>przeglądnełam forum pobierznie i natrafiłam na pare
>postów dotyczących sekt i KK. No więc KK, a zwłaszcza
>Dominikański Ośrodek nie uważa każdej rupy różnej od KK za
>sekte. Sekta jest instytucją totalną podporządkowaną
>przywódcy i głoszonej ideologii. Manipuluje i wikła
>uczestników w silną zależność, co może prowadzić do utraty
>przez nich samodzielności w dysponowaniu własną osobą,
>osobistym majątkiem i stanowi realne zagrożenie dla ich
>zdrowia. Przywódcy sekty mogą uważać się za istoty boskie i
>podejmować za uczestników ważne decyzje życiowe.
>Wiele jest też grup o charakterze sektowym wewnątrz
>kościoła...
>to tak chciałam tylko uściślić
>stronka super
>buziaki
A popatrz na mój tekst "Neokatechumenat i zwątpienie", możesz się ustosunkować?
Chodzi mi o sekty wewnątrzkościelne

proponuję napisać na adres mailowy lp.einakinimod@ls-ytkes i uzyskasz wszelkie krytyczne informacje na temat neokatechumenatu. Z tego co się orientuje jest to grupa stosująca różne techniki manipulacyjne a zwałaszcza nadużywająca kontroli.

czy coś jeszcze chciałbyś wiedzieć?

pozdrawiam
f.

>proponuję napisać na adres mailowy lp.einakinimod@ls-ytkes i uzyskasz wszelkie krytyczne informacje na temat neokatechumenatu.

Jak pod tym adresem napiszą coś krytycznego o neokatechumenacie to ja pójdę na pielgrzymkę na Jasną Górę... No może przesadziłem ale chciałem powiedzieć, że dominikanie raczej na pewno nie napiszą nic złego o neokatechumenacie, podobnie jak o Opus Dei czy innych quasisekciarskich organizacjach wewnątrz kościoła. Oni zajmują się tylko sektami konkurencyjnymi dla katolicyzmu.

>Jak pod tym adresem napiszą coś krytycznego o neokatechumenacie to ja pójdę na pielgrzymkę na Jasną Górę...

ok, czekam na pocztówke A tak na marginesie mam nadzieje, że nie opierasz popularności swojej strony głównie na krytykowaniu KK (co robi wiekszość sekt), podając tylko negatywne jego strony - co tworzy czarno białą rzeczywistość (co robią wszystkie sekty) - bo same negatywne fakty nie są pełnym obrazem. Mam również nadzieje, że nie posługujesz się stereotypami - uproszczonymi schematami wiedzy, opatrymi na obiegowej opinii (np ośrodki antysektowe mają tępić konkurencje; deprogramują, ograniczają wolność).

A jest tak, że ośrodki (przynamniej Dominikańskie) nie są antysektowe tylko informacyjne. Żadnej grupy nie nazywa się sektą, tylko informuje się o konkretnych nadużyciach w konkretnej grupie.

>ok, czekam na pocztówke

Spokojnie, jeszcze nigdzie się nie wybieram. bo niby dlaczego?

>A tak na marginesie mam nadzieje, że nie opierasz popularności swojej strony głównie na krytykowaniu KK (co robi wiekszość sekt)

Krytyka Kościoła jest tylko jednym z wątków Racjonalisty, więc daruj sobie te porównania.

>A jest tak, że ośrodki (przynamniej Dominikańskie) nie są antysektowe tylko informacyjne. Żadnej grupy nie nazywa się sektą, tylko informuje się o konkretnych nadużyciach w konkretnej grupie.

