 |
Lekarze i naukowcy o początku życia ludzkiego
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Bazgroły
| Napisano | Autor | Tytuł | | 23-08-2011 15:56 | mbielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | Lekarze i naukowcy o początku życia ludzkiego
0 na 4 | Czy znacie te nazwiska?
"Komórkę jajową od momentu zapłodnienia nazywamy zarodkiem, ale nie ulega wątpliwości, że jest to człowiek." (prof. dr hab. med. Bogdan Chazan, specjalista krajowy w dziedzinie położnictwa i ginekologii, "Służba Życiu. Zeszyty Problemowe" nr 2/3/1999).
"W świetle obecnej wiedzy nie ulega wątpliwości, że życie człowieka zostaje zapoczątkowane w następstwie połączenia się dwu komórek rozrodczych - gamet - żeńskiej i męskiej w postać komórki macierzystej zwanej zygotą, która o tej chwili zaczyna żyć własnym rytmem." (prof. dr hab. med. Maria Rybakowa, Komitet Rozwoju Człowieka Wydziału Nauk Medycznych PAN Warszawa-Kraków "Służba Życiu. Zeszyty Problemowe" nr 2/3/1999).
"Po zapłodnieniu, to jest zespoleniu się jądra komórki jajowej z jądrem plemnika (co następuje w jajowodzie, blisko jego ujścia od strony jajnika) powstaje całkowicie nowa, odbiegająca od genotypów rodzicielskich, odrębna jakość genetyczna - nowa osoba ludzka. Zestaw jej genów w komórkach somatycznych nie ulegnie już zmianie do końca życia." (prof. dr hab. Bolesław Suszka, biolog, pracownik naukowy PAN).
"Szacunek dla nowego życia od samego poczęcia i uznanie dziecka za partnera w dialogu są bardzo ważne. Ten dialog rozpoczyna się w momencie poczęcia." (prof. dr hab. Peter G. Fedor-Freybergh, "Psychologia i medycyna pre- i perinatalna: nowa interdyscyplinarna nauka w zmieniającym się świecie", "Menopauza", Zeszyt 1. Tom 1, 2002).
"Rozwój człowieka zaczyna się od połączenia dwu komórek - gamety żeńskiej, czyli komórki jajowej (oocytu), i gamety męskiej - plemnika, w akcji zapłodnienia." (prof. dr hab. med. Michał Troszyński, "Położnictwo. Ćwiczenia", Podręcznik dla studentów medycyny, Wydawnictwo Lekarskie PZWL, Warszawa 2003, str. 69).
"Połączenie się jąder komórkowych jaja i plemnika jest to najważniejszy moment zapłodnienia - powstanie nowego organizmu. (...) Od momentu połączenia się jąder komórkowych jaja i plemnika rozpoczyna się rozwój nowego człowieka." (Z. Bielańska-Osuchowska "Jak zaczyna się życie człowieka", Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 1994, s. 37).
"Połączenie komórki jajowej i plemnika, czyli gamety matczynej i ojcowskiej daje początek odrębnemu życiu. W wyniku zapłodnienia powstaje w pełni genetycznie uformowany nowy człowiek, którego rozwój dokonuje się w czasie życia ludzkiego. Tak więc embrion, płód, noworodek, niemowlę, dziecko, dorosły, starzec to określenia poszczególnych biologicznych etapów rozwoju zawsze tego samego człowieka." (dr n. med. Antoni Marcinek dyrektor Szpitala Położniczo-Ginekologicznego im. R. Czerwiakowskiego w Krakowie, specjalista regionalny do spraw położnictwa i ginekologii województwa małopolskiego, "Służba Życiu. Zeszyty Problemowe" nr 2/3/1999).
"Przyjęcie za pewnik faktu, że po zapłodnieniu powstała nowa istota ludzka, nie jest już sprawą upodobań czy opinii. Ludzka natura tej istoty od chwili poczęcia do starości nie jest metafizycznym twierdzeniem, z którym można się spierać, ale zwykłym faktem doświadczalnym." (prof. dr med. J. Lejeune, kierownik Katedry Genetyki na Uniwersytecie im. R.Descartesa w Paryżu, cyt. za: "Wiedza i życie", nr 11, 1986, s. 8).
"Rozwój dziecka zaczyna się nie w chwili jego urodzenia, lecz w momencie poczęcia." (prof. dr hab. med. K. Bożkowa, była dyrektor Instytutu Matki i Dziecka w Warszawie w: Zdrowie rodziny, pod red. prof. dr hab. med. K. Bożkowej i dr med. A. Sitko, Państwowy Zakład Wydawnictw Lekarskich, Warszawa 1983, s. 35).
"Życie osobnicze, czyli ontogeneza, rozpoczyna się od momentu zapłodnienia i trwa aż do śmierci." (prof. dr hab. med. H. Kędzia, Akademia Medyczna w Poznaniu, cyt. za: Medycyna perinatalna, pod red. prof. dr hab. med. Z. Słomko, Państwowy Zakład Wydawnictw Lekarskich, Warszawa 1985, t. l, s. 19).
"Życie człowieka nie zaczyna się z chwilą narodzin, ale od momentu poczęcia." (prof. dr hab. n. med. J. Roszkowski, członek-współzalożyciel Międzynarodowego Towarzystwa Ginekologicznego, członek Rady Naukowej Instytutu Matki i Dziecka, cyt. za: Pielęgniarka i położna, nr 12/1988, s. 15). |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 7 na 7 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Przenoszę do Bazgrołów. Niewątpliwie z biologicznego punktu widzenia u ludzi zapłodnienie jest konieczne, by powstał człowiek en.wikipedia.org/wiki/FertilisationOczywiście jeśli pominąć możliwości klonowania, które mamy technicznie już dziś. No i? Gdzie temat, myśl przzewodnia? Pozdrawiam
Niech Ci aIIaH masaż zrobi!
|
|
 |  -1 na 3 mbielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
>Gdzie temat, myśl przzewodnia?
Myśl przewodnia: Profesorowie medycyny i biologii mają inny pogląd na temat z obszaru biologii i medycyny niż magister z "Racjonalisty".
|
|
| | 2 na 2 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Z powyższego wątku nijak to nie wynika.
Pozdrawiam
Niech Ci aIIaH masaż zrobi!
|
|
| | | 9 na 9 | webmaster (moderator) | Człowiek się napracował, cytaty pozbierał, a wy niewdzięcznicy..  Liczę że następny będzie wątek z cytatami uzasadniającymi iż "umieranie zaczyna się w chwili narodzin" (co literalnie rzecz biorąc prawdą jest).
|
|
| | | | 5 na 5 | Meretseger (61860 punktów) | Żeby choć pozbierał, to nic bym nie mówiła... Skopiował żywcem! 
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | mbielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | Załóżmy, że przeciętny student fizyki postanawia nie zgodzić się z wypowiedzią Stephena Hawkinga z zakresu kwantowej teorii grawitacji - czy uznalibyśmy to za racjonalne?
|
|
| | | | 5 na 5 | processor (235 punktów) | >Załóżmy, że przeciętny student fizyki postanawia nie zgodzić się z wypowiedzią Stephena Hawkinga z zakresu kwantowej teorii grawitacji - czy uznalibyśmy to za racjonalne?
