>    Jako bardzo młody człowiek będąc pod wpływem pewnego zespołu rockowego, którego członkowie
>studiowali Pismo Święte, zapragnąłem również wgłębić się w ten tekst. Niedługo to trwało gdyż prędko
>zdałem sobie sprawę z tego jak wiele pracy trzeba w to włożyć, jak wiele książek przestudiować by
>móc tę jedna przeczytać ze zrozumieniem.

Może nie jestem ekspertką w dziedzinie biblistyki i filozofii, ale mam pewne, niewielkie doświadczenie życiowe, które pozwala mi stwierdzić, że prawdziwa mądrość jest zwykle dość prosta. Im wywód bardziej skomplikowany, tym większe prawdopodobieństwo, że retoryczne zakrętasy kryją myślową płyciznę. Jeśli do zrozumienia jednej książki trzeba przestudiować tysiące tomów przypisów, traktatów i wyjaśnień, to może ta książka wcale nie jest taka doskonała? Może jest po prostu niezrozumiała, złożona z kumulowanych przez tysiąclecia fragmentów, które nie tworzą spójnej całości, jest zbiorem pasterskiej mitologii, prawa, pojęcia o otaczającej przyrodzie i nie przystaje do czasów współczesnych. Może te wszystkie przypisy są po prostu próbą odpowiedzi na szkolne pytanie: "Co autor miał na myśli?" i każdy może podstawić taką odpowiedz, jaka tylko przyjdzie mu do głowy? Masz rację, zamiast szukać sensu tam, gdzie być może wcale go nie ma, lepiej wykorzystać czas na czytanie książek, których mądrość i przekaz nie budzą wątpliwości.
I jeszcze jedno: Święte nie zawsze znaczy mądre.

>Jeśli do zrozumienia jednej książki trzeba przestudiować tysiące tomów przypisów, traktatów i wyjaśnień, to może ta książka wcale nie jest taka doskonała?
Największą trudnością dla mnie podczas czytania Biblii a później także i innych starożytnych tekstów jak Iliada i Odyseja, było zrozumienie sposobu myślenia ludzi, którzy byli diametralnie różni od nas. Nie wystarczy przecież przełożyć eposu o Gilgameszu na polski by stał się zrozumiały. Tak samo jest z biblijnymi księgami. Mnie od początku studiów nad Księgą wydawało się, że jeśli mocno się przyłożę to wyczytam z niej coś mądrego. I istotnie, coś niecoś mi się udało (głównie za sprawą Miłosza)...

> .. książek, których mądrość i przekaz nie budzą wątpliwości.
> (..) Święte nie zawsze znaczy mądre.

Czy to, co nie budzi wątpliwości, nie jest podobne do tego, co Święte? Zdaje się, że w pobliżu miejsc niewątpliwych mądrość też może znikać..

Biblia to literatura i o takiej można dyskutować, analizować ją, studiować i co tam komu się jeszcze chce. Lecz dla niektórych to coś więcej, to głos Pana, drogowskaz życia i źródło wszelkiej wiedzy.

Twierdzenie, że można kierować swoim życiem i czerpać całą wiedzę, opierając się na jednej książce i często wymagać od innych, aby robili to samo, jest godne ubolewania, co niektórzy wyrażają mniej lub bardziej delikatnie.
Nie ma miejsca na refleksję w dyskusji z gorliwym wyznawcą "księgi", bo obijasz się o mur arogancji osoby, która już wszystko wie.

>Natomiast dla mnie* rewolucja naukowo-techniczna przynosi zgoła inną świadomość. Świadomość
>powolnego upadku głębokiej refleksji. Wystarczy bowiem powiedzieć, że "najnowsze badania
>archeologiczne przeczą by kiedykolwiek istniała Wieża Babel" i już część Bibli można opieczętować
>metką FAŁSZ.
>Ach! może i FAŁSZ, ale jakże piękny jest obraz Brueghela przedstawiający ową wieżę od którego
>zaczyna się jeden z moich ulubionych filmów pt. JABBERWOCKY.

Rolą nauki jest ustalanie faktów a nie łechtanie zmysłu estetycznego. Nauka nie stoi w opozycji do sztuki i piękna. To Twoja rzecz jaką rangę nadasz tym zjawiskom.