Być może ale poczytaj sobie to na przykład:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,895
www.racjonalista.pl/kk.php/s,896
Opisany w tych tekstach jest jeden przypadek żenującej wpadki Ośrodka Dominikańskiego, który nie tylko dezinformował, ale i szkodliwie szkalował pewną grupę.

piszę we "własnym" wątku bo nie chce "zapychać" forum. Czytam systematycznie artykuły z racjonalisty i z jedymi się zgadzam z innymi nie, ale zupełnie nie rozumiem co tu robi artykuł o Misji Czaitanii - uznanej za groźną sekte (liczne świadectwa plus zamknięcie w więzieniu guru) oraz o Karma Kagyu - sekcie, która została wykluczona (albo w ogóle nie zarejestrowana) przez Polską Unię Buddysjską (która nie ma nic współnego z KK a na buddyźmie to chyba zna się najlepiej).
Rozumiem że pisanie o radykalnych organizacjach kościelnych jest ciekawe i łatwo znaleść błędy w ich postępowaniu, ale prosze mi wierzyć, że działa to tylko na korzyć sekty i służy jej propagandzie.
W wyżej wspomnianym artykule jest list chłopaka, który pisze do matki, że uciekł z piekła domowego i wreszcie jest szczęśliwy (co gorsza właśnie ludzie z rodzin o dużej kontroli i małej samodzielności wchodzą do sekt "jak w masło"; wydaje im sie że wreszcie się usamodzielnili ale tak na prawde zmnieli jedną zachłanną rodzine na inną; dlaczego? jak jest ktoś zainteresowany to chętnie wyjaśnie). Jeśli jest ktoś zainteresowany to chętnie napiszę o tym jak można człowiekiem "pokierować" żeby napisał taki list. Chciałam tylko jeszcze wspomnieć o liście chłopaka który został wyżucony ze ŚJ, popełnił samobójstwo i również napisał list, że jego samobóstwo nie ma nic wspólnego z grupą...(więc pisanie listów pt "grupa jest ok, sam do niej dołączyłam, jestem szczęśliwy" jest często stosowaną metodą manipulacyjną)
Jest jeszcze jeden artykuł: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1424, który chciałam skomentować. Wyraźnie widać (moim zdaniem) że każda z tych osób rozmawia o czym innym. A wniosek (moim zdaniem) powinien być taki: w sektach nie chodzi o religie, ideologie ale manipulacje, a ona ogranicza ludzą wolność - więc tym może zając się państwo (a jak może to zrobić bez naruszania wolności wyznania możecie się dowiedzieć w ksiażce G. Mikrut "Sekty za zamkniętymi drzwiami")
pozdrawiam

>zupełnie nie rozumiem co tu robi artykuł o Misji Czaitanii

Masz rację, nie powinno go tu być, ale może nie dlatego, że reklamuje Misję Czaitani, co nie jest do końca prawdą, co z tego powodu, że zamieściłem go bardzo dawno, bez uzyskania zgody autorki. Teraz już nie praktykuję czegoś takiego, więc tekst usunąłem. Dzięki za zwrócenie mi na niego uwagi

>- uznanej za groźną sekte (liczne świadectwa plus zamknięcie w więzieniu guru ) oraz o Karma Kagyu

