Moim zdaniem byt: Pierw coś sobie było, jakieś molekuły, które zaczęły się łączyć w cząsteczki, a te w jeszcze większe cząsteczki, związki organiczne, a z tych związków powstało życie. Jako, że życie jest jedyną znaną nam formą posiadającą w większym lub mniejszym stopniu świadomość powstać może ona jedynie po tym, jak już coś będzie żywe. Początkowo świadomość ta może być niewielka, coś w stylu zjadłem, poruszyłem się, a po miliardach lat ewolucji rozwinąć się razem z organizmami, które ją posiadają do rozmiarów "Być albo nie być, jaki jest sens życia".

Poza tym świadomość jest wytworem Mózgu. Jak miałaby istnieć, skoro mózgu by jeszcze nie było?

---

Zerwałam żelazne łańcuchy, o Panie.
Lochów twych bezdenne otchłanie
Opuszczam na skrzydłach myśli oświeconych...

tak.. to możliwe. nie kwestionując tego, że mózg jest ewidentnie połączony ze świadomością Człowieka myślę sobie, że to coś o czym piszesz jako początkowych warunkach jest ciągle zagadką. potrzeby nie ma, aby mnożyć byty i wyposażać je w tożsamość, ale zadaj sobie pytanie jak wyglądałby świat, gdybyś miał Moc go stworzyć. może właśnie ustanowiłbyś prawa wszechświata tak, aby w którymś momencie na podstawie materii powstało życie, a później połączona z życiem świadomość.
z drugiej strony gdybym miał odrobinę dobrej woli, to raczej rzeczywistość byłaby sprawiedliwsza i bardziej logiczna w sytuacjach konfrontacji świadomości ze świadomością.
a może to jednak tylko psychologiczna potrzeba jakiejś mistyki podsuwa nam takie absurdy do głowy... i jest dokładnie tak jak powiedziałeś.

>tak.. to możliwe. nie kwestionując tego, że mózg jest ewidentnie połączony ze świadomością Człowieka myślę sobie, że to coś o czym piszesz jako początkowych warunkach jest ciągle zagadką.

Początkowym warunkiem koniecznym przetwarzania informacji jest istnienie przetwornika. Nie ma w tym niczego tajemniczego.

>ale zadaj sobie pytanie jak wyglądałby świat, gdybyś miał Moc go stworzyć. może właśnie ustanowiłbyś prawa wszechświata tak, aby w którymś momencie na podstawie materii powstało życie, a później połączona z życiem świadomość.

I tu jest drugi problem: istnienie świadomości nie oznacza, że ona może cokolwiek zdziałać z danym temacie. Posiadanie świadomości zasad działania (właściwości) jakiegoś obiektu jest o całą wieczność od możliwości wykonania tego obiektu, o której decyduje zdolność do określonych interakcji z rzeczywistością. Sama świadomość nie może nic zrobić poza byciem świadomą.

>a może to jednak tylko psychologiczna potrzeba jakiejś mistyki podsuwa nam takie absurdy do głowy... i jest dokładnie tak jak powiedziałeś.

To nie potrzeba mistyki, lecz brak wiedzy i jej empirycznej weryfikacji w trybie "na żądanie" odnośnie działania określonych mechanizmów powoduje, że racjonalizujemy ich opis w sposób dostępny nam ze względu na aktualny poziom wiedzy o nich.

---

Nie stosuję emoticonów

1. Rozumiem, że świadomość jest dla ciebie czymś innym niż tylko przytomność - tak jak się ją pojmuje chociażby w medycynie czy psychologii. Pytanie to dotyczy nie tyle relacji świadomość-byt, ale umysł-byt.

2. Pytasz o byt - jakiś rodzaj "rzeczy samej w sobie" (cokolwiek miałoby to znaczyć), czy też predykat?

3. Zarówno w tezie 1. jak 2. nie jest dla mnie zrozumiały związek między poprzednikiem i następnikiem implikacji.

>1. jeśli świadomość jest pochodną - wówczas logikę przyszłej rzeczywistości musimy stworzyć sami na własne potrzeby.