Tak, jednak pod warunkiem że racjonalnie to uzasadni - w co już śmiem wątpić.
|
|
| | | | 5 na 5 | Kojut (2120 punktów) | >Załóżmy, że przeciętny student fizyki postanawia nie zgodzić się z wypowiedzią Stephena Hawkinga z zakresu kwantowej teorii grawitacji - czy uznalibyśmy to za racjonalne?
Jeżeli przedstawiłby logiczne argumenty tejże niezgodności, to byłoby to jak najbardziej racjonalne. To się dyskusja nazywa. Jeśliby tylko powiedział "nie zgadzam się" i usiadł z założonymi rękoma to nazwałbym to głupotą.
|
|
| | | | 7 na 7 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >Załóżmy, że przeciętny student fizyki postanawia nie zgodzić się z wypowiedzią Stephena Hawkinga z zakresu kwantowej teorii grawitacji - czy uznalibyśmy to za racjonalne?
Czy Pan kiedyś studiował?
Zarówno moi profesorowie do mnie (jak i ja do swoich studentów), odnosili się z szacunkiem i byli ciekawi uargumentowania stanowiska. Gdyby jakiś przeciętny student znalazł zasadne kontrargumenty do tez mistrza, w tym do wykładowcy, to by go na rękach nosili, a nie tępili.
Za moich czasów - najpierw liczyła się mądrość i wiedza, a dopiero później tytuły, gdy teraz jest inaczej, to bardzo Panu współczuję.
Choć to mi na jakąś mało poważną uczelnię wygląda.
@@@
.
|
|
| | | | 2 na 2 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >Załóżmy, że przeciętny student fizyki postanawia nie zgodzić się z wypowiedzią Stephena Hawkinga z zakresu kwantowej teorii grawitacji - czy uznalibyśmy to za racjonalne?
Nie ma porządnej kwantowej teorii grawitacji. Cały problem leży w tym, że nie umiemy jeszcze mierzyć fal grawitacyjnych. Drugi problem to bozon Higgsa - nie wiadomo, czy istnieje i ewentualnie, jaki dokładnie jest.
Podałeś przykład typu: czy krytykować Platona za opowieść o Atlantydzie?
Dziś wiemy, że można było krytykować. Z drugiej strony nikt za czasów Platona nie miał dowodów ani za, ani przeciw.
Za to w średniowieczu była krytyka Kopernika, za jego zdanie o krążeniu Ziemi wokół Słońca. Dziś wiemy, że Kopernik miał rację.
Tak więc krytyka musi być rozsądna, jeśli brak twardych dowodów za lub przeciw.
Pozdrawiam
Miłość bez wzajemności?
Wystarczy spojrzeć na pokolenia Polaków i ich afekt do piłki nożnej!
|
|
| | | | | mbielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >Załóżmy, że przeciętny student fizyki postanawia nie zgodzić się z wypowiedzią Stephena Hawkinga z zakresu kwantowej teorii grawitacji - czy uznalibyśmy to za racjonalne?> Nie ma porządnej kwantowej teorii grawitacji. Cały problem leży w tym, że nie umiemy jeszcze mierzyć fal grawitacyjnych. Drugi problem to bozon Higgsa - nie wiadomo, czy istnieje i ewentualnie, jaki dokładnie jest.> Podałeś przykład typu: czy krytykować Platona za opowieść o Atlantydzie?> Dziś wiemy, że można było krytykować. Z drugiej strony nikt za czasów Platona nie miał dowodów ani za, ani przeciw.To unik Załóżmy zatem, że przeciętny student postanawia nie zgodzić się z wypowiedzią prof. Krzysztofa Maurina z zakresu teorii przestrzeni Hilberta - czy uznałbyś to za racjonalne? Zakładamy, że student jest przeciętny, tzn. nie ma wiedzy z tej dziedziny porównywalnej z wiedzą profesora, zatem nie ma również argumentów merytorycznych.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Jeśli coś jest sprawdzalne, to nie istnieje miejsce dla sporu, czy krytyki. Nie jest ważne, czy ktoś jest profesorem czy Indianinem z Amazonii, co liczy tylko do trzech. Rację ma ten, który może ją wykazać. Specjalnie dla Ciebie: www.youtub(*)?v=UVjFPGIrbGw&feature=relatedW sumie polecam wszystkie odcinki, ale ten jest o epoletach. Pozdrawiam
Miłość bez wzajemności? Wystarczy spojrzeć na pokolenia Polaków i ich afekt do piłki nożnej!
|
|
| | | | | | | 2 na 2 mbielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >Jeśli coś jest sprawdzalne, to nie istnieje miejsce dla sporu, czy krytyki. Nie jest ważne, czy ktoś jest profesorem czy Indianinem z Amazonii, co liczy tylko do trzech. Rację ma ten, który może ją wykazać.
Argument chybiony, bo dotyczy tworzenia nowej wiedzy, a nie dyskusji o wiedzy już wytworzonej. Na tym forum nie wykuwa się nowa teoria życia; na tym forum odbywa się dyskusja dotycząca tego, co jest, a co nie jest faktem w kwestii początku ludzkiego życia, czyli jest to ten rodzaj dyskusji, której dżentelmeni nie powinni prowadzić. Jeżeli np. student fizyki słyszy od profesora, że pojedynczy elektron może interferować sam ze sobą, to byłoby nieracjonalne, gdyby to kwestionował, niezależnie od tego, czy to rozumie, czy nie - gdyż można bezpiecznie założyć, że profesor nie myli się, referując elementarny fakt naukowy. Żaden poważny fizyk nie kwestionuje faktu, że elektron może interferować sam ze sobą. Żaden poważny biolog nie kwestionuje faktu, że życie ludzkie zaczyna się wtedy, kiedy kończy się proces zapłodnienia. Kontestowanie tego faktu przez moderatorów (na dodatek wyraźnie motywowane względami ideologicznymi) czyni z tego forum pseudo-racjonalistyczny skansen.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Panie mbielecki odnoszę się do przykładów, jakie Pan podaje - w domyśle mających służyć za analogie.
Moim zdaniem, z biologicznego punktu widzenia życie organizmu opisywanego w biologii, jako organizm ludzki, rozpoczyna się po zapłodnieniu. Dokładniej, gdy zapłodnienie doprowadziło do poprawnego uformowania się materiału genetycznego, a dodatkowo pierwsza komórka nie jest 'wadliwa' w jakiś inny (niegenetyczny) sposób.
Ponieważ przyjąłem czysto biologiczny punkt widzenia, konsekwentnie trzymam się go dalej. Wiele z niego wynika.
Po pierwsze, każda śmierć od opisanego wyżej poczęcia do porodu i dalej, jest śmiercią organizmu ludzkiego. Oczywiście klonowanie (naturalne np. bliźniaki o tym samym DNA, nienaturalne - za pomocą techniki) sprawia, że dopiero zniszczenie wszystkich egzemplarzy oznacza śmierć danego organizmu.
Po drugie, biologia wyróżnia i opisuje różne etapy formowania się organizmu ludzkiego. W tym takie, gdy nie ma on wcale świadomości, a nawet układu nerwowego.
Po trzecie, zabijanie lub doprowadzanie do śmierci, w trakcie ciąży lub początkowym okresie życia, potomka przez rodziców, nie jest u drapieżników niczym niezwykłym.
