>Człowiek jest istotą duchową, meta-fizyczną, bytem nadrealnym, czyli wykraczającym poza świat
>realny. Nic realnego nie może poruszyć metafizycznego aspektu człowieczeństwa.

Usiądź w ognisku lub na przestraszonym jeżu i obroń tę tezę.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>>Człowiek jest istotą duchową, meta-fizyczną, bytem nadrealnym, czyli wykraczającym poza świat
>>realny. Nic realnego nie może poruszyć metafizycznego aspektu człowieczeństwa.
>Usiądź w ognisku lub na przestraszonym jeżu i obroń tę tezę.

Podobno w dyskusji dwu starożytnych filozofów, jeden użył wobec drugiego kija, którym tak wytrwale go okładał, aż tamten przyznał istnienie ciała. Pamiętasz może ich imiona?

>>>Człowiek jest istotą duchową, meta-fizyczną, bytem nadrealnym, czyli wykraczającym poza świat
>>>realny. Nic realnego nie może poruszyć metafizycznego aspektu człowieczeństwa.
>>Usiądź w ognisku lub na przestraszonym jeżu i obroń tę tezę.
>Podobno w dyskusji dwu starożytnych filozofów, jeden użył wobec drugiego kija, którym tak wytrwale go okładał, aż tamten przyznał istnienie ciała. Pamiętasz może ich imiona?

Nie znam ich - mniemam jednak, że takich dysput z podobnym finałem wiele musiało się odbyć, i to nie tylko miedzy filozofami.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>... Walka zanika tam, gdzie obie strony zapełniają swą metafizyczną pustkę, odnosząc wyznawane wartości do człowieczeństwa.
Zaczynam od końcowego zdania, które przypuszczalnie ma być ogólnym wnioskiem, podsumowaniem, czy tezą zamykającą wywód (można było to jaśniej przedstawić), a które jest dla mnie niezrozumiałe. Piszesz o walce. Jak jednak rozumiesz sens tego słowa? Poprzednio wspominałeś o tolerancji i jej ew. braku, co sugeruje, że walkę rozumiesz radykalnie, bez możliwości kompromisu, czy zgodnego współistnienia (które jest zrozumiałe, gdy przez w. rozumiemy dyskurs). W takim razie odwołanie się do człowieczeństwa (modne jest użycie określenia "humanizm") jest oczywiste z tym jednak zastrzeżeniem, że powstaje wątpliwość, czy tak krańcowo pojęta walka (która dzięki humanistycznemu traktowaniu rzeczywistości ma zaniknąć) w ogóle zaistniała, czy przyczyny jej powstania opisane zdaniem
>... Wyznawca Absolutu, poprzez swą samowiedzę, jest żyrantem wartości absolutnych, ... wynika brak tolerancji dla innego ...
cechuje założona konieczność (napisałeś, że z samowiedzy wynika, a nie że może wynikać ...). Moim zdaniem takiego nieuznającego wyjątków związku między silnym przekonaniem o realności Absolutu i związanym z ową wiarą obowiązkiem szerzenia wiedzy o tymże A. (nawracanie na wiarę w ten jeden A.) a brakiem tolerancji nie ma. Wniosek, że silne przekonanie wymaga nietolerowania "błędów" jest produktem albo defektu umysłu, albo braku kultury. Zarówno bowiem zdolność do racjonalnego, a więc siłą rzeczy samokrytycznego, myślenia, jak i zdolność panowania nad pierwotnymi odruchami odrzucają przymus będący sednem braku tolerancji, niezależnie od tego, czy dotyczy to wyznawcy Absolutu, czy relatywisty, pragmatyka czy jeszcze jakie inne warianty postaw można sobie wymyśleć.

---

Stach M. G.

Absolut jest absolutny - jedyny, doskonały, najwyższy, pełny, całkowicie niezależny, nieuwarunkowany, bezwzględny i niczym nieograniczony. I jako taki, nie akceptuje istnienia innego absolutu.
Piszesz: "zdolność do racjonalnego, a więc siłą rzeczy samokrytycznego, myślenia, jak i zdolność panowania nad pierwotnymi odruchami odrzucają przymus będący sednem braku tolerancji, niezależnie od tego, czy dotyczy to wyznawcy Absolutu, czy relatywisty, pragmatyka czy jeszcze jakie inne warianty postaw można sobie wymyśleć." I to jest właśnie odniesienie do wartościującej istoty człowieczeństwa. O to właśnie chodzi - ralatywista, agnostyk, pragmatyk, ortodoks religijny - wszyscy mogą dojść do tych samych wniosków.

>Człowiek jest istotą duchową, meta-fizyczną, bytem nadrealnym, czyli wykraczającym poza świat
>realny. Nic realnego nie może poruszyć metafizycznego aspektu człowieczeństwa. Zaspokoić może go
>tylko jakaś treść metafizyczna, wykraczająca poza doświadczenie. Istnieje więc w człowieczeństwie
>miejsce dla Absolutu i transcendentalna podstawa dla wartości absolutnych. Nie wynika z tego
>istnienie Absolutu ani wartości absolutnych. Dla faktycznego zaistnienia wartości nie jest konieczne
>obiektywne istnienie jakiegoś stanu rzeczy, lecz wystarcza jego przedstawienie (...)

Nauki matematyczne nie znajdują takiego przedstawienia. W szczególności teoria mnogości wyraźnie 'zabrania' istnienia "zbioru wszystkich zbiorów", a fizyka przeczy zupełnej dokładności. Wydaje się, że w myśleniu racjonalnym (w odróżnieniu od mistycznego) omija się absoluty jako puste (sprzeczne?) skrajności.

>(...) i przekonanie o
>istnieniu. Ludzie mogą więc być przekonani o istnieniu wartości absolutnych i to wystarcza dla ich
>przejawiania się w świecie.

W ludzkim świecie przejawia się wiele różnych przeświadczeń. O ile mogą one wzmacniać poczucie absolutu dla 'noszących' je podmiotów, o tyle kłócą się z racjonalnym rozumieniem obiektywizmu, które bardziej na krytycznym i wielostronnym pomniejszaniu wątpliwości polega, niż na metafizycznym, subiektywnym olśnieniu.