Pozdrawiam.

---

Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.

>Rolą nauki jest ustalanie faktów a nie łechtanie zmysłu estetycznego. Nauka nie stoi w opozycji do sztuki i piękna. To Twoja rzecz jaką rangę nadasz tym zjawiskom.
Nie twierdzę inaczej.

>Rolą nauki jest ustalanie faktów a nie łechtanie zmysłu estetycznego.
Czyli nauka umożliwia odkrywanie faktów mniej wygodnych, ale za to prawdziwszych?

> Nauka nie stoi w opozycji do sztuki i piękna.
Chyba nieco stoi w opozycji, skoro poczucia piękna, zmysłu estetyki tak łacno nie łechce..

>Czyli nauka umożliwia odkrywanie faktów mniej wygodnych, ale za to prawdziwszych?

Prawdziwszych bez dociekania czy są one wygodne czy nie.

>> Nauka nie stoi w opozycji do sztuki i piękna.
>Chyba nieco stoi w opozycji, skoro poczucia piękna, zmysłu estetyki tak łacno nie łechce..

Nie chodzi o to, że nie chce tylko o to, że się tym nie zajmuje. Nauka to jedno, co innego naukowiec. Nie należy mylić tych pojęć.
Podobnie utalentowany artysta, tworzy piękne dzieła ale nie przeszkadza mu to korzystać z dobrodziejstw nauki. Gdzie tu opozycja?

---

Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.

> Gdzie tu opozycja?
Nie twierdzę, że pełna opozycja lecz "nieco" - przeczę tylko brakowi opozycji.

W sumie - tak jak piszesz - sztuka i estetyka pozostają z nauką w znacznej rozłączności.

> W sumie - tak jak piszesz - sztuka i estetyka pozostają z nauką w znacznej rozłączności.

Właśnie. Piernik nie stoi w opozycji do wiatraka

---

Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.

Niesamowite jest to, że pomimo wszechobecnej indoktrynacji religijnej w dawnych czasach znajdowali się ludzie, którzy tę religię odrzucali. I raczej nie dlatego, że im się nudziło, przeciwnie, podjęli wysiłek zrozumienia. Dobrze jest wziąć pod rozwagę opcję, że wysiłek innych mógł być większy niż Twój, ale i to niekoniecznie, gdyż właściwe rozumowanie zdecydowanie skraca czas dochodzenia do prawdy.

Co do Biblii - nie ma tam jednego kontekstu, to wiele kontekstów a więc nie jest możliwe cytowanie z zachowaniem kontekstu. Według mnie łatwo to odkryć, ale gdybym podszedł do sprawy z założeniem, że musi być w tym jakaś głębsza idea, to rzeczywiście ugrzązłbym na wieki próbując sklecić ze sobą to, co po prostu sklecić się nie da. Możesz szukać łącznika pomiędzy skrajnymi tezami, które mówią, że należy iść na północ i zarazem na południe, wygląda to może bardzo tajemniczo, jednak w rzeczywistości nie trzyma się kupy, nie ma najmniejszego sensu, a poszukiwany łącznik jest bytem całkowicie abstrakcyjnym, oderwanym od rzeczywistości, który sprawia, że rozumowanie staje się niewłaściwe.

Najpierw dobrze jest odkryć na czym polega właściwe rozumowanie, jak dochodzić do wniosków, które mają szanse okazać się trafne, a eksperymentować można na prostych przykładach lub na przykład studiując geometrię. Wtedy inne rzeczy staną się dużo łatwiejsze.

>Najpierw dobrze jest odkryć na czym polega właściwe rozumowanie, ...
Najpierw trzeba właściwie rozumować by odkryć na czym polega właściwe rozumowanie. Czyż nie?

>>Najpierw dobrze jest odkryć na czym polega właściwe rozumowanie, ...
>Najpierw trzeba właściwie rozumować by odkryć na czym polega właściwe rozumowanie. Czyż nie?

