśnieniową i z mnóstwem innych przeciwskazań? Będziemy im aplikować chemię by ich tym zabić? Zabezpieczanie przez zabijanie?

>Jest fragmentem leczenia i częścią kary (a więc dolegliwością o wzgędnie trwałych skutkach) (...). Tenże środek będzie najpewniej u nas orzekany w określonych sytuacjach automatycznie.

    O czym Ty mówisz! To jest tylko gdybanie, bo polskie prawo nie dopuszcza leczenia przymusowego. Musielibyśmy wpierw zmienić Konstytucję, a to nie jest takie proste.

>Właśnie izolacja przestępcy (a już zwłaszcza recydywisty popełniającego zbrodnie) jest tym co NAJLEPIEJ OGRANICZA recydywę, minimalizując narażenie na nią społeczeństwa w którego imieniu wydawane są m.in wyroki.

    Nareszcie mówisz realnie. Trzeba szukać możliwości ograniczania przestępczej działalności i nade wszystko je stosować skuteczniej niż do tej pory. Nie tak, jak teraz bywa w Polsce, że rodzice bronią pedofila krzywdzącego ich dzieci przed wymierzeniem mu sprawiedliwości, gdy kapłana pedofila przemieszcza się do innej parafii gdzie nadal molestuje dzieci, a wszelkie próby ochrony dzieci rozbijają się o mur zmowy milczenia na temat seksu. Teraz tylko polskie dzieci straszy się, a nie wyjaśnia im rzeczywistego zagrożenia. W takiej sytuacji w Polsce nigdy nie będzie należytej ochrony przed pedofilią.


___________
Pozdrawiam

Proszę, proszę jak to sie z pustego w próżne łacnie nalewa, i jałowa rozmowa się kręci... A z których to niby słów wniosek o moim rzekomym entuzjaźmie dla kastracji waść wysnuł? Przy czym niby się tak upieram? Czyż pisałem że kastracja to cud-miód załatwiający wszystko? Gdzież wspomniałem cokolwiek o aplikowaniu kastracji chemicznej bez umiaru, za co bądź i każdemu pedofilowi/ gwałcicielowi / przestępcy jaki się napatoczy?

Odnosiłem się tylko do niej ponieważ to kokretnie i hasłowo kastracja pojawiła się w poście na który nastąpiła moja pierwsza reakcja. O izolacji i karze śmierci zaś wspomniałem tylko dlatego że stwierdzono tu iż na recydywę (dot. najcięższych zbrodni - od razu dodałem) nie ma bata a jak się okazuje jakby jest.

Po to nauka dała możność wpływu na popęd by zeń korzystać także i w ramach sankcji karnej / przymusowego leczenia. Państwa mające na to fundusze po prostu to stosują chroniąc społeczeństwo i samego poddanego takiej kuracji od popełnienia czynów będących przyczyną jego karno-leczniczej opresji. Widać się opłaca, najpewniej także ekonomicznie.

Otóż najpewniej właśnie kastracja chemiczna będzie (Tu i wyżej pisałem w zamierzony sposób w trybie przypuszczajacym) pierwszym przypadkiem LECZENIA PRZYMUSOWEGO w Polsce własnie. To jest pomysł SLD i jej siostry, nie mój. I akurat co do tej sprawy ew. większość dot. zmiany konstytucji znalazłaby się rychło. Poza tym akurat konstytucja zakazuje eksperymentów naukowych / medycznych bez zgody im poddawanego delikwenta a nie wymierzania przez sądy przymusowego leczenia w ramach / obok / zamiast kary.

Twoja wypowiedź jest pozbawiona sensu. Nikt nigdy nie wprowadzi takich zasad karania.
Myślę, że nie wysokość wymierzanej kary a skuteczność jej egzekwowania wpływa na liczbę popełnianych przestępstw. Dlatego wydaje mi się, że dobrym rozwiązaniem byłaby gruntowna reforma policji i sądownictwa.

>co do zlodziei [...] z ich pensji bedzie sie potracac wynagrodzenie dla straznikow oraz utrzymanie ich samych.
Pracodawca skazanego ma zatem płacić pensje więziennym strażnikom oraz płacić za utrzymanie skazanego w więzieniu - autorowi tego pomysłu proponuję przyznać nagrodę specjalną za wymyślenie idiotyzmu miesiąca!

PS Nie wiesz ty "prawodawco", że ów pracodawca już raz płaci za w/w odprowadzając podatki?

>Pracodawca skazanego ma zatem płacić pensje więziennym strażnikom oraz płacić za utrzymanie skazanego w więzieniu - autorowi tego pomysłu proponuję przyznać nagrodę specjalną za wymyślenie idiotyzmu miesiąca!

Komuś chyba się coś pomyliło. Pracodawca ma płacić za pracę skazanego i jest to najzupełniej normalne. Skoro natomiast ta pensja nie trafia do skazanego ale do strażników, to znaczy to ni mniej, ni więcej tylko tyle, że koszty pracy strażników ponosi sam skazany a nie pracodawca.

Dla ułatwienia - zrób sobie proste porównanie dwóch sytuacji:

1/ Skazany pracuje u określonego pracodawcy i ten płaci mu za to pensję. Pensja w całości trafia do skazanego. Więzienie utrzymywane jest z podatków, płaconych między innymi przez pracodawcę.

2/ Skazany pracuje u określonego pracodawcy i ten płaci mu za to pensję. Pensja nie trafia jednak w całości do skazanego, lecz w określonej części (przekazanie całości jest raczej niemożliwe ze względu na słynne "prawa człowieka" i zasady konstytucyjne) przeznaczana jest na pokrycie kosztów utrzymanie więzienia.

Teraz sam sobie odpowiedz kto ponosi koszty utrzymania skazanego w więzieniu w dwóch powyższych przykładach.

Liczę, że po przeanalizowaniu tychże przykładów odwołasz nominację do nagrody specjalnej

>Komuś chyba się coś pomyliło. Pracodawca ma płacić za pracę skazanego i jest to najzupełniej normalne. Skoro natomiast ta pensja nie trafia do skazanego ale do strażników, to znaczy to ni mniej, ni więcej tylko tyle, że koszty pracy strażników ponosi sam skazany a nie pracodawca.

A nie wpływa to czasem na jakość pracy wykonywanej przez pracownika/skazanego?
>Dla ułatwienia - zrób sobie proste porównanie dwóch sytuacji:
>1/ Skazany pracuje u określonego pracodawcy i ten płaci mu za to pensję. Pensja w całości trafia do skazanego. Więzienie utrzymywane jest z podatków, płaconych między innymi przez pracodawcę.
>2/ Skazany pracuje u określonego pracodawcy i ten płaci mu za to pensję. Pensja nie trafia jednak w całości do skazanego, lecz w określonej części (przekazanie całości jest raczej niemożliwe ze względu na słynne "prawa człowieka" i zasady konstytucyjne) przeznaczana jest na pokrycie kosztów utrzymanie więzienia.
>Teraz sam sobie odpowiedz kto ponosi koszty utrzymania skazanego w więzieniu w dwóch powyższych przykładach.

Końcowy odbiorca produktu wytwarzanego przez pracodawcę. Klient detaliczny lub uzytkownik, zależy od branży.Różnica tylko i aż w stosunku pracownika do wykonywanej pracy i efektywność tejże.

>Liczę, że po przeanalizowaniu tychże przykładów odwołasz nominację do nagrody specjalnej

Ja nie nominowałem ale nominację popieram

>A nie wpływa to czasem na jakość pracy wykonywanej przez pracownika/skazanego?

Pewnie, że wpływa. To najzupełniej naturalne. Ale tu już kwestia pracodawcy czy zdecyduje się na takiego pracownika.