O ile pozwolisz mi przejść do kilku konkluzji niebiologicznych:
Ad1. Za naturalne śmierci organizmu ludzkiego odpowiada natura, ewentualnie bóg, jeśli jesteś wierzący. Ni mniej, ni więcej, bóg/natura jest mordercą, którego nie da się w żaden sposób usprawiedliwić.
Ad2. Pod względem prawnym, organizm ludzki na etapach bez układu nerwowego nie może być podmiotem, osobowością prawną, bo nie ma w nim możliwości zaistnienia "oświadczenia woli".
Ad3. Drapieżnik nie zabija potomka, jeśli ten go nie obciąża (zbytnio) i JEST dla potomka miejsce w środowisku. W ludzkich społeczeństwach (w Polsce na przykład) jest ograniczone miejsce. Rywalizacja jest silna, a osoby o gorszym starcie (biedni; z domów dziecka; wyraźnie ułomni fizycznie lub intelektualnie) są w polskim społeczeństwie niszczeni (mówię o statystycznym wyniku, nie jednostach, którym się jednak udało przebić z dołów). Nic dziwnego, że ludzie czekają z 'robieniem dzieci' na lepszy czas lub decydują się na aborcję.
Co do ciąży z gwałtów lub z ciężkimi, nieuleczalnymi i jednocześnie utrudniającymi życie osobnika schorzeniami, biologia sugeruje, by je usuwać.
Pozdrawiam
Miłość bez wzajemności?
Wystarczy spojrzeć na pokolenia Polaków i ich afekt do piłki nożnej!
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 mbielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | Przede wszystkim chciałbym Ci podziękować za rzetelność intelektualną - już traciłem nadzieję, że się jej na tym forum doczekam.
>Moim zdaniem, z biologicznego punktu widzenia życie organizmu opisywanego w biologii, jako organizm ludzki, rozpoczyna się po zapłodnieniu. Dokładniej, gdy zapłodnienie doprowadziło do poprawnego uformowania się materiału genetycznego, a dodatkowo pierwsza komórka nie jest 'wadliwa' w jakiś inny (niegenetyczny) sposób.
Tak, oczywiście, takie jest aktualne stanowisko nauki. Dlaczego inni moderatorzy oraz inne filary tego forum zaprzeczają temu faktowi?
>Po pierwsze, każda śmierć od opisanego wyżej poczęcia do porodu i dalej, jest śmiercią organizmu ludzkiego.
Tak!
>Po drugie, biologia wyróżnia i opisuje różne etapy formowania się organizmu ludzkiego. W tym takie, gdy nie ma on wcale świadomości, a nawet układu nerwowego.
Oczywiście.
>Po trzecie, zabijanie lub doprowadzanie do śmierci, w trakcie ciąży lub początkowym okresie życia, potomka przez rodziców, nie jest u drapieżników niczym niezwykłym.
To prawda, tak jest u drapieżników.
>O ile pozwolisz mi przejść do kilku konkluzji niebiologicznych:
>Ad1. Za naturalne śmierci organizmu ludzkiego odpowiada natura, ewentualnie bóg, jeśli jesteś wierzący. Ni mniej, ni więcej, bóg/natura jest mordercą, którego nie da się w żaden sposób usprawiedliwić.
>Ad2. Pod względem prawnym, organizm ludzki na etapach bez układu nerwowego nie może być podmiotem, osobowością prawną, bo nie ma w nim możliwości zaistnienia "oświadczenia woli".
>Ad3. Drapieżnik nie zabija potomka, jeśli ten go nie obciąża (zbytnio) i JEST dla potomka miejsce w środowisku. W ludzkich społeczeństwach (w Polsce na przykład) jest ograniczone miejsce. Rywalizacja jest silna, a osoby o gorszym starcie (biedni; z domów dziecka; wyraźnie ułomni fizycznie lub intelektualnie) są w polskim społeczeństwie niszczeni (mówię o statystycznym wyniku, nie jednostach, którym się jednak udało przebić z dołów). Nic dziwnego, że ludzie czekają z 'robieniem dzieci' na lepszy czas lub decydują się na aborcję.
No właśnie, można się spierać w różnych kwestiach etycznych związanych z początkiem ludzkiego życia, ale nie można negować samego faktu, że tym początkiem jest zapłodnienie - tu jest sedno sporu, który zaistniał na tym wątku.
Jednak nie sądzę, że taka dyskusja o kwestiach bioetycznych powinna się odbywać w "Bazgrołach"...
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) |
>Tak, oczywiście, takie jest aktualne stanowisko nauki.
Nie dało się zupełnie zauważyć aby Pan Mbielecki znał aktualne stanowisko nauki.
>Dlaczego inni moderatorzy oraz inne filary tego forum zaprzeczają temu faktowi?
Prawdopodobniej dlatego, że Pan Mbielecki - czytając przez ideologiczne okulary - nie potrafi tekstów zgodnych z aktualnym stanowiskiem nauki ze zrozumieniem przeczytać.
PS. Pan Sceptymucha należy i do moderatorów i do filarów naszego forum. Może dlatego, a może przez podobne przestudiowane lektury, w poglądach jesteśmy sobie dosyć bliscy, a naukowej wiedzy medycznej, to od Pani Liliac wprost się uczę.
Miłego dnia.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
>No właśnie, można się spierać w różnych kwestiach etycznych związanych z początkiem ludzkiego życia, ale nie można negować samego faktu, że tym początkiem jest zapłodnienie - tu jest sedno sporu, który zaistniał na tym wątku.
Słowa w etyce znaczą coś innego niż w biologii. W biologii DNA rozstrzyga. W etyce jest inaczej - po śmierci mózgu uznaje się, że człowiek nie żyje, nawet, jeśli serce mu bije. Tak samo odcięta ręka nie jest traktowana jako człowiek mimo tego samego DNA, co reszta.
Na tej zasadzie trwa dyskusja - jedni twierdzą, że człowieczeństwo wyznacza mózg, drudzy, że religia. Jedni i drudzy używają biologii, by się podpierać w swoich tezach.
Zygota ma potencjał, jak twierdzą jedni, by stać się człowiekiem. Drudzy uważają, że już jest, ale nie potrafią wskazać, dlaczego zlepek komórek ma być równy dorosłemu osobnikowi.
Ostatecznie wszystko i tak rozchodzi się o wydźwięk społeczny i tradycję. Moim zdaniem prawo, jakie mamy, jest ok. Niestety mamy popiieprzony katolicki kraj i nie jest ono respektowane - utrudnia się aborcje, mimo, że są dopuszczalne prawem. Za to ten sam katolicyzm pozwala deptać życie dzieciom już narodzonym - czy to w domach dziecka, czy też w jakikolwiek sposób innym (np. rodzice niekatolicy itp).
Żenujące jest dla mnie dbanie o ludzi, których jeszcze nie ma, a kopanie tych, co są przed oczami. Zdaje się, że najpierw trzeba zawsze zadbać o żywych... to z ewangelii nawet słowa.
>Jednak nie sądzę, że taka dyskusja o kwestiach bioetycznych powinna się odbywać w "Bazgrołach"...
To Twoja wina poniekąd. Formalnie Twój wątek nie nadaje się do działu Nauka - jest zbiorem cytatów, a o czym dyskutować Czytelnik miałby się domyślać. A jedyne Twoje zdanie wprowadza w błąd - odpowiedź na nie jest: znamy/nie znamy.