>Wynika z tego, że wartości nie są ugruntowane w Absolucie, lecz wręcz
>przeciwnie: coś absolutnego może stać się wartością tylko poprzez odniesienie do swego warunku
>transcendentalnego - człowieczeństwa.
>Wartości są poznawane, przejawiają się subiektywnie, funkcjonują w kulturze. Wszystkie inne
>wartości bywają podporządkowywane wartości tego, co absolutne i tym samym umocowane w Absolucie.
>Osoba religijna ugruntowuje żywione wartości w tym, co boskie. Jednak, jak wskazuje to, co
>stwierdzono powyżej, Bóg nie jest wartością sam w sobie, lecz może stać się nią dopiero poprzez
>odniesienie do człowieczeństwa. I tu pojawia się miejsce dla subiektywizmu. Wyznawca Absolutu,
>poprzez swą samowiedzę, jest żyrantem wartości absolutnych, które mogą być nieobiektywne. Dlatego
>też istnieje w kulturze wielość absolutyzmów. Z istoty absolutyzmu wynika brak tolerancji dla innego
>absolutyzmu i na tym tle rodzi się konflikt. Nad walką absolutyzmów nie da się zapanować, dopóki
>zaspokojenie pustki metafizycznej, wynikającej z istotnych aspektów człowieczeństwa, będzie
>zróżnicowane pod względem kulturowym. Problem pogłębia fakt, że pustkę tę może zapełnić nie tylko
>absolutyzm religijny, ale również absolutyzm ideologiczny.
>W perspektywie indywidualnej rozwiązanie tego problemu jest możliwe. Jeśli ktoś odczuwa potrzebę
>istnienia Absolutu, gdyż sądzi, że tylko wartości absolutne są nienaruszalne przez człowieka i jako
>takie nie podlegają relatywizacji, to najbardziej racjonalnym działaniem jest dokonanie wyboru
>religii lub ideologii opartej na takich wartościach absolutnych, które w największym stopniu odnoszą
>się do człowieczeństwa i mimo konieczności ich ciągłej interpretacji, pozostają niezmienne. Tylko
>poprzez sferę indywidualnych wyborów prowadzi droga do zażegania globalnych konfliktów. Walka zanika
>tam, gdzie obie strony zapełniają swą metafizyczną pustkę, odnosząc wyznawane wartości do
>człowieczeństwa.

"(...) odnosząc wyznawane wartości do człowieczeństwa". Tak. Czy trzeba się jednak, na drodze do takiego wniosku, 'przebijać' przez imaginację pojęcia absolutów? Czy przyjmując absolut nie dokonuję 'kradzieży' idei, o której jeszcze nie wiadomo, czy mi przynależna, i którą za chwilę mogę zgoła porzucić? Czy zakładając absolut nie stawiamy się w konieczności późniejszego naginania świata do pochopnie położonych fundamentów transcendentalnych wartości?

Owszem - widać wartość w znajdowaniu takich idei, które mimo ich ciągłej interpretacji poprzez sferę indywidualnych wyborów, pozostają niezmienne. Róbmy to drogą propozycji. Pozostawmy niedomkniętą metafizyczną pustkę, byśmy się nie stawali ofiarami czyjejś (daruj kolokwializm) 'zapchajdziury'

>w myśleniu racjonalnym (w odróżnieniu od mistycznego) omija się absoluty jako puste (sprzeczne?) skrajności.

Wystarczy, że nie są dane w doświadczeniu. Wyobrażenie bowiem często zwodzi nas na manowce (paradoksy teorii mnogości).

>>w myśleniu racjonalnym (w odróżnieniu od mistycznego) omija się absoluty jako puste (sprzeczne?) skrajności.
>Wystarczy, że nie są dane w doświadczeniu. Wyobrażenie bowiem często zwodzi nas na manowce (paradoksy teorii mnogości).

Owszem, wyobrażenie zbyt często bywa zwodnicze, bo nie dość krytyczne. Weryfikacje empiryczne (w tym również eksperymenty myślowe) mogą ów niedobór krytycyzmu pomniejszać
. Samo doświadczenie też jednak nie daje gotowych a pewnych danych - i zmysły są często zwodnicze i interpretacja dostarczanych przez nie 'pakietów' wrażeń daleka od oczywistości (nie sposób nawet ustalić czy brukselka jest gorzka).

Empiria (jak wiadomo) też podlega krytycyzmowi i raczej chyba wyobraźnia może porządkować rzeczy 'wydumane', takie jak nieskończoności - spróbować je okiełznać, odpowiedzieć na pytanie: "Jak z nieskończoności powstaje coś skończonego", sprowadzić na ziemię i zaprząc do spraw człowieczych

>wyobrażenie zbyt często bywa zwodnicze, bo nie dość krytyczne.

Funkcją wyobraźni nie jest krytycyzm. Wyobraźnia produkuje swoje zwidy-niewidy (w pewnych granicach) bez względu na tzw. rzeczywistość (surrealizm). To funkcją intelektu jest ewentualnie porównać wyobrażenie (czy hipotezę) z rzeczywistością.

>Samo doświadczenie też jednak nie daje gotowych a pewnych danych - i zmysły są często zwodnicze i interpretacja dostarczanych przez nie 'pakietów' wrażeń daleka od oczywistości...

Ideał kartezjańskiej wiedzy oparty na intelektualnej oczywistości to raczej mrzonka przeszłości. Nie sposób w ludzkim poznaniu pominąć innych aspektów człowieka: jego zmysłowości (czyli ciała), praktyki, relacji z innymi. Mówiło się kiedyś (a i jeszcze niekiedy mówi) o punkcie wyjścia filozofii. To fikcja. Jeśli już sięgać po metaforę z geometrii raczej należałoby mówić o przestrzeni wyjścia i - paradoksalnie - kilku punktach dojścia.

>wyobraźnia może porządkować rzeczy 'wydumane', takie jak nieskończoności - spróbować je okiełznać, odpowiedzieć na pytanie...

Jw.: wyobraźnia jest jak gejzer. Umysł (intelekt) powinien rozważyć krytycznie, co to takiego, i na ile jest przydatne w życiu (sztuce, nauce, biznesie, itd.).

> To funkcją intelektu jest ewentualnie porównać wyobrażenie (czy hipotezę) z rzeczywistością.

Czy "rzeczywistość" rozumiesz tu w sposób absolutny?

>> To funkcją intelektu jest ewentualnie porównać wyobrażenie (czy hipotezę) z rzeczywistością.
>Czy "rzeczywistość" rozumiesz tu w sposób absolutny?

