 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 22-10-2009 20:44 | Konrado5 (353 punktów) | Egoizm
 5 na 5 | Czy każdy człowiek jest egoistą? Wydaje mi się, że tak, bo nawet jak ktoś dużo pomaga innym, to zapewne się dobrze czuje z tym, że pomaga, a źle by się czuł gdyby miał nie pomagać. Zatem robi to nie w celu pomocy innym, tylko po to by się dobrze czuć. Naturą człowieka jest unikać własnego cierpienia i dążyć do własnej przyjemności.
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 3 na 3 | Konrad Kultys (4 punktów) | Wydaje mi się, że każdy człowiek jest egoistą z natury. Sam wyraz egoizm wydaje się być nacechowany negatywnie (tutaj musiałby wypowiedzieć się ktoś zainteresowany tą dziedziną), jednak w moim mniemaniu sam egoizm jednostki nie jest zjawiskiem negatywnym. Patrząc chociażby na zjawisko przejścia od pojmowania społeczeństwa jako odosobnionego świadomego bytu do pojmowania go jako zbioru jednostek, które w niektórych wypadkach cechuje podobne masowe działanie, można by wysunąć wniosek, że społeczeństwo liberalne jest świadome "egoizmu" jednostki. Egoizm jest chyba całkowicie naturalny, biorąc pod uwagę działanie człowieka, które inspirowane jest chęcią osiągnięcia danego celu, czy też maksymalizacji korzyści. Z drugiej strony człowiek zdolny jest do postaw i zachowań prospołecznych, co wynika często z przyjętych norm, czy też poprostu z egzystencji w danym społeczeństwie. Jednak oddzieliłbym egoizm rozumiany jako wrodzony sposób działania, z którego wynika umiejscowienie swojego JA w centrum naszego życia, od zachowań prospołecznych. I przy okazji chciałem się przywitać na forum 
|
|
1 na 1 | Mateusz (879 punktów) | >Czy każdy człowiek jest egoistą? Wydaje mi się, że tak, bo nawet jak ktoś dużo pomaga innym, to
>zapewne się dobrze czuje z tym, że pomaga, a źle by się czuł gdyby miał nie pomagać. Zatem robi to
>nie w celu pomocy innym, tylko po to by się dobrze czuć.
Niekoniecznie. Może komuś pomagać nieświadomie. Mimochodem po prostu.
Mógłby również pomagać innym bez żadnych czynników psychicznie motywujących, gdyby na przykład był obłąkany. To znaczy, są to tylko moje konfabulacje, bo nie wiem czy medycyna zna taki rodzaj zaburzeń pracy układu nerwowego, który redukowałby sferę decyzyjną o egoizm. Wydaje mi się jednak, że jest to możliwe.
Generalnie człowiek jest maszyną samolubną i tak trzeba go rozumieć.
|
|
 | | Konrado5 (353 punktów) | >Niekoniecznie. Może komuś pomagać nieświadomie. Mimochodem po prostu.
Ale wtedy i tak nie jest to robienie czegoś w celu czyjejś korzyści.
|
|
| | | Mateusz (879 punktów) | >Ale wtedy i tak nie jest to robienie czegoś w celu czyjejś korzyści.
Osoba jednakże, której czyiś czyn przyniósł korzyść, może uznać go za pomoc.
Tym samym uzasadnionym będzie stwierdzić, iż osoba która owego działania się nieświadomie dopuściła pomogła tej drugiej.
|
|
1 na 1 | marcus (876 punktów) | To zależy od tego, jak egoizm definiujemy ( 1, 2, 3 lub 4), ale w przypadku o którym piszesz, to tak, każdy człowiek jest poniekąd egoistą.
In a mad world only the mad are sane.
|
|
1 na 1 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | >Czy każdy człowiek jest egoistą? Wydaje mi się, że tak, bo nawet jak ktoś dużo pomaga innym, to
>zapewne się dobrze czuje z tym, że pomaga, a źle by się czuł gdyby miał nie pomagać. Zatem robi to
>nie w celu pomocy innym, tylko po to by się dobrze czuć. Naturą człowieka jest unikać własnego
>cierpienia i dążyć do własnej przyjemności.
Nieskończenie wielki altruizm, to egoizm, jednak w swojej pozytywnej postaci.
>
|
|
2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) | A więc, według ciebie, jeśli robimy coś w czyimś interesie, tylko z racji tego, że może sprawia nam to przyjemności i czujemy się z tym dobrze jesteśmy egoistami?
Jak dla mnie osobliwy pogląd.
|
|
| 1 na 1 | -jad- (18783 punktów) | >A więc, według ciebie, jeśli robimy coś w czyimś interesie, tylko z racji tego, że może sprawia nam to przyjemności i czujemy się z tym dobrze jesteśmy egoistami?
>Jak dla mnie osobliwy pogląd.
Dlaczego? Mnie wydaje się to logiczne.
Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
|
|
| | 2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) | A mnie nie. O egoistycznych zachowaniach można mówić gdy realizuje się własne interesy kosztem interesów innych.
W przeciwnym razie pozbawia się słowa znaczeń. Przede wszystkim nie wiadomo czym miałoby być motywowane jakiekolwiek zachowanie altruistyczne, skoro nawet zwykła empatia jako podstawa zachowania ma je zmieniać w egoizm. Wychodzi na to, że zachowania altruistyczne muszą być pozbawione motywacji.
Oczywiście można wyznawać pogląd kantowski. A więc postępować wedle zasad bo tak należy, a nie z litości, strachu czy innych egoistycznych czy heteronomicznych pobudek, a zasady formułować podług imperatywu kategorycznego.
Ale: imperatyw ten ma ustalać rzeczy właściwe przez poszukiwanie (niby na gruncie formalnym) takich reguł, o których moglibyśmy chcieć by stały się regułami powszechnie stosowanymi.
Ale przecież to implicytnie zakłada chcenie czegoś. Cały pomysł zasadza się na przypuszczeniu, że nikt nie chciałby reguł nieobiektywnych, bo mogłyby i jego samego dotknąć. Ale toż to znowu egoizm!
Nie jestem pewny czy jasno się wyrażam, ponadto obawiam się, ze mimowolnie wybiegłem trochę od pierwotnego tematu, ale mam katar i ciężko mi się myśli.
Pozdrawiam.
|
|
| | | 4 na 4 | -jad- (18783 punktów) | >O egoistycznych zachowaniach można mówić gdy realizuje się własne interesy kosztem interesów innych.
Moim zdaniem, wtedy gdy realizuje się własne interesy. Jaki wpływ ma to na interesy innych, nie ma większego znaczenia.
>W przeciwnym razie pozbawia się słowa znaczeń.