Na zakończenie. Bardzo bym prosił o jedną rzecz. Do tej pory nie wiem o czyje dobro chcesz zadbać. Jakbyś mógł się sprecyzować. Tylko nie wyskakuj z tekstem, że nienarodzonych dzieci. Całkowity zrealizowany zakaz aborcji doprowadziłby do wyżu demograficznego, biedy i w konsekwencji śmierci owych dzieci, o które chcesz dbać. Prawdopodobnie skończyłoby się gorzej niż jest teraz.
Zakładam, że jesteś w stanie jakoś całościowo ogarnąć sprawę i podać rozwiązanie. Jak nie, to nie proponuj czegoś, co może być niedźwiedzią przysługą. Chyba, że potrafisz uzasadnić, że nią nie jest.
Pozdrawiam
Miłość bez wzajemności?
Wystarczy spojrzeć na pokolenia Polaków i ich afekt do piłki nożnej!
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 mbielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >Na zakończenie. Bardzo bym prosił o jedną rzecz. Do tej pory nie wiem o czyje dobro chcesz zadbać. Jakbyś mógł się sprecyzować. Tylko nie wyskakuj z tekstem, że nienarodzonych dzieci. Całkowity zrealizowany zakaz aborcji doprowadziłby do wyżu demograficznego, biedy i w konsekwencji śmierci owych dzieci, o które chcesz dbać. Prawdopodobnie skończyłoby się gorzej niż jest teraz.
>Zakładam, że jesteś w stanie jakoś całościowo ogarnąć sprawę i podać rozwiązanie. Jak nie, to nie proponuj czegoś, co może być niedźwiedzią przysługą. Chyba, że potrafisz uzasadnić, że nią nie jest.
Każdy człowiek jest osobą, czyli kimś więcej niż drapieżnikiem, o którym pisałeś. Ma wolną wolę, jest zdolny do miłości. Nigdy nie powinien być traktowany przedmiotowo, jako środek do celu. Dobro każdej osoby jest tak samo ważne - Twoje, moje, liliac, Andrzeja Bogusławskiego, andrzeja10, prof. Grabowskiej, dziecka, które ma się urodzić, jego matki i ojca.
Wszelkie rozwiązania całościowe powinny to uwzględniać.
|
|
| | | | | | | | | | | | 8 na 8 | liliac (147340 punktów) | > Dobro każdej osoby jest tak samo ważne - Twoje, moje, liliac, Andrzeja Bogusławskiego, andrzeja10, prof. Grabowskiej, dziecka, które ma się urodzić, jego matki i ojca.
No i właśnie to uważam za bzdurę.
Zarodek Homo sapiens (czy na pewno świadomie przypisałeś mu "wolną wolę"?) nijak w sposób rozumny moim zdaniem za osobę, której dobro równoważne jest z dobrem autonomicznej, posiadającej funkcjonujący mózg jednostki ludzkiej uznany być nie może. Do takich wniosków prowadzić może jedynie ideologia (głównie religijna), której, drogi mbielecki, nie możesz narzucać innym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 mbielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >> Dobro każdej osoby jest tak samo ważne - Twoje, moje, liliac, Andrzeja Bogusławskiego, andrzeja10, prof. Grabowskiej, dziecka, które ma się urodzić, jego matki i ojca.
>No i właśnie to uważam za bzdurę.
>Zarodek Homo sapiens (czy na pewno świadomie przypisałeś mu "wolną wolę"?) nijak w sposób rozumny moim zdaniem za osobę, której dobro równoważne jest z dobrem autonomicznej, posiadającej funkcjonujący mózg jednostki ludzkiej uznany być nie może. Do takich wniosków prowadzić może jedynie ideologia (głównie religijna), której, drogi mbielecki, nie możesz narzucać innym.
>
Ależ, liliac, nic nie narzucam, przedstawiam tylko swój pogląd (tym razem nie dyskutujemy już o faktach przyrodniczych, lecz przedstawiamy swoje opinie). Religia nie ma tu nic do rzeczy - żeby uważać Cię za osobę, a nie tylko homo sapiens, nie jest konieczna religia. Wysoka godność człowieka, wynikająca ze statusu osoby, skłania do szacunku dla niego także na wczesnych etapach jego życia, także na tych, na których jego wolna wola nie jeszcze możliwości się ujawnić.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | fiedorek.t (5805 punktów) | > Wysoka godność człowieka, wynikająca ze statusu osoby, skłania do szacunku dla niego także na wczesnych etapach jego życia, także na tych, na których jego wolna wola nie jeszcze możliwości się ujawnić.Osoby? Godność? 
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > Osoby? Godność?> Bardzo wysoka, choć nie wyrażona metrycznie. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | liliac (147340 punktów) | >nic nie narzucam, przedstawiam tylko swój pogląd
Niezmiernie rzadko tego typu poglądy bywają tylko wyrażane, nie przechodząc w narzucanie.
>Wysoka godność człowieka, wynikająca ze statusu osoby, skłania do szacunku dla niego także na wczesnych etapach jego życia, także na tych, na których jego wolna wola nie jeszcze możliwości się ujawnić.
Mnie nie skłania.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >Religia nie ma tu nic do rzeczy - żeby uważać Cię za osobę, a nie tylko homo sapiens, nie jest konieczna religia. Wysoka godność człowieka, wynikająca ze statusu osoby, skłania do szacunku dla niego także na wczesnych etapach jego życia, także na tych, na których jego wolna wola nie jeszcze możliwości się ujawnić.
Boże Ty to widzisz i nie rzucasz gromów. Jeżeli religia nie ma nic na rzeczy, to z czego wynika określony status "osoby" i jaka jest jej definicja? Nie możemy mówić o jakichkolwiek stadiach, gdy nie wiemy o czym mówimy.
Jak widać nie tylko w wiedzy przyrodniczej Pan ma ogromne braki, ale także w filozoficznej, teologicznej, prawnej, a także etyką to posługuje się Pan po własnym uważaniu. Napisz nareszcie Pan coś własnego, opartego na Pańskiej wiedzy i Pańskich przekonaniach.
-------------------------------------
Wielokrotnie już tu pisałem, ale dla Pana powtórzę raz jeszcze: Uważam się za naturalistę ontologicznego i jako taki nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".
Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.
-----------------------------------
Nie jestem biologiem, filozofem, prawnikiem, ale jestem humanistą i dlatego czuję się zobowiązanym do wiedzy o człowieku wynikającym także z tych dziedzin nauki, a odpowiedzialność za słowo nie pozwala mi opowiadać bredni. Do każdego twierdzenia jakie tu podaję mam podstawy naukowe oparte na konkretnych przestudiowanych osobiście źródłach. Oczywiście jestem tylko człowiekiem i mogę coś błędnie zrozumieć lub błędnie przekazywać, wtedy proszę o wytknięcie mi konkretnych błędów.
Natomiast wiara - nawet głęboka - nie stanowi na tym forum żadnych podstaw do zabierania głosu, szczególnie, gdy czyni się to autorytatywnie, próbując narzucić swoje poglądy innym.