Nie ma potrzeby spekulowania na temat absolutności wyobrażenia i tego, co nazwałem tu (raczej roboczo) "rzeczywistością", która sama może okazać się wyobrażeniem (rozważ np. momenty poetyckiej kreacji) bądź np. zmysłowymi doznaniami, uczuciami lub emocjami (por. Hume). Jak można wyobrazić sobie porównanie czegokolwiek z czymś absolutnym z - powiedzmy - platońską ideą?

>Nie ma potrzeby spekulowania na temat absolutności wyobrażenia i tego, co nazwałem tu (raczej roboczo) "rzeczywistością", która sama może okazać się wyobrażeniem (...)

Uff.. tzn., że wzorca weryfikacji hipotez się nie ustala. Dzięki

>wzorca weryfikacji hipotez się nie ustala.

Mam na myśli ogólną procedurę porównywania. Porównaj np. płonącą żyrafę S. Dali z jakąś rzeczywistą żyrafą. Co tu rozumiałbyś przez rzeczywistą żyrafę? Czym byłby w tej sytuacji wzorzec?

>>wzorca weryfikacji hipotez się nie ustala.
>Mam na myśli ogólną procedurę porównywania. Porównaj np. płonącą żyrafę S. Dali z jakąś rzeczywistą żyrafą.

Bardziej miarodajne wydaje się porównywanie żyrafy Dali z żyrafą innego malarza, a fizycznej żyrafy z inną fizyczną żyrafą

> Co tu rozumiałbyś przez rzeczywistą żyrafę?

Nic prócz platońskiej idei albo definicji wziętej z biologii nie przychodzi mi do głowy

>Czym byłby w tej sytuacji wzorzec?

Może instrukcją produkcji żyrafy bez użycia żyrafy?

>Bardziej miarodajne wydaje się porównywanie żyrafy Dali z żyrafą innego malarza, a fizycznej żyrafy z inną fizyczną żyrafą

Nie chodzi o miarodajność, ale o opis (ewentualnie formalizację czy wyjaśnianie) faktycznie przeprowadzanych procedur jednej z podstawowych funkcji umysłu, jaką jest porównywanie. Weź pod uwagę, że już w trakcie malowania Dali (ogólnie: wykonawca) porównuje to, co powstaje na płótnie (czy w innym medium) z pewnym swoim wyobrażeniem. Klasyczna filozofia (Platon, Arystoteles) mówiła tu o idei a nawet o przyczynie wzorczej. Tak więc nie należałoby - jak sugerujesz - zawężać tej procedury do porównań tylko w zbiorze jednolitych obiektów. Zaskakujący efekt obrazu Dali leży właśnie w porównaniu jego żyrafy z wyobrażeniami realnej (realistycznej) żyrafy, które mają konsumenci jego malarstwa.

>> Co tu rozumiałbyś przez rzeczywistą żyrafę?
>Nic prócz platońskiej idei albo definicji wziętej z biologii nie przychodzi mi do głowy.

Z ideą Platona mam kłopot: co to takiego? Jak dokonujesz porównania? Jak konkretnie wyglądałaby taka operacja? Ja mam na myśli pewne wyobrażenie obiektu, ale nie wzięte jako statyczny obiekt (co sugerowałaby wieczna idea), ale raczej coś dynamicznego, co faktycznie przeżywamy myśląc o żyrafie, czy o tym lub owym (z procesami neurofizjologicznymi włącznie).

>>Czym byłby w tej sytuacji wzorzec?
>Może instrukcją produkcji żyrafy bez użycia żyrafy?

Też myślałbym o takim rozwiązaniu: wzorzec nie jako idea, ale jako procedura, czynność. Wzorzec metra to nie tyle sztaba, co element czynnośi porównywania np. pręta z owym wzorcem. Poza wszelkimi procedurami takich porównań wzorzec ten byłby niczym.

>>Bardziej miarodajne wydaje się porównywanie żyrafy Dali z żyrafą innego malarza, a fizycznej żyrafy z inną fizyczną żyrafą
>Nie chodzi o miarodajność (..)

Bardziej do racjonalizmu pasuje miarodajność niż bezmierność

>(..) , ale o opis (ewentualnie formalizację czy wyjaśnianie) faktycznie przeprowadzanych procedur jednej z podstawowych funkcji umysłu, jaką jest porównywanie.

Bardziej podstawowymi funkcjami umysłu wydają się np. dialog czy kreatywność - porównywanie to dziś domena wyszukiwarek

> Weź pod uwagę, że już w trakcie malowania Dali (ogólnie: wykonawca) porównuje to, co powstaje na płótnie (czy w innym medium) z pewnym swoim wyobrażeniem. Klasyczna filozofia (Platon, Arystoteles) mówiła tu o idei a nawet o przyczynie wzorczej.

Nie sposób się zgodzić z pomysłem, jakoby artysta-malarz miał wcześniej zakładać efekt pracy, zanim zobaczy 'co wyszło'. Podobnie jest chyba w poezji (a jak w haiku?), że wpierw się pisze, a tytuł (o ile kto wiersz nazwie) z końca przenosi się na początek. Potem konsumenci sztuki widzą kolejność 'rzemieślniczą' - od nagłówka do wykonania.
Przyczyny wzorcze są za to chyba domeną nauk ścisłych, gdzie często wpierw stawia się tezę a potem dorabia do niej potwierdzenie, nierozstrzygalność lub zaprzeczenie w postaci przeprowadzonego dowodu (choć podobno niektórzy profesorowie-artyści wyręczają się tu doktorantami)

> Tak więc nie należałoby - jak sugerujesz - zawężać tej procedury do porównań tylko w zbiorze jednolitych obiektów.

Należałoby - jak utrzymuję - widzieć warstwy poznawczej struktury złożone z "jednolitych" obiektów. Różnice między tymi warstwami wydają się istotniejsze
niż wertykalne podobieństwa nazw ich elementów

>Z ideą Platona mam kłopot: co to takiego?

Kłopot oczywisty - do idei obiektywnych (o ile istnieją) subiektywny człowiek dostępu nie ma


>(..) co faktycznie przeżywamy myśląc o (..)