>2. jeśli świadomość była pierwsza - to nasza rzeczywistość może być GRĄ, której prawa ustaliliśmy sobie wcześniej.

>1. jeśli świadomość była pierwsza - wówczas logikę przyszłej rzeczywistości musimy stworzyć sami na własne potrzeby.
>2. jeśli świadomość jest pochodną - to nasza rzeczywistość może być GRĄ, której prawa ustaliliśmy sobie wcześniej.

Jak widać, zamiana poprzednika (czy też przesłanki) nie unieważnia w sposób dramatyczny konkluzji, więc odpowiedź pytanie o pierwszeństwo bytu czy świadomości może być po prostu nadmiarowe, niepotrzebne, dla tezy zawartej w konkluzji czy też następniku implikacji.

Postawienie problemu w postaci alternatywy implikacji nie jest więc w ogóle potrzebne.
Wystarczy postawić problem w postaci alternatywy: "Czy logikę przyszłej rzeczywistości musimy stworzyć sami na własne potrzeby" czy też "Nasza rzeczywistość może być GRĄ, której prawa ustaliliśmy sobie wcześniej."
Jednak analiza treści obu zdań /pytań/ wskazuje, że nie mamy tutaj tak naprawdę do czynienia z alternatywą, ale z dwoma niezależnymi pytaniami, nie pozostającymi względem siebie w jakiejkolwiek sensownej relacji logicznej.

Pozorność postawionego przez ciebie problemu (a raczej jego formy) stanie się bardziej uchwytna, gdy nieco je strywializujemy na poziomie treści, zachowując formalno-logiczne podobieństwo konstrukcji:

1. Jeżeli Jola jest gruba, to kartofle zakwitną.

lub

2. Jeżeli Jola jest chuda, to buraki zwiędną.

(p -> q) v (~p -> r)

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

1. jeśli byt był pierwszy, to stan w którym świadoma / rozumna istota może stworzyć rzeczywistość i jej zasady może dopiero nastąpić albo nastąpił i nasza rzeczywistość wówczas może być GRĄ.
a. jeśli taki stan nie nastąpił, to czy nie do niego zmierzamy?
b. jeśli zmierzamy, to poprzez sprawiedliwość i logikę.
[według mnie najlepsze droga]
2. jeśli pierwsza była świadoma / rozumna jednostka wówczas [podobnie] nasza rzeczywistość może być GRĄ.
3. oczywiście motywacje, charakter, moralność, itd. istoty, która ma Moc tworzenia rzeczywistosći jest mi w żaden sposób nie znana. nie próbuje także podać jedynej właściwej odpowiedzi na pytanie: wyższość Bytu czy wyższość Świadomości?
4. punktacje stosuję pomagajac sobie [i może jeszcze komuś, kto chce się odnieść do danego fragmentu] segregować myśli i pytania. nie dopartuj się w tej punktacji zbyt wiele.

Chętnie przyłączę się do dalszej dyskusji, o ile doprecyzujesz swoje pytanie - to znaczy postawisz je w miarę prostej i przejrzystej formie.
Na razie nie mam nic do dodania poza tym, co wskazałem już powyżej.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Po tym co już zostało napisane, może masz ochotę odpowiedzieć na takie pytanie:

Czy widziałbyś związek stopnia logiczności danej rzeczywistości z odpowiedzią na pytanie co było pierwsze świadoma / rozumna jednostka czy byt?

Przyjęte na tą chwilę dyskusji:
Logiczność Rzeczywistości - rozpoznawalne przez świadome istoty zasady skierowane na sprawiedliwość i swobodę działania każdej jednostki przypisanej danej rzeczywistości.
Byt - nieświadoma forma, istnienie NIE wyposażone w jakąkolwiek formę rozumu, świadomości czy moralności.