Osobiście dziękuję Panu za wywołanie tematu. Przy tej okazji sporo się nauczyłem, ale mocno zastanawiałem się - co Pan osobiście merytorycznego do tej dyskusji wniósł? Proponuję aby nad tym zastanowił się Pan osobiście. Szczególnie przed rozpoczęciem jakieś nowego tematu.
PS. Nie chciałbym zaliczać Pana do fideistycznych jaskiniowych trolli.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
>Wszelkie rozwiązania całościowe powinny to uwzględniać.
Zapraszam do podania jakiegoś.
Tylko nie podawaj mi wersji afrykańskiej: płódź bez umiaru i tak padną z głodu.
Pozdrawiam
Miłość bez wzajemności?
Wystarczy spojrzeć na pokolenia Polaków i ich afekt do piłki nożnej!
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 mbielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >>Wszelkie rozwiązania całościowe powinny to uwzględniać.
>Zapraszam do podania jakiegoś.
>Tylko nie podawaj mi wersji afrykańskiej: płódź bez umiaru i tak padną z głodu.
Teoria systemów sugeruje, że najskuteczniejsze są rozwiązania długofalowe, nakierowane na przyczyny, a nie skutki. Czyli kluczem do rozwiązania takich problemów jest cywilizacja i kultura. Najgorsze są rozwiązania oparte na przymusie i zabijaniu.
W Polsce mamy problem odwrotny: w niedługiej perspektywie (jedno pokolenie) grozi nam katastrofa finansowa spowodowana zapaścią demograficzną.
Od nauk przyrodniczych, poprzez etykę, doszliśmy do polityki... Proponuję zawrócić, bo dyskusje polityczne to najbardziej jałowy rodzaj dyskusji.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 8 na 10 | Alicja Duda (25557 punktów) |
> Teoria systemów sugeruje, że najskuteczniejsze są rozwiązania długofalowe, nakierowane na przyczyny, a nie skutki. Czyli kluczem do rozwiązania takich problemów jest cywilizacja i kultura. Najgorsze są rozwiązania oparte na przymusie i zabijaniu.> W Polsce mamy problem odwrotny: w niedługiej perspektywie (jedno pokolenie) grozi nam katastrofa finansowa spowodowana zapaścią demograficzną.Jest to ewidentny skutek obowiązującej ustawy antyaborcyjnej. Bo przecież Kościołowi nie chodzi o to by rodziło się więcej dzieci ale by sprowadzić rolę kobiet do roli inkubatora. Polki poza granicami kraju rodzą dużo więcej dzieci niż w Polsce. A tam mają aborcję na życzenie i to bezpłatną ale mają przede wszystkim gwarancję, że będą mogły dzieci nakarmić i wykształcić nawet gdy zostaną same z tymi dziećmi. A w Polsce państwo nie tylko nie pomaga w trudnych sytuacjach ale nie jest w stanie zapewnić ściągalności i tak mizernych alimentów. A najgorsze jest to, że uniemożliwia dotarcie do kobiet w ciąży. Kobieta jest pozostawiona sama sobie a wtedy łatwo o decyzje drastyczne. Zamiast systemowej pomocy buduje się stadiony ( 60 nowych stadionów) które będą wymagały systematycznego dofinansowania. wiadomosci(*)ajdrozszy_stadion_swiata_.htmlKobiety są racjonalne w swoich decyzjach zgodnie z resztą z prawem naturalnym. Nie ma jedzenia nie ma młodych ( dzieci, piskląt, szczeniąt itd) i żadne ideologie temu nie przeszkodzą. www.womenonweb.org/index.php?lang=pl
Zmień politykę, głosuj na kobiety.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
>Teoria systemów sugeruje, że najskuteczniejsze są rozwiązania długofalowe, nakierowane na przyczyny, a nie skutki.
Przyczyną jest seks między zdolnymi do rozmnażania partnerami. Ewentualnie sztuczne zapłodnienie.
>Czyli kluczem do rozwiązania takich problemów jest cywilizacja i kultura.
Mamy klucz. Jak go zmienić na lepsze?
>Najgorsze są rozwiązania oparte na przymusie i zabijaniu.
Wszystkie są na tym po części oparte. Najmniej te z antykoncepcją "przed". Najbardziej przymusowe - czyli zabijanie drugiego dziecka u Chińczyków i ultrakatolickie zakazy przerywania ciąży bez względu na okoliczności (dzikie, biedne dzieci z wielodzietnych rodzin i tak giną, ale ultrakatolik ma tę radochę, że twierdzi, że bóg tak chciał, a matka jest winna niedopatrzenia, a nie morderstwa).
>W Polsce mamy problem odwrotny: w niedługiej perspektywie (jedno pokolenie) grozi nam katastrofa finansowa spowodowana zapaścią demograficzną.
Nie grozi nam. W razie czego UE da na emerytury, jak dla Grecji i innych. Ewentualnie podniosą wiek emerytalny.
Pozdrawiam
Miłość bez wzajemności?
Wystarczy spojrzeć na pokolenia Polaków i ich afekt do piłki nożnej!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | mbielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | To kilka nowych, bardzo różnych problemów. Możemy je przedyskutować w nowych, oddzielnych wątkach tego forum - czekam na inicjatywę moderatorów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >To kilka nowych, bardzo różnych problemów. Możemy je przedyskutować w nowych, oddzielnych wątkach tego forum - czekam na inicjatywę moderatorów.
A ja czekam, aż podasz konkretne rozwiązanie chroniące dzieci - narodzone i nienarodzone. Może sie doczekamy Godota?
Pozdrawiam
Miłość bez wzajemności?
Wystarczy spojrzeć na pokolenia Polaków i ich afekt do piłki nożnej!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | mbielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >>To kilka nowych, bardzo różnych problemów. Możemy je przedyskutować w nowych, oddzielnych wątkach tego forum - czekam na inicjatywę moderatorów.
>A ja czekam, aż podasz konkretne rozwiązanie chroniące dzieci - narodzone i nienarodzone. Może sie doczekamy Godota?
To naprawdę temat-rzeka. Podam tu tylko jedno konkretne: podatek dochodowy zależny od dochodu liczonego na jednego członka rodziny.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | maruda (5550 punktów) | >>A ja czekam, aż podasz konkretne rozwiązanie chroniące dzieci - narodzone i nienarodzone. Może sie doczekamy Godota?
>To naprawdę temat-rzeka. Podam tu tylko jedno konkretne: podatek dochodowy zależny od dochodu liczonego na jednego członka rodziny.
Poproszę konkretniej, najlepiej z przykładami. To jedno zdanie jest zbyt ogólne by móc cokolwiek na jego podstawie wywnioskować. Jaki podatek, w jaki sposób zależny, jak wyliczany.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >>>>>>Wszelkie rozwiązania całościowe powinny to uwzględniać.
>>>>Zapraszam do podania jakiegoś.
>>Tylko nie podawaj mi wersji afrykańskiej: płódź bez umiaru i tak padną z głodu.
>Teoria systemów sugeruje, że najskuteczniejsze są rozwiązania długofalowe, nakierowane na przyczyny, a nie skutki.
Wikipedia:
Teoria systemów bazuje na pojęciu system, pierwotnie była teorią biologiczną, następnie została rozwinięta i poszerzona przez cybernetyków i inżynierów (inżynieria systemowa), są w niej też nurty nauk społecznych jak socjologia i ekonomia. Ostatnio staje się też punktem odniesienia w kognitywistyce i informatyce i dąży do coraz to szerszych uogólnień jako "systemika" (ang. systemics) lub "ogólna teoria systemów".