>Końcowy odbiorca produktu wytwarzanego przez pracodawcę. Klient detaliczny lub uzytkownik, zależy od branży.Różnica tylko i aż w stosunku pracownika do wykonywanej pracy i efektywność tejże.

A wcale nie do końca. I owszem, w końcowym rozrachunku to zawsze klient ponosi koszty pensji, niezależnie od tego, co się z nią później dzieje. Ale zauważ, że w obydwu podanych przypadkach taka sytuacja zaistnieje. W obydwu przypadkach klient płaci za towar. Czyli jego sytuacja nie zmienia się w zależności od tego na jakie cele idą pieniądze. Odczuwalnie zmienia się tylko sytuacja skazanego.

>Ja nie nominowałem ale nominację popieram

Ja sam nie wiem. Rozwiązanie to ma wady i zalety - ale żeby je krytykować, trzeba to robić z sensem. Ty podałeś rozsądny argument - kwestia motywacji i wynikającej z niej efektywności pracy. Natomiast z tym, co napisał Jeyes się nie zgadzam - jak sądzę słusznie.

>>A nie wpływa to czasem na jakość pracy wykonywanej przez pracownika/skazanego?
>Pewnie, że wpływa. To najzupełniej naturalne. Ale tu już kwestia pracodawcy czy zdecyduje się na takiego pracownika.

Ale chętniej zatrudni pracownika efektywniejszego i lepiej zmotywowanego do pracy. Poza tym jest jeszcze kwestia resocjalizacji i jej ewentualnej szansy. W Twoim systemie zabierasz w ogólę skazanemu tę szansę.
Wróćmy: efektywniejszy i lepiej zmotywowany pracownik = lepszy produkt i mniejsze(!) koszty wytworzenia. Mniejsze koszty wytworzenia = mniejsza cena detaliczna. Mniejsza cena = wieksza konkurencyjność produktu na rynku czyli zadowolony klietn końcowy i większy zbyt. To oczywiście uproszczony schemat ale widzisz chyba czarno na białym, że Twój pomysł przeczy zasadom ekonomii.

>A wcale nie do końca. I owszem, w końcowym rozrachunku to zawsze klient ponosi koszty pensji, niezależnie od tego, co się z nią później dzieje. Ale zauważ, że w obydwu podanych przypadkach taka sytuacja zaistnieje. W obydwu przypadkach klient płaci za towar. Czyli jego sytuacja nie zmienia się w zależności od tego na jakie cele idą pieniądze. Odczuwalnie zmienia się tylko sytuacja skazanego.

Nie. Nie możesz zapomnieć o wszystkich elementach układanki i ich wzajemnym wpływie. Zobacz na schemat powyżej. Dodam do niego tylko tyle: większy zbyt= większe obroty pracodawcy. Większe obroty pracodawcy = większy zapłacony podatek. I mniejsze obciążenie klienta końcowego. Nie zmienia się więc tylko sytuacja skazanego a zmienia się cały rynek produktu, który ów skazany wytwarza. Co oczywiście wpływa na zysk, który ma przecież iść na rzecz skazanego ( bo nawet jeśli pensję wypłacisz strażnikom a nie skazanemu to i tak pieniądze są na jego rzecz de facto)

>>>A nie wpływa to czasem na jakość pracy wykonywanej przez pracownika/skazanego?
>>Pewnie, że wpływa. To najzupełniej naturalne. Ale tu już kwestia pracodawcy czy zdecyduje się na takiego pracownika.
>Ale chętniej zatrudni pracownika efektywniejszego i lepiej zmotywowanego do pracy. Poza tym jest jeszcze kwestia resocjalizacji i jej ewentualnej szansy. W Twoim systemie zabierasz w ogólę skazanemu tę szansę.
to zmotywowac pracownika-skazanca;] np. niech efekty jego pracy przekladaja sie na dlugosc jego kary badz ilosc przepustek

>to zmotywowac pracownika-skazanca;] np. niech efekty jego pracy przekladaja sie na dlugosc jego kary badz ilosc przepustek

Nie. To są ważne rzeczy ale robienie z nich głównych elementów resocjalizacji donikąd nie prowadzi. Bo skazany będzie myślał tylko o pracy nad skróceniem kary a nie nad sobą i swoimi błędami.

>Nie. To są ważne rzeczy ale robienie z nich głównych elementów resocjalizacji donikąd nie prowadzi. Bo skazany będzie myślał tylko o pracy nad skróceniem kary a nie nad sobą i swoimi błędami.
>
sorry, bo nie do konca zalapalem o czym my mowimy ;]
praca jako system resocjalizacyjny, tak? hmm, w takim badz razie oczywiscie moja propozycja jest niekompletna... no wiec niech praca bedzie swoista terapia, w takim wypadku lepiej sprawdzi sie praca spoleczna niz produkcyjna. tylko wtedy, o ew. gratyfikacji motywacyjne decydowalby nie wypracowany zysk, a jakas ocena pracodawcy(?)
no, najlepiej gdyby sama praca byla zarowno motywacja i resocjalizacja... no ale...

ps. tylko czy nie dojdziemy tym modelem do patologi, gdzie bedzie sie oplacac wiezniowi "siedziec" w zakladzie, pracodawcy zatrudniac skazancow, a bezrobotnym lamac prawo??

>ps. tylko czy nie dojdziemy tym modelem do patologi, gdzie bedzie sie oplacac wiezniowi "siedziec" w zakladzie, pracodawcy zatrudniac skazancow, a bezrobotnym lamac prawo??

Niestety, na dzień dzisiejszy w Polsce, już doszliśmy. Z drobnym wyjątkiem. Dla skazanców nie ma żadnej pracy co jest chyba jeszcze gorsze.

p.s. jakieś gminy korzystają ze skazanych do prac społecznych. Podobno świetnie się to sprawdza.

>Ale chętniej zatrudni pracownika efektywniejszego i lepiej zmotywowanego do pracy.

To też nie jest tak do końca. Zgadzam sie z tym, co napisałeś - ale pozostaje jeszcze kwestia kosztów. Nie lega wątpliwości, że jesli będzie musiał zapłacić taką samą pensję pracownikowi "normalnemu" i skazańcowi, wybierze tego pierwszego. Do tego oprócz efektwności i motywacji dochodzą też inne czynniki - jak np. niechęć do przestępców i strach przed nimi.

Aby ten system miał ręce i nogi koszt pracy skazańca musi być mniejszy od kosztu pracy "normalnych" pracowników. Wtedy pracodawca może sobie wybierać co woli.

>Poza tym jest jeszcze kwestia resocjalizacji i jej ewentualnej szansy. W Twoim systemie zabierasz w ogólę skazanemu tę szansę.

Po pierwsze, nie jest to mój system. Napisałem wyraźnie w poprzednim poście, że rozważam wady i zalety tego rozwiązania. Powiem zresztą, że z częścią przedstawionych założeń tego systemu się nie zgadzam.

Po drugie, nie do końca rozumiem na czym polegać ma ta szansa na resocjalizację, którą odbieram. W jednym i w drugim przypadku po zakończeniu kary skazaniec wraca do społeczeństwa. Pytanie pozostaje takie - wjaki sposób chcemy go "przywrócić go do społeczeństwa" - za pomoca kija czy marchewki. Czy większy nacisk stawiamy na to, żeby "odstraszyć" go przed dolegliwością, jaka może go spotkac jesli popełni przestępstwo, czy też na to, żeby przekonać go, że jak będzieżył uczciwie, to będzie mu się to bardziej opłacało. Problem priorytetu funkcji odstraszającej nad wychowawczą, bądź odwrotnie wcale nie jest taki łatwy do rozwiązania - a podejmowany jest już od setek lat.
Nawet zakładając, że ważniejsza jest funkcja wychowawcza, mam poważne wątpliwości co do tego, który z tych sposobów lepiej wychowuje czy resocjalizuje. Kwestia oceny. Ale stwierdzenie o odebraniu szansy "w ogóle" uważam za przesadzone i nieuprawnione.