1. O jakiego rodzaju związek ci chodzi?

2. "p -> q" to nie to samo, co "p <-> q".

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Która Jola? Lojalna czy nielojalna?

Szczoteczka szczoteczce szczebioce coś w teczce

>Która Jola? Lojalna czy nielojalna?

Ta, co zwykle.

>Szczoteczka szczoteczce szczebioce coś w teczce.

Szczebioce zwłaszcza "związek stopnia logiczności danej rzeczywistości."
Piękny jest język nasz ojczysty.
A na logice się nie znam, przyznaję, i to bez bicia Joli.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Szczebioce zwłaszcza "związek stopnia logiczności danej rzeczywistości."
>Piękny jest język nasz ojczysty.
>A na logice się nie znam, przyznaję, i to bez bicia Joli.

jeśli się starasz wykpić to zdanie, to dziwie się troszkę. jest zupełnie zrozumiałe i poprawnie zbudowane.

jeśli to ułatwi Ci życie, ewentualnie dalszą drwinę, to służę najuprzejmiej jak potrafię:

pytanie brzmi:
Czy widzisz związek pomiędzy A i B?
gdzie:
A - pierwsza była świadomość, przed jakąkolwiek rzeczywistością.
B - Rzeczywistość może być mniej lub bardziej logiczna / racjonalna / sprawiedliwa / właściwa / satysfakcjonująca.

1. Nie określiłeś do tej pory, na czym miałaby ta zależność czy też związek między A i B (jak zwał, tak zwał) polegać.

2. To, że zdanie jest poprawnie zbudowane pod względem gramatycznym, nie oznacza, że jest poprawnie zbudowane pod względem logicznym.

3. Jest wiele zdań poprawnie zbudowanych pod względem gramatycznym, ale wręcz pozbawionych znaczenia. Na przykład: "Figielki fundują między grubymi giełdami Joli", "Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię", "Maryja jest Matką Boga i dlatego została wniebowzięta."

4. Z samych słów nic nie wynika.

5. W sprzyjających okolicznościach może coś wynikać z pojęć, np. w drodze analizy ich treści. To znaczy dokładnie: Na podstawie analizy pojęć można wnioskować o pewnych właściwościach samych pojęć i przewidywać (niekiedy) właściwości ich desygnatów.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Czy pierwsza była świadomość, czy jest ona pochodną czegokolwiek innego?
Pochodną.
> Nawet jeśli przyznamy, że któraś opcja jest bardziej prawdopodobra nie zmieni to niczego, ale mi będzię miło przeczytać czyjąś opinię.
> Ja to widzę tak:
>1. jeśli świadomość jest pochodną - wówczas logikę przyszłej rzeczywistości musimy stworzyć sami na własne ptrzeby.
Mamy prawa fizyczne.
Pozdrawiam

Może jak podasz definicje świadomości i bytu to w jakiś sposób da się twój problem "rozgryźć". Bo na razie to twoje rozumowanie jest całkowicie nieczytelne.

Czy tak postawione pytanie jest bardziej czytelne?

Czy widziałbyś związek stopnia logiczności danej rzeczywistości z odpowiedzią na pytanie co było pierwsze świadoma / rozumna jednostka czy byt?

Przyjęte na tą chwilę dyskusji:
Logiczność Rzeczywistości - rozpoznawalne przez świadome istoty zasady skierowane na sprawiedliwość i swobodę działania każdej jednostki przypisanej danej rzeczywistości.
Byt - nieświadoma forma, istnienie NIE wyposażone w jakąkolwiek formę rozumu, świadomości czy moralności.

>1. jeśli świadomość jest pochodną - wówczas logikę przyszłej rzeczywistości musimy stworzyć sami na
>własne ptrzeby.
>2. jeśli świadomość była pierwsza - to nasza rzeczywistość może być GRĄ, której prawa ustaliliśmy
>sobie wcześniej.
>co myślicie?