Obecnie teoria ta aspiruje do całościowego tłumaczenia funkcjonowania organizmów żywych, społeczeństw i urządzeń/systemów sztucznych, co z jednej strony czyni ją uniwersalną, z drugiej jest przedmiotem krytyki za jej zbytnią ogólność i abstrakcyjność./.../
Podsumowując, pomimo swoich uniwersalistycznych celów, jak do tej pory, nie istnieje jedna jednolita i ogólnie uznana teoria systemów ale wiele, mniej lub bardziej podobnych podejść do jej generalizacji od filozofii na inżynierii kończąc./.../
Tak, wrzucimy tu "teorię systemów" i wszystko staje się jasne!
>Czyli kluczem do rozwiązania takich problemów jest cywilizacja i kultura.
Cywilizacja - poziom rozwoju społeczeństwa w danym okresie historycznym, który charakteryzuje się określonym poziomem kultury materialnej, stopniem opanowania środowiska naturalnego i nagromadzeniem instytucji społecznych. Stanowi ona najwyższy poziom organizacji społeczeństw, z którymi jednostki identyfikują się.
_____________________________________
Kultura - termin ten jest wieloznaczny, interpretuje się go w różny sposób przez przedstawicieli różnych nauk. Kulturę można określić jako ogół wytworów ludzi, zarówno materialnych, jak i niematerialnych: duchowych, symbolicznych (takich jak wzory myślenia i zachowania).
Najczęściej rozumiana jest jako całokształt duchowego i materialnego dorobku społeczeństwa. Bywa utożsamiana z cywilizacją. Również charakterystyczne dla danego społeczeństwa wzory postępowania, także to, co w zachowaniu ludzkim jest wyuczone, w odróżnieniu od tego, co jest biologicznie odziedziczone.
Pan oczywiście rozumie, to co Pan napisał, gdyż ja nie bardzo. Jakim kluczem? Jak go trzeba użyć? Kto to ma zrobić? Jakimi środkami? Jak ustawić hierarchię wartości dla poszczególnych cywilizacji i kultur?
>Najgorsze są rozwiązania oparte na przymusie i zabijaniu.
Całkowita zgoda! Najgorsze są rozwiązania oparte na ideologii, a im większa wiara w ich słuszność tym są groźniejsze. Wszystko jedno, która ideologia jest przyjęta: chrześcijaństwo, islam, komunizm, faszyzm, neoliberalizm itd., jeżeli są powszechne i mają totalitarystyczną władzę, niosą same zło.
Chroni nas trochę przed tym: demokracja, racjonalizm, pragmatyzm i powszechne oświecenie społeczne (aideologiczność, wysoki poziom i powszechność oświaty).
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | i.czaplicka (5782 punktów) |
>W Polsce mamy problem odwrotny: w niedługiej perspektywie (jedno pokolenie) grozi nam katastrofa finansowa spowodowana zapaścią demograficzną.
W Polsce nie ma pracy- po co następni bezrobotni?
Kazdy nowy człowiek kosztuje, a i tak wyjedzie. I będzie rozwijał dobrobyt innego państwa. A ze praca będzie prawdopodobnie na czarno (nie zna języka) to wróci schorowany do kraju i trzeba mu będzie rentę płacić.
Widzę, co się dzieje na wyjazdach- praca po kilkanaście godzin, bez kontaktu z lekarzem badania się robi, jak się na urlop do kraju jedzie.
Tu w Danii zdecydowana większość rodaków robi na czarno, ani składek emerytalnych, ani ubezpieczenia. Jak zaczną wracać, będzie tragedia.
|
|
| | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) |
>Każdy człowiek jest osobą,
Homo - rodzaj ssaków naczelnych z rodziny człowiekowatych (Hominidae) obejmujący współcześnie występującego człowieka rozumnego (Homo sapiens) oraz blisko z nim spokrewnione formy wymarłe, m.in. Homo habilis, nazywanego człowiekiem zręcznym, Homo erectus, nazywanego człowiekiem wyprostowanym, i neandertalczyka, nazywanego człowiekiem neandertalskim. Przedstawiciele tego rodzaju charakteryzowani są względnie dużą pojemnością puszki mózgowej, przystosowaniem do utrzymywania wyprostowanej postawy ciała i dwunożnego chodu, całkowicie przeciwstawnym kciukiem oraz dłońmi zdolnymi do precyzyjnego chwytu umożliwiającego wytwarzanie narzędzi.
Człowieczeństwo - zbiór cech uważanych za charakterystyczne dla gatunku ludzkiego, do których zaliczamy między innymi: sposób formułowania myśli, język, uczucia i zachowanie.
Do tego wszystkiego potrzebujemy mózgu i dopóki płód nie ma mózgu, nie tylko trudno nazwać go człowiekiem, ale nawet nazwa samodzielnego organizmu mu nie przysługuje.
Osoba - rzecz o rozumnej naturze, cechująca się odrębnością od innych bytów, posiadająca świadomość własnego istnienia, wolę, własny charakter i system wartości. Obok ludzi (i hipotetycznych innych fizycznych istot rozumnych) wiele kierunków filozoficznych uznaje także osoby duchowe (zob. Bóg, anioł). We współczesnej filozofii pojęcie kluczowe dla chrześcijańskiego i niechrześcijańskiego personalizmu, mającego źródła w chrześcijańskim (zwłaszcza tomistycznym) rozumieniu osoby i nie uważającym osób za rodzaj rzeczy.
Ja cię kręcę w obie ręce, a każda osoba to może mieć zajoba!
Pokręcić całą terminologię, aby w tej intelektualnej sieczce ukryć nachalną fideistyczną propagandę.
Osoba jest terminem filozoficznym, religijnym, prawnym, ale nie biologicznym, dlatego terminem tym możemy określać rzeczy umowne.
Do człowieczeństwa to potrzebujemy mózgu - chociaż kawałka.
>Ma wolną wolę, jest zdolny do miłości.
>Nigdy nie powinien być traktowany przedmiotowo, jako środek do celu.
Kto - człowiek?
Zdecydowanie tak, tylko proszę zajrzeć w górę na definicje człowieka.
Osoba?
Też, ale to już kwestie umowne.
>Dobro każdej osoby jest tak samo ważne - Twoje, moje, liliac, Andrzeja Bogusławskiego, andrzeja10, prof. Grabowskiej,
Tu są już aspekty prawne i etyczne, a więc są to kwestie umowne.
Trzeba uzgodnić kogo lub co uważamy za "osobę" oraz co uważamy za "dobro", to bardzo wieloznaczne i różnie rozumiane pojęcia.
>dziecka, które ma się urodzić, jego matki i ojca.
Dzieckiem się jest po urodzeniu. Warto się zastanowić nad prawami płodu i jego matki?
>Wszelkie rozwiązania całościowe powinny to uwzględniać.
Co to znaczy rozwiązania całościowe? Znowu jakieś ideologiczne pustosłowie.
Chciałbym żyć w "państwie prawa" i to zapisy prawne powinny uwzględniać różne sytuacje osób - biorąc pod uwagę "dobro stron", wiedzę naukową, poglądy etyczne i jeszcze wiele różnych aspektów z praktyki życia, ale zbrodnią na inteligencji jest włączanie w świeckie kodeksy religijnych nakazów. Penalizacja tych nakazów świadczy, że żyjemy w państwie wyznaniowym.