>Wróćmy: efektywniejszy i lepiej zmotywowany pracownik = lepszy produkt i mniejsze(!) koszty wytworzenia.

Ekonomia tego nie zakłada wcale. Ja bym to ujął tak: efektywniejszy i lepiej zmotywowan pracownik = lepsza praca i lepszy produkt = większa płaca.
Na gruncie samego wykonywania pracy oczywiście koszt jest mniejszy - ale przekłada się to również na większe oczekiwania w zakresie płacy.

Normalna zasada racjonalnego gospodarowania (stosowana w normalnej gospodarce - państwowych firm pod uwage nie biorę, bo tam zasady są inne ), za lepszą pracę pracownikowi dostaje się większa płaca. I każdy pracodawca ocenia co mu sie lepiej opłaca.

>Mniejsze koszty wytworzenia = mniejsza cena detaliczna. Mniejsza cena = wieksza konkurencyjność produktu na rynku czyli zadowolony klietn końcowy i większy zbyt.

Tutaj pełna zgoda. Tyle że nie uwzględniłeś w tym uproszczonym schemacie zalezności, o której wspomniałem powyżej.

>To oczywiście uproszczony schemat ale widzisz chyba czarno na białym, że Twój pomysł przeczy zasadom ekonomii.

Nie mój pomysł Sprzeczny z zasadami ekonomii oczywiście nie jest. Najlepszym dowodem na to jest to, że funkcjonują w praktyce (np. USA) prywatne więzeienia oparte właśnie na pracy więźniów.

>Nie. Nie możesz zapomnieć o wszystkich elementach układanki i ich wzajemnym wpływie. Zobacz na schemat powyżej.

No właśnie. Ty zapomniałeś o jednym dosyć istotnym

Faktycznie, możemy dokładać kolejne elementy składanki i wkrótce wyjdzie nam mini biznes plan inwestycji. Kiedyś nawet widziałem takie opracowanie. To by pozwoliło coraz lepiej oceniać opłacalność takiego rozwiązania. Może się okazać, że rozwiązania to okaże się mniej opłacalne od aktualnie obowiązującego. ale z całą pewnością nie można powiedzieć, że jest idiotyzmem, powołując się na to, że w tym przypadku koszty utrzymania skazańca spoczywaja na pracodawcy, bo tak zwyczajnie nie jest.

>Nie zmienia się więc tylko sytuacja skazanego a zmienia się cały rynek produktu, który ów skazany wytwarza.

Teraz to poszedleś troche za daleko. Zakładając, że masz rację we wszystkich powołanych przez Ciebie argumentach, to pracodawcy najzwyczajniej w świecie nie zatrudnią skazańców tylko "normalnych" pracowników (poziom bezrobocia pozwala twierdzić, że takowi się znajdą) i skutki te na gruncie pracodawcy nie wystąpią. Po stronie więziennictwa wystąpi brak funduszy, co będzie uzupełniane dotacjami państwowymi i system sam wkrótce wróci do aktualnego stanu utrzymywania go z podatków. Nic strasznego się nie stanie. Tym niemniej powołany wyżej przykład wskazuje na to, że jest się to w stanie zbilansować, oczywiście pod warunkiem rozsądnego złożenia w jedną całość.

Aha, jeszcze jedno, odrzucam oczywiście z cała odpowiedzialnością systemy takie, jakie stosują Chiny, tj, obozy pracy (niewolniczej).

>Co oczywiście wpływa na zysk, który ma przecież iść na rzecz skazanego ( bo nawet jeśli pensję wypłacisz strażnikom a nie skazanemu to i tak pieniądze są na jego rzecz de facto)

No widzisz - sam przyznałeś mi dokładnie to, o czym pisałem do Jeyesa

Sam wyraźnie napisałeś, że to na skazańcu spoczywać będzie koszt utrzymania strażników

Liczę więc, że przyznasz, że mój tekst do Jeyesa, który twierdził coś przeciwnego, był uprawniony.

>Nie lega wątpliwości, że jesli będzie musiał zapłacić taką samą pensję pracownikowi "normalnemu" i skazańcowi, wybierze tego pierwszego. Do tego oprócz efektwności i motywacji dochodzą też inne czynniki - jak np. niechęć do przestępców i strach przed nimi.

1) System, o którym piszemy nie jest do końca normalny i jako taki nie może podlegać wszystkim prawom normalnej ekonomii.
2)To chyba jasne, że żeby w ogóle ten system zafunkcjonował pracodawca musi mieć korzyść z zatrudniania skazańców. Może to być ulga podatkowa ( byłaby zresztą logiczna , Jeyes ma rację - potrącenia z pensji skazańca + podatek odprowadzany prze pracodawcę to są de facto dwa podatki), kredyty preferencyjne lub pierwszeństwo w przetargach ogłaszanych przez państwo np: na budowę linii kolejowych itp.
Reasumując: w naszym systemie z jakichś względów pracodawca CHCE zatrudniać skazańców i na tym opieramy swoje rozważania. Niemniej jednak pamiętać musimy , że praca skazańca na rzecz pracodawcy nie może być przyczyną utrapienia dla tegoż.

>Aby ten system miał ręce i nogi koszt pracy skazańca musi być mniejszy od kosztu pracy "normalnych" pracowników. Wtedy pracodawca może sobie wybierać co woli.

Właśnie. Ale to chyba logiczne skoro w ogóle ten problem rozważamy?

>Po drugie, nie do końca rozumiem na czym polegać ma ta szansa na resocjalizację, którą odbieram. W jednym i w drugim przypadku po zakończeniu kary skazaniec wraca do społeczeństwa.

Dlatego, że najgorszą możliwą "metodą" wychowawczą jest pokazać resocjalizowanemu, że wszytskie jego starania i tak mu nie służą bo korzysta na nich ktoś inny. Jest to myśl, którą można znaleźć w każdym podręczniku z psychologii.

> Problem priorytetu funkcji odstraszającej nad wychowawczą, bądź odwrotnie wcale nie jest taki łatwy do rozwiązania - a podejmowany jest już od setek lat.

Jest raczej rozwiązany, przynajmniej na tym poziomie o którym mówimy. Skazany musi mieć poczucie , że otrzymuje jakieś profity za swoją pracę. Przynajmniej wtedy odsetek zresocjalizowanych skutecznie wzrasta.

>Ale stwierdzenie o odebraniu szansy "w ogóle" uważam za przesadzone i nieuprawnione.

Ja tak nie uważam na podstawie swojej wiedzy o przestępczości , resocjalizacji i o wychowywaniu. Oczywiście. System kar czy poczucie odbywania kary musi być. Z tym się zgadzamy. Ale nie kosztem pokazywania skazanemu pewnych norm społecznych. Przykład: masz skazanego z rodziny patologicznej. Jedyne z czym skazany się zetknął w życiu to patologia a więc sytuacja nienormalna społecznie. I teraz chcesz go zresocjalizować przez osadzenie w systuacji społecznie nienormalnej ( praca skazańca wypełnia kieszeń strażnika) ? Absurd. Musisz skazanemu pokazać zasady normalnego funkcjonowania w społeczeństwie, żeby miał szansę odejścia od patologii.

>>Wróćmy: efektywniejszy i lepiej zmotywowany pracownik = lepszy produkt i mniejsze(!) koszty wytworzenia.
>Ekonomia tego nie zakłada wcale. Ja bym to ujął tak: efektywniejszy i lepiej zmotywowan pracownik = lepsza praca i lepszy produkt = większa płaca.