Kto uznał? Wiem, że to kontrowersyjna grupa i raczej należy oceniać ją negatywnie, ale nie jestem tego zupełnie pewien. Jak ktoś napisze ciekawy tekst na jej temat, chętnie go zamieszczę. w takich sprawach jak oceny sekt (czy są destruktywne) należy postępować bardzo ostrożnie, aby nie siać paniki i nie rzucać pochopnych oskarżeń. Także dowody przeciw grupom należy oceniać ostrożnie. Wiem, że wiele z argumentów i dowodów zarówno przeciw sektom jak i w ich obronie jest błednych i niepewnych. Z jednej strony ktoś kto zawiódł się na danej grupie może wyolbrzymiać jej negatywne cechy, z drugiej jej obrońcy, członkowie głównie będą wyolbrzymiać pozytywy i ukrywać negatywy. Trzeba wielu źródeł aby zbudować sobie wiarygodny obraz. Ja sam przyłapałem największy ośrodek antysektowy (Dominikańskie Centrum) na podawaniu zupełnie fałszywych danych na temat jednej z małych grup religijnych (Jednoty Braci Polskich "Chrystianie", którzy im się pomylili z Christianami). Na temat sekt zamieściliśmy dwa ciekawe materiały:
1. Raport Cottrella z 1984 www.racjonalista.pl/kk.php/s,2438
2. Raport MSWiA o sektach z 2000 www.racjonalista.pl/kk.php/s,2439
I one nie są do końca wiarygodne i pewne, jednak są to dość dobre i ciekawe opracowania. W obu tych opracowaniach nie wspomina się ani o M.Czaitani ani o K.Kagyu. Jak masz jakieś ciekawe źródła to podaj je, albo napisz coś więcej na ten temat. O sektach, albo konkretnie o jakichś grupach. To że mniejsze grupy stosują na ogół silniejsze oddziaływanie na psychikę swych członków jest niejako oczywiste. Każda grupa chce związać ze sobą członków, jak najwięcej i jak najściślej. ZAwsze będzie jakaś psychomanipulacja, nawet reklamy to psychomanipulacja. Jednak nie każdy tego rodzaju sposób działania od razu każe nam ścigać inkwizytorsko daną grupę. Musi to być oddziaływanie naprawdę "profesjonalne" i perfidne, a zarazem skutkujące degradacją osobowości, aby można było uznać destryktywny charakter grupy. Powtarzam, kryterium stosowania psychomanipulacji nie jest samo w sobie wystarczające - moim zdaniem.
Tak samo nie jest wystarczające to, że jakaś konfederacja grup wyznaniowych danej religii nie uznała grupy, aby uznać ją za destruktywną i godną katowskiego topora. Przypomnę może, że w XVI w. "konfederacja" polskich protestantów nie uznała Braci Polskich, arian, bo nie wierzyli w Trójcę.
Inne często stosowane kryterium: popełnienie przestępstwa przez znamienitego członka lub lidera. Choć poważne i na ogół będzie znaczęce, jednak nie jest zawsze przesądzające. Popełnienie przestępstwa może czasami być niejako na boku działalności religijnej, niekoniecznie związanej z istotą grupy, a bardziej z osobistymi przywarami ludzi czy odstępstwem od zasad. Dopiero jak popełnianie przstepstw będzie się niewątpliwie wiązało z działalnością religijną, z istotą danej grupy można mówić, iż jest to grupa niewątpliwie szkodliwa społecznie i powinna być zwalczana otwarcie, przede wszystkim propagandowo. Dla przykładu, wielu ludzi kościoła popełnia przestępstwa, czasami są to najwyższe szychy, jednak sam kościół katolicki jako taki nie jest grupą religijną o charakterze przestępczym.

>działa to tylko na korzyć sekty i służy jej propagandzie

To ostatnie czego bym pragnął. Jestem przeciwnikiem sekt, jednak nie uważam, że wszystkie powinny być od razu zwalczane środkami innymi niż przekonywanie słowne.

>W wyżej wspomnianym artykule jest list chłopaka, który pisze do matki, że uciekł z piekła domowego i wreszcie jest szczęśliwy (co gorsza właśnie ludzie z rodzin o dużej kontroli i małej samodzielności wchodzą do sekt "jak w masło"; wydaje im sie że wreszcie się usamodzielnili ale tak na prawde zmnieli jedną zachłanną rodzine na inną; dlaczego? jak jest ktoś zainteresowany to chętnie wyjaśnie

Proponuję Ci napisanie tekstu na ten temat.

>w sektach nie chodzi o religie, ideologie ale manipulacje, a ona ogranicza ludzą wolność

Lepiej jest przyznać ludziom prawo błądzenia, niż uszczęśliwiać ich na siłę, zwłaszcza za pomocą państwowej reglamentacji wolności błądzenia w imię podążąnia "drogą prawdy". Przesadne regulowanie państwowe i kościelne już w przeszłości nie raz przerabialiśmy. Nie jestem zwolennikiem rozrostu państwa i nadmiernego państwowego regulowania procesów społecznych. Co więcej: nie wszystko co jest szkodliwe społecznie powinno być zwalczane środkami państwowymi, prawnymi (administracyjnymi, karnymi itd), tylko niektóre zjawiska szkodliwe społecznie powinny być zwalczane przez państwo.