Miłego dnia.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 Oliwia Sandra Nowa (758 punktów)
(zablokowany) | >dlaczego zlepek komórek ma być równy dorosłemu osobnikowi
Ponieważ dorosły osobnik również jest zlepkiem komórek.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>dlaczego zlepek komórek ma być równy dorosłemu osobnikowi
>Ponieważ dorosły osobnik również jest zlepkiem komórek.
Niewątpliwie. Jednak dorosły człowiek może dyskutować na forum, a płód/zygota nie mogą. Jednak się te zlepki troszkę różnią. I o tę różnicę, jak ją traktować, chodzi w tej dyskusji.
Mam podchwytliwe pytanie: adoptowałaś kogoś z domu dziecka? Zadbałabyś w ten sposób o życie poczęte.
Pozdrawiam
Miłość bez wzajemności?
Wystarczy spojrzeć na pokolenia Polaków i ich afekt do piłki nożnej!
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Oliwia Sandra Nowa (758 punktów)
(zablokowany) | >>>dlaczego zlepek komórek ma być równy dorosłemu osobnikowi
>>Ponieważ dorosły osobnik również jest zlepkiem komórek.
>Niewątpliwie.
Zatem zgadzamy się, że między dorosłym osobnikiem i zygotą zachodzi takie podobieństwo, że obydwa te twory są zlepkiem komórek.
>Jednak dorosły człowiek może dyskutować na forum, a płód/zygota nie mogą.
Nie tylko płód/zygota różni się tym od dorosłego człowieka, ale i dorośli, a także w każdym stopniu niedorośli ludzie się między sobą tą zdolnością różnią.
>Jednak się te zlepki troszkę różnią. I o tę różnicę, jak ją traktować, chodzi w tej dyskusji.
O "tę", czyli o którą różnicę chodzi w tej dyskusji?
>Mam podchwytliwe pytanie: adoptowałaś kogoś z domu dziecka? Zadbałabyś w ten sposób o życie poczęte.
Mam chwytliwą odpowiedź: a Ty zabiłeś kogoś bezbronnego? Zadbałbyś w ten sposób o równowagę demograficzną.
Nie interesuje mnie spór ideologiczny o aborcję, jestem zainteresowana uczciwym przebiegiem merytorycznej dyskusji o początku życia ludzkiego.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
>>Jednak dorosły człowiek może dyskutować na forum, a płód/zygota nie mogą.
>Nie tylko płód/zygota różni się tym od dorosłego człowieka, ale i dorośli, a także w każdym stopniu niedorośli ludzie się między sobą tą zdolnością różnią.
Pani Oliwio mam określoną cierpliwość, prosze jej nie wystawiać na próbę. Na pewno potrafi Pani zauważyć, że są zwykle pewne różnice przed i po urodzeniu.
>>Jednak się te zlepki troszkę różnią. I o tę różnicę, jak ją traktować, chodzi w tej dyskusji.
>O "tę", czyli o którą różnicę chodzi w tej dyskusji?
Niech sama Pani zgadnie.
>>Mam podchwytliwe pytanie: adoptowałaś kogoś z domu dziecka? Zadbałabyś w ten sposób o życie poczęte.
>Mam chwytliwą odpowiedź: a Ty zabiłeś kogoś bezbronnego? Zadbałbyś w ten sposób o równowagę demograficzną.
Człowieka? Nie wydaje mi się. Mrówki, żaby, muchy, komary, dodatkowo pośrednio to, co jadłem (zwierzęta i rośliny).
>Nie interesuje mnie spór ideologiczny o aborcję, jestem zainteresowana uczciwym przebiegiem merytorycznej dyskusji o początku życia ludzkiego.
Bardzo dobrze.
Pozdrawiam
Miłość bez wzajemności?
Wystarczy spojrzeć na pokolenia Polaków i ich afekt do piłki nożnej!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Oliwia Sandra Nowa (758 punktów)
(zablokowany) | > Pani Oliwio mam określoną cierpliwość, prosze jej nie wystawiać na próbę. Na pewno potrafi Pani zauważyć, że są zwykle pewne różnice przed i po urodzeniu.Podążam tropem pańskiego rozumowania, a Pan z tej drogi zawraca - czym nagle zniecierpliwiony? Jeśli różnica, którą Pan wskazał, mianowicie zdolność dyskutowania na forum, miałaby przesądzać o człowieczeństwie oraz wolno strzelać do zwierząt, to trapiące Pana dylematy demograficzne może Pan śmiało załatwiać z użyciem myśliwskiej dubeltówki. I jeśli się Pan zgodzi, to chętnie wskażę od kogo warto zacząć.  > >>Jednak się te zlepki troszkę różnią. I o tę różnicę, jak ją traktować, chodzi w tej dyskusji.> >O "tę", czyli o którą różnicę chodzi w tej dyskusji?> Niech sama Pani zgadnie.Ja nie muszę zgadywać, bo wiem, że chodzi o różnicę, która zaistniała w Pana imaginacji i której iluzoryczność każe Panu teraz markować zgaduj zgadulę.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Dziękuję za dyskusję.
Pozdrawiam
Miłość bez wzajemności?
Wystarczy spojrzeć na pokolenia Polaków i ich afekt do piłki nożnej!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 4 | processor (235 punktów) | >Nie interesuje mnie spór ideologiczny o aborcję, jestem zainteresowana uczciwym przebiegiem merytorycznej dyskusji o początku życia ludzkiego.
Pozwolę sobie "nie dowierzać Pani zapewnieniu". I to nie tylko o aborcję, ale i o metodę in vitro.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Oliwia Sandra Nowa (758 punktów)
(zablokowany) | >>Nie interesuje mnie spór ideologiczny o aborcję, jestem zainteresowana uczciwym przebiegiem merytorycznej dyskusji o początku życia ludzkiego.
>Pozwolę sobie "nie dowierzać Pani zapewnieniu". I to nie tylko o aborcję, ale i o metodę in vitro.
Nie wypowiadałam się nt.in vitro - to raz, po drugie nikogo o niczym tu nie zapewniam, najwyżej mogę coś oświadczyć, a Pana wierzenia czy niedowierzania mnie nie interesują.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | processor (235 punktów) | >Nie wypowiadałam się nt.in vitro - to raz...
Wybaczy Pani, ale te sprawy są tak ściśle powiązane, że bez względu na Pani intencje, wypowiada się Pani niejako pośrednio w temacie in vitro także (nie dołożę tu antykoncepcji, aby nie zaogniać dyskusji).
>..., po drugie nikogo o niczym tu nie zapewniam, najwyżej mogę coś oświadczyć
Pozwoliłem sobie domniemać, że oświadcza Pani to do czego jest Pani przekonana, czyli może Pani zapewnić że wierzy Pani w to co Pani pisze.
Pozdrawiam serdecznie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Oliwia Sandra Nowa (758 punktów)
(zablokowany) | > >Nie wypowiadałam się nt.in vitro - to raz...> Wybaczy Pani, ale te sprawy są tak ściśle powiązaneZatem jakież jest to moje powiązane zdanie w sprawie in vitro? 
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | processor (235 punktów) | > >>Nie wypowiadałam się nt.in vitro - to raz...> >Wybaczy Pani, ale te sprawy są tak ściśle powiązane> Zatem jakież jest to moje powiązane zdanie w sprawie in vitro? Droga Pani. Ja tylko śmiem twierdzić, że powiązane są ze sobą sprawy, a nie zdanie. O to już sama Pani dbać raczy lub nie lnie - wedle wolnej woli. Jeśli zatem jest Pani łaskawa wypowiadać się w sprawie X która jest silnie powiązana ze sprawą Y, to nawet nie będąc tego świadoma wypowiada się Pani pośrednio w sprawie Y. Zaprzeczyć temu może Pani bardzo prosto, przez wykazanie iż w/w sprawy powiązane zdaniem Szanownej Pani nie są. Pozdrawiam Panią serdecznie dziękując jednocześnie za bardzo przyjemną i wartościową dla mnie dyskusję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Oliwia Sandra Nowa (758 punktów)
(zablokowany) | > Jeśli zatem jest Pani łaskawa wypowiadać się w sprawie X która jest silnie powiązana ze sprawą Y, to nawet nie będąc tego świadoma wypowiada się Pani pośrednio w sprawie Y.Zatem pozwolę sobie nie potwierdzać istnienia tych moich nieświadomych wypowiedzi. > Pozdrawiam Panią serdecznie dziękując jednocześnie za bardzo przyjemną i wartościową dla mnie dyskusję.Starałam się.
|
|
| | | | | | | | | | | | | setarkos (10757 punktów) | >.. dorosły osobnik również jest zlepkiem komórek.
Jednakowoż dorosły zlepek rodzaju ludzkiego uzurpuje sobie przewagę nad innymi zlepkami przez nazywanie ich, podczas gdy sam nie jest przez nie nazywany.
Przy użyciu zlepków liter tworzy też literę prawa, za którą stoi nadawanie (lub nie) praw zlepkom niepiśmiennym.
Zatem tzw. prawa zwierząt albo zarodków nie są de facto ich prawami, lecz konwencją ustalaną przez zlepki piśmienne, przez którą nadają (lub nie) nieludzkim* zlepkom osobowość bez ich inicjatywy i nawet prawa protestu.
[* Prawdopodobnie mistycy dopatrują się (chyba z rozpędu) istnienia osób nadludzkich (podobno słyszą ich głosy).]
P.S.
Można w szczególności domniemywać, że za zlepkiem znaków "O.S.Nowa" kryje się osoba, a nie personifikować np. ryb czy ludzkich zarodków - te, jak wiadomo, głosu nie mają.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Oliwia Sandra Nowa (758 punktów)
(zablokowany) | >>.. dorosły osobnik również jest zlepkiem komórek.
>Jednakowoż dorosły zlepek rodzaju ludzkiego uzurpuje sobie przewagę nad innymi zlepkami przez nazywanie ich, podczas gdy sam nie jest przez nie nazywany.
Przewaga jednych nad innymi jest jeszcze pospolitszą cechą niż komórkowa zlepkowatość, tym bardziej więc nie pozwala wyodrębnić żadnego postzapłodnieniowego stadium ludzkiej nieosoby.
>Można w szczególności domniemywać, że za zlepkiem znaków "O.S.Nowa" kryje się osoba, a nie personifikować np. ryb czy ludzkich zarodków - te, jak wiadomo, głosu nie mają.
Czyjekolwiek prawo głosu nie przesądza o przynależności do osobników ludzkich, po pierwsze dająca prawo głosu demokracja niekoniecznie się zdarzy...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | >Przewaga jednych nad innymi jest jeszcze pospolitszą cechą niż komórkowa zlepkowatość
Zgoda, że przewaga fizyczna jest zbyt banalna, by miała rozstrzygać subtelności struktury czy kwestie prawne. Tu jednak idzie o możliwość (lub nie) stanowienia zasad i definicji, której "ludzkie nieosoby" nie mają (nikt zarodków o zdanie nie pyta).
[Sądzę, że wystarczy odrobina 'dobrej wiary' do rozumienia co było powiedziane.]
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Oliwia Sandra Nowa (758 punktów)
(zablokowany) | >Tu jednak idzie o możliwość (lub nie) stanowienia zasad i definicji, której "ludzkie nieosoby" nie mają (nikt zarodków o zdanie nie pyta).
Przypomniałam, że komórkowa zlepkowatość nie dzieli, a łączy wszystkie osobniki ludzkie; ludzkie zarodki to też ludzie, nie są "nieosobami".
Niemożność stanowienia czegokolwiek jest cechą nie tylko zarodków.
>[Sądzę, że wystarczy odrobina 'dobrej wiary' do rozumienia co było powiedziane.]
Uznajmy, setarkosie, że w tej części dyskusji wypiłam cykutę (tyle, że w złej wierze).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | setarkos (10757 punktów) | >.. ludzkie zarodki to też ludzie
Trudno prowadzić dyskusję co do powyższej tezy, którą wypadałoby wywieść z niezależnych przesłanek, skoro przyjmuje ją Pani jako początkowe założenie.
>.. nie są "nieosobami".
Pani sformułowanie "ludzkiej nieosoby" zostało użyte jako trafnie (moim zdaniem) określające płód-jeszcze-nie-człowiek.
>Niemożność stanowienia czegokolwiek jest cechą nie tylko zarodków.
Tak. Nie tylko. Nie wynika stąd jednak, by Pani postanowienie, że zygota jest człowiekiem, nosiło znamiona prawdy absolutnej, niezależnej od postanowienia właśnie.
[Czy to ważne co pił Sokrates?]
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Oliwia Sandra Nowa (758 punktów)
(zablokowany) | Usunięte przez moderatora
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Oliwia Sandra Nowa (758 punktów)
(zablokowany) | > >.. ludzkie zarodki to też ludzie> Trudno prowadzić dyskusję co do powyższej tezy, którą wypadałoby wywieść z niezależnych przesłanek, skoro przyjmuje ją Pani jako początkowe założenie.Mamy definicję zarodka, zarodek to osobnik. pl.wikipedia.org/wiki/ZarodekZatem w czym trudność, i gdzie widzi Pan zależność, bo nie bardzo rozumiem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >Mamy definicję zarodka, ...
Definicje są arbitralne, a jeśli dotyczą terminów ogólnych dotyczących człowieka, to zwykle doszukać się można w nich (lub w ich rozwinięciach) pewnych nastawień filozoficznych czy światopoglądowych. Inaczej zdefiniuje zarodek antropolog ewolucjonista, a inaczej zwolennik filozofii chrześcijańskiej czy pleban.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Oliwia Sandra Nowa (758 punktów)
(zablokowany) | >>Mamy definicję zarodka, ...
>Definicje są arbitralne, a jeśli dotyczą terminów ogólnych dotyczących człowieka, to zwykle doszukać się można w nich (lub w ich rozwinięciach) pewnych nastawień filozoficznych czy światopoglądowych.
Czego można się doszukać, to można wskazać; ja się wypowiedziałam, głos ma mój interlokutor.
Jednak doszukiwanie się subiektywizmu w rozwinięciach definicji jest ideologizowaniem; definicję zamyka kropka.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >definicję zamyka kropka.
Nie po to formułuje się definicje, aby postawić po niej kropkę. Definicja (wