>Temat jest oczywiście kontrowersyjny. Zapraszam do rzeczowej krytyki mojej argumentacji. Poniżej
>umieszczam najistotniejszy fragment mojego rozumowania, jednak proszę przeczytać całą pracę -
>inaczej dyskusja może być mniej rzeczowa.Zauważamy taką własność ciągu naszych przeżyć umysłowych, że on po prostu trwa - że cały czas
>pojawiają się kolejne zdarzenia umysłowe. Mógłby się w zasadzie w każdej chwili strumień naszej
>świadomości urwać, ale tak się jednak, z niewidomych przyczyn, nie dzieje.

Jeśli przyjmiemy, że życie to własnie taki strumień świadomości, jak zakładasz, to umieramy codziennie, gdyż ciągłość świadomości urywa się za każdym razem gdy idziemy spać. Rano tworzona jest zupełnie nowa świadomość, która ma co prawda wspomnienia poprzednich, ale de facto jest zupełnie inną osobą.

Mam też inne interesujące wnioski z tej teorii - 5 lat temu miałem wypadek, w którym miałem wstrząs mózgu, co skutkowało tym, że mam dziurę w pamięci na około 20 minut i to co wtedy robiłem znam tylko z opowieści rodziny . Zgodnie z tą teorią moja pierwotna świadomość wtedy umarła i została odtworzona z "kopii zapasowej" wykonanej 20 minut wcześniej, jeśli mogę się posłużyć analogią informatyczną. Zresztą, nie trzeba nawet wypadku do tego, wystarczy upić się tak, żeby urwał się film, efekt będzie identyczny, dziura w pamięci.

Jestem zwolennikiem teorii, że jesteśmy tym co pamiętamy. Jeśli dostałbym amnezji i zapomniał całe moje życie, uważam, że w moim ciele po prostu zaczełaby życie inna, nowa świadomość. Jeśli po pewnym czasie wspomnienia by wróciły, to raczej nowa świadomość dostałaby wrzut obcych danych niż wskrzesiła się stara ( aczkolwiek można to rozumieć też jako połączenie dwóch świadomości w jedną )

Jakkolwiek by nie było z ciągłością istnienia, jednak spodziewamy się, że za minutę będziemy istnieć i to się sprawdza. W tym momencie rzeczywiście abstrahuję od problemu ciągłości, ale to zaznaczyłem na początku artykułu. Problem ciągłości dotyczy mnie tak samo za rok, za minutę, za pół minuty, czy za jedną sekundę. Powstaje naturalne pytanie o częstość próbkowania - czyli jakie są najkrótsze czasy bytowania jednego "ja". To chyba spora trudność. Jeżeli jakieś są - to jakie i dlaczego akurat takie? Jeżeli ich nie ma - to nie ma w ogóle żadnych "ja".

Ale wracają do tematu, możemy chyba sensownie zadać pytanie o to, czy będziemy czegoś doświadczać po śmierci -biorąc niejako w nawias pytanie o podmiot, a zastanawiając się tylko nad kwestią możliwych przyszłości strumienia świadomości.

Samo 'wymyślenie' narzędzia dowodzi racjonalności myślenia, oraz tego, że w pewnym momencie człowiekowi nie wystarczyło samo bycie, bo pojawiła się chęć zrozumienia.

Nie ma mózgu - nie ma doświadczania. To proste, nie widzę tutaj żadnej zagadki. Jeszcze raz zaproponuję ci prosty eksperyment. Co czułeś podczas wojen napoleońskich? Nic. Bo twój mózg wtedy nie istniał. Co będziesz czuł po jego śmierci? To samo co podczas wojen napoleońskich.

>Nie ma mózgu - nie ma doświadczania. To proste, nie widzę tutaj żadnej zagadki. Jeszcze raz zaproponuję ci prosty eksperyment. Co czułeś podczas wojen napoleońskich? Nic. Bo twój mózg wtedy nie istniał. Co będziesz czuł po jego śmierci? To samo co podczas wojen napoleońskich.

To się nazywa proste i logiczne wytłumaczenie. Szkoda że mało kto tak potrafi.

Co zaś się tyczy długiego i pokrętnego wywodu założyciela dyskusji:

Napisz swoje imię na kartce papieru. Napis jest trwały, można go modyfikować i zmieniać - zupełnie jak twoją świadomość. Jednak jeśli spalisz kartkę i rozsypiesz popiół, napis nie będzie dłużej istniał.

Napisz swoje imię na kartce papieru. Napis jest trwały, można go modyfikować i zmieniać - zupełnie jak twoją świadomość. Jednak jeśli spalisz kartkę i rozsypiesz popiół, napis nie będzie dłużej istniał.

Trafna metafora (plus)

Na co to jest dowód? Chyba na to, że są rzeczy nie trwałe? W jaki sposób z tego wynika, że świadomość nie jest trwała? Mam pytanie. Od czego, jeśli nie od postrzeżeń, można rozpocząć namysł nad rzeczywistością? A jeżeli tylko od postrzeżeń - to chyba sensownym jest pytanie o to, czy istnieje coś więcej?

Nie jest sensowne. Nawet nie odpowiedziałeś na pytanie, co z moimi postrzeżeniami, których nie postrzegasz. I co z twoją matką? Istniała przed twoim urodzeniem?

Chcąc pojmować istotę świadomości musisz odrzucić pamięć jako środek jej pojmowania.
pozdrawiam

Świadomość bez choćby krótkotrwałej pamięci nie jest możliwa. Pamięć jest potrzebna do świadomego skorelowania doznań zmysłowych i ich interpretacji. Nie wspominając już o myślach odwołujących się do pojęć zawartych w ośrodku świadomości. Myśl musi posiadać swoje miejsce w czasie, jest nim oczywiście pamięć.

> Jakkolwiek by nie było z ciągłością istnienia, jednak spodziewamy się, że za minutę będziemy istnieć i to się sprawdza.

To tak jakby twierdzić, że jesteśmy nieśmiertelni bo jak doświadczenie uczy umierają tylko inni.

>Ale wracają do tematu, możemy chyba sensownie zadać pytanie o to, czy będziemy czegoś doświadczać po śmierci -biorąc niejako w nawias pytanie o podmiot, a zastanawiając się tylko nad kwestią możliwych przyszłości strumienia świadomości.

Dlaczego nasza świadomość miała by mieć racje bytu po śmierci? Świadomość to suma działań mózgu według mnie. W chwili gdy organizm przestaje dostarczać tlen do mózgu, ustają jego funkcje m.in. świadomość. Strumień świadomości, jak to ująłeś, i fakt jego ustania nie będzie możliwy do odczucia, bo potrzeba do tego świadomości, która właśnie ustała.

Jeśli chodzi o świadomość samą w sobie, to myślę że jest dość ulotna. Świadomość to taka swoista zewnętrzna powłoka mózgu, i może się zmieniać, wyłączyć.

Jeśli chodzi o świadomość samą w sobie, to myślę że jest dość ulotna. Świadomość to taka swoista zewnętrzna powłoka mózgu, i może się zmieniać, wyłączyć.

Zgadzam sie - trafne spostrzeżenie. Mózg jest trwalszy od świadomości i zajmuje się nie tylko jej generowaniem. Jak wiemy mózg, choć trwalszy od świadomości ma swój początek i kres. Jedno i drugie powodują również czynniki zewnętrzne wobec mózgu.

>Ale wracają do tematu, możemy chyba sensownie zadać pytanie o to, czy będziemy czegoś doświadczać po śmierci -biorąc niejako w nawias pytanie o podmiot, a zastanawiając się tylko nad kwestią możliwych przyszłości strumienia świadomości.

Możemy zadać pytanie, ale nie za bardzo będzie ono sensowne. Są to dla mnie bardzo miałkie dywagacje, które z samego założenia nie mogą doprowadzić do żadnych konstruktywnych wniosków. Tutaj odpowiedź jest czysto "ewolucyjna"(, czyli w momencie śmierci mózgu umrze Twoja świadomość. Jeśli ktoś twierdzi inaczej musi to udowodnić (życzę powodzenia), a nie przeciwnie..

Pozdrawiam

EQ
eternalquest.pl

>Mam też inne interesujące wnioski z tej teorii - 5 lat temu miałem wypadek, w którym miałem wstrząs mózgu, co skutkowało tym, że mam dziurę w pamięci na około 20 minut i to co wtedy robiłem znam tylko z opowieści rodziny . Zgodnie z tą teorią moja pierwotna świadomość wtedy umarła i została odtworzona z "kopii zapasowej" wykonanej 20 minut wcześniej, jeśli mogę się posłużyć analogią informatyczną. Zresztą, nie trzeba nawet wypadku do tego, wystarczy upić się tak, żeby urwał się film, efekt będzie identyczny, dziura w pamięci.
Ciekawe doświadczenia wynikają z zaburzeń pracy mózgu. Omawiałam z bliską mi osobą, która ma epizody zaburzeń psychicznych, o scenie z filmu "Weronika postanawia umrzeć", gdzie Weronika nie pamięta koloru włosów mamy. I co usłyszałam? Że nie tylko tak może być, ale co dziwniejsze - można nie pamiętać własnego wyglądu. Świadomość własnego wyglądu jest tak głęboko zakorzeniona, że nie wyobrażam sobie niewiedzy o np. kolorze moich włosów.
Ogólnie to, kim jesteśmy i jak odbieramy świat zależy od mózgu i to na pewno. Czy od czegoś innego? Nie wiem, ale nie mam żadnych danych na taką hipotezę.
A jakie dane mówią o zależności od mózgu? Różne, ale ładnym przykładem jest zmiana osobowości po urazie neurologicznym.
>Jestem zwolennikiem teorii, że jesteśmy tym co pamiętamy. Jeśli dostałbym amnezji i zapomniał całe moje życie, uważam, że w moim ciele po prostu zaczełaby życie inna, nowa świadomość. Jeśli po pewnym czasie wspomnienia by wróciły, to raczej nowa świadomość dostałaby wrzut obcych danych niż wskrzesiła się stara ( aczkolwiek można to rozumieć też jako połączenie dwóch świadomości w jedną )
Jak to było? "Długi pocałunek na dobranoc"?
Co do tego, to nie wiem, ale możliwe jest chyba współistnienie obu rozwiązań. Możliwy jest powrót dawnej świadomości wzbogaconej o nowe doświadczenia, możliwy jest chyba i odwroty scenariusz. Ogólnie to chyba trudno byłoby rozróżnić.