Jestem zdania, że w żadnej organizacji religijnej nie może chodzić tylko o sprawy religijne, metafizyczne. W kościele kat. jest pewna część duchownych, którym chodzi tylko o nie, inni będą dbali tylko o organizację i zarządzanie wiernymi, a tym samym będą starali się jak najskuteczniej związać ich z organizacją. Podobnie w sektach, małych grupach, a będzie to w nich zawsze silniejsze, bo też trudniej jest małym urzymać i zdobywać członków niż wielkim, które często niewiele muszą się martwić o prozelityzm, a mogą się ograniczać do utrzymywania status quo.

Oczywiście też jestem zdania, że część organizacji religijnych jest wyjątkowo szkodliwa, a nawet przestępna, jednak potrzeba dużo ostrożności.

> - więc tym może zając się państwo (a jak może to zrobić bez naruszania wolności wyznania możecie się dowiedzieć w ksiażce G. Mikrut "Sekty za zamkniętymi drzwiami"

Napisz, sam chętnie bym się dowiedział

ok, odpowiem ogólnie na cały tekst.
uważam, że ideologia i religia nie są ważne a ważna jest manipulacja, ponieważ powtarza się ona w różnych innych organizacjach (nie tylko religijnych, firmach, fundacjach, stowarzyszeniach). I wtedy nie zastanawiamy się czy ograniczamy wolność wyznania, tylko nazywamy to nadużyciem (czy np mobbingiem).

Nie wszystkie małe grupy wywierają silny wpływ na osobowość i tożsamość ich członków (wszystko zależy od celu grupy, od poziomu kontroli, od jasności zasad, stopnia ingerencji w życie prywatne). Różnica między grupą zdrową a sektową jest temtem na oddzielny artykuł.
Ale żeby nie było że się wymądrzam to polecam książke S. Hassana, "Jak uwolnić się od psychomanipulacji w sekcie" (książka o tym jak groźne są sekty, jak sekta manipuluje środkami masowego przekazu, jak manipuluje swoimi członkami,jakie są konsekwencje przynależności do grupy, jak pomóc osobom uwikłanym w sekty); o manipulacji można jeszcze przeczytać Cialdiniego, "Wywieranie wpływu na ludzi".

Jeśli chodzi o rejestracje związków wyznaniowych, to większość z nich została zarejestrowa w latach 80 przez ówczesną władze w celu osłabienia KK. Kiedy jakiś facet zarejestrował swoje wyznanie z 15 fikcyjnymi osobami i caczął sprowadzać samochody z zagranicy jako dar (bez cła oczywiście)..zaczęto sie zastanawiać czy może warto przyjżeć się grupom,które się rejestruje. I dzięki nowym kryteriom nie ma w Polsce Scientologii i przestano bezmyślnie rejestrować każde wyznanie.

jakiś artykulik chętnie napisze, ale proponuje zapoznanie się z powyższymi książkami bo żaden artykuł nie pomieści ich treści.

pozdrawiam
f.

>zastanawiamy się czy ograniczamy wolność wyznania, tylko nazywamy to nadużyciem

Jasne, zgadzam się. Ja pisałem tylko o ostrożności w ocenie, nie o tym, że nie ma nadużyć wolności wyznania. Nie odpowiedziałaś na temat Mczaitani i KKagyu - masz jakieś bardziej konkretne zarzuty, które pozwoliłyby zakwalifikować je do destruktywnych sekt?
Notabene, kiedyś za komuny był przepis w kodeksie karnym o nadużyciu wolności sumienia i wyznania. Ciekawe rozwiązanie i warte rozwagi, jednak w nowym kodeksie został usunięty (zresztą już wcześniej, chyba w 1989 r.), bo się "źle kojarzył", jako intrument walki z kościołem. Dziś kiedy kościół już okrzepł, to kościelni publicyści proponują jego restytucję jako środek walki z sektami.