Właśnie tego ekonomia nie zakłada wcale. Pracodawca może ale nie musi zwiększać płac. Poza tym mamy tutaj sytuację nie do końca normalną ekonomicznie - to już ustaliliśmy. O ile zawsze efektywność przekłada się na zmniejszenie kosztów wytworzenia to nie zawsze musi się przekładać na podwyżkę pensji. No i nie w każdej grupie wytwórczej. Poza tym: jak , w przypadku gdybyś miał płacić strażnikom , chcesz zwiększać pensje skazanemu? Podwyżka trafi do kieszeni klawiszy, masymalny błąd resocjalizacyjny. Ekonomiczny również bo tym samym skazany(zatrudniony) straci jakąkolwiek wolę pracy.
Podwyżka pencji sama w sobie zresztą jest całkiem dobrym pomysłem i mogłaby być następstwem porządnej pracy skazańców.

>Na gruncie samego wykonywania pracy oczywiście koszt jest mniejszy - ale przekłada się to również na większe oczekiwania w zakresie płacy.

Nie mamy tutaj sytuacji normalnej. Pracodawca nie musi poza tym płacy zwiększać aczkolwiek byłoby to uzasadnione procesem resocjalizacyjnym. Ale tylko w wypadku, gdy skazany sam czerpie profity ze swojej większej płacy.

>Sprzeczny z zasadami ekonomii oczywiście nie jest. Najlepszym dowodem na to jest to, że funkcjonują w praktyce (np. USA) prywatne więzeienia oparte właśnie na pracy więźniów.

Właśnie ze względu na czynniki , o których wspomnieliśmy wyżej: mają monopol na pewne roboty publiczne to raz, dwa, że skazany dostaje pensję. Tylko część z jego dochodu jest potrącana ,a chyba pierwotny pomysł ( z pierwszego postu) polegał na zabraniu skazanemu pieniędzy w całości. Tak go przynajmniej zrozumiałem.

>w tym przypadku koszty utrzymania skazańca spoczywaja na pracodawcy, bo tak zwyczajnie nie jest.

Na kliencie końcowym. Lub w jakiejś części na budżecie państwa i pracodawcy ( jeśli np: budujemy autostradę)

>pracodawcy najzwyczajniej w świecie nie zatrudnią skazańców tylko "normalnych" pracowników (poziom bezrobocia pozwala twierdzić, że takowi się znajdą) i skutki te na gruncie pracodawcy nie wystąpią.

Ustaliliśmy, że żeby każdy z pomysłów mógł być rozpatrywany pracodawcy muszą zatrudniać skazańcow. Inaczej żadne rozważania nie mają sensu i mamy tak jak w polskim więziennictwie.

>Sam wyraźnie napisałeś, że to na skazańcu spoczywać będzie koszt utrzymania strażników

Nie.
>Liczę więc, że przyznasz, że mój tekst do Jeyesa, który twierdził coś przeciwnego, był uprawniony.

Jeyes ma w wielu punktach rację.

>1) System, o którym piszemy nie jest do końca normalny i jako taki nie może podlegać wszystkim prawom normalnej ekonomii.

Pytanie tylko, którym ma podlegać, bo widze tutaj straszną wybiórczość
Moim zdaniem najlepiej by było, żeby podlegał wszystkim. Przypominam zresztą, że to Ty powoływałeś się na to, że pomysł przeczy zasadom ekonomii a teraz piszesz, że nie może im podlegać

>2)To chyba jasne, że żeby w ogóle ten system zafunkcjonował pracodawca musi mieć korzyść z zatrudniania skazańców. Może to być ulga podatkowa (...)

Wszystkie własnie te korzyści mają zrównoważyć te wady, o których mówisz - kwestie efektywnosci, motywacji itp. Dopiero po ich zsumowaniu możesz stawiać takie twierdzenia, jak zrobiłeś to wyżej, tj. mniejszy (bądź większy) koszt wytworzenia, mniejsza (bądź większa) cena detaliczna. Ty zrobiłeś to trochę za wczesnie

>byłaby zresztą logiczna , Jeyes ma rację - potrącenia z pensji skazańca + podatek odprowadzany prze pracodawcę to są de facto dwa podatki

No nie do końca, wszystko zależy od punktu widzenia. Z punktu widzenia pracodawcy nie jest to żaden dodatkowy podatek. Teoretycznie koszty więziennictwa spadają, więc ten podatek, jako niepotrzebny, powinien zostać zlikwidowany. Oczywiście wszyscy wiemy jaka jest sytuacja ekonomiczno-podatkowa i nie ma co się łudzić, że podatek ten zostanie zmniejszony - ale uwolnione zostana przez to środki budżetowe, które zostaną wykorzystane w innym celu. Oznacza to, że zobowiązania podatkowe pozostaną dla pracodawcy pozostaną na tym samym poziomie, co więcej, uchroni go to od ewentualnych prób wprowadzenia nowych podatków, własnie na te inne cele. (podobne rozważanie można przeprowadzić nie tylko w stosunku do pracodawcy, ale i do wszystkich pozostałych podatników składających się aktualnie na opłacanie więziennictwa)

Powtarzam więc po raz kolejny - sytuacja pracodawcy nie ulega zmianie. Nie on ponosi koszty utrzymania więźnia. On ponosi jedynie koszty utrzymania pracownika (koszty pracy) - ale to sytuacja jak najzupełniej normalna od strony ekonomicznej i tutaj naprawdę nie można mieć o to pretensji.

Ten "dodatkowy podatek" powstaje więc wyłącznie po stronie skazanego (a Jeyes błędnie stwierdził, że jest to dodatkowy koszt dla pracodawcy). Ale co w tym takiego strasznego? Przecież na tym polega cała ta koncepcja i trudno zarzucać systemowi, który zakłada jako podstawową cechę, że to skazaniec ponosi koszty swojego utrzymania fakt, że to założenie realizuje
Nie jest tutaj istotne, czy nazwiemy to "ponoszeniem kosztów utrzymania", "opłacaniem pensji strażnikom" czy też "podatkiem" - bo jest to cały czas w istocie to samo zjawisko. Nawiasem pisząc, nie byłby to prawdziwy podatek, gdyż podatek ze swojej istoty ma być daniną na rzecz państwa a nie na rzecz prywatnej osoby.

>Reasumując: w naszym systemie z jakichś względów pracodawca CHCE zatrudniać skazańców i na tym opieramy swoje rozważania. Niemniej jednak pamiętać musimy , że praca skazańca na rzecz pracodawcy nie może być przyczyną utrapienia dla tegoż.

Skoro chce, to znaczy, że to mu się opłaca. A skoro się mu opłaca, to nieuprawnione są Twoje wcześniejsze dywagacje o zmniejszeniu konkurencyjności czy zbytu.
Sytem wymaga aby korzyści związane z zatrudnieniem skazanego były konkurencyjne.

>Ale to chyba logiczne skoro w ogóle ten problem rozważamy?

No dla mnie się wydawało logiczne - ale to Ty podniosłeś temat tego, że to się pracodawcy nie będzie opłacało...

>Dlatego, że najgorszą możliwą "metodą" wychowawczą jest pokazać resocjalizowanemu, że wszytskie jego starania i tak mu nie służą bo korzysta na nich ktoś inny.

Każdy kij ma dwa końce Z drugiej strony pokazujemy skazańcowi, że jak będzie postepował źle, to będzie miał gorzej - a jak będzie postępował dobrze, to będzie dostawał za swoją uczciwą pracę uczciwe pieniądze - jak inni.

Nie powiem Ci, która z tych metod jest lepsza, bo zwyczajnie nie wiem. Mozliwe, że masz rację - możliwe, że jednak nie. Nie ma też uniwersalnych metod działających na wszystkich ludzi. To też powinno być zapisane w tych podręcznikach

>Jest raczej rozwiązany, przynajmniej na tym poziomie o którym mówimy. Skazany musi mieć poczucie , że otrzymuje jakieś profity za swoją pracę. Przynajmniej wtedy odsetek zresocjalizowanych skutecznie wzrasta.