Przeżycia umieszczam w sferach intymnych - faktyczności upatruję 'na zewnątrz'

P.S. To miała być maksymalnie skrócona próba odpowiedzi na poruszane przez Ciebie sprawy (jeśli miejscami zbyt obcesowa - daruj). Mimo to mam wrażenie rozpraszania tematu. Na koniec polecam wierszyk Młynarskiego p.t. "Sedno", kończący się słowami: "(...) czy ci ludzie w jednej chwili tacy mądrzy się zrobili, czy to sedno się zrobiło takie duże?"

>...do idei obiektywnych (o ile istnieją) subiektywny człowiek dostępu nie ma
>
>(..) co faktycznie przeżywamy myśląc o (..)
>Przeżycia umieszczam w sferach intymnych...

wiadomosci(*)_przelom_w_badaniach,item.html

Idee to stany mózgu.

>Owszem - widać wartość w znajdowaniu takich idei, które mimo ich ciągłej interpretacji poprzez sferę indywidualnych wyborów, pozostają niezmienne. Róbmy to drogą propozycji. Pozostawmy niedomkniętą metafizyczną pustkę, byśmy się nie stawali ofiarami czyjejś (daruj kolokwializm) 'zapchajdziury'>

Bardzo racjonalne podejście. Oparte na jednym z zasadniczych aspektów człowieczeństwa - wolnej woli. Popieram.

>Bardzo racjonalne podejście. Oparte na jednym z zasadniczych aspektów człowieczeństwa - wolnej woli.

Nie bardzo rozumiem ten mix: jeśli bowiem woli przypiszemy zasadniczą rolę w ludzkim działaniu i poznaniu staniemy na stanowisku woluntaryzmu, który można traktować jako przeciwieństwo racjonalizmu. Jeśli zaś uważać będziemy wolę za jeden z zasadniczych aspektów człowieczeństwa, to pozostaje problem hierarchii owych aspektów.

>>Człowiek jest istotą duchową, meta-fizyczną, bytem nadrealnym, czyli wykraczającym poza świat
>>realny. ... Dla faktycznego zaistnienia wartości nie jest konieczne obiektywne istnienie jakiegoś stanu rzeczy, lecz wystarcza jego przedstawienie (...)
>Nauki matematyczne nie znajdują takiego przedstawienia. W szczególności teoria mnogości wyraźnie 'zabrania' istnienia "zbioru wszystkich zbiorów", a fizyka przeczy zupełnej dokładności. Wydaje się, że w myśleniu racjonalnym (w odróżnieniu od mistycznego) omija się absoluty jako puste (sprzeczne?) skrajności.
David popełnił błąd, którego nie zauważyłem (napisał "jest istotą duchową" winno zaś być "jest istotą materialno-duchową" lub "jest także istotą duchową"), a - czego już nie uważam za błąd - jako główną cechę (definicję?) duchowości (psyche) przyjął zdolność myślowego wykraczania poza świat realny. Poza tym jednak, że formalnie rzecz ujmując można by podejrzewać Davida o skrajny idealizm, o zaprzeczanie realności materialnego ciała (soma), twoje zastrzeżenia są niezrozumiałe. Przecież 1-o matematyka nie zajmuje się człowiekiem, 2-o jest ona wytworem właśnie tej zdolności do tworzenia pojęć abstrakcyjnych, oderwanych od realiów. Istnienie więc matematyki potwierdza zdolność człowieka do "wykraczania poza świat realny", z tym jednak że oczywiście ta zdolność nie stanowi całego człowieka, lecz jest składnikiem jego istoty. Zupełnie też niezrozumiała jest wzmianka o "dokładności", o której David w ogóle nie wspomniał. Nie można też opisać racjonalności i mistyczności jako przeciwieństw. Była na ten temat dyskusja na tym forum i wszyscy się zgadzali, że np. mistyczne uniesienie pięknem, choć nie da się opisać i zdefiniować, jest zjawiskiem tak zgodnym z naturą umysłu (ratio) ludzkiego, że brak zdolności do tego rodzaju przeżyć jest upośledzeniem.
Na koniec, obawiam się, że różnie pojmujemy słowo "absolut". Ja pojmuję je jako opisujące podstawę wszystkich innych pojęć. Absolut ma być tym, wobec czego wszystko (przestrzeń, czas, materia pojmowana mechanistycznie itd.) są pochodnymi. Poznanie Absolutu pozwoliłoby zdefiniować w sposób bezwzględny wszystkie przedmioty i zjawiska świata realnego. Istnienie Absolutu jest koniecznością dla deisty, dla materialisty jedną z trzech możliwości obok relatywizmu i agnostycyzmu (pragmatyk po prostu stwierdza, że jest mu wszystko jedno). Różnica między Absolutem deisty i materialisty jest ta, że w pierwszym przypadku przypisuje mu się wolę, rozum i (poza hinduizmem) uczucia. Obawiam się, że inni uczestnicy tego tematu inaczej rozumieją to słowo, wygląda więc na to, że różnice sądów mogą być wynikiem różnego pojmowania podstawowego tej dyskusji pojęcia.

---

Stach M. G.

>Człowiek jest istotą duchową, meta-fizyczną, bytem nadrealnym, czyli wykraczającym poza świat realny.

Jeśli dobrze zrozumiałem twierdzisz, że obok typowych, nieistotnych, tym niemniej realnych przeżyć ludzi istnieje jakiś inny świat, który opisujesz w kategoriach negacji do powszechnie doświadczanego. Swoją istotę człowiek czerpałby nie poprzez realne, "ziemskie" własności (biologiczne życie, psychika, relacje społeczne, itd.), lecz jakieś inne, nie z tej ziemi. Wszystko (włącznie z uprawianiem refleksji metafizycznej!), co robi człowiek tu na ziemi, byłoby tylko czymś nieistotnym, akcydentalnym. Lub inaczej, cokolwiek działoby się z człowiekiem na tym padole, nie dotyczyłoby jego istoty, ta bowiem, jest gdzieś obok, w jakimś innym wymiarze. Łatwo ten wymiar przypisać pewnej tradycji filozoficznej (zaczynasz od jaskini Platona). Trzeba też zdawać sobie sprawę, że nie jest to jedyna tradycja.

>Nic realnego nie może poruszyć metafizycznego aspektu człowieczeństwa.