>Ale żeby nie było że się wymądrzam to polecam książke S. Hassana, "Jak uwolnić się od psychomanipulacji w sekcie" (książka o tym jak groźne są sekty, jak sekta manipuluje środkami masowego przekazu, jak manipuluje swoimi członkami,jakie są konsekwencje przynależności do grupy, jak pomóc osobom uwikłanym w sekty); o manipulacji można jeszcze przeczytać Cialdiniego, "Wywieranie wpływu na ludzi".

Tę drugą czytałem kiedyś. Ale to bardziej ogólnie, chyba niewiele tam na temat psychomanipulacji w sektach. Bardziej jak osiągnąc skuteczność np. w bizensie, w pertraktacjach etc.

>Jeśli chodzi o rejestracje związków wyznaniowych, to większość z nich została zarejestrowa w latach 80 przez ówczesną władze w celu osłabienia KK. Kiedy jakiś facet zarejestrował swoje wyznanie z 15 fikcyjnymi osobami i caczął sprowadzać samochody z zagranicy jako dar (bez cła oczywiście)..zaczęto sie zastanawiać czy może warto przyjżeć się grupom,które się rejestruje. I dzięki nowym kryteriom nie ma w Polsce Scientologii i przestano bezmyślnie rejestrować każde wyznanie.

To dość oryginalny pogląd.
Po pierwsze, rejestracja związków wyznaniowych powinna być regułą i nie powinna podlegać znacznym ograniczeniom.
Po drugie, nie wiem na jakiej podstawie sądzisz, że związki rejestrowali komuniści, aby walczyły z kościołem. Z pewnością widzieli oni dobrze konkurencję dla kościoła, ale działalność ich była znikoma przed 1990. Zjawisko sekt i nowych ruchów religijnych wiąże się już z nowym systemem. Obecnie w rejestrze kościołów i związków wyznaniowych jest ponad 150 podmiotów, jednak niemal wszystkie one zostały zarejstrowane po 1990 r.. Zobacz: www.mswia.gov.pl/wyzn_zw.html Chyba że wcześniej były rejestrowane na innej podstawie, ale nic o tym nie wiem. CZekam na wyjaśnienia i dowody tego o czym piszesz.
Po trzecie, zmiana w zakresie zwolenień celnych dla związków wyznaniowych była spowodowana różnymi naduzyciami, głównie księży katolickich (konkretnie wpadka bardzo dużej sprawy kilku księży z Lublina była bezpośrednią przyczyną zmian prawnych w tym zakresie), bo to KK zawsze będzie beneficjentem głównym wszelkich przywilejów dla związków.
Niewątpliwie 15 członków dla związku było nie właściwe i ułatwiało zakładanie fikcyjnych grup religijnych. Teraz jest min. 100 członków.

>To dość oryginalny pogląd.

oryginalny i nie mój a dwóch prawników, autorów książki : G. Mikrut "Sekty za zamkniętymi drzwiami". Polecam, złaszcza opis w jaki sposób zostali zarejestrowani ŚJ. Są nie do ruszenia.

>Po pierwsze, rejestracja związków wyznaniowych powinna być regułą i nie powinna podlegać znacznym ograniczeniom.

Rejestracja związków wyznaniowych ok, ale skąd pewność, że dana organizacja nie ma na celu wyzysku finansowego swoich członków lub/ i zaspokojenia potrzeby dominacji ich przywódców?

Uważam misję Czaitanii i Karme K. za sekty (grupy manipulacujne) na podstawie relacji byłych członków. W wyżej wymienionej książce jest opisane ja Polska Unia Buddysjka wykluczyła za nadużycia Karme.
pozdrawiam
f.

>piszę we "własnym" wątku bo nie chce "zapychać" forum.

Mała prośba na przyszłość: ja będziesz w przyszłości komentować artykuły i raczej wpisuj komentarze bezpośrednio pod nimi. Pod każdym tekstem jest link "Dodaj komentarz", gdzie można wpisać swoje uwagi do danego artykułu. Jeśli w komentarzach do jakiegoś tekstu zacznie się tworzyć jakaś polemika miedzy komentatorami, nic nie stoi na przeszkodzie, aby rozpocząc w danym temacie wówczas wątek na forum, a w komentarzach do danego tekstu umieścić link do tego wątku na forum.