Najlepiej pocałkuj pochodną, to sam zobaczysz co wyjdzie.

>>1. jeśli świadomość jest pochodną - wówczas logikę przyszłej rzeczywistości musimy stworzyć sami na
>>własne ptrzeby.
Nie musimy. Logikę mamy jednak narzuconą. Ale jak się komu nie podoba... Coż...
Zawsze można odmówić kooperacji
>>2. jeśli świadomość była pierwsza - to nasza rzeczywistość może być GRĄ, której prawa ustaliliśmy
>>sobie wcześniej.
>>co myślicie?
Myślę, że w każdej grze prawa ustalają obie strony. Co wcale nie oznacza równości praw, hehehe...

>>Logikę mamy jednak narzuconą. Ale jak się komu nie podoba... Cóż...
>Zawsze można odmówić kooperacji <<
oczywiście, że możemy. pytanie! - dlaczego tego nie robimy?

>>Myślę, że w każdej grze prawa ustalają obie strony. Co wcale nie oznacza równości praw, hehehe...<<

tworze różnego rodzaju gry, ale i bez tego wiedziałbym, że NIE w każdej grze reguły ustalają obie strony. stron / graczy może być wiele. rodzajów gier jest bardzo wiele, a są i takie w których część bądź wszyscy grający ustalają zasady dynamicznie. jeśli chodzi o Człowieka [gracza] i Naturę / Wszechświat [zasady], to nasze zdolności wpływania na generalne reguły są równe zeru. mamy problemy z ich zrozumieniem, a gdzie ingerencja w nie.

...a co jeśli świadomość jest efektem ubocznym pracy naszego mózgu? a gdyby rozum kierował się tylko chłodną kalkulacją, działaniem instynktownym wyuczonym lub wrodzonym?
żadnych emocji żadnych uczuć, tylko potężna zdolność do oceny i perfekcyjnej reakcji na zaistniałą sytuację? Ciekawe czy nasz gatunek by stworzył coś lepszego niż teraz mamy (chodzi mi o technologię i jakość życia), czy tez powybijał by się w walce o dominację....

>>>...a co jeśli świadomość jest efektem ubocznym pracy naszego mózgu? a gdyby rozum kierował się tylko chłodną kalkulacją, działaniem instynktownym wyuczonym lub wrodzonym?
>żadnych emocji żadnych uczuć, tylko potężna zdolność do oceny i perfekcyjnej reakcji na zaistniałą sytuację? Ciekawe czy nasz gatunek by stworzył coś lepszego niż teraz mamy (chodzi mi o technologię i jakość życia), czy tez powybijał by się w walce o dominację....<<<

nie wiem czy dobrze Cię zrozumiałem, ale jeśli zastanawiasz się czy nasze życie mogłoby być lepsze, gdybyśmy byli bardziej logiczni w działaniu, to jestem przekonany, że TAK. wydaje mi się, że dużo zmieniłoby się w skali całej Ludzkiej Cywilizacji, gdyby lepiej rozumiała swoje emocje, nie koniecznie się ich wyrzekła.

1.[Jesteś zły - bądź zły, ale nie wyładowuj się w sposób absurdalny].
2.[Jesteś szczęśliwy - super. tego sobie nawzajem życzymy].

tylko czy ta logika działała by dla dobra ogółu czy jednostki? bo czasem interes jednostki jest sprzeczny z interesem ogółu... Myślę że, uczucia są, właśnie tym hamulcem który powstrzymuje nas od bardzo egoistycznego sposobu życia...inaczej byśmy chyba tylko garneli do siebie....choć kto wie... człowiek to dziwne zwierze...

Logika może być oparta na nieświadomych prawach. Na przykład teoria względności pokazuje zasady w jakich zachodzi czasoprzestrzeń. Aby działać logicznie (na przykład podróżować w kosmosie) należy się liczyć z "martwą logiką" praw eisteinowskich. Na początku był byt. Komórka, później układ nerwowy, który ewoluował, aż wykształcił z siebie wrażenie samoświadomości.

>Logika może być oparta na nieświadomych prawach.<

a to nie DOGMAT?

Nie. Pisząc to zdanie potrzebowałeś czasu. A czas nie musi być świadomy, aby narzucać ci swoje prawa.

nie zgadzam się.
czas nie może być logiczny. coś co się dzieje w czasie, coś co mamy ochotę akurat obserwować i komentować może być logiczne.

nie na pierwszym forum mam szansę zostać "zakrzyczany" przez to co napiszę, ale:

sens to nie milion haseł i pojęć, tylko sens. nie sklasyfikowanie nadaje sensu zjawiskom ani "poprawne" ich nazywanie.

już kiedyś na tym forum napisałem, że w wielu miejscach nie potrafimy przyznać, że czegoś nie jesteśmy w stanie pojąć, a wyższe levele rekompensowania sobie tej niewiedzy cechują się ogromnymi systemami pojęciowymi.

sens to nie milion haseł i pojęć, tylko sens. nie sklasyfikowanie nadaje sensu zjawiskom ani "poprawne" ich nazywanie.

"Sens" w twojej definicji jest religią. Najczęściej oczekiwany sens w Europie, to żywot wieczny i najwyższa istota. Ten sens nie przybył znikąd, wpajano go od 2000 lat. Sam w sobie sensu nie ma. To, że umieramy, to, że wyrośliśmy na drodze ewolucji z martwej i nieświadomej materii nie oznacza braku sensu. Oznacza badaną naukowymi metodami prawdę o powstaniu życia i świadomości.

>>"Sens" w twojej definicji jest religią.<<

troszkę mnie rozbawiłeś.

Napisz zatem definicję "sensu". Kiedy wszechświat posiada sens dla przedstawicieli gatunku Homo sapiens, a kiedy nie posiada. Jakie warunki MUSZĄ BYĆ (twoim zdaniem) spełnione...

>Najczęściej oczekiwany sens w Europie, to żywot wieczny i najwyższa istota. Ten sens nie przybył znikąd, wpajano go od 2000 lat.

Widocznie struktura psychiczna homo sapiens domaga się tego typu sensu, co rzecz jasna nie znaczy, że ów sens ma sens. Starszy od religii jest schabowy, co wcale nie znaczy, że wskazuje on na nadprzyrodzoność. Podobnie jest z konstruktami religijnymi: to, że zaspokajają pewne potrzeby, nie znaczy, że znaczą ponad to, czym są w warstwie zjawiskowej. Dlatego rdzeniem krytyki religii jest zawsze desymbolizacja.

Atawizmy Homo sapiens domagają się szybkich i łatwych wyjaśnień niepokojących zjawisk. Stąd bierze się między innymi pojęcie zjawisk nadnaturalnych. Jednakże "sens" postulujący monoteistycznego boga i żywot wieczny jest związany z chrześcijaństwem i kilkoma podobnymi do niego religiami (jak niektóre nurty judaizmu i islamu). Sens z bozią i rajem to dalszy ciąg lekcji religii w naszym kręgu kulturowym. Zdarzają się religie politeistyczne i bez zaświatów, choć oczywiście chrześcijaństwo wygrywa, ma najwięcej wyznawców i wpływa na inne wierzenia (takie jak hinduizm na przykład).

>Czy pierwsza była świadomość, czy jest ona pochodną czegokolwiek innego?
>Pytanie to ma o tyle sens o ile ktoś z Was sie nad tym zastanawiał.

Szczerze mówiąc, dla mnie pojęcie 'świadomości' jest trochę sztuczne. To, że czuję, iż w klawiaturę uderzają moje palce, że moje oczy patrzą na monitor, to banalne stwierdzenie, które jest wymagane dla dobrej pracy organizmu żywego, które kieruje się (m.in.) tzw. rozumem

Nie wiem jakie znaczenie przypisujesz 'świadomości', bo takie nie tworzy problemów interpretacyjnych, 'świadomość' jest wymogiem dobrego funkcjonowania organizmu, a więc można przyjąć, że cechą, która wyewoluowała wraz z rozwojem układu nerwowego. Czyli -- 'pochodną bytu', jak to formułujesz.

Ale niektórzy słowu świadomość przypisują jakieś inne znaczenie.

>1. jeśli świadomość jest pochodną - wówczas logikę przyszłej rzeczywistości musimy stworzyć sami na
>własne ptrzeby.

Przepraszam, ale czym jest logika przyszłej rzeczywistości? Ja znam jedna logikę... No dobrze, liznąłem trochę logik nieklasycznych, ale ich dobór to znowu kwestia techniczna przydatności do poszczególnych zadań, a nie jakiś składnik "przyszłej rzeczywistości".

Czym więcej myślę, tym trudniej mi zrozumieć co masz na myśli. Staram się wziąć domyślną poprawkę i uznać, że ze świadomością chodzi o jakiegoś ducha/duszę, ale to nie prowadzi mnie do logicznych wniosków dotyczących układania czegokolwiek w przyszłości. Nawet nie wymusza to możliwości przyszłego kształtowania ducha przez kształtowanie ciała

>2. jeśli świadomość była pierwsza - to nasza rzeczywistość może być GRĄ, której prawa ustaliliśmy
>sobie wcześniej.

Coś, a la prof Corcoran z Lema? Hm... nie... tam rzeczywistość była grą, ale kształtowaną przez zewnętrznego twórcę. Solipsyzm i życie snem? Możliwe, ale bezproduktywne.

***

Czytam samego siebie i wygląda mi na to, że zrzędzę. Ale po okresie zachwycenia się filozofią przeszło mi. Świat jest rzeczywisty. A przynajmniej to najbardziej prawdopodobna wersja I to, co możemy o nim powiedzieć opisują nauki. Oczywiście, o wycinku obok nas potrafimy powiedzieć często coś sami, ale by mówić o czymś więcej -- rozważać byt sam w sobie i ducha, czy coś takiego... Jak dla mnie brakuje punktu podparcia. Można tworzyć wiele teorii, ale ich znaczenie będzie wyłącznie estetyczne.

>>'świadomość' jest wymogiem dobrego funkcjonowania organizmu,<<

organizmy zwierząt funkcjonują dobrze bez świadomości.

>>Ale niektórzy słowu świadomość przypisują jakieś inne znaczenie.<<

jakieś inne znaczenie? myślę, że wiele osób posługuję się totalnie inna definicją. np. świadomość - to rozumność, pojmowanie własnego JA, to zdolność abstrakcyjnego myślenia.

>>Czytam samego siebie i wygląda mi na to, że zrzędzę. Ale po okresie zachwycenia się filozofią przeszło mi.<<

ja chętnie czytałem Twoją wypowiedź. jestem w stanie zrozumieć o jakim wypaleniu filozoficznym mówisz, ale dla mnie sam fakt istnienia jest niewyczerpanym źródłem fascynującej - filozoficznej refleksji.

>>>'świadomość' jest wymogiem dobrego funkcjonowania organizmu,<<
>organizmy zwierząt funkcjonują dobrze bez świadomości.

Co wnioskujemy po fakcie nieumiejętności rozpoznania się w lustrze. Nigdy by nam zapewne nie przyszło w ten sposób badać świadomość u człowieka. Zwłaszcza, gdyby założyć, że od urodzenia nie widział on lustra.

Swoją drogą -- niedawno w "Świecie nauki" czytałem artykuł, że człowiek umysłowo radykalnie różni się od zwierząt. Dowód? Małpa znajduje tylko jedno zastosowanie dla liścia (jako swoisty parasol), podczas gdy człowiek używa ołówka na pięć różnych sposobów -- pisze, gumuje, spina włosy, zakłada strony w książce i zabija owady...

Człowiek przerasta umysłowo zwierzęta -- tu się zgodzę, ale z argumentem się absolutnie nie zgadzam, bo -- pisanie i gumowanie są u ludzi wyuczone, a nie świadczą o kreatywności i inteligencji, spinanie włosów... no cóż, najpierw trzeba mieć co spinać ; zakładanie książek -- trochę podobnie. A owada bym nie zabił -- za szybko się poruszają jak na tak małe ostrze jak ołówka. W tym porównaniu jedyną kreatywną istotą był prezentowany orangutan -- bo zastosowanie dla liścia wymyślił sam, bez uczenia.

Ale koniec dygresji -- znane mi eksperymenty, które mają jakoś ocenić możliwości umysłowe zwierząt, ich świadomość itp., wydają się raz po raz nietrafne, bo lokują z góry człowieka w innej lidze.

>>>Ale niektórzy słowu świadomość przypisują jakieś inne znaczenie.<<
>jakieś inne znaczenie? myślę, że wiele osób posługuję się totalnie inna definicją. np. świadomość - to rozumność, pojmowanie własnego JA, to zdolność abstrakcyjnego myślenia.

To trzy różne znaczenia, z których ze świadomością powiązałbym co najwyżej drugie (choć bez "JA" pisanego dużymi literami).

>Ale koniec dygresji -- znane mi eksperymenty, które mają jakoś ocenić możliwości umysłowe zwierząt, ich świadomość itp., wydają się raz po raz nietrafne, bo lokują z góry człowieka w innej lidze.

Problem z badaniami porównującymi zdolności umysłowe ludzi i zwierząt polega przede wszystkim na tym, że eksperymenty są mimowolnie robione "pod człowieka". Najczęściej dotyczą sytuacji i obiektów mu znanych wcześniej, a nowych dla zwierząt. Ostatnio podnoszą się jednak głosy (Frans de Waal), że może trzeba by też uwzględniać fakt, iż eksperymentatorem jest człowiek. Ale pewnie minie jeszcze dekada zanim zdrowy rozsądek zawita w tą dziedzinę.

---

Nie stosuję emoticonów

Plus Homopiteku! Ja zaś wiem z własnych doświadczeń, że stopień zrozumienia przez kota sygnałów płynących ode mnie był wyższy, niż mój stopień rozumienia sygnałów płynących od kota. Wiadomo, że kot nie zbuduje maszyny parowej, ale takie coś zawsze mi daje do myślenia. Dodam też, że większość ludzi również nie wie, jak zbudować maszynę parową, jak funkcjonuje kineskop etc. Jeździmy pociągami, oglądamy telewizję, ale to nie my jesteśmy autorami tych wynalazków. Bardziej skuteczna od jednego ludzkiego mózgu jest społeczność, kumulująca drobne kroki do przodu różnych jednostek.

>Człowiek przerasta umysłowo zwierzęta -- tu się zgodzę, ale z argumentem się absolutnie nie zgadzam, bo -- pisanie i gumowanie są u ludzi wyuczone, a nie świadczą o kreatywności i inteligencji, spinanie włosów... no cóż, najpierw trzeba mieć co spinać ; zakładanie książek -- trochę podobnie. A owada bym nie zabił -- za szybko się poruszają jak na tak małe ostrze jak ołówka.

Można spróbować niezaostrzonym końcem ołówka. To a propos kreatywności

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>>Człowiek przerasta umysłowo zwierzęta -- tu się zgodzę, ale z argumentem się absolutnie nie zgadzam, bo -- pisanie i gumowanie są u ludzi wyuczone, a nie świadczą o kreatywności i inteligencji, spinanie włosów... no cóż, najpierw trzeba mieć co spinać ; zakładanie książek -- trochę podobnie. A owada bym nie zabił -- za szybko się poruszają jak na tak małe ostrze jak ołówka.
>Można spróbować niezaostrzonym końcem ołówka. To a propos kreatywności
To niewiele zwiększa promień rażenia
Pamiętam, że ołówka się używało (ale bez gumki) do wyobrażania kształtów, np. wypukłości monet na papierze.
Ołówków też się używało do kłucia innych ludzi. Jeśli powiązać zresztą ołówek ze stylusem, gdzieś na drogach jego rozwoju, to okaże się, że to bardzo stare zastosowanie -- w końcu stylusami, czyli starorzymskimi rysikami zakłuto Juliusza Cezara.
Myślę, że można wymyślić jeszcze parę zastosowań ołówków, czasami kreatywnych. Ale trudniej sprawić by zastosowanie było bardziej praktyczne, że dyskutowanie -- na łamach Świata Nauki, czy tego forum

Gdyby rozwijać poważniejszą część dygresji -- wydaje mi się, że różnicę umysłową miedzy człowiekiem a zwierzętami powiększają konsekwencje rozbudowanych relacji społecznych, języka i długotrwałej nauki. Coś co będąc różnicą nie jest przepaścią pozwalającą na zerojedynkowe podziały na poziomie pojedynczych przedstawicieli gatunków, staje się różnicą jakościową ze względu na dziedzictwo cywilizacji. To już jednak nie sięga poza pytania o 'świadomość' zwierząt.

>Gdyby rozwijać poważniejszą część dygresji -- wydaje mi się, że różnicę umysłową miedzy człowiekiem a zwierzętami powiększają konsekwencje rozbudowanych relacji społecznych, języka i długotrwałej nauki. Coś co będąc różnicą nie jest przepaścią pozwalającą na zerojedynkowe podziały na poziomie pojedynczych przedstawicieli gatunków, staje się różnicą jakościową ze względu na dziedzictwo cywilizacji.

Zgadzam się. Popularny jest pogląd, że inteligencję można trenować i w ten sposób ją rozwijać. Niech przykładem będą właśnie testy na inteligencję. Im więcej się ich rozwiąże, tym lepsze wyniki się osiąga. Ciekaw jestem czy zadziałałoby to również gdyby rozwiązujący nie mógł sprawdzić prawidłowych odpowiedzi albo nawet nigdy nie dowiedział się jak mu poszło, w którym teście.
Gdyby inteligencja doczekała się jednoznacznej definicji, to można by sprawdzić czy faktycznie się ona rozwija czy tylko poszerza się nasza wiedza i doświadczenie i dlatego coraz lepiej radzimy sobie z rozwiązywaniem powtarzalnych problemów.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

1. Inteligencja rozwija się w toku ontogenezy, w sensie ilościowym i jakościowym (choćby Piaget).

2. W inteligencji wyróżniamy dwa podstawowe czynniki (za R.B. Cattellem): Gf (inteligencja płynna, uwarunkowana genetycznie i neurofizjologicznie - wrodzone zdolności adaptacyjne) i Gc (inteligencja skrystalizowana - sprawności uwarunkowane kulturowo).
W tym sensie "poszerzanie się naszej wiedzy i doświadczenia" też jest rodzajem rozwoju inteligencji.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Czy pierwsza była świadomość, czy jest ona pochodną czegokolwiek innego?

Zanim spróbujemy odpowiedzieć na to pytanie, trzeba uprzytomnić sobie moment, w którym jest ono stawiane. Otóż jest nim aktualna świadomość, która bądź określi się poprzez coś zasadniczo innego, negację (np. materię, materializm), bądź pozostanie w kręgu świadomości, by nawet ową inność definiować w jej kategoriach (idealizm). Nawet jeśli z jakichś powodów, które należałoby wyjaśnić, zredukujemy świadomość do czegoś innego (np. produktu ewolucji), trzeba wciąż pamiętać, że to aktualna świadomość jest początkiem tego rodzaju rozważań. Na marginesie dodam tylko, że zawsze dziwi mnie kiedy ktoś nie chce zdefiniować w kategoriach tak. Lub odwrotnie.