Nie, nie jest rozwiązany. To Ty zakładasz, że ważniejsza jest funkcja wychowawcza, że podstawowym celem więziennictwa jest resocjalizacja. Śmiem twierdzić, że Bielik tworząc podaną przez siebie koncepcję stoi na z gruntu odmiennym stanowisku i przyznaje priorytet funkcji naprawczej (przestępca ma naprawić wyrządzone zło). Do tego dochodzi wspomniana funkcja odstraszająca (sankcja ma odstraszyć od popełniania przestępstw) czy funkcja sprawiedliwościowa (sprawiedliwa kara za przestępstwo - odpowiadająca wadze przestępstwa i stopniu winy). Jak już wspomniałem, konflikt między tymi funkcjami trwa już od wieków i nikt nie twierdzi już, że któraś z tych funkcji jest całkowicie nadrzędna nad pozostałymi. Szuka się raczej kompromisu między nimi - prawo karne (w tym wykonawcze) ma uwzględniać każdej po trosze. Faktem jest, że w Europie Zachodniej dominuje funkcja wychowawcza, ale nie jest jedyną uwzględnianą. Inaczej jest np. w USA, inaczej w Chinach, inaczej w krajach islamskich. Zresztą nawet w Polsce podnoszą się bardzo liczne głosy opowiadające się za funkcją odstraszającą i sprawiedliwościową niż resocjalizacyjną (vide np. dyskusja na temat kary śmierci).

Wracając do tematu - jeżeli ktoś zakłada, że podstawowym zadaniem systemu więziennictwa nie jest resocjalizacja, ale wymierzenie sprawiedliwej kary i naprawienie przez przestępce wyrządzonej szkody, to w pierwszej kolejności będzie zwracał uwagę właśnie na te elementy i w jego ocenie zaproponowany system będzie doskonale realizował cele kary. Możesz mu w nieskończoność tłumaczyć, że to nienajlepiej resocjalizuje a on stwierdzi, że to najlepszy sposób wychowywania ludzi.

>Ja tak nie uważam na podstawie swoj

>Ja tak nie uważam na podstawie swojej wiedzy o przestępczości , resocjalizacji i o wychowywaniu. Oczywiście. System kar czy poczucie odbywania kary musi być. Z tym się zgadzamy. Ale nie kosztem pokazywania skazanemu pewnych norm społecznych.

Powróćmy do pytania - czy pokazywanie prawidłowych norm społecznych nie może się odbywać na zasadzie kontrastu?

>Przykład: masz skazanego z rodziny patologicznej. Jedyne z czym skazany się zetknął w życiu to patologia a więc sytuacja nienormalna społecznie. I teraz chcesz go zresocjalizować przez osadzenie w systuacji społecznie nienormalnej ( praca skazańca wypełnia kieszeń strażnika) ?

Szok też jest jedną z metod Tak na serio, to znowu przechodzimy na inne zagadnienie. Po pierwsze, strażnik dostaje pieniądze za swoją uczciwą pracę. Po drugie, co jest bardziej sprawiedliwe - żeby za tą prace płacił mu Bogu ducha winny podatnik (jak teraz), czy osoba, z winy której więzienie musi funkcjonować. Czy aby większy stopień społecznej nienormalności związany nie jest z przypadkiem pierwszym, kiedy to ja czy Ty musimy płacić za utrzymanie przestępców. Kwestia ocenna, ale chyba domyślam sie opinii Bielika

>Musisz skazanemu pokazać zasady normalnego funkcjonowania w społeczeństwie, żeby miał szansę odejścia od patologii.

No i znowu, jak bumerang, powraca pytanie - jaki sposób pokazywania jest skuteczniejszy, co lepiej wychowuje...

>Właśnie tego ekonomia nie zakłada wcale. Pracodawca może ale nie musi zwiększać płac.

Zakłada, zakłada. Lepszy pracownik lepiej się ceni. Popatrz po różnicach w średnich zarobkach grup o różnych kwalifikacjach

>Poza tym mamy tutaj sytuację nie do końca normalną ekonomicznie - to już ustaliliśmy.

Ja nic takiego nie ustalałem, to Twoja teza

>O ile zawsze efektywność przekłada się na zmniejszenie kosztów wytworzenia to nie zawsze musi się przekładać na podwyżkę pensji.

Oj, chyba sie nie rozumiemy. Ja o tym pisałem w kontekście porównania słabo zmotywowanego skazańca z dobrze zmotywowanym i efektywnym pracownikiem "normalnym".

Abstrahując od tej kwestii, odniosę sie do tego, co napisałeś. Zauważ, że pracodawca nie musi podwyższać pensji - ale nie musi jej także obniżać. Ale może zrobić obydwie rzeczy - jeśli taka potrzeba zaistnieje, może więc także w razie czego obniżyć koszty wytwarzania dóbr. Z drugiej strony, zakładam jednak, że skazańcy będą mieli w tym systemie jakąś swobodę wyboru pracodawcy - i w razie czego będą mogli wybrać lepszego. Przyznaję jednak, że to akurat jest najwrażliwszy punkt tej koncepcji, który może mieć wpływ na powodzenie całości.

>Poza tym: jak , w przypadku gdybyś miał płacić strażnikom , chcesz zwiększać pensje skazanemu? Podwyżka trafi do kieszeni klawiszy, masymalny błąd resocjalizacyjny.

Czemu do kieszeni klawiszy? Skazany powinien płacić stałą i określoną część swojej pensji na rzecz funkcjonowania więzienia (nie bezpośrednio strażnikowi). Jak dostanie podwyżkę to jego zysk. Strażnik dostaje stałą pensję, trudno oczekiwać, żeby wysokość jego pensji ulegała zmianom wraz z nagłymi zmianami pensji więźniów. Zarządza tym wszystkim więzienie i ono dba o to, żeby sie to wszystko zbilansowało. W praktyce zresztą więzienie i tak może korzystać z dotacji budżetowych - ale już nie w takim zakresie, jak w aktualnym systemie. O ile wiem, mniej więcej w ten sposób funkcjonują te systemy w USA.

>Podwyżka pencji sama w sobie zresztą jest całkiem dobrym pomysłem i mogłaby być następstwem porządnej pracy skazańców.
>Pracodawca nie musi poza tym płacy zwiększać aczkolwiek byłoby to uzasadnione procesem resocjalizacyjnym. Ale tylko w wypadku, gdy skazany sam czerpie profity ze swojej większej płacy.

Pełna zgoda.

>Właśnie ze względu na czynniki , o których wspomnieliśmy wyżej: mają monopol na pewne roboty publiczne to raz, dwa, że skazany dostaje pensję. Tylko część z jego dochodu jest potrącana ,a chyba pierwotny pomysł ( z pierwszego postu) polegał na zabraniu skazanemu pieniędzy w całości. Tak go przynajmniej zrozumiałem.

Ja to zrozumiałem trochę inaczej. Tekst o "potrącaniu z pensji" sugeruje raczej intencje częściowego zabrania pieniędzy. Kwestia interpretacji.
W każdym bądź razie ja osobiście wyraźnie zastrzegłem wyżej, że zabranie całej pensji nie wchodzi w rachubę, jak czytałeś uważnie, to znajdziesz W poprzednim poście napisałem też, że obozy pracy niewolniczej odrzucam - a taka interpretacja sprowadza się właśnie do stworzenia takiego obozu.