Zdarza się też schizofrenia - dwie świadomości w jednym mózgu. Ale to wszystko dzieje się dopóty dany mózg żyje. Gdy umiera, nie ma nic. Świadomość, świadomości, chorobliwe bądź też zdrowe - kończą się wtedy. Tak jak miały swój brzeg czasowy przed osiągnięciem wieku, w którym pojawia się pamięć. Albo przed narodzeniem. Choć ja uważam, że niemowle nie ma jeszcze tej samej świadomości co organizm, który z niego wyrośnie. Owa świadomość dopiero powstaje u noworodka raczej na pewno jej jeszcze nie ma, gdyż nie jest potrzebna w pierwszych fazach dorastania. Całkiem możliwe, że wyrośnięcie bardziej dojrzałej osoby jest w jakimś sensie kresem świadomości niemowlęcej.

>Zdarza się też schizofrenia - dwie świadomości w jednym mózgu.

A może jedność tego mózgu jest pozorna?

Jedność mózgu? Tak jak każdy składa się z wielu modułów, jest strukturą złożoną. Jedność mózgu to jak jedność każdego innego organu. Również serce możesz nazwać kompleksem wielu mięśni o różnorodnych kształtach.

Życiu po śmierci przeczy to, że nasz mózg jest ciałem fizycznym. Po uszkodzeniu traci cechy, które wierzący utożsamiają z duszą (a ta miałaby iść do raju). Traci te cechy częściowo, składa się z wielu elementów, które wyewoluowały w różny sposób. Nasza świadomość to w dużej mierze średnia tych elementów, zlewające się barwy z kolorowego kalejdoskopu mózgu. Jesteśmy śmiertelni i żaden racjonalny argument nie wskazuje na coś innego.

Proszę zauważyć, że moja praca, przy pełnym zaakceptowaniu skuteczności nauki (science) w przewidywaniu przyszłości, poddaje w wątpliwość jej tezy ontologiczne. Pan powołuje się na pewność istnienia mózgu. Ja zauważam, że to co doświadczamy na pewno, to nasze postrzeżenia jakiś innych mózgów i nasze postrzeżenia tekstów w książkach do biologii i fizyki. Uważam, że nie należy podchodzić dogmatycznie do ontologii, która jest zawarta w teoriach naukowych. A istnienie świata zewnętrznego powinno mieć raczej jakiś precyzyjny dowód. Na razie na skutek pewnych niespójności teorii fizycznych, tego dowodu brak. Podkreślam jeszcze raz, że uznaję w pełni skuteczność nauki (science) w przewidywaniu moich przyszłych przeżyć umysłowych.

Od kiedy udowodniono, że w naszym mózgu istnieje moduł rozpoznawania twarzy i przy jego uszkodzeniu nie rozpoznajemy twarzy nawet najbliższych osób, mówienie o ontologii osoby poza mózgiem wydaje mi się wysoce nieuzasadnione. Poza religijnością i nie poddanymi krytycznej lekturze tekstami z antyku, nie ma żadnego powodu, aby parać się taką metafizyką.

>mówienie o ontologii osoby poza mózgiem wydaje mi się wysoce nieuzasadnione.

To gdzie ja do licha jestem? W tym pokoju czy w Twoim mózgu?

Jesteś w pokoju. Do mojego mózgu docierają informacje o tobie. Gdyby ciebie nie było, nie byłoby tych informacji.

Poza tym przed naszym urodzeniem nie było żadnego ciągu świadomości.

Mogę powiedzieć jedynie, że nie mam w pamięci żadnych przeżyć umysłowych sprzed mojego urodzenia. To jednak nie jest dowodem, że nie mogę mieć żadnych przeżyć umysłowych po śmierci. Nie pamiętam żadnych przeżyć umysłowych przed moim pobytem na planecie ziemia. Ale to jeszcze nie jest dowód, że nie mogę doświadczyć przeżycia umysłowego, jakim jest oglądanie powieżchni księżyca w odległości mniejszej niż 2 metry. A zatem fakt, że nigdy wcześniej nie istniałem poza planetą ziemia, nie dowodzi automatycznie, że nie mogę istnieć poza nią w przyszłości.

Mogę powiedzieć jedynie, że nie mam w pamięci żadnych przeżyć umysłowych sprzed mojego urodzenia. To jednak nie jest dowodem, że nie mogę mieć żadnych przeżyć umysłowych po śmierci.

Proszę to uzasadnić.

Pan proponuje zasadę wnioskowania, że jeżeli czegoś nie było przed A, to nie będzie tego również po B. Czy to napewno ja mam uzasadniać, że nie jest to dobra zasada?

>Pan proponuje zasadę wnioskowania, że jeżeli czegoś nie było przed A, to nie będzie tego również po B. Czy to napewno ja mam uzasadniać, że nie jest to dobra zasada?
>

Ja sugeruję, że skoro przed A nie było A, to i po A nie będzie A. Nie wiem, o czym pan napisał powyżej?

> >Pan proponuje zasadę wnioskowania, że jeżeli czegoś nie było przed A, to nie będzie tego również po B. Czy to napewno ja mam uzasadniać, że nie jest to dobra zasada?
>>
>Ja sugeruję, że skoro przed A nie było A, to i po A nie będzie A. Nie wiem, o czym pan napisał powyżej?

A - moment poczęcia
B - moment śmierci

Teraz z Pana wypowiedzi wynika, ze A = B.

A - istnienie danego mózgu, który percypuje, myśli, tworzy wrażenie samoświadomości.

>...nie mam w pamięci żadnych przeżyć umysłowych sprzed mojego urodzenia.

Życie płodowe człowieka jest również związane z pewnymi procesami uczenia się. Ponad wszelką wątpliwość płód uczy się niektórych kategorii języka matki, jak np. intonacja zdania. Nie musi to być jednakże związane w żaden sposób ze świadomą pamięcią, co nie znaczy, że badania tego typu nie są formą przypominania sobie. Podobnie teorię ewolucji można by interpretować jako formę wspomnień sięgającą poza gatunek człowieka. Mechanizmy pamięci wcale nie muszą być ograniczone do wspomnień mentalnych (z archetypami Junga włącznie)

>To jednak nie jest dowodem, że nie mogę mieć żadnych przeżyć umysłowych po śmierci.

Czym jest dla ciebie śmierć?

Wydaje mi sie, że jest to wprowadzone w mojej pracy od której bierze początek ten topik, w podrozdziale Określenie znaczenia frazy "istnieć po śmierci"

>Poza tym przed naszym urodzeniem nie było żadnego ciągu świadomości.

Była świadomość rodziców, wychowawców, nauczycieli. Nie przychodzi się tylko na świat. Przychodzi się również (i chyba przede wszystkim) w jakiejś kulturze. Nie jest też wykluczone, że świadomość można przekazać innym konstruktom, że ciało człowieka wcale nie jest warunkiem sine qua non świadomości takiej, jaka znamy.

Skoro to ujmujesz pod takim kątem, to zgadzam się z tobą. Ale autor topiku ujął to w inny sposób. Ja już zauważyłem, że świadomość poszczególnych przedstawicieli Homo sapiens poprzedza świadomość innych gatunków, tak daleko, jak daleko możemy mówić o samoświadomości generowanej przez ich mózgi. Przypuszczam, że człowiek nie jest jedynym zwierzęciem posiadającym ograniczoną w czasie narodzinami i śmiercią świadomość.

Czyli trochę to jak "nadświadomość" - kosmiczny mózg...
Jeśli dobrze zrozumiałem. Jest to koncepcja której jestem gorącym zwolennikiem nota bene...
To pojęcie powoli zaczyna funkcjonować, nawet w świecie tzw. literatury sukcesu (mam na myśli tą dobrą) i w moim przypadku sprawdza się w 100%. Można to nazwać podpięciem się pod kosmiczny mózg, gdzie są wszystkie myśli i emocje.... Jeśli tak sprawę wziąć, to strumień świadomość przerw rzeczywiście nie ma. Ale "nadświadomość" jest tematem na długą debatę...

A co z ewolucją? Przecież na pierwszy rzut oka widać płynne wyrastanie myśli z atawizmów, wzrost możliwości percepcyjnych razem ze wzrostem układów nerwowych różnych gatunków. Twoją koncepcję spotkałem w książce Dukaja "Czarne Oceany". Jest to moim zdaniem kolejny ukłon w stronę transcendentalizmu, który pokutuje w wielu religiach i wyrasta z niezrozumienia rzeczywistości. Nie ma moim zdaniem materii i czegoś obok. Nasze neurony są w pełni materialne i nie potrzebują wokół siebie żadnych "duchowych mgiełek".

Generalnie odpowiem tak: mnie interesuje tylko to co się w moim przypadku (i jak widać wielu innych sprawdza). To co napisałem - doskonale się sprawdza - działa wręcz idealnie, niczym magia. Nie za bardzo wiem, kim jest Dukaj i co opowiada - jest to poza sferą mojego zainteresowania na chwilę obecną To co powiedziałem i napisałem - napisałem ja. Kto o tym mówi? Brian Tracy, Zig Ziglar, Donald Trump etc etc etc. Innym słowem - praktycy. Święcie w to wierzę, bo świetnie działa.. jak to mawiają "works like a charm". I co przedziwne - nie przeczy nauce - po prostu stanowi według mnie zjawisko przez naukę jeszcze nie wytłumaczone. Nie wiem czemu z taką łatwością odrzucasz coś, czego jak widać nie sprawdziłeś - Twoja sprawa.
Nauka nigdy nie nadążała z opisem rzeczywistości, a każdy kto czynił z jakiegoś jej wycinka bożka, nieodmiennie musiał "jeść" swoje słowa. Spytaj Kopernika jak to było z układem heliocentrycznym. Na świecie jest taka masa niewytłumaczonych zjawisk, że poleganie tylko na tym co nauka już odkryła jest w mojej opinii dobrowolnym zawężaniem swojego istnienia.
Wierzę, że wszystko - każde zjawisko - ma swoje wytłumaczenie, a każdy skutek swoją przyczynę. Jednak nie zawsze je znamy.
I tutaj też poprzestanę - bo nie widzę drogi do jakiejkolwiek konstruktywnej dyskusji.
Wyraziliśmy swoje opinie - nie zgadzamy się i świetnie

a co z ewolucją? Toczy się Ma miejsce, jesteśmy jej częścią....
Nie neguję roli "ewolucji", biogenetyki, i nie mówię, iż pozostaje bez wpływu na człowieka....

Pozdrawiam

EQ

eternalquest.pl

Nauka nigdy nie nadążała z opisem rzeczywistości,

A kto nadąża? Religie? Samotny niezależny wolnomyśliciel? Mówisz tak, jakbyś znał lepszy opis rzeczywistości. Lecz poddaj go próbie. Jeśli rzucisz go do walki z nauką, roztrzaska się o jej skały. I bardzo dobrze. Nauka to nic złego .

> Nauka nigdy nie nadążała z opisem rzeczywistości,
>A kto nadąża? Religie? Samotny niezależny wolnomyśliciel? Mówisz tak, jakbyś znał lepszy opis rzeczywistości. Lecz poddaj go próbie. Jeśli rzucisz go do walki z nauką, roztrzaska się o jej skały. I bardzo dobrze. Nauka to nic złego .

Zupełnie o coś innego mi chodzi - o to, że natura istnieje zanim jest opisana. Tobie ze swojej strony można zarzucić nazbyt "naukowy" pogląd na rzeczywistość, gdzie tylko to istnieje co jest opisane i skatalogowane przez naukę. Kierując się tą logiką możemy stwierdzić, że rzeczywiście układ heliocentryczny przed Kopernikiem nie istniał, bo nikt go nie opisał. Prawo ciążenia natomiast nie istniało przed Newtonem.... Albo czegoś tu nie rozumiem.. Czy nie może być tak, że pewne zjawiska istnieją, mimo, że nie opisane przez naukę? I ludzie z nich korzystają - tak samo jak korzystali z prawa ciążenia, i tak samo jak pływali nie mając pojęcia o wyporności....
Gdybyś się postawił kilkaset lat temu choćby, okazałoby się, że większości praw obecnie znanych i opisanych nie istniała, bo nikt ich jeszcze nie opisał. A jednak ludzie z nich korzystali intuicyjnie wiedząc, że nie utoną, wiedząc, że jak się upadnie to d.. zaboli.
Nawiązując do tak uwielbianej przez Ciebie biogenetyki - jest to nauka raczkująca i w początkowym stadium rozwoju. Podobnie jak psychologia. Nie pomyślałeś, że wiele z tych technik które używane są dzisiaj przez ludzi (nielicznych) zostaną przez te nauki opisane i skatalogowane? Że ktoś czytając to forum za 20-30-100 lat pomyśli, to samo co my myślimy przeciwnikach teorii heliocentrycznej niemal pół wieku temu?

Uważałbym na Twoim miejscu Bo łatwo można dać sobie po dupie własną logiką

Ponownie pozdrawiam (miałem już nie pisać o tym, ale nie mogłem się powstrzymać jakoś - to chyba jakieś działanie kompulsywne

EQ

eternalquest.pl

Pytanie czy to, co podejrzewasz, a czego nie widzi nauka, nie wypływa po prostu z istniejących religijnych haseł. Ja w nadświadomości widzę tęsknotę za transcendencją postulowaną przez różne religie w myśl antagonizmu - zły i mniej warty materialny świat a rajskie, świetlane, uduchowione ogrody wiecznego boga o imieniu Nie Myśl, Lecz Po Mnie Powtarzaj.

Widzę to naprawdę w ten sposób - są w przestrzeni kulturalnej Jedynie Prawdziwe Hasła i niektórzy robią z nich koktajl uważając, że jest on młody, świerzy, odkrywczy i godny czci.

>Pytanie czy to, co podejrzewasz, a czego nie widzi nauka, nie wypływa po prostu z istniejących religijnych haseł.

Nie

Ja w nadświadomości widzę tęsknotę za transcendencją postulowaną przez różne religie w myśl antagonizmu - zły i mniej warty materialny świat a rajskie, świetlane, uduchowione ogrody wiecznego boga o imieniu Nie Myśl, Lecz Po Mnie Powtarzaj.

A skąd wiesz? Nigdy nie byłem wyznawcą żadnej religii. Patrze na nie tylko z historyczno/psychologicznego punktu widzenia i - owszem - uważam je za irracjonalne. Nigdy nic innego nie twierdziłem. Zgodnie z tym co wielu od dawna twierdzi - w tym Dawkins - nie ma dowodów na istnienie Boga.

>Widzę to naprawdę w ten sposób - są w przestrzeni kulturalnej Jedynie Prawdziwe Hasła i niektórzy robią z nich koktajl uważając, że jest on młody, świerzy, odkrywczy i godny czci.
>

Generalnie nie odpowiedziałeś na to proste i oczywiste pytanie - zrobiłeś jedynie wybieg. I ok. Swoją drogą Dawkins też nie potrafił na nie odpowiedzieć (m.in w kanadyjskiej telewizji, w programie 1 hour). Jego częściowa odpowiedź była w rodzaju: teraz nauka zna najwięcej odpowiedzi i prawie wszystko umie wytłumaczyć. Problem taki, że zawsze tak było... i będzie dopóki ludzie nie wymyślą wehikułu czasu. Czyli obszedł to pytanie.

Pozdrowionka

EQ

eternalquest.pl

Nie obszedłem tego pytania. Ludzka świadomość jest wytworem ewolucji i nie ma w niej nic szczególnie wspaniałego. Nasze przywiązanie do niej nakazuje nam narzucać ją całemu wszechświatowi, szukać dla niej jakichś transcendentalnych wymiarów. Jednak moim zdaniem jest to megalomania gatunku Homo sapiens. Nic więcej. Na jakie pytania nie odpowiada Dawkins? Bada się, jak świadomość wyewoluowała z czegoś, co jeszcze nie było świadome. Nie wszystko jest wiadome, ale nie sądzę, aby można było stwierdzić, że jesteśmy bezradni, że tego nie da się zbadać. Wręcz przeciwnie.

Na jakie pytania nie odpowiada Dawkins?

Na to ktore zadalem i Tobie. Co z tymi prawami ktorych nauka jeszcze nie odkryla - to banalnie proste.
Twoja odpowiedz jest bardzo... hmmm.. religijna powiedzialbym. Nie wiem na jakiej zasadzie przeprowadzasz proces wartosciujacy ludzkiej swiadomosci. Jest nic nie warta? Ciekawe. Dzieki za mila debate Tak jak sie mowi czasem o byciu bardziej papieskim od papieza, tak o tobie mozna powiedziec, ze jestes bardziej dawkinsowski od dawkinsa.

I zycze powodzenia

EQ

Wydaje mi się, że luki w naszej wiedzy nie służą wstawianiu w nie dawnych oczekiwań. Nauka idzie do przodu i odpowiada na większość dawnych pytań, tworząc jednocześnie nowe, o które nikt dawniej nie pytał, a które - moim skromnym zdaniem - są ciekawsze. Nie wiem skąd wziął się twój wniosek o mojej "papieskości"? Z tego, że nie uważam iż swobodne fantazjowanie z nadświadomością w tle jest moim zdaniem nieuzasadnione?

>Wydaje mi się, że luki w naszej wiedzy nie służą wstawianiu w nie dawnych oczekiwań. Nauka idzie do przodu i odpowiada na większość dawnych pytań, tworząc jednocześnie nowe, o które nikt dawniej nie pytał, a które - moim skromnym zdaniem - są ciekawsze.
Nawet nie wiem.... ciekawsze od czego? czy naprawde nie widzisz ze w kazdym momencie historii nauka jest najdalej posunieta i stawia najciekawsze pytania? Dlaczego? B onie bylo tego co jest pozniej - perspektywy z ktorej mozna powiedziec, ze tak naprawde 'wtedy jeszcze nauka g... wiedziala'. Stawiam dolary przeciw orzechom, ze podobnie jest i teraz. Kiedys ludzie patrzac na blyskawice mysleli ze to robota nadprzyrodzona, patrzac na slonce mysleli ze jest wielkosci kolka na klucze... Dopiero pozniej nauka to wytlumaczyla. Jakie zatem stoja przeszkody na drodze do tego, zeby wytlumaczyla wiele innych zjawisk ktorych dzisiaj nie rozumiemy?

Ludzka świadomość jest wytworem ewolucji i nie ma w niej nic szczególnie wspaniałego. Nasze przywiązanie do niej nakazuje nam narzucać ją całemu wszechświatowi, szukać dla niej jakichś transcendentalnych wymiarów.


a co z tym czego nauka nie odkryla i nie opisala a jest'? odpowiadasz, ze 'Ludzka świadomość jest wytworem ewolucji i nie ma w niej nic szczególnie wspaniałego'. To tak jakby ktos zapytany o to jaka jest pogoda odpowiedzial ze i tak wszyscy umrzemy.....
Problem taki, ze nieisotne czy jest w niej cos szczegolnego dla kogos czy tez nie ma - innej nie mamy. Ta wymiana argumentow nie dotyczyla stanu naszej swiadomosci, ale bardzo konkretnie zadanego pytania o wytlumaczalnosc zjawisk w danym czasie.

Wybacz ale wg mnie prowadzisz dyskusje sam ze soba i nikt ci do tego nie jest potrzebny.

EQ

Jakie zatem stoja przeszkody na drodze do tego, zeby wytlumaczyla wiele innych zjawisk ktorych dzisiaj nie rozumiemy?

Drogi EQ, chodzi o to, że ty moim zdaniem tworzysz sobie zjawisko, które miałaby nauka wyjaśniać. A ja mówię o tym, że to natura, rzeczywistość, a nie nasze baśniowe fantazje stanowią "pokarm" dla nauki. I to wszystko.

> Jakie zatem stoja przeszkody na drodze do tego, zeby wytlumaczyla wiele innych zjawisk ktorych dzisiaj nie rozumiemy?
>Drogi EQ, chodzi o to, że ty moim zdaniem tworzysz sobie zjawisko, które miałaby nauka wyjaśniać. A ja mówię o tym, że to natura, rzeczywistość, a nie nasze baśniowe fantazje stanowią "pokarm" dla nauki. I to wszystko.

Czyli kazdy ma swoje zdanie - nasze maszyny przetrwania sa lekko rozne. Ktos musi sobie zrobic operacje i wymienic kawalek mozgu
A tak powaznie - mnie interesuje tylko to co dziala. Pojecie nadswiadomosci jest lekka prowokacja - jednak zostalo uzyte przez m.in. B. Tracy przy probie wytlumaczenia pewnych zjawisk w dziedzinie psychologii sukcesu - typu przyciaganie ludzi o podobnych ideach, budzenie sie z gotowym rozwiazaniem problemu. Wpadanie dokladnie na to samo w tym samym czasie, to ze zawsze mam miejsce na parkingu (zadnych wyjatkow!), ze zawsze budze sie o tej godzinie jaka sobie zwizualizuje, ze kiedy mam do rozwiazania problem hydrauliczny spotykam hydraulika za rogiem etc itd. Sa to zjawiska ktore nauka po czesci tlumaczy, reszte wytlumaczy. Jednak ja nie bede czekal az to sie stanie. Niezaleznie co i kto o tym mysli. Napisze o tym kiedys ale nie tutaj - za dlugie by bylo.
Generalnie mam tak, ze zanim czegos nie sprawdze nie uznaje tego. Wiec to o czym pisze to cos co sprawdzilem. Te zagadnienia akurat sprawdzilem na sobie.

Tylko na sobie? Musiałbyś jednak poszerzyć krąg badanych osobników . A tak szczerze widzę w twoim opisie mechanizm, który nazywam atawizmem społecznym - patrzymy tylko na grupę otaczających nasz przedstawicieli naszego gatunku i na podstawie tego niezbyt obszernego widoku ferujemy wyroki na temat całego wszechświata. Zauważ - "ktoś na mnie wpadł znów w tym samym miejscu" i z tego na przykład wniosek "wszechświat to nadświadomość". Nie tak dawno musiałem recenzować ultrakatolicką książeczkę i jej autor uczynił z takich "ludzkich zetknięć" główny dowód swej wiary. A tak naprawdę na kilka milionów zetknięć parę zawsze jest "tajemniczych" i tylko ta tajemnica niektórych cieszy.

>Tylko na sobie? Musiałbyś jednak poszerzyć krąg badanych osobników .

Krąg jest szeroki, zetknięcia nie są tajemnicze - zdarzają się (jeśli chodzi o środowisko w którym się znajduję) każdemu, kto wyznacza sobie cele i je realizuje z konsekwencją. Wg. mnie jest bardzo możliwe, że teorie związane z genami wesprą tego typu zjawiska z kilku powodów.
Jeśli chodzi o drugą część wypowiedzi - po raz kolejny próbujesz zrobić ze mnie kogoś kim nie jestem. Troszeczkę otwartości Drogi Jacku - jestem jednym z największych krytyków religii i irracjonalizmu.... Transcendentalne mgiełki i mistyczne objawienia mam głęboko w d.... żeby dosadnie to określić. Zjawisko znane jako siła przyciągania, nie ma związku z żadną religią, ani "grupą osobniczą" wokół mnie - dotyczy ludzi wyposażonych w odpowiedni żyroskop - czyli osobników silnie teleologicznych. W życiu nie pisałem: "wszechświat to nadświadomość", nigdy też tego nie mówiłem To co napisałem wywodzi się - jeszcze raz powtórzę - z dość dużych doświadczeń pewnej określonej grupy "wehikułów genowych" - tych celowych. Z logicznego punktu widzenia uważam, że nawet miało by sens "promowanie" takich jednostek. Mam bardzo głębokie przeświadczenie, że wszystko dąży do połączenia w jedną organiczną całość ( o ile kiedykolwiek tak naprawdę było rozdzielone) i że między częściami tej całości dochodzi do jakiegoś rodzaju przepływu informacji. Jest to czysta teoria - może wytłumaczenie jest inne. Pisali o tym ludzie tacy jak B. Tracy (już wspomniany), E.N. Gray (autor "The common denominator of success - esej napisany na podstawie biografii ponad 1000 słynnych ludzi sukcesu), tak więc w pewnych kręgach poczytywane jest to za fakt.
Zauważ, że każde zjawisko może być wytłumaczone na różne sposoby. Jedna osoba widząc piorun widzi "światło boga" inna widzi czysto wyładowania atmosferyczne.... Gdybyś komuś 500 lat temu próbował Kopernikowi tłumaczyć że będzie telewizja, fale radiowe pewnie uznałby, że jesteś wariatem spowitym mistyczną, transcendentalną mgiełką.
Więc to, że ktoś z "tajemniczych zetknięć" (dla mnie nie są już tajemnicze - od dawana stanowią część mojego życia) czyni główny dowód swojej wiary - to nie moja wina. Latynoski widzą św. Maryję w każdej plamie na obrusie, dla religijnego człowieka generalnie wszystko - każdy listek, roślinka, zwierzątko - będzie dowodem istnienia boga... Kombinerki nawet (jakie jest prawdopodobieństwo powstania kombinerek? to musiał być bóg) itd, itc.
Poza tym "wiara" jako taka nie jest ograniczona do religii w żadnym wypadku. I denerwuje mnie kiedy religijni bonzowie uzurpują sobie prawo do tego pojęcia, ale też, kiedy ludzie tutaj używają tego słowa tylko w religijnym/teistycznym kontekście. To pojęcie dużo wybiegające poza religię (która nota bene jest wyrazem szczególnej, zdegenerowanej postaci wiary - wiary irracjonalnej) .

Ja jednak mam alergię na teorie między - ludzkie. Działające z pominięciem tego, co nie jest naszymi mózgami. Ignorujące tło, inne gatunki, drzewa, gwiazdy, planety etc. Cóż bowiem oznacza ta zrośnięta świadomość? Że cenimy nasze doznania do tego stopnia i POWINNY stanowić jakąś barwę wszystkiego? A to przecież my markujemy wszystko swoim flamastrem personalizacji, co jest prostym atawizmem.

>Ja jednak mam alergię na teorie między - ludzkie. Działające z pominięciem tego, co nie jest naszymi mózgami. Ignorujące tło, inne gatunki, drzewa, gwiazdy, planety etc.

Nie ograniczam mojej "teorii" tylko do ludzi. To by była ignorancja -
w 100% się zgadzam. Dla mnie wszystko jest jedną ogromną organiczną całością,
która jest w ciągłej interakcji.
Być może z dwóch różnych końców można dojść do czegoś bardzo podobnego