Oczywiście, że nie. Intelekt nie wie co znaczy właściwie rozumować, choć może w takim przeświadczeniu tkwić. Tworzy różnego rodzaju logiczne konstrukcje, ale nie oznacza to, że odnoszą się one do rzeczywistości. Właściwe rozumowanie pojawia się, kiedy umysł jest uważny, kiedy jest zdolny prowadzić obserwacje, czyli kiedy postawi się przed faktami. To one wyznaczą mu właściwy tok rozumowania. Na przykład naukowiec, który bierze się za badanie wirusa nic nie wie na jego temat, czyli nie jest jeszcze zdolny do właściwego rozumowania i nie powinien nawet być pewien, że jego rozumowanie będzie właściwe. Jego obserwacje ujawnią pewne fakty i dopiero one uruchomią proces rozumowania, który jednak cały czas jest zagrożony, gdyż nie można założyć, że ujawniło się wszystkie fakty.

Obserwowane są tak pojedyncze elementy jak i relacje pomiędzy nimi, istniejące zależności, umysł dostrzega, że jeśli A wchodzi w kontakt B, wtedy zachodzi C. Powstaje logiczna konstrukcja, którą może się dalej posłużyć, może też na przykład próbować transponować ją na inne przypadki, czyli próbować narzucić znany mu już logiczny schemat, co też często czyni nazywając to właśnie rozumowaniem, logicznym myśleniem. Jednak fakt, że umie się logicznie myśleć i dochodzić do właściwych wniosków na jednym obszarze nie oznacza, że można dokonać odkryć w innym, który nie był nigdy poddany rzetelnej obserwacji. Właściwe rozumowanie w jednej dziedzinie nie czyni nas mistrzami w innej, zrozumienie muzyki nie prowadzi do zrozumienia malarstwa, tak jak zrozumienie pracy serca nie prowadzi automatycznie do zrozumienia pracy wątroby a użycie znanych, logicznych zależności z pewnością zaprowadzi do fałszywych wniosków.

Z pewnością o wiele trudniej jest ustalić fakty związane z tym jak rozumuje umysł niż te związane z zachowaniem wirusa, gdyż umysł ma trudność z odróżnieniem faktu związanego z myśleniem od wyniku tego myślenia, czyli wniosku. Nie wie co jest jego własną interpretacją, a co stanem rzeczywistym mogącym ujawnić przed nim fakty związane z procesem myślenia. Dlatego dosyć łatwo radzi sobie z tym, co zewnętrzne, kiedy może jasno wyznaczyć granicę pomiędzy obserwowanymi rzeczami a tym jak je rozumie, dosyć łatwo może dokonywać korekty w zależności od ujawniania się nowych faktów i zupełnie nie radzi sobie z faktami dotyczącymi samego procesu rozumowania.

W Twoim ujęciu sprawy właściwe rozumowanie stanowi pewną przyrodzoną właściwość ludzkich umysłów, jest jak gotowe narzędzie, którego wystarczy tylko używać, aby rozumieć wszystko inne. Jednak to uważna obserwacja rzeczywistości, która ujawnia fakty uruchamia proces właściwego rozumowania. Oczywiście odkryte fakty nie muszą inicjować żadnego procesu albo co gorsza, do ich zrozumienia użyje się znanego już modelu, wtedy coś, co ma swoją konkretną charakterystykę będzie interpretowane przez coś innego, o innej charakterystyce. A więc na przykład osoba wierząca w boga będzie poznawane fakty wkomponowywać w istniejąca już treść, która ma jakąś tam swoją logikę, ale też naukowiec będzie starał się poznane fakty jakoś uwzględnić w obowiązującej powszechnie teorii naukowej - dopóki nie pojawi się jakiś Newton lub Einstein i nie przedstawi spraw w zupełnie nowym świetle.

Tak więc zawsze trzeba zaczynać od ujawnienia faktów, do czego rozumowanie nie jest jeszcze potrzebne, tak samo jak nie jest potrzebne do odkrycia przydrożnego drzewa. Według mnie można odkryć fakty związane z właściwym rozumowaniem i dalej podążać tym samo narzucającym się procesem myślenia, pomimo, że nie jest to łatwe ze względu na nieustającą paplaninę jaka ma miejsce w naszych głowach.