> Na kliencie końcowym. Lub w jakiejś części na budżecie państwa i pracodawcy ( jeśli np: budujemy autostradę)

Trochę tu pomieszałes pojęcia Oczywiście, zasada ekonomiczna jest bezwzględna, koszt produktu spoczywa na kliencie końcowym. I oczywiście, koszt wytworzenia produktu, jakim jest powołana autostrada spoczywa na kliencie końcowym (państwo /podatnik/, na pewno nie pracodawca - żaden wykonawca przy zdrowych zmysłach nie buduje autostrady, żeby do niej dokładać). Natomiast na skazanym spoczywa koszt zupełnie innego towaru, On jest klientem końcowym innej usługi - usługi pilnowania go i utrzymania w miejscu odosobnionym - i za nią płaci. Natomiast w obecnej sytuacji klientem końcowym tej usługi również jest państwo (podatnik) - bo to my za tą usługę płacimy.

>Ustaliliśmy, że żeby każdy z pomysłów mógł być rozpatrywany pracodawcy muszą zatrudniać skazańcow. Inaczej żadne rozważania nie mają sensu i mamy tak jak w polskim więziennictwie.

Pełna zgoda.

>>Sam wyraźnie napisałeś, że to na skazańcu spoczywać będzie koszt utrzymania strażników
>Nie.

Oj przyznałes to. Bo skoro pieniądze należące de facto do skazanego przekazujesz strażnikowi to czyje pieniądze przekazujesz?

>Jeyes ma w wielu punktach rację.

Tak sobie dyskutujemy o tej koncepcji już od kilku postów. Raz ja się z Tobą zgadzam, innym razem Ty ze mną. Nie wydaje Ci się, że gdyby ta koncepcja była naprawdę taka idiotyczna, to:
1/ Nie rozmawialibyśmy na ten temat tak długo.
2/ Nie funkcjonowałaby w praktyce.
?

Pisz Waćpan krótsze posty bo cytat wyświetla się długości do 6000 znaków. Tym samym nie mogę odnieść się do początku tekstu bo Twój post wyświetla się od połowy. Zredaguj bo rzetelne odpisanie jest w tym momencie zupełnie niemożliwe.

>Pisz Waćpan krótsze posty bo cytat wyświetla się długości do 6000 znaków. Tym samym nie mogę odnieść się do początku tekstu bo Twój post wyświetla się od połowy. Zredaguj bo rzetelne odpisanie jest w tym momencie zupełnie niemożliwe.

Po pierwsze, długość mojej odpowiedzi wynika z tego, co chcę napisać na dany temat i nie będe jej redukował bo mogę albo zostać źle zrozumianym, albo pominąć jakieś istotne moim zdaniem elementy.

Po drugie, przeczytaj instrukcję forum - powinno tam być coś o tym, żeby wycinać niepotrzebne elementy cytowania, zostawiając tylko te, które naprawdę są potrzebne. Możesz też nie cytować w ogóle tylko omówić temat "problemowo".

Po trzecie, naprawdę nic nie stoi na przeszkodzie temu, żebyś podzielił swoją odpowiedź na dwa lub więcej postów, każdy po 6000 znaków - tak jak ja to zrobiłem powyżej, kiedy nie wyrobiłem się w jednym poście. Dyskusja ma to do siebie, że w miarę zagłębiania się w kolejne aspekty omawianego problemu i kolejne cytowania prędzej czy później może przekroczyć dozwoloną ilość znaków dla jednego postu.

Nie stwarzaj więc problemów tam, gdzie ich nie ma

Moja uwaga nie miała być agresywną, po prostu taki długi post jest koszmarnie niewygodny. Gdy ja klikam odpowiedź treść pojawia mi się od połowy. Mogę oczywiście zrobić kopiuj-wklej pierwszej części ale zwyczajnie się gubię w tak dużej ilości tekstu tak małą czcionką
Pozdrawiam

p.s. myślę, że w przypadku kiedy trzeba się odnieść precyzyjnie do niektórych aspektów postu interlokutora, niemożliwe jest potraktowanie tego przeglądowo. Konstrukcja forum też jest do d... i uniemożliwia czytanie postu na który się odpowiada :/

>Moja uwaga nie miała być agresywną, po prostu taki długi post jest koszmarnie niewygodny. Gdy ja klikam odpowiedź treść pojawia mi się od połowy. Mogę oczywiście zrobić kopiuj-wklej pierwszej części ale zwyczajnie się gubię w tak dużej ilości tekstu tak małą czcionką

Natomiast ja swoją odpowiedź i tak mocno stonowałem

Naprawdę niezrozumiałe wydaje mi się zarzucanie, że napisałem za długi post. Zwłaszcza, że sam trochę niżej napisałeś, że mogą zaistnieć sytuacje, w których trzeba odnieść się precyzyjnie do postów interlokutora. Obydwaj mamy do dyspozycji 6000 znaków na swoją wypowiedź, ja nie zgłosiłem do Ciebie pretensji o to, że napisałeś długi post, na który musiałem odpowiedzieć w dwóch turach:/ Czemu więc to ja mam zmieniać długość swojej wypowiedzi? Wygląda to trochę tak, jakbyś oczekiwał, że dla Twoich rozmówców długość postu powinna wynosić 3000 znaków...

--Wszelkie niedogodności z tym związane nie są moją winą, tylko efektem przyjęcia takiej kostrukcji przez Webmastera i to do niego proszę zgłaszać zażalenia związane z technicznym funkcjonowaniem forum.--

/Swoją drogą, ciekawe gdzie jest teraz św. Marek, który zawsze tak zacięcie walczy o "racjonalne" pisanie na forum, w szczególności pod względem cytowania./

>p.s. myślę, że w przypadku kiedy trzeba się odnieść precyzyjnie do niektórych aspektów postu interlokutora, niemożliwe jest potraktowanie tego przeglądowo.

Powinieneś więc docenić to, że precyzyjnie odniosłem się do Twojej wypowiedzi, bo to oznaka szacunku dla interlokutora i argumentów przez niego podnoszonych.

>Konstrukcja forum też jest do d... i uniemożliwia czytanie postu na który się odpowiada :/

To fakt. Ja sobie z tym radzę używając metody "otwórz w nowym oknie" połączonej z metodą kopiuj wklej Jest to niedogodne ale nie zgłaszam z związku z tym pretensji do innych użytkowników, którzy funkcjonują tutaj na tych samych prawach i mają te same problemy co ja...

Pozdrawiam

>nie zgłaszam z związku z tym pretensji do innych użytkowników, którzy funkcjonują tutaj na tych samych prawach i mają te same problemy co ja...
Ja zgłosiłem bo:
a) jestem tu od niedawna i ciągle jestem negatywnie "powalony" niewygodną konstrukcją forum
b) problemy są może te same ale jestem nimi zaskoczony.
c) myślałem, że prościej jest Tobie wyedytować ( zrobić kopiuj-wklej połowy postu i zrobić trzecią odpowiedź ) niż zrzucić to na odpowiadającego.
d) byłem wyjątkowo zły bo to była już trzecia długa odpowiedź , którą silnik forum mi po prostu zjada bez śladu w momencie gdy kliknę odpowiedz. Łączę mam całkiem stabilne i takich problemów na żadnym forum gdzie bywam, nie zanotowałem. :/ Zwaliłem to na karb za długiego cytowania. Ale jednak to forum jest głodne

Nie ma się co spierać o bzdury, pozdrawiam

Pracodawca płaci pracobiorcy za jego pracę wykonaną na rzecz pracodawcy. Kwestię tę reguluje dwustronna umowa podpisana między nimi. Pracodawca płaci podatki, z których utrzymuje się m.in. więziennictwo. Podatek wyczerpuje narzucone przez państwo zobowiązania pracodawcy, nazwijmy to, wobec więziennictwa. Pomysł DODATKOWEGO obciążenia pracodawcy kosztami utrzymania więźnia - jego byłego pracownika jest pomysłem na wprowadzenie nowego podatku i niczym więcej. Uwięziony nie wykonuje już na rzecz byłego pracodawcy ŻADNEJ pracy, a zatem ŻADNE wynagrodzenie od byłego pracodawcy mu się nie należy.

Za swój post otrzymujesz minusa.

>Pracodawca płaci pracobiorcy za jego pracę wykonaną na rzecz pracodawcy. Kwestię tę reguluje dwustronna umowa podpisana między nimi. Pracodawca płaci podatki, z których utrzymuje się m.in. więziennictwo. Podatek wyczerpuje narzucone przez państwo zobowiązania pracodawcy, nazwijmy to, wobec więziennictwa.

Do tej pory pełna zgoda. Opisujesz modelowo przykład numer 1. Tylko po co, skoro ja go już opisałem?

>Pomysł DODATKOWEGO obciążenia pracodawcy kosztami utrzymania więźnia - jego byłego pracownika jest pomysłem na wprowadzenie nowego podatku i niczym więcej.

A teraz tworzysz jakąś swoją dziwnę interpretację. Zacytuję Ci zdanie, które napisał Bielik w poście otwierającym:
umieszczamy ich w obozach przymusowej pracy (...) co wiecej, z ich pensji bedzie sie potracac wynagrodzenie dla straznikow oraz utrzymanie ich samych.

Teraz powiedz mi gdzie tam niby masz coś o dodatkowym obciążeniu dla pracodawcy? Gdzie jest napisane, że pracodawca ma płacić większą pensję?

>Uwięziony nie wykonuje już na rzecz byłego pracodawcy ŻADNEJ pracy, a zatem ŻADNE wynagrodzenie od byłego pracodawcy mu się nie należy.

No toś mnie rozwalił. O czym Ty w ogóle piszesz, o jakim byłym pracodawcy? Jak nie rozumiesz koncepcji, w której skazany pracuje u aktualnego pracodawcy w czasie odbywania kary pozbawienia wolności i za to dostaje pensję, z kórej część pieniędzy idzie na utrzymanie więzienia to po co ją w ogóle komentujesz? Przeanalizuj jeszcze raz na spokojnie choćby tylko ten zacytowany przeze mnie fragment.

>Za swój post otrzymujesz minusa.

To mnie akurat wcale nie zdziwiło, byłem przekonany o tym, że dasz mi ujemny punkt za to, że osmieliłem sie skrytykować Twoją wypowiedź... :/

No dobra, widzę że zrozumienie relacji pracodawca-pracobiorca (praca-płaca)wykracza kompletnie poza twoje zdolności pojmowania.
To twój problem i ewentualnie kłopot dla twojego pracodawcy

Minusa otrzymałeś nie za poglądy odmienne od moich, ale za stawanie w obronie iście socjalistycznego pomysłu łupienia pracodawców.

>No dobra, widzę że zrozumienie relacji pracodawca-pracobiorca (praca-płaca)wykracza kompletnie poza twoje zdolności pojmowania.

Wygląda na to, że poza Twoje. Jeśli Twoim zdaniem pracodawca jest łupiony przez pracownika ponieważ musi mu płacić pensję, to masz wybitne zdolności ekonomiczne...

>To twój problem i ewentualnie kłopot dla twojego pracodawcy

Wybacz, ale mój pracodawca płaci mi za moją pracę - a to, co dzieje się potem z moją pensją zupełnie go nie obchodzi - i nie mówi mi, że jak część pensji wydaję na książki, to robię to jego kosztem i tym samym go opodatkowuję...

Odpowiedz wprost - jesli potrafisz (bo jak dotąd głównie kluczysz, jak zwykle czekając, aż ktoś inny podejmie sie za Ciebie dyskusji merytorycznej) - czy jeśli z pensji pracownika potrącane są alimenty, to jest to dodatkowe opodatkowanie pracodawcy, tudzież dodatkowe obciążenie pracodawcy kosztami utrzymania rodziny pracownika?

Będzie mi bardzo miło jeżeli odpowiesz na to pytanie. Na to jedno. Bez żadnych kłotni, wycieczek osobistych, zmian tematu. Odpowiedz tylko na to pytanie.

>Minusa otrzymałeś nie za poglądy odmienne od moich, ale za stawanie w obronie iście socjalistycznego pomysłu łupienia pracodawców.

Cóż jest socjalistycznego w wypłacaniu pracownikowi pensji za wykonywaną pracę?

>Cóż jest socjalistycznego w wypłacaniu pracownikowi pensji za wykonywaną pracę?

Jak sądzę, chodzi o to, że ciągle upierasz się przy dwóch podatkach i w ogóle nie zauważasz, że to są dwa podatki. (odpisuję tutaj bo jak już pisałem, niemożliwe jest ze względu na długość Twoich postów, odpowiedzenie na nie)
Koszty zatrudnienia pracownika ponosi pracodawca. Ustalając wysokość pensji wypłacanej pracownikowi automatycznie ustalają się też świadczenia nie wyopłacane pracownikowi ale zabierane przez państwo. Tutaj jest "pierwszy podatek", w naszym przypadku na więziennictwo. To jest to, co obciąża niby skazanego ( w rzeczywistość pracodawcę - on musi uwzględnić to w swoich kalkulacjach kosztów zatrudnienia). Podatek numer dwa jest odprowadzany z zysków pracodawcy. Są więc DWA podatki. Na jeden cel.

>Jak sądzę, chodzi o to, że ciągle upierasz się przy dwóch podatkach i w ogóle nie zauważasz, że to są dwa podatki.

Dla skazanego są to dwa podatki. Dla pracodawcy już nie. Nie zmienia sie wysokość jego świadczeń na rzecz państwa.

>Koszty zatrudnienia pracownika ponosi pracodawca. Ustalając wysokość pensji wypłacanej pracownikowi automatycznie ustalają się też świadczenia nie wyopłacane pracownikowi ale zabierane przez państwo. Tutaj jest "pierwszy podatek", w naszym przypadku na więziennictwo. To jest to, co obciąża niby skazanego ( w rzeczywistość pracodawcę - on musi uwzględnić to w swoich kalkulacjach kosztów zatrudnienia).

Odpowiedziałem na to już w swoim poście w naszej dyskusji. Pracodawca płaci skazanemu pensję za jego pracę w wysokości takiej, jaką ustalili w umowie o pracę, uwzględniającą ekonomiczną wartość tej pracy i ewentualne dodatkowe korzyści. Podobnie jak w wypadku każdego innego pracownika. Tego, co skazany zrobi ze swoją pensją albo co inni zrobią z jego pensją nie musi uwzględniać, bo to nie jego sprawa. On ma zapłacić tyle, na ile wycenia pracę swojego pracownika.

>Podatek numer dwa jest odprowadzany z zysków pracodawcy. Są więc DWA podatki. Na jeden cel.

Nieprawda. Jeżeli z utrzymanie więzienia finansowane jest z pensji pracownika, to albo podatek jest likwidowany, gdyż cel ten odpada (nie jest potrzebne wypłacenie drugiej pensji strażnikowi), albo też pieniądze uzyskane z podatku są przekazywane na inny cel (co bardziej prawdopodobne).

PS. Jeśli już postanowiłeś odpowiedzieć w tym miejscu - to może Ty odpowiesz na to jedno pytanie, które zadałem Jeyesowi?

>>Jak sądzę, chodzi o to, że ciągle upierasz się przy dwóch podatkach i w ogóle nie zauważasz, że to są dwa podatki.
>Dla skazanego są to dwa podatki. Dla pracodawcy już nie. Nie zmienia sie wysokość jego świadczeń na rzecz państwa.

Więc w ogóle ( dla państwa) to są też dwa podatki. Czyli rzecz, IMHO, nieprawidłowa.

>Więc w ogóle ( dla państwa) to są też dwa podatki. Czyli rzecz, IMHO, nieprawidłowa.

1. Nie odpowiedziałes na pytanie

2. Pracodawca nie jest w żaden sposób obciążony tym drugim "podatkiem" - bo płaci tylko za pracę skazanego i nie interesuje go to, co dzieje się z tym wynagrodzeniem.

3. Skazanemu z wynagrodzenia potrącamy pewną kwotę na koszty utrzymania strażnika. Jesli już tak wam zależy, to niech to się nazywa "podatek". Ale podatek ten obciąża wyłącznie skazanego. Negując sens tego podatku ("nieprawidłowość") negujesz "moralne" podstawy do obciążenia więźnia kosztami jego izolacji. Ale do rozmowy o tym nie są potrzebne żadne naciągane wyliczenia ekonomiczne "dodatkowych" kosztów pracodawcy(!).

4. Modelowy system zakłada, że skoro państwo nie musi już dłużej łożyć z pieniędzy podatników na cele utrzymania więzień, to nie zabiera tych pieniędzy. Odpada więc i podatek numer jeden i pracodawca nie tylko nie zostaje obciążony dodatkowymi kosztami, ale wręcz zyskuje na tym.

W najgorszym natomiast przypadku, państwo przekazuje te pieniądze np. na pomoc dla samotnych matek, dzięki czemu nie musi zwiększać temu pracodawcy podatków lub zaciągać dodatkowych kredytów, powiekszając dziurę budżetową (ciężar spłaty tych kredytów spoczywa oczywiście na podatnikach, m.in. na pracodawcy). Sytuacja taka jest więc dla pracodawcy korzystna. Cały ciężar funkcjonowania systemu spoczywa za to na barkach więźnia, co zapewne, w rozumieniu autorów tego pomysłu, jest uzasadnione moralnie.

PS. Jak dalej nie pomoże to obiecuję zrobić wam symulację na liczbach

>Witam,
>Chcialbym poznac wasza opinie na temat skutecznego karania
>przestepcow. nie da sie ukryc iz jest to problem, ktory
>wymaga rozwiazania.

Byłeś już zapisać się do Samoobrony? :>

>nie zamierzam podawac tutaj kosztow

Bo zwyczajnie ich nie znasz.

>moja propozycja skutecznego karania jest nastepujaca. W
>przypadku morderstwa z premedytacja, sprawce nalezy skazac
>na smierc ale zanim wyrok zostanie wykonany, to
>spoleczenstwo musi uzyskac chociaz czesciowa rekompensate
>ze strony przestepcy. poniewaz, na pieniadze nie mamy co
>zbytnio liczyc wiec wezmy od delikwenta to co posiada, a
>zatem narzady do przeszczepu.

Brawo. Może jeszcze wystawić je na aukcję by poza kolejnością mogli je kupić bogaci? Będą podbijać ceny za narządy czyli jeszcze bardziej się będzie kalkulować. Po co wystawiać narząd na listę społeczną, jeszcze się wykonanie wyroku nie zwróci...:>

>a zaoszczedzone pieniadze przeznaczymy na
>sierocieniec

A masz Ty, dziecko, pojęcie , że w cywilizowanych społeczeństwach odchodzi się od instytsucji sierocińców na rzecz programów adopcyjnych? Chcesz finansować przebrzmiałe modele wychowawcze prowadzące do patologii z pieniędzy zarobionych na patologii? Nie ma co, samonakręcająca się machina ;] :>
>np. nie bedziemy tez musieli sie obawiac, ze
>jak ow czlek wyjdzie z wiezienia to znowu komus zrobi
>krzywde.

Faktycznie. Przyjdzie rewizja wyroku a tu bach, gościu bez nerki.

>co do gwalcicieli, to rozwiazanie nasuwa sie natychmiast:
>kastracja (gwarantuje, ze liczba galtow szybko spadnie po
>wykonaniu kilku wyrokow).

A co na to specjaliści od resocjalizacji? Możliwa jest pełne przywrócenie społeczeństwu człowieka bez fiuta czy nie? Będzie chciał na przykład założyć rodzinę. I co? Nie wolno mu już po odbyciu kary?

>co do zlodziei, to umieszczamy ich w obozach przymusowej
>pracy i siedza tam dopoty dopoki nie oddadza rownowartosci
>tego co ukradli. co wiecej, z ich pensji bedzie sie
>potracac wynagrodzenie dla straznikow oraz utrzymanie ich
>samych.

Proponuję ustalić koszty funkcjonowania systemu penitencjarnego na poziomie wyższym niż zarobki skazanego. Dług mu będzie rósł każdego dnia pracy a Ty masz problem ze skazanym z głowy. Nie wróci do społeczeństwa i nic już nie ukradnie.

>wiem, wiem, wiem, ze zaraz podniosa krzyk obroncy tzw praw
>czlowieka, katolicy i inni "swieci".

Co Ci się nie podoba w Prawach Człowieka?

>a czy nie jest to skuteczne karanie?

Nie.

>Witam,
>Chcialbym poznac wasza opinie na temat skutecznego karania
>przestepcow. nie da sie ukryc iz jest to problem, ktory
>wymaga rozwiazania. nie zamierzam podawac tutaj kosztow
>jakie musi ponosic spoleczenstwo z powodu czynow
>popelnianych przez kryminalistow. jakby bylo malo, to
>ponosimy je w zasadzie caly czas. pierwsza strate ponosi
>spoleczenstwo jako wynik dzialalnosci kryminalisty. druga
>strata (o zgrozo) to utrzymywanie potem takiego delikwenta
>w wiezieniu czyli fundowanie mu wakacji na dobra sprawe.

Skoro już jesteśmy przy kosztach, to proponuję zacząć od kwestii fundamentalnej: czy faktycznie każdy czyn podpadający pod jakiś paragraf jest przestępstwem i czy w związku z tym opłaca się wydawać krocie na ściganie i zamykanie klienta, który się go dopuścił?
Założywszy, że przestępstwo wymaga krzywdzącego i pokrzywdzonego (zaznaczam, że nie może to być jedna i ta sama osoba, której dotyczy dany czyn), wydaje mi się, że nie.
Do czego zmierzam? Ano do podnoszonej do niedawna (śmierć "największego z największych" trochę ten temat zepchnęła na boczny tor) kwestii legalizacji narkotyków. Wbrew pozorom jest to jak najbardziej na temat. Przykład USA pokazuje, iż większość osób umieszczonych w zakładach karnych znalazła się tam za przestępstwa związane z narkotykami. To daje pojęcie o skali problemu. Ponadto, odpowiednie służby wyznaczone do walki z tą "patologią" dysponują nierzadko ogromnym budżetem. Ale czy w jakikolwiek sposób przyczynia się to do zmniejszenia tej "patologii"? Truizmem będzie stwierdzenie, że NIE przyczynia się.

Nie chcę się tu zagłębiać w temat szkodliwości narkotyków itd. Interesuje mnie w tym momencie wymiar społeczny narkomanii - czy faktycznie zażywanie substancji ustawowo określonych jako narkotyki nosi znamiona przestępstwa? Odpowiedź, przy założeniu, że przestępstwo wymaga ofiary i sprawcy brzmi: NIE.
Jest to po prostu - wg określenia Miltona Friedmana - klasyczne "przestępstwo bez ofiary", sytuacja, gdy dorosła osoba jest ścigana i poddawana represjom za swoje indywidualne wybory, nie godzące w życie i wolność innych osób.

Sądzę, że radykalna zmiana kursu obecnej polityki narkotykowej większości krajów Europy oraz USA na rzecz legalizacji wytwarzania, handlu i posiadania wszystkich substancji tzw. narkotycznych nie tylko odebrałaby monopol mafii w tej materii, ale również pozwoliłaby organom ścigania skupić się na zwalczaniu prawdziwych przestępców. Chyba warto wziąć to pod rozwagę...

-----
"Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują"
George Washington