Niekoniecznie. Można używać słowa altruizm ale warto jednocześnie wiedzieć, jakie jest tego zjawiska prawdziwe znaczenie i jaka jest altruizmu przyczyna. Jest nią egoizm.
>Przede wszystkim nie wiadomo czym miałoby być motywowane jakiekolwiek zachowanie altruistyczne, skoro nawet zwykła empatia jako podstawa zachowania ma je zmieniać w egoizm.
Jak wyżej. Empatia ma szersze znaczenie niż tylko zdolność do wczucia się w czyjąś skórę. To również idące za tym zrozumienie czyichś motywów działania. Bez zdolności empatii jest to praktycznie niemożliwe. Motywem wszelkiego działania jest chęć osiągnięcia jakiejś korzyści.
>Wychodzi na to, że zachowania altruistyczne muszą być pozbawione motywacji.
Wprost przeciwnie. Liczysz na rewanż lub uwielbienie.
>.. ale mam katar i ciężko mi się myśli.
Współczuję.
>Pozdrawiam.
Ja również.
Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
|
|
| | | | 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) |
>Jak wyżej. Empatia ma szersze znaczenie niż tylko zdolność do wczucia się w czyjąś skórę. To również idące za tym zrozumienie czyichś motywów działania. Bez zdolności empatii jest to praktycznie niemożliwe. Motywem wszelkiego działania jest chęć osiągnięcia jakiejś korzyści.
To poniekąd prawda. Ale niemalże analityczna. Bo każde chcenie jest chęcią osiągnięcia korzyści (zaspokojenia tego chcenia), a faktycznie nie robimy niczego czego byśmy nie chcieli (nawet jeśli pozornie robimy coś na co nie mamy ochoty to jednak przy dokładnym rozpatrzeniu sprawy jednak chcemy robić tą konkretną rzecz - przykładowo matka która ukrywając się przed oprawcami dusi własne dziecko by nie zdradziło kryjówki może "nie chcieć w ogóle" tego robić ale w danym momencie chciała).
Ponieważ w normalnym użyciu słów egoizm był przeciwieństwem altruizmu, gdy zaczyna się definiować egoizm tak, że w praktyce każde zachowanie jest egoistyczne (począwszy od słodzenia herbaty, skończywszy na poświęcaniu życia dla innych w imię zasad, a więc wąłcznie z wszelkimi zachowaniami "altruistycznymi") słowo egoizm staje się puste, przestaje oznaczać cokolwiek, lub ściślej staje się synonimem innego słowa. Po co w ogóle rozważać zagadnienie egoizmu, skoro każde wolicjonalne zachowanie jest w myśl przyjętej definicji, czy może teorii egoizmu egoistyczne?
Jeśliby dosłownie potraktować zdanie większości wypowiadających się w tym wątku to właśnie tak należałoby przedstawiać sprawę - egoizm to synonim wolicjonalnego zachowania. Każde zachowanie za którym stoi wola jakiejś istoty okazuje się egoistyczne.
Jak mówiłem dla mnie to osobliwy pogląd.
|
|
| | | | | | -jad- (18783 punktów) |
>Jak mówiłem dla mnie to osobliwy pogląd.
Może więc pogląd nie osobliwy a szkodliwy dla znaczenia słów bez znaczenia?
Jaki pożytek przynosi ludzkości to słowo? Można komuś ubliżyć (niby),...coś jeszcze?
Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) | Cóż, znam w życiu prawdziwych egoistów (nie tych wynikłych z pomieszania pojęć etycznych z psychologicznymi i z półmetaforyczna terminologią półmetaforycznych przedstawień pewnych modeli ewolucji) i wolałbym zachować to słowo dla tego zjawiska. Ale jeśli innym wygodniej jest ogałacać swój słownik z subtelnych dystynkcji, to mam dla nich propozycje maksymalistyczną - od samego Parmenidesa się wywodzącą: Byt istnieje. Niewątpliwie wszytko jest bytem w większym nawet stopniu niż egoizmem.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | jkl; (5859 punktów) | >Cóż, znam w życiu prawdziwych egoistów
Jak rozumiem, prawdziwy egoista to ten co myśli o sobie w sposób jawny?
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | -jad- (18783 punktów) |
> Jak rozumiem, prawdziwy egoista to ten co myśli o sobie w sposób jawny?Genialne w swej prostocie rozwiązanie problemu  Pozdrawiam. Acha. Wniosek- kto nie jest egoistą, ten jest hipokrytą.
Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | -jad- (18783 punktów) | > Cóż, znam w życiu prawdziwych egoistów (nie tych wynikłych z pomieszania pojęć etycznych z psychologicznymi i z półmetaforyczna terminologią półmetaforycznych przedstawień pewnych modeli ewolucji) i wolałbym zachować to słowo dla tego zjawiska.Z czego więc wynikłych? > Ale jeśli innym wygodniej jest ogałacać swój słownik z subtelnych dystynkcji, to mam dla nich propozycje maksymalistyczną - od samego Parmenidesa się wywodzącą: Byt istnieje. Niewątpliwie wszytko jest bytem w większym nawet stopniu niż egoizmem.Ogałacam swe mieszkanie z niepotrzebnych przedmiotów z maniakalnym uporem i konsekwencją. Nie znajdziesz u mnie nic nieprzydatnego ani być może przydatnego w bliżej nieokreślonej sytuacji i czasie. Nie znaczy to jednak, że nie mam szafek ani nic w tych szafkach. Może czyni mnie to osobnikiem prymitywnym ale ja tak właśnie lubię i muszę. Wszystko, co zbędne, działa mi na nerwy nawet jeśli ma bardzo nikłe gabaryty. Nie znaczy to również, że nie pozwalam zbędnych, w moim rozumieniu, rzeczy trzymać i nawet eksponować mojej żonie. Zgodziłem się z nią żyć pod jednym dachem i jej ciągotki do zagracania każdego pustego miejsca ozdobami wcześniej znałem i zaakceptowałem. Pomaga mi myślenie o tych ozdobach jako rzeczach nie mi a jej potrzebnych. Nic to, że w niezrozumiały dla mnie sposób. Podobnie, nie zamierzam wyplenić słowa "egoista" z ludzkiego słownika skoro innym, jak widać, jest do czegoś potrzebne. I proszę mi tu nie wymyślać od tylko istniejących bytów. Ja się jeszcze manifestuję  > Pozdrawiam.Wzajemnie.
Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
|
|
| | | | | 2 na 2 | jkl; (5859 punktów) | >Jeśliby dosłownie potraktować zdanie większości wypowiadających się w tym wątku to właśnie tak należałoby przedstawiać sprawę - egoizm to synonim wolicjonalnego zachowania. Każde zachowanie za którym stoi wola jakiejś istoty okazuje się egoistyczne.
Zachowania nieświadome też są egoistyczne.