Od tego momentu kolejne rewelacje są tylko konsekwencjami wcześniej przyjętej dychotomii. Są logiczne, ale przy założeniu prawdziwości punktu wyjścia, a to oczywiste nie jest. Skoro nic realnego nie może poruszyć metafizycznego aspektu człowieczeństwa, to skąd w ogóle o nim wiesz? Czy nie zachodzi również relacja odwrotna?

>Dla faktycznego zaistnienia wartości nie jest konieczne obiektywne istnienie jakiegoś stanu rzeczy, lecz wystarcza jego przedstawienie i przekonanie o istnieniu. Ludzie mogą więc być przekonani o istnieniu wartości absolutnych i to wystarcza dla ich przejawiania się w świecie.

W ten sposób skonstruowaliśmy co najwyżej wyobrażenie wartości absolutnych, które, jak trzeba, można zrelatywizować wedle ludzkiego widzimisię: z takimi sytuacjami mamy do czynienia np. przy wszelkiego rodzaju sprzeniewierzaniu się takim wartościom (np. przestępstwa osób duchownych). Wtedy to zwykle słyszymy, że kapłan to tylko człowiek, a wartości, których rzekomo był wyrazem, nie zostały w żaden sposób skalane. Twoja teoria daje takim ludziom miejsce schronienia. Uważam ją za wysoce szkodliwą.

>...wartości nie są ugruntowane w Absolucie, lecz wręcz przeciwnie: coś absolutnego może stać się wartością tylko poprzez odniesienie do swego warunku transcendentalnego - człowieczeństwa.

oraz...

>Wartości są poznawane, przejawiają się subiektywnie, funkcjonują w kulturze.

To w końcu jak? Są poznawane jako coś obiektywnego (ja np. nie mam wglądu w wartości absolutne), czy też stają się absolutne przez relatywizację (odniesienie) do człowieka? a uwzględniwszy to, o czym pisałem wyżej: czy nie są przypadkiem jedynie wyobrażane? W ten sposób nabierałyby realnych, ziemskich cech: byłyby czymś ludzkim, arcyludzkim

>Osoba religijna ugruntowuje żywione wartości w tym, co boskie.

Wypadałoby jednak wcześniej pokazać, że absolut to bóg religii, co jest przedsięwzięciem chybionym, aczkolwiek praktykowanym: czym byłaby filozofia chrześcijańska bez arystotelizmu?

>Z istoty absolutyzmu wynika brak tolerancji dla innego absolutyzmu...

Zauważ, że wielość roszczeń do absolutu, to już relatywizm. Dowodzi to tylko względności nie tylko refleksji skierowanych na absolut, ale jednocześnie ich rezultatów. Jeśli teoretycy mogą to zrozumieć, to gorzej z wyznawcami takich absolucików.

>Nad walką absolutyzmów nie da się zapanować, dopóki zaspokojenie pustki metafizycznej, wynikającej z istotnych aspektów człowieczeństwa, będzie zróżnicowane pod względem kulturowym.

Myślę, że to fałszywy i niebezpieczny pogląd, który źródeł konfliktów współczesnego świata doszukiwałby się w potrzebie zaspokojenia metafizycznej pustki. W ten sposób wracamy do punktu wyjścia (pozaziemskiej istoty człowieka) tego rodzaju rozważań: wprowadzenie już na wstępie pojęć nie z tego świata, ich nieempiryczność i - co najgorsze - arbitralność. Z życiem jest tak jak z nauką: powinno odwoływać się wyłącznie do empirycznych kategorii. Tam, gdzie kościoły rzeczywiście pomagają ludziom, nie odbywa się to na mocy ingerencji sił nadprzyrodzonych czy dociekań transcendentalnych. Studnie kopie się szpadlem, a nie metafizyką.

>Problem pogłębia fakt, że pustkę tę może zapełnić nie tylko absolutyzm religijny, ale również absolutyzm ideologiczny.

Dlaczego nie wziąć więc pod rozwagę neurotycznego charakteru wszelkich identyfikacji człowieka? Identyfikacja z wartościami absolutnymi niczym nie różni się w swej istocie od identyfikacji z innymi wartościami, jak np. naród, partia, sportowy wyczyn. Pijak, jak trzeba, czepia się płotu, a wierny - boga.

>...najbardziej racjonalnym działaniem jest dokonanie wyboru religii lub ideologii opartej na takich wartościach absolutnych, które w największym stopniu odnoszą
się do człowieczeństwa...

Tak uzasadniano coś, co z pewnej perspektywy okazywało się być totalitaryzmem.

...
>>Osoba religijna ugruntowuje żywione wartości w tym, co boskie.
>Wypadałoby jednak wcześniej pokazać, że absolut to bóg religii, co jest przedsięwzięciem chybionym, aczkolwiek praktykowanym: czym byłaby filozofia chrześcijańska bez arystotelizmu?
O ile w części zastąpionej przeze mnie kropkami przyznaję, że tekst Davida logicznie poprawny nie jest, tu Diogenes popełnił błąd, gdyż prawdziwość opisu rozumowania deisty, nie zależy od tego, czy jego przekonania są, czy nie są zgodne z rzeczywistością.
>>Nad walką absolutyzmów nie da się zapanować, dopóki zaspokojenie pustki metafizycznej, wynikającej z istotnych aspektów człowieczeństwa, będzie zróżnicowane pod względem kulturowym.
...
>>...najbardziej racjonalnym działaniem jest dokonanie wyboru religii lub ideologii opartej na takich wartościach absolutnych, które w największym stopniu odnoszą się do człowieczeństwa...
>Tak uzasadniano coś, co z pewnej perspektywy okazywało się być totalitaryzmem.
Nie wyjaśniłeś, jaki z tego wyciągasz wniosek. Jeżeli - jak podejrzewam - w twoim mniemaniu z perfidnego, opartego na kłamstwie posługiwania się pięknymi zasadami dla podłych celów ma wynikać bezwartościowość tych idei, to muszę zaprzeczyć. Idea jest w tym wypadku narzędziem. Każde narzędzie daje się użyć dla celu obcego jego przeznaczeniu. Np. nożem do krajania chleba można mordować. Nie wynika stąd, że nóż jest narzędziem złym.

---

Stach M. G.

>... tu Diogenes popełnił błąd, gdyż prawdziwość opisu rozumowania deisty, nie zależy od tego, czy jego przekonania są, czy nie są zgodne z rzeczywistością.

Nie bardzo rozumiem. Rozważania o bogu, jeśli chcą go dowieść, przemycają go jakoś w przesłankach. Jak rozumiesz "prawdziwość opisu rozumowania"? Czy nie wystarczy tu "prawdziwość rozumowania"?

>Nie wyjaśniłeś, jaki z tego wyciągasz wniosek. Jeżeli - jak podejrzewam - w twoim mniemaniu z perfidnego, opartego na kłamstwie posługiwania się pięknymi zasadami dla podłych celów ma wynikać bezwartościowość tych idei, to muszę zaprzeczyć.

Zgoda. Chodzi jedynie o odkrycie prawdziwych intencji, motywów ludzi posługujących się takimi frazesami. Idee te są z pragmatycznego punktu widzenia dobre, tzn. skuteczne.

>Idea jest w tym wypadku narzędziem.

W każdym wypadku jest narzędziem. Chyba, że nadasz jej status platońskiej chimery w zaświatach, komplikując tym samym dyskurs.

>... Rozważania o bogu, jeśli chcą go dowieść, przemycają go jakoś w przesłankach.
W tekście Davida nie widzę śladu tego, że jego rozważania "chcą czegokolwiek dowieść", a pisanie o czymś, co nie wiadomo, czy istnieje, niczego nie przemyca. Ani Lem opisując Prixa, ani jego czytelnicy - jestem przekonany - nikt z nich ani przez moment nie traktowali tej SF postaci jako rzeczywistej.
>Jak rozumiesz "prawdziwość opisu rozumowania"? Czy nie wystarczy tu "prawdziwość rozumowania"?
Cudzego (a często nawet także swojego) rozumowania nie znamy i nie mamy szansy poznać. Jedyne, co w tej kwestii jest nam dostępne to opis tego, jak delikwent wyobraża sobie (często błędnie - rozpoznanie wlasnego toku myśli nie jest łatwe) drogę swojego myślenia.
>... Chodzi jedynie o odkrycie prawdziwych intencji, motywów ludzi ...
To, co opisujesz, jest typowym błędem powodującym liczne krzywdy i nieszczęścia. Nie możemy poznać cudzych myśli, intencji, motywów. Dostępne są naszej wiedzy jedynie czyny. Wnioskowanie z nich o tym, czego sprawca "chciał", co sobie "myślał" itp. jest niedopuszczalne, zwłaszcza gdy stanowi podstawę do osądzania. Pisał o tym Mickiewicz ("Chcąc mnie sądzić należy być nie ze mną, lecz we mnie"), zdawali sobie z tego sprawę prawodawcy rzymscy ustalając, że sądzić wolno tylko za czyny itd. Odkrywanie "prawdziwych" intencji ma rację jedynie jako częste w literaturze usiłowanie "zrozumienia" innych ludzi w sensie "zrozumieć znaczy przebaczyć".

---

Stach M. G.

>W tekście Davida nie widzę śladu tego, że jego rozważania "chcą czegokolwiek dowieść",...

Już rewelacja na wstępie (duch, metafizyka, nadrealność) pozwalają postawić taką hipotezę, którą na ogół potwierdzają dalsze wywody. Tak jest i w tym przypadku.

>pisanie o czymś, co nie wiadomo, czy istnieje, niczego nie przemyca.

Rónie z tym bywa. Porównaj np. pisanie a Ameryce w czasach przed jej odkryciem, a pisanie o bogu z intencją skierowaną na religię.

>Nie możemy poznać cudzych myśli, intencji, motywów. Dostępne są naszej wiedzy jedynie czyny. Wnioskowanie z nich o tym, czego sprawca "chciał", co sobie "myślał" itp. jest niedopuszczalne, zwłaszcza gdy stanowi podstawę do osądzania.

Spróbuj opisać ludzki czyn bez pojęcia motywu. Wnioskowanie przez analogię w poznaniu drugiego człowieka jest fundamentem wszelkich relacji międzyludzkich (i nie tylko). Nawet jeśli to trudno uzasadnić teoretycznie (problem alter ego, solipsyzm, itp.), ze względów praktycznych bez przerwy odwołujemy się do tego rodzaju argumentacji.

>Pisał o tym Mickiewicz ("Chcąc mnie sądzić należy być nie ze mną, lecz we mnie")...

Mylił się w tej sprawie: człowiek ma takie same kłopoty z poznaniem innych jak i siebie. W refleksji jesteś sobie dany jako ktoś inny.

>zdawali sobie z tego sprawę prawodawcy rzymscy ustalając...

Tym niemniej wielu zacnych Rzymian straciło życie, bo myślało nie tak, jak należało.

>>W tekście Davida nie widzę śladu tego, że jego rozważania "chcą czegokolwiek dowieść",...
>Już rewelacja na wstępie (duch, metafizyka, nadrealność) pozwalają postawić taką hipotezę, którą na ogół potwierdzają dalsze wywody. Tak jest i w tym przypadku.
Obawiam się, że twoja iście alergiczna reakcja na użycie słów "duch, metafizyka, nadrealność" jest przejawem fundamentalizmu czy wręcz fanatyzmu ograniczającego zdolność rozumienia. Wygląda na to, że wg ciebie Monteskiusz pisząc o duchu praw propagował spirytualizm, a ew. wzmiankę np. o duchu powszechnej zgody na zgromadzeniu ateistów nazwałbyś prowokacją. Należy zwracać uwagę nie tyle na znaczenie poszczególnych słów, ile na sens całego wywodu.
Co do dalszego ciągu twojego posta, to przede wszystkim należy pamiętać, że fakt notorycznego woluntaryzmu despotów rzymskich nie przeczy temu, iż łamane przez cezarów prawa stanowią niedościgły wzór uznany przez cywilizowany świat.

---

Stach M. G.

>Obawiam się, że twoja iście alergiczna reakcja na użycie słów "duch, metafizyka, nadrealność"...

Bez przesady. Kiedy trzeba, ze spokojem odsyłam do Metafizyki Arystotelesa, którą nb. cenię.

>Wygląda na to, że wg ciebie Monteskiusz pisząc o duchu praw propagował spirytualizm, ...

Spróbuj zamienić słowo "duch" w dziele Monteskiusza na inne; porównaj, czy można będzie je użyć w tekście otwierającym wątek.

>ew. wzmiankę np. o duchu powszechnej zgody na zgromadzeniu ateistów nazwałbyś prowokacją.

Jw. Równie dobrze można by powiedzieć o atmosferze, klimacie, itp.

>fakt notorycznego woluntaryzmu despotów rzymskich nie przeczy temu, iż łamane przez cezarów prawa stanowią niedościgły wzór uznany przez cywilizowany świat.

Rzym w ogóle był niedościgłym wzorem i praw i zbrodni. Tzw. cywilizowany świat sięga i po jedno, i - kiedy trzeba - po drugie.

Świetnie powiedziane, diogenesie. Ukłony .

Bla.
Bla, bla. Bla bla blabl.
Bla.

Ty jeden odniosłeś się do tego z odpowiedniej strony Nie można było tego ująć lepiej.

Pozdrawiam

>Ty jeden odniosłeś się do tego z odpowiedniej strony...

Forum rozrasta się. Można by zastanowić się nad typologią postów, również tych odbiegających od (raczej podświadomie) zakładanego ideału racjonalności. Mamy tu miłujących prawdę inaczej, biblijnie, ale mamy też (jak ten wątek) nawiązujący raczej do racjonalnego nurtu "nieracjonalności" (chodzi o metafizykę). Może jeszcze inne. Niektórzy to łączą. Sadzę, że prostym bla, bla niczego się nie załatwi. Ktoś, kto skłonny jest argumentować, a nie tylko dogmatyzować, zawsze może zmienić poglądy.

Metafizyka już nie ruszy świata do przodu. Czasy Kartezjusza minęły.
Dla mnie to jest bla bla bla, a nie jestem ignorantem w filozofii. Gadanie o tym czy człowieczy rozum jest przedłużeniem rzeczywistości, czy stoi ponad nią, pod nią czy obok, etc etc, naprawdę uważam za bla bla i nieprędko zmienię zdanie...

Pozdrawiam

>Metafizyka już nie ruszy świata do przodu.

Zerknij do Arystotelesa: nie stawiała sobie takiego celu ( theoria).

Jesteście na tym forum po prostu niesamowici!

Dziekuję za przeogromny wysiłek intelektualny i wnikliwe potraktowanie tematu.

Rzeczywiście - "bla bla bla" najbardziej mnie zadowoliło, bo było szczerym wyrazem braku zrozumienia.

Wystarczy odpowiedzieć sobie na jedno pytanie: co sprawia, że człowiek, ze swej natury byt fizyczny, biologiczny i zwierzęcy, nie jest tylko kawałkiem materii, rośliną, czy zwierzęciem. Określenie istoty człowieczeństwa jest kluczem do pojmowania tego, o czym pisałem, bo nie wychodziłem poza zakres tej właśnie istoty (sądziłem, że to oczywiste). Kijem, użytym tak ochoczo w Waszych wypowiedziach, należałoby raczej uświadomić bezsens wykraczania poza granice, jakie w dyskursie wyznacza jego temat. Ale coż. Trzeba się z tym liczyć... Są tacy, co potrafią powiedzieć: "Jaki jest koń, każdy widzi" i na tym kończy się dyskusja.

Trzymajcie się, Wspaniali Racjonaliści!

דרישת שלום

>człowiek, ze swej natury byt fizyczny, biologiczny i zwierzęcy, nie jest tylko kawałkiem materii,...

To,że jest kawałkiem ducha, jest równie wątpliwe, jak to, że jest kawałkiem materii. Nie widzę tu różnicy.

>Określenie istoty człowieczeństwa jest kluczem do pojmowania tego, o czym pisałem...

Owszem, jest kluczem, pod jednym wszelako warunkiem: że nie zaczynamy od objawienia.

>>człowiek, ze swej natury byt fizyczny, biologiczny i zwierzęcy, nie jest tylko kawałkiem materii,...
>To,że jest kawałkiem ducha, jest równie wątpliwe, jak to, że jest kawałkiem materii. Nie widzę tu różnicy.
Że zaprzeczasz duchowości, mogę tłumaczyć tym, że nie przeczytałeś, jak (rzeczywiście dość mętnie, ale przy pewnej dozie dobrej woli można zrozumieć) David objaśnił swoje rozumienie tego słowa, ale jeśli nie jest on (m. in.) kawałkiem materii, to czymże jest wg ciebie?

---

Stach M. G.

Materialistyczne czy też spirytualistyczne podejście grzeszą tym samym błędem: bezkrytycznie zakładają istnienie obiektywnej sfery, która jest ewentualną podstawą istotności bytów (materia, duch). Idę (nie ja sam) w kierunku naszkicowanym przez Hume'a: człowiek to raczej chwilowa wiązka świadomych siebie wrażeń. Wiem, że nie rozwiązuje to wszystkich bolączek filozofii i życia. Mając jednak do wyboru tajemnicę materii, ducha czy czucia (jak powiedziałby Hume) - wybieram to, co mam pod ręką.

>...grzeszą tym samym błędem: bezkrytycznie zakładają istnienie obiektywnej sfery, ...
Przyjęcie założeń w sytuacji, gdy nie posiadamy wiedzy absolutnej nie jest błędem, lecz koniecznością. Gdy nie znamy "rzeczy samej w sobie", gdy nie potrafimy sprecyzować, co to znaczy "obiektywny", "istnieć", "materia" (a wkonsekwencji tej ostatniej niemożności również nie możemy określić, co to jest "niemateria" czyli "duch"), musimy albo przyjąć założenia, albo zrezygnować z myślenia.

---

Stach M. G.

>Przyjęcie założeń w sytuacji, gdy nie posiadamy wiedzy absolutnej nie jest błędem, lecz koniecznością. Gdy nie znamy "rzeczy samej w sobie", gdy nie potrafimy sprecyzować, co to znaczy "obiektywny", "istnieć", "materia" (a wkonsekwencji tej ostatniej niemożności również nie możemy określić, co to jest "niemateria" czyli "duch"), musimy albo przyjąć założenia, albo zrezygnować z myślenia.

Masz rację. Chodzi jedynie o status tychże założeń: czy są to dogmaty (w polityce np. poparte pałami), czy hipotezy z istoty swej zawsze odoływalne. Co do rzeczy "w sobie": nic nie tracimy, rezygnując i z jej pojęcia, i poszukiwań.

> Wystarczy odpowiedzieć sobie na jedno pytanie: co sprawia, że człowiek, ze swej natury byt fizyczny, biologiczny i zwierzęcy, nie jest tylko kawałkiem materii, rośliną, czy zwierzęciem.

Obawiam się, że nie doceniasz nie tylko roślin czy zwierząt ale też kawałków materii.

>Obawiam się, że nie doceniasz nie tylko roślin czy zwierząt ale też kawałków materii.
Na czym polega to niedocenianie? W zdaniu, które zacytowałeś, dopatrzyć się tego niedoceniania nie potrafię.

---

Stach M. G.

>Na czym polega to niedocenianie?

"tylko"

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335

"Docenianie" roślin i zwierząt nie może polegać na zaprzeczeniu temu, iż mózg człowieka z bardzo zaawansowaną zdolnością operowania abstrakcjami deyduje o wyższości naszego gatunku nad pozostałymi organizmami znanymi w przyrodzie. Stwierdzenia, że X jest wynalazcą czy nowatorem, a Y tylko dobrym fachowcem, nie można zinterpretować jako niedocenianie biernego opanowania osiągnięć dokonanych wcześniej przez pionierów.

---

Stach M. G.

> iż mózg człowieka z bardzo zaawansowaną zdolnością operowania abstrakcjami deyduje o wyższości naszego gatunku nad pozostałymi organizmami znanymi w przyrodzie.

Słusznie zauważasz, że to lepiej rozwinięty mózg stanowi zasadniczą różnicę między naszym, a innymi gatunkami. Nie widzę potrzeby włączania do tego jakiś bytów nadprzyrodzonych czy elementów duchowych.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335

"Zezwierzęconego bycie człowiekiem nie dotyczy."
Człowiek! To brzmi dumnie. A co jeśli człowieka wymyślił w drodze eksperymentu genetycznego, jakiś ufoludek? Dajmy na to, ten ufok zna takie sztuczki, że ci się nie śniło. Ten to dopiero musi być uduchowiony metafizycznie z nadrealną istotą transcendencji. Mój Labrador to nawet szczurem kanałowym przy takim nie jest.

>Wystarczy odpowiedzieć sobie na jedno pytanie: co sprawia, że człowiek, ze swej natury byt fizyczny, biologiczny i zwierzęcy, nie jest tylko kawałkiem materii, rośliną, czy zwierzęciem.

Rośliną nie jest w ogóle. A zwierzęciem, po prostu jest.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Człowiek jest istotą duchową, meta-fizyczną, bytem nadrealnym, czyli wykraczającym poza świat realny.

Założenie jak założenie, ale stawiając je należałoby je udowodnić czymś więcej niż "wierzę że tak jest".

---

hototogitsu.blogspot.com/

Moim zdaniem człowiek jest bytem, którego stan przybiera pewne wartości (bliżej niepoznawalne). Byt ma swój stan jednak obserwator posiada niemożność zaobserwowania faktycznego dokładnego stanu, świadomość istnienia otaczającego bytu jest również zawężona do rozpatrywania jego części wartości. Dlatego też świadomość to mniej lub bardziej urojony obraz bytu na podstawie którego działamy.
Zgodzę się z twierdzeniem jeśli bierze się duchowość człowieka jako postrzeganie, świadomość która nie jest dokładnym odzwierciedleniem rzeczywistości, jednak nawet same urojenia to stan bytu rzeczywistego.

>Moim zdaniem człowiek jest bytem, którego stan przybiera pewne wartości (bliżej niepoznawalne). Byt ma swój stan jednak obserwator posiada niemożność zaobserwowania faktycznego dokładnego stanu, świadomość istnienia otaczającego bytu jest również zawężona do rozpatrywania jego części wartości. Dlatego też świadomość to mniej lub bardziej urojony obraz bytu na podstawie którego działamy.
> Zgodzę się z twierdzeniem jeśli bierze się duchowość człowieka jako postrzeganie, świadomość która nie jest dokładnym odzwierciedleniem rzeczywistości, jednak nawet same urojenia to stan bytu rzeczywistego.

Hmm... ciekawe ale chyba nie do końca niezbędne. W ujęciu twórcy wątku (proszę poprawić mnie jeśli się mylę) człowiek jest bytem meta-fizycznym w rozumieniu wykraczającym poza fizykę (czy fizyczność jeśli koledzy wybaczą zabawę słowem), zawierającym elementy duchowe, transcendentne. Tak rozumiem zdania od których rozpoczyna swój wywód i z tego rodzaju dictum kompletnie się nie zgadzam, z tego prostego powodu, że nie jest ono poparte niczym oprócz przyjętego a priori założenia że oto

>"Człowiek jest istotą duchową, meta-fizyczną, bytem nadrealnym, czyli wykraczającym poza świat realny ".

Nie znam nawet pojedynczego udokumentowanego przykładu istnienia jakiejkolwiek istoty bądź jakiegokolwiek zjawiska transcendentnego, a cała świadomość człowieka z nierozłącznie z nią związaną sferą duchowości jest pochodną działania czynników bardzo złożonych, ale jak najbardziej immanentnych. W gruncie rzeczy całość jest starym postulatem o istnieniu duszy i rzekomym zaszczepieniu w niej odwiecznych, boskich praw.

---

hototogitsu.blogspot.com/

>>"Moim zdaniem człowiek jest bytem, którego stan przybiera pewne wartości (bliżej niepoznawalne). Byt ma swój stan jednak obserwator posiada niemożność zaobserwowania faktycznego dokładnego stanu, świadomość istnienia otaczającego bytu jest również zawężona do rozpatrywania jego części wartości. Dlatego też świadomość to mniej lub bardziej urojony obraz bytu na podstawie którego działamy.
>> Zgodzę się z twierdzeniem jeśli bierze się duchowość człowieka jako postrzeganie, świadomość która nie jest dokładnym odzwierciedleniem rzeczywistości, jednak nawet same urojenia to stan bytu rzeczywistego.
>Hmm... ciekawe ale chyba nie do końca niezbędne. W ujęciu twórcy wątku (proszę poprawić mnie jeśli się mylę) człowiek jest bytem meta-fizycznym w rozumieniu .....(....)"
>

Punkt widzenia sprawy jest zalezny od perspektywy, tutaj rozrózniam własnie dwie. Perspektywa postrzegania świata przez obserwatora jest urojeniem, choć stan świata włącznie z obserwatorem jako swą częscią istnieje w swej niezmiennj formie.