Egoizm ma tak negatywny wydźwięk głównie dlatego, że ludzie pomagający innym uznając, że kieruje nimi egoizm straciliby całą egoistyczną przyjemność z pomagania...
|
|
3 na 3 | Adamiak (36436 punktów) | > Naturą człowieka jest unikać własnego cierpienia i dążyć do własnej przyjemności. Jasne, przy czym odbywa się to w ciągłym procesie wyborów opcji działań zapewniających co najmniej równowagę w bilansie emocjonalnym. "Egoizm" wyłącznie pod wpływem hipokryzji kulturowo-cywilizacyjnej nabrał pejoratywnego wydźwięku, nie przestając być przez to jednym z głównych motorów działań człowieka. Wszelkie "altruizmy" czy "pro publico bono" to eufemizmy wymyślone tylko na potrzeby mniej rozgarniętych osobników, chyba jedynie gwoli utrzymania w społecznych ryzach i strukturach. Samolubny gen nie zmieni swoich właściwości przez nadanie mu "przyjaźniej" brzmiącej nazwy.
|
|
| 2 na 2 | homopitek (1536 punktów) | > Samolubny gen nie zmieni swoich właściwości przez nadanie mu "przyjaźniej" brzmiącej nazwy.
>
Oczywiście, gdyż sens altruizmu/egoizmu biologicznego przez takie zabiegi kosmetyczne nie jest zmieniany. A etykietka, jak etykietka, każda da się przykleić na ślinę.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | 4 na 4 | Adamiak (36436 punktów) | > Oczywiście, gdyż sens altruizmu/egoizmu biologicznego przez takie zabiegi kosmetyczne nie jest zmieniany. A etykietka, jak etykietka, każda da się przykleić na ślinę. Mnie nie konweniuje poprawianie sobie humoru przy pomocy zmiany nazw. Lepiej się czuję wiedząc, dlaczego jestem taki a nie inny. 
|
|
| | | 2 na 2 | homopitek (1536 punktów) | > Lepiej się czuję wiedząc, dlaczego jestem taki a nie inny.Też tak mam i dlatego często zauważam, że częste używanie metafor w odniesieniu do różnych zagadnień około-samolubno-genowych prowadzi do zamydlenia oczu. Dawkins poświęca wyjaśnieniu używania metafor sporo miejsca (chyba właśnie w "Samolubnym genie") podkreślając ich przydatność komunikacyjną, ale trzeba stale uważać, że by nie zgubić "perspektywy". Wiedza o sobie i innych bywa jednak wkurzająca (ale tylko czasami).
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | 3 na 3 | Adamiak (36436 punktów) | > ... częste używanie metafor w odniesieniu do różnych zagadnień około-samolubno-genowych prowadzi do zamydlenia oczu. Dostrzegam taki syndrom w wielu różnych dziedzinach życia, gdzie powielane stereotypy znakomicie utrudniają zadanie podstawowych pytań "po co?"- lub "dlaczego?" Przecież meritum stereotypu wydaje się tak oczywiste, że samo pytanie o sens jego treści wydaje się nietaktem i pewnie dlatego mało komu do głowy przychodzi. Przykładem może być pytanie: dlaczego nie kopiemy staruszek?> Wiedza o sobie i innych bywa jednak wkurzająca (ale tylko czasami). Mnie cieszy, choć bywa to radość, jak z przeciętego wrzodu.
|
|
2 na 2 | placownik (17853 punktów) |
>Czy każdy człowiek jest egoistą?
Tak, każdy. I co z tego?
Czy odpowiedź na pytanie dlaczego pomaganie innym mile drażni ośrodek nagrody tylko w niektórych mózgach nie byłaby znacznie ciekawsza? Albo, czy jest to cecha wrodzona, czy też można ją wykształcić? A jeśli wykształcić można, to czy powszechne jej kształcenie nie wyszłoby nam bokiem?
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| 3 na 3 | Adamiak (36436 punktów) | > Tak, każdy. I co z tego?
Tylko tyle, ile z tego, że człowiek oddycha dla siebie.
> Czy odpowiedź na pytanie dlaczego pomaganie innym mile drażni ośrodek nagrody tylko w niektórych mózgach nie byłaby znacznie ciekawsza?
Ja lubię piwo i golonkę z chrzano-musztardą, a Ty?
>Albo, czy jest to cecha wrodzona, czy też można ją wykształcić?
Każdego można wykształcić na nauczyciela, ale i tak niektórzy nie będą udawać, że im ta praca sprawia frajdę.
>A jeśli wykształcić można, to czy powszechne jej kształcenie nie wyszło by nam bokiem?
A jeśli wrodzona, to czy powszechne tego ukrywanie pod listkiem figowym altruizmu nie przynosi szkody cały czas?
>Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Ale nie za wszelką cenę.
Pozdrawiam.
|
|
| | 1 na 1 | placownik (17853 punktów) | >> Tak, każdy. I co z tego?
> Tylko tyle, ile z tego, że człowiek oddycha dla siebie.
10 metrów pod wodą. Brak możliwości wynurzenia się bez pomocy z zewnątrz. Dwóch płetwonurków. Jeden aparat tlenowy. ???
>> Czy odpowiedź na pytanie dlaczego pomaganie innym mile drażni ośrodek nagrody tylko w niektórych mózgach nie byłaby znacznie ciekawsza?
> Ja lubię piwo i golonkę z chrzano-musztardą, a Ty?
W dobrym towarzystwie smakuje mi najbardziej.
>>Albo, czy jest to cecha wrodzona, czy też można ją wykształcić?
> Każdego można wykształcić na nauczyciela, ale i tak niektórzy nie będą udawać, że im ta praca sprawia frajdę.
>>Niech strój słów podkreśla urodę myśli
> Ale nie za wszelką cenę.
Nic dodać, nic ująć.
>>A jeśli wykształcić można, to czy powszechne jej kształcenie nie wyszłoby nam bokiem?
> A jeśli wrodzona, to czy powszechne tego ukrywanie pod listkiem figowym altruizmu nie przynosi szkody cały czas?
Czy nie większą niż jej tłumienie i propagowanie "naturalnego" egoizmu - jeśli wrodzona?
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | 3 na 3 | Adamiak (36436 punktów) | > 10 metrów pod wodą. Brak możliwości wynurzenia się bez pomocy z zewnątrz. Dwóch płetwonurków. Jeden aparat tlenowy. ??? Albo mi się grypa nasila, albo zadanko mało precyzyjne. Mogę spytać pomocniczo: czy w ogóle brak możliwości wynurzenia , czy możliwe wynurzenie z tlenem, oraz czy to bliźniacy i wówczas jak dużo tlenu? Już o te 10 metrów nie pytam, bo co za różnica? Bo chyba nie pytasz: kto ukradł drugi aparat? (Średni poziom megalomanii u mnie wyklucza możliwość, że jeden zanurkował bez aparatu, żeby mi życie utrudnić.) > > Ja lubię piwo i golonkę z chrzano-musztardą, a Ty?> W dobrym towarzystwie smakuje mi najbardziej. Piwo czy golonka? Mnie golonka i piwo smakują tym bardziej, im głodniejszy jestem, lub spragniony bardziej - szczypta towarzystwa jest gadżetem, jak musztarda. > >>Niech strój słów podkreśla urodę myśli> > Ale nie za wszelką cenę.> Nic dodać, nic ująć. > >A jeśli wykształcić można, to czy powszechne jej kształcenie nie wyszłoby nam bokiem?> A jeśli wrodzona, to czy powszechne tego ukrywanie pod listkiem figowym altruizmu nie przynosi szkody cały czas?> Czy nie większą niż jej tłumienie i propagowanie "naturalnego" egoizmu - jeśli wrodzona? Więcej pożytku sprawiłoby przywrócenie właściwego, czyli naturalnie dużego znaczenia egoizmowi, niźli propagowanie altruizmu, jako nazwy zastępczej, przy okazji zakłamywania i chciejskiego traktowania rzeczywistości. Ersatz-altruizm już od dawna nie zdaje egzaminu sprawiając, że część osobników traktuje poprawne zachowanie, jako przymus, a nie właściwie, czyli jak zachowanie naturalnie opłacalne. Uważam, że ma to daleko idące implikacje w ogólnie zakłamanym traktowaniu rzeczywistości. Mówiąc krótko: utrudnia życie. Pozdrawiam.
|
|
| 1 na 1 | stilgar (7322 punktów) | >>Czy każdy człowiek jest egoistą?
> Tak, każdy. I co z tego?
> Czy odpowiedź na pytanie dlaczego pomaganie innym mile drażni ośrodek nagrody tylko w niektórych mózgach nie byłaby znacznie ciekawsza?
To zostało częściowo wyjaśnione. Grupy osobników, w których istnieją altruiści mają większe szanse na przetrwanie, właśnie dzięki tej współpracy, co pomaga propagować "geny altruizmu". Grupy egoistów szybko się rozpadają, bo każdy osobnik dąży do zaspokajania własnych potrzeb bez oglądania się na innych, co uniemożliwia osiąganie wspólnych celów, które są nieosiągalne dla pojedynczych osobników. Egoista w grupie altruistów ma większe szanse na rozwój, gdyż wszyscy mu pomagają, mimo, że on innym nie. To powoduje zwiększanie się udziału egoistów w grupie, co sprawia, że możliwości grupy zmniejszają się. Jest to standardowy mechanizm połączenia sprzężenia dodatniego i ujemnego który występuje w wielu miejscach w biologii i zapewnia równowagę w reakcjach - dobrym przykładem są pary hormonów, z których jeden pobudza produkcję drugiego, który z kolei hamuje produkcję pierwszego.
|
|
| | 1 na 1 | -jad- (18783 punktów) |
> To zostało częściowo wyjaśnione. Grupy osobników, w których istnieją altruiści mają większe szanse na przetrwanie, właśnie dzięki tej współpracy, co pomaga propagować "geny altruizmu". Grupy egoistów szybko się rozpadają, bo każdy osobnik dąży do zaspokajania własnych potrzeb bez oglądania się na innych, co uniemożliwia osiąganie wspólnych celów, które są nieosiągalne dla pojedynczych osobników. Egoista w grupie altruistów ma większe szanse na rozwój, gdyż wszyscy mu pomagają, mimo, że on innym nie. To powoduje zwiększanie się udziału egoistów w grupie, co sprawia, że możliwości grupy zmniejszają się.Szczerze wątpię by placownik o tym nie wiedział 
Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
|
|
| | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | > Grupy egoistów szybko się rozpadają, bo każdy osobnik dąży do zaspokajania własnych potrzeb bez oglądania się na innych, co uniemożliwia osiąganie wspólnych celów, które są nieosiągalne dla pojedynczych osobników. Takie stwierdzenie ma się nijak do faktu(?), że pierwsza wspólnota składała się z osobników egoistycznych. Człowiek tym właśnie różni się od małpy, że ma możliwość skalkulowania zysku perspektywicznego kosztem braku zysku bezpośredniego, czyli główną cechę egoizmu zwanego altruizmem wzajemnym. > To powoduje zwiększanie się udziału egoistów w grupie, co sprawia, że możliwości grupy zmniejszają się. Błędnie sugerujesz, że egoizm jest kwestią wyboru drogi życiowej, podczas kiedy to cecha genetyczna każdego osobnika.
|
|
| | | | stilgar (7322 punktów) | > >Grupy egoistów szybko się rozpadają, bo każdy osobnik dąży do zaspokajania własnych potrzeb bez oglądania się na innych, co uniemożliwia osiąganie wspólnych celów, które są nieosiągalne dla pojedynczych osobników.> Takie stwierdzenie ma się nijak do faktu(?), że pierwsza wspólnota składała się z osobników egoistycznych.Oprócz stanów egoizmu i altruizmu jest jeszcze obojętny stan pośredni, ale to w tym wypadku nie ma nic do rzeczy. Zwróć uwagę, że ten problem powstał już na poziomie jednokomórkowców - niektóre żyją samodzielnie, inne tworzą kolonie. Kolonie powstały później jak pojedyncze komórki, więc nie koliduje to w ogóle z twoim twierdzeniem. > Człowiek tym właśnie różni się od małpy, że ma możliwość skalkulowania zysku perspektywicznego kosztem braku zysku bezpośredniego, czyli główną cechę egoizmu zwanego altruizmem wzajemnym.Skąd pomysł, że małpy tego nie potrafią? > >To powoduje zwiększanie się udziału egoistów w grupie, co sprawia, że możliwości grupy zmniejszają się.> Błędnie sugerujesz, że egoizm jest kwestią wyboru drogi życiowej, podczas kiedy to cecha genetyczna każdego osobnika.A gdzie sugerowałem, że to jest kwestia wyboru? Czytałem swego czasu w WiŻ o pewnych bakteriach, które żyją na powierzchni wody w koloniach i aby się na niej utrzymać, wytwarzają polimer, który jak tratwa pływa po powierzchni wody. Im wiecej bakterii wytwarza ten polimer, tym tratwa wieksza i lepiej pływa. Bakterie ( tego samego gatunku ) które płyną z taką kolonią na gapę i nie wytwarzają polimeru zwiekszaja ciężar "ładunku" i jeśli rozmnożą się za bardzo, tratwa tonie i wszystkie bakterie giną, przez co geny egoizmu nie mogą się propagować. Każda tratwa ma okreslona liczbe egoistów, których moze przewiezc - tak samo jest w spolecznosciach ktore opisalem. Zwiekszanie liczby egoistów nie musi być wynikiem decyzji danego osobnika, a tego samego mechanizmu co w przypadku bakterii - rodzący się nowi egoisci w spolecznosci altruistow nie beda powodowac zadnych negatywnych skutkow az do momentu gdy bedzie ich za duzo. W dodatku, egoisci będą starali zwalczać siebie nawzajem, bo stanowią oni dla siebie konkurencję w dostępie do zasobu jakim jest społeczność altruistów
|
|
| | | | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | > > Takie stwierdzenie ma się nijak do faktu(?), że pierwsza wspólnota składała się z osobników egoistycznych.> Zwróć uwagę, że ten problem powstał już na poziomie jednokomórkowców - niektóre żyją samodzielnie, inne tworzą kolonie. Kolonie powstały później jak pojedyncze komórki, więc nie koliduje to w ogóle z twoim twierdzeniem. Brakuje mi wiedzy na ten temat, ale coś mi się wydaje, że rozmowa na temat egoizmu w (pod)świadomości organizmów złożonych niezbyt przystaje do zachowań kolonii jednokomórkowców. > > Człowiek tym właśnie różni się od małpy, że ma możliwość skalkulowania zysku perspektywicznego kosztem braku zysku bezpośredniego, czyli główną cechę egoizmu zwanego altruizmem wzajemnym.> Skąd pomysł, że małpy tego nie potrafią? Oglądałem sfilmowany eksperyment z egoizmem u szympansów. W sytuacjach wyboru między rezygnacją z natychmiastowej nagrody w postaci banana w zamian za kilka bananów w opcji "nie bierz jednego teraz za dwa później" - zawsze wybierały natychmiastowy zysk w postaci jednego. Była także opcja "oddaj pierwszego banana drugiej małpie za kilka później" - za każdym razem szympans wybierał natychmiastowy zysk. > >To powoduje zwiększanie się udziału egoistów w grupie, co sprawia, że możliwości grupy zmniejszają się.> > Błędnie sugerujesz, że egoizm jest kwestią wyboru drogi życiowej, podczas kiedy to cecha genetyczna każdego osobnika.> A gdzie sugerowałem, że to jest kwestia wyboru? Widocznie błędnie odczytałem kontekst - nieporozumienie polega chyba na mieszaniu różnych egoizmów: ja piszę o egoizmie, jako motywie psychologicznym, a Ty w jednym zdaniu o psychologii pantofelków i pantoflarzy. > Czytałem swego czasu w WiŻ o pewnych bakteriach... Nie dostrzegam paraleli z naczelnymi. > ... rodzący się nowi egoisci w spolecznosci altruistow nie beda powodowac zadnych negatywnych skutkow az do momentu gdy bedzie ich za duzo. Sęk w tym, że altruistów po prostu nie ma - piszesz o różnych odmianach tego samego egoizmu. > W dodatku, egoisci będą starali zwalczać siebie nawzajem, bo stanowią oni dla siebie konkurencję w dostępie do zasobu jakim jest społeczność altruistów ... Dodaj: nieistniejące społeczeństwo altruistów.
|
|
| | | | 1 na 1 | jkl; (5859 punktów) | >A gdzie sugerowałem, że to jest kwestia wyboru?
Właśnie. Skoro wspomniane bakterie po prostu różnią się genetycznie zaprogramowaną cechą - u jednych "rób dużo polimeru" a u drugich "nie rób wcale" to przykładanie do tego ludzkiej oceny egoizm- altruizm jest bez sensu. Ale bez względu na "wybraną" strategię, każda bakteria dba o siebie.
Rozmowa o altruizmie i egoizmie ma sens po pierwsze- tylko gdy dotyczy człowieka, a po drugie gdy odetniemy te nazwy całkowicie od biologii ( bo na tym poziomie wszyscy są egoistami) i wyprowadzimy na płaszczyznę zachowań społecznych i ich społecznych skutków.
|
|
| 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | >>Czy każdy człowiek jest egoistą?
> Tak, każdy. I co z tego?
> Czy odpowiedź na pytanie dlaczego...
> Albo, czy jest to cecha wrodzona...
> A jeśli wykształcić można, to czy...
Po Twoim startowym, mocno brzmiącym " każdy" nasuwa mi się takie pytanie: dlaczego egoizm jest dla zdecydowanej większości cywilizowanych ludzi określeniem pejoratywnym i jak to się ma do mizerii dzisiejszej rzeczywistości?
Pozdrawiam.
|
|
7 na 7 | jkl; (5859 punktów) | >Czy każdy człowiek jest egoistą?
No pewnie, że tak.
Różnimy się tylko sposobem dostarczania sobie przyjemności.
Jednym sprawia przyjemność pomaganie innym, a drugim patrzenie jak się męczą.
|
|
Kali (195 punktów)
(zablokowany) | >Czy każdy człowiek jest egoistą? Wydaje mi się, że tak, bo nawet jak ktoś dużo pomaga innym, to
>zapewne się dobrze czuje z tym, że pomaga, a źle by się czuł gdyby miał nie pomagać. Zatem robi to
>nie w celu pomocy innym, tylko po to by się dobrze czuć. Naturą człowieka jest unikać własnego
>cierpienia i dążyć do własnej przyjemności.
>
Nie zmienia to faktu, ze istnieje idea bezinteresownej moralności. To prawda, że ludzie mogą się czuć dobrze, gdy pomagają innym. Wyobraźmy sobie jednak, że ktoś skonstruował maszynę, że kiedy komuś pomogę, natychmiast o tym zapominam. Nie mam więc dobrego samopoczucia związanego z tym, że komuś pomogłem.
Czy człwiek moralny, któremu zainstalowano by taką maszynę w mózgu(czy gdziekolwiek(, przestałby innym pomagać?
I uważam, że egoista, któremu sprawia przyjemnośc pomaganie innym, często kosztem poświęcania się, zasłtuguje na podziw w przeciwieństwa do takiego, który lubi krzywdzić innych i jest egoistą w POTOCZNYM tego słowa znaczeniu.
Chyba, że wolna wola nie istnieje...
Wtedy nikt nie zasługuje ani na podziw ani na naganę
|
|
| 3 na 3 | jkl; (5859 punktów) | >Nie zmienia to faktu, ze istnieje idea bezinteresownej moralności. To prawda, że ludzie mogą się czuć dobrze, gdy pomagają innym. Wyobraźmy sobie jednak, że ktoś skonstruował maszynę, że kiedy komuś pomogę, natychmiast o tym zapominam. Nie mam więc dobrego samopoczucia związanego z tym, że komuś pomogłem.
Zapominasz o przyjemności z "pomagam innym tylko o tym nie pamiętam" oraz wyjątkowej wręcz przyjemności z "jestem tak super altruistyczny, że dałem się podłączyć do tej maszyny".
|
|
| | Kali (195 punktów)
(zablokowany) | >>Nie zmienia to faktu, ze istnieje idea bezinteresownej moralności. To prawda, że ludzie mogą się czuć dobrze, gdy pomagają innym. Wyobraźmy sobie jednak, że ktoś skonstruował maszynę, że kiedy komuś pomogę, natychmiast o tym zapominam. Nie mam więc dobrego samopoczucia związanego z tym, że komuś pomogłem.
>Zapominasz o przyjemności z "pomagam innym tylko o tym nie pamiętam" oraz wyjątkowej wręcz przyjemności z "jestem tak super altruistyczny, że dałem się podłączyć do tej maszyny".
>
Dałem się podłączyć, więc nie jest możliwe abym myślał "pomagam tylko o tym nie pamiętam" bo zapominam o tym co dobrego zrobiłem. Ale może masz rację , że sam fakt dania się podłączenia może być egoizmem.
Tak czy siak, wolę WIERZYĆ, ze bezinteresowna moralność istnieje.
Jeśli ktoś nie czytał, serdecznie polecam Kanta "Uzasadnienie metafizyki moralności"
|
|
| | | 3 na 3 | jkl; (5859 punktów) | > Dałem się podąłczyć, więc nie jest możliwe abym myślał "pomagam tylko o tym nie pamiętam" bo zapominam o tym co dobrego zrobiłem.Ale pamiętasz o podłączeniu, więc możesz domniemywać, że robisz coś dobrego, ale tego nie pamiętasz. Co może doprowadzić do sytuacji, że nic nie robisz, a i tak jesteś z siebie zadowolony > Tak czy siak, wolę WIERZYć, ze bezinteresowan moralność istnieje.Dlaczego? Nie możesz polubić ludzi w całej ich paskudnie egoistycznej okazałości? Chleb dany głodnemu nakarmi go bez względu na to, czy dający go człowiek kierował się egoizmem, czy też... wierzył, że nie.
|
|
| | | | Kali (195 punktów)
(zablokowany) | > >Dałem się podąłczyć, więc nie jest możliwe abym myślał "pomagam tylko o tym nie pamiętam" bo zapominam o tym co dobrego zrobiłem.> Ale pamiętasz o podłączeniu, więc możesz domniemywać, że robisz coś dobrego, ale tego nie pamiętasz. Co może doprowadzić do sytuacji, że nic nie robisz, a i tak jesteś z siebie zadowolony> >Tak czy siak, wolę WIERZYć, ze bezinteresowan moralność istnieje.> Dlaczego? Nie możesz polubić ludzi w całej ich paskudnie egoistycznej okazałości?> Chleb dany głodnemu nakarmi go bez względu na to, czy dający go człowiek kierował się egoizmem, czy też... wierzył, że nie.Wolę, żeby mi ktoś pomógł dlatego,że mi współczuł jako człowiekowi, anie dlatego, że liczył na moją wdzieczność.
|
|
| | | | | | jkl; (5859 punktów) | >Wolę, żeby mi ktoś pomógł dlatego,że mi współczuł jako człowiekowi, anie dlatego, że liczył na moją wdzieczność.
Wybredny jesteś...
A dlaczego wolisz to pierwsze?
|
|
| | | 3 na 3 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Tak czy siak, wolę WIERZYć, ze bezinteresowan moralność istnieje.> Jeśli ktos nie czytał, serdecznie polecam Kanta "Uzasadnienie metafizyki morlności"Ja zaś, drogi Kali, "W pustyni i w puszczy" Sienkiewicza serdecznie polecę...  .
|
|
| | | 5 na 5 | Adamiak (36436 punktów) | > Tak czy siak, wolę WIERZYć, ze bezinteresowan moralność istnieje.> Jeśli ktos nie czytał, serdecznie polecam Kanta "Uzasadnienie metafizyki morlności" Dorzucę Słownik języka polskiego - będzie urozmaicenie w przygodzie z nudą, dla odsapki.
|
|
| | | | 5 na 5 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > >Tak czy siak, wolę WIERZYć, ze bezinteresowan moralność istnieje.> Dorzucę Słownik języka polskiego - będzie urozmaicenie w przygodzie z nudą, dla odsapki.Kali robić błędy - to być dobrze...
|
|
| | | | | Kali (195 punktów)
(zablokowany) | > >>Tak czy siak, wolę WIERZYć, ze bezinteresowan moralność istnieje.> > Dorzucę Słownik języka polskiego - będzie urozmaicenie w przygodzie z nudą, dla odsapki.> Kali robić błędy - to być dobrze...Kali Ci dać po ryju bo tak lubić , to też być dobrze dla Kalego, ale obiektywnie Kali zrobił źle bo big żyd też ma prawo do szczęscia i nie dostawać w ryj. Z tego co tu większość wypisuje, nie ma żadnej różnicy między bandytą a altruistą bo są takimi samymi egostami. To absurd
|
|
| | | | | | 1 na 1 | -jad- (18783 punktów) |
>Z tego co tu większość wypisuje, nie ma żadnej różnicy między bandytą a altruistą bo są takimi samymi egostami. To absurd
Zależy jakich różnic chcesz się doszukać. Dla przykładu i bandyta i altruista muszą jeść i się wypróżniać. Nie ma żadnej różnicy. Czy to absurd?
Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
|
|
| | | | | | 4 na 4 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Kali Ci dać po ryju bo tak lubić , to też być dobrze dla Kalego,A to już tylko praktycznie można zweryfikować, sądy syntetyczne a priori tu na nic , niemniej wyluzuj odrobinę - rzecz była w tym tylko, że Twój nick w kombinacji z rozważaniami o metafizyce moralności nie może nie rozbawić . > ale obiektywnie Kali zrobił źle bo big żyd też ma prawo do szczęscia i nie dostawać w ryj.Myśliciele pod sklepem nocnym wciąż nie są w tej kwestii jednomyślni  . > Z tego co tu większość wypisuje, nie ma żadnej różnicy między bandytą a altruistą bo są takimi samymi egostami. To absurdPoważniej: wyznam, że nie rozumiem idei "obiektywnego" dobra i zła. Nie chcę tego w tej chwili szerzej analizować, ale do tematu wrócę. Ogólnie biorąc zgadzam się z poglądem, że tak naprawdę istnieje tylko egoizm (w różnych postaciach i przebraniach) - tę myśl też zamierzam w tym wątku przy wolnej chwili rozwinąć. Daruj, ale Twe odczytanie wypowiedzi na wątku jako "nie ma różnicy między bandytą a altruistą, bo są takimi samymi egoistami" za bardzo mocno uproszczone uważam. Pozdrowienia.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 Kali (195 punktów)
(zablokowany) | > >Kali Ci dać po ryju bo tak lubić , to też być dobrze dla Kalego,> A to już tylko praktycznie można zweryfikować, sądy syntetyczne a priori tu na nic , niemniej wyluzuj odrobinę - rzecz była w tym tylko, że Twój nick w kombinacji z rozważaniami o metafizyce moralności nie może nie rozbawić .> >ale obiektywnie Kali zrobił źle bo big żyd też ma prawo do szczęscia i nie dostawać w ryj.> Myśliciele pod sklepem nocnym wciąż nie są w tej kwestii jednomyślni .> >Z tego co tu większość wypisuje, nie ma żadnej różnicy między bandytą a altruistą bo są takimi samymi egostami. To absurd> Poważniej: wyznam, że nie rozumiem idei "obiektywnego" dobra i zła. Nie chcę tego w tej chwili szerzej analizować, ale do tematu wrócę. Ogólnie biorąc zgadzam się z poglądem, że tak naprawdę istnieje tylko egoizm (w różnych postaciach i przebraniach) - tę myśl też zamierzam w tym wątku przy wolnej chwili rozwinąć. Daruj, ale Twe odczytanie wypowiedzi na wątku jako "nie ma różnicy między bandytą a altruistą, bo są takimi samymi egoistami" za bardzo mocno uproszczone uważam.> Pozdrowienia.Spoko, spoko, już wyluzowuję. To nie miałabyć żadna groźba Kali tylko żartować Poważniej: Jeżeli uważasz, że istnieje tylko egoizm, to wydaje mi się potwierdzać to, ze bandyta i altruista są tacy sami. A moze są różne stopnie egozimu? kto jest większym egoistą, altruista czy bandyta? Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Spoko, spoko, już wyluzowuję. To nie miałabyć żadna groźba Kali tylko żartowaćbig_zyd odetchnąć z ulgą... . I odłożyć maczugę (zresztą i tak niekoszerna była). > Poważniej: Jeżeli uważasz, że istnieje tylko egoizm, to wydaje mi się potwierdzać to, ze bandyta i altruista są tacy sami.> A moze są różne stopnie egozimu? kto jest większym egoistą, altruista czy bandyta?Wkrótce tekst na ten temat. Pozdrawiam
|
|
| 2 na 2 | -jad- (18783 punktów) |
>I uważam, że egoista, któremu sprawia przyjemnośc pomaganie innym, często kosztem poświęcania się, zasłtuguje na podziw w przeciwieństwa do takiego, który lubi krzywdzić innych i jest egoistą w POTOCZNYM tego słowa znaczeniu.
Zgadzam się. W Twoim interesie leży aby w Twoim otoczeniu było jak najwięcej altruistów i jak najmniej egoistów (w potocznym znaczeniu). Altruista raz Ci pomoże a innym razem pomoże komuś innemu uwalniając Twoje sumienie od tego obowiązku. Egoista który lubi krzywdzić innych to sadysta. Zostawmy go na boku.
Egoista taki, któremu obojętne są Twoje korzyści jest niepożądanym konkurentem w walce o dobra.
Nie ma więc nic dziwnego w tym, że kochamy altruistów i piętnujemy egoistów.
Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
|
|
| | 4 na 4 | jkl; (5859 punktów) | A w praktyce może być tak:
"Altruista" to ktoś o głęboko wpojonej zasadzie społecznej wzajemności. Sam przyjdzie i spyta "Sąsiedzie, może pomóc przy malowaniu tego płotu?" I pomoże. I nic w zamian nie będzie chciał.
ALE. Jak kiedyś sam coś będzie robił, to będzie oczekiwał, że jemu też ktoś bezinteresownie pomoże. A jak nikt się nie zjawi- uuu, same wredne samoluby, a ten cham sąsiad to już w ogóle, ja jemu przy płocie, a on co?!
Natomiast "egoista" z zasady do pomocy się nie garnie, a płot sąsiadowi pomaluje tylko jeśli mu to sprawia jakąś przyjemność. I nie będzie oczekiwał odwzajemnienia, bo to sprzeczne z jego koncepcją świata- "każdy dba o siebie". Nie będzie miał żalu do sąsiada, jeśli ten kiedyś mu w czymś nie pomoże- nie chce to nie, ma prawo.
Kogo lepiej mieć za płotem?...
|
|
| | | 1 na 1 | -jad- (18783 punktów) | >Kogo lepiej mieć za płotem?...
Dobre pytanie. Zależnie od okoliczności ale wracając do praktyki, to chyba jednak egoistę. Chyba. Zwalnia mnie od tego dylematu fakt, że nie mam nawet płotu a jeśli i by się zdarzył, to i tak nie mam wielkiego wpływu, kto za nim będzie.
Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
|
|
2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Czy każdy człowiek jest egoistą? Wydaje mi się, że tak...
Sposób postawienia pytania sugeruje, że rozważamy istotę człowieka, której nie ma. Lepiej zrelatywizować cechy człowieka do konkretnej sytuacji. Wtedy może okazać się, że egoizm bywa też altruizmem. Przykład: x zostaje astronautą, aby zostać sławnym, bogatym, zrealizować swoje ja. Pobudka, na pierwszy rzut oka, egoistyczna. W kolejnym locie kosmicznym rakieta, w której ma poszybować, rozlatuje się przy starcie. Z jego egoizmu zostaje garść popiołu, ale team konstruktorów wyciąga wnioski z katastrofy: ten błąd ma się nie powtórzyć. Egoista okazał się altruistą, a media plotą coś na temat poświęcenia dla ludzkości. Generalnie żaden problem: oto zjawia się kolejny frajer-egoista, którego można posłać w przestrzeń kosmiczną w nadziei, że wszystko będzie OK (a nie będzie).
|
|
| P.R.Wieczorek DSM (207 punktów) | Jestem egoistą i przyznaję się do tego bez bicia!
|
|
| 4 na 4 | diogenes (42753 punktów) | >Jestem egoistą...
Dyskusja toczy się tak, jakby człowiek był istotą nieśmiertelną. Wszystko, co masz, i tak oddasz: śmierć przywraca właściwą proporcje między egoizmem a altruizmem.
|
|
| | | P.R.Wieczorek DSM (207 punktów) | A ja powiem Ci, diogenesie, że właśnie się tak czuję - jak istota nieśmiertelna.
Pozdrawiam!
|
|
| | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >właśnie się tak czuję - jak istota nieśmiertelna.
To tak jak kogut, który myślał o niedzieli, nie wspominając o wieczności.
|
|
| | | | | P.R.Wieczorek DSM (207 punktów) | >To tak jak kogut, który myślał o niedzieli, nie wspominając o wieczności.
Być może. Ale ja nie chcę być tym kogutem.
|
|
| exeqtor (359 punktów) | Ja altruizm postrzegam troche niczym społeczne ubezpieczenie, choć może być tez spowodowany innymi czynnikami jako wspólczucie podobnym nam z szacunkiem do godnego przeżycia swojej ograniczonej historii świadomości bytu. Bo wszyscy mamy ten problem.
|
|
3 na 3 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Czy każdy człowiek jest egoistą? Wydaje mi się, że tak, bo nawet jak ktoś dużo pomaga innym, to
>zapewne się dobrze czuje z tym, że pomaga
Zeby być altruistą, trzeba źle się czuć pomagając?
doku
|
|
| 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) |
>Żeby być altruistą, trzeba źle się czuć pomagając?
W pewnym sensie tak. Jeśli altruizm miałby polegać tylko na dawaniu innym, to, rozumując w kategoriach ksobno-odsobnych, byłby nadal karmieniem egoizmów - taki altruizm zmieniałby tylko mono- na poli-egoizm.
Nie wiadomo na pewno czy jest możliwe lub celowe przekraczanie egoizmu/ów/ w skali społecznej - czy będziemy na zawsze skazani na bycie jego ofiarami też pewności nie ma.
O ile wiele, i coraz więcej osób będzie dążyć do szczęścia wiecznego i życia wiecznego amen - o tyle egoizmy pozostaną nienasycone i zawsze żywotne. To beznadziejna sytuacja dla racjonalistów a wymarzona dla twórców religii czy reklam
|
|
| | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Jeśli altruizm miałby polegać tylko na dawaniu innym, to, rozumując w kategoriach ksobno-odsobnych, byłby nadal karmieniem egoizmów - taki altruizm zmieniałby tylko mono- na poli-egoizm.
A więc altruistę-frajera, kórego wykorzystuje jakiś egoista-cwaniak, też nazwiesz "egoistą"?
doku
|
|
| 1 na 1 Kali (195 punktów)
(zablokowany) | >>Czy każdy człowiek jest egoistą? Wydaje mi się, że tak, bo nawet jak ktoś dużo pomaga innym, to
>>zapewne się dobrze czuje z tym, że pomaga
>Zeby być altruistą, trzeba źle się czuć pomagając?
>
doku
Dobre pytanie.
Moim zdaniem , dobre samopoczucie po zrobieniu czegos altrusitycznego jest EFEKTEM UBOCZNYM moralnego postępowania a nie CELEM takiego działania
|
|
| | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Moim zdaniem , dobre samopoczucie po zrobieniu czegos altrusitycznego jest EFEKTEM UBOCZNYM moralnego postępowania a nie CELEM takiego działania
Też tak sądzę. Mamy instynkty moralne, altruizm jest jednym z zachowań instynktownych, utrwalonych przez dobór naturalny - nie ma on w tej postaci nic wspólnego z egoizmem (który jesr również zachowaniem instynktownym), a mimo to dostarcza przyjemności, jak niemal każde działanie instynktowne. Bardzo dobrze opisane jest to w książce biologicznej "O pochodzeniu cnoty" - jak dobór naturalny utrwalił zachowania czysto altruistyczne. Śmieszne są próby pseudofilozoficznego mieszania tych pojęć w tym wątku, jakby dzieci bawiły się w filozofów. Ale nie jest już śmieszne, gdy ludzie niedojrzali moralnie mącą sobie i innym w głowach, aby zagłuszyć wyrzuty sumienia lub uniknąć potępienia.
A przecież w egoizmie nie ma nic złego, egoizm zwykle jest lepszy niż altruizm, szczególnie gdy przyczynia się do rozwoju naszych dzieci i wnuków.
doku
|
|
| oportunista (1711 punktów) | Między egoizmem a ewolucją postawiłbym znak równości, na przeciwległym biegunie umieściłbym wszystko to, co i tak nie ma większego znaczenia.
|
|
1 na 1 | lipschitz (1674 punktów) | Iks torturuje ludzi, Igrek robi wszystko, aby ludzie nie wpadli w ręce Iksa. Ale obaj działają z egoistycznych pobudek.
Brzmi niedorzecznie jeśli w tym miejscu skończymy wywód.
Jeśli egoizm jest cechą wspólną wszystkich ludzkich istot, to kiedy rodzi tak skrajnie różne działania, należy raczej stwierdzić, że IKS lub Igrek są w jakiś sposób upośledzeni, ewentualnie obaj są.
Czerpanie zadowolenia to jedno, ale forma jaką to przyjmie to już coś nieco innego. Nikt nie lubi cierpieć fizycznie, ale w mózgu, za sprawą jakiś tam okoliczności może dojść do takich zmian, że masochistyczne praktyki będą dostarczać wiele przyjemności.
IKS czerpie wiele przyjemności z wykorzystywania ludzi, Igrek w ogóle takiej przyjemności nie ma, a zmuszony do podobnych praktyk czuje się bardzo źle.
Jeśli chcemy więc zachować egoizm jako wspólną, ludzką cechę, to musimy przynajmniej uznać, że może on ulegać wynaturzeniu i rodzić negatywne konsekwencje. Nie możemy wtedy już twierdzić, że IKS i Igrek są tak naprawdę bardzo podobni do siebie, raczej powiemy na przykład tak, że jeden jest zdrowy, a drugi chory lub jeden zrównoważony psychicznie a drugi nie.
Nie wyczerpuje to jednak i tak według mnie tematu, gdyż stan, w którym jesteśmy zdolni coś sobie uświadomić, niekoniecznie musi być wywołany przez pragnienie przyjemnego lub konieczność uniknięcia nieprzyjemnego. Myślę, że jest to jak najbardziej prawdopodobne, nawet bez potrzeby odwoływania się do nadprzyrodzonych sił. Krople wody tworzą oceany, dzięki czemu powstaje nowe zjawisko zwane prądami morskimi, które nie ma przecież cech kropel wody. Podobnie rzecz może mieć się w przypadku rozwiniętego mózgu, którego samolubne komórki "wytwarzają" nowe zjawisko zwane na przykład świadomością. Pojawianie się świadomych chwil nie jest wtedy warunkowane potrzebą miłego, lecz po prostu skutkiem osiągnięcia pewnej krytycznej masy różnych składowych i czynników. Nie istnieje tu jakieś przeznaczenie dla świadomości, podobnie jak w kroplach wody nie istnieje zapis o przeznaczeniu prądów morskich. Te nowe zjawisko dopiero znajdzie sobie miejsce w życiu, wpłynie na inne rzeczy, dopasuje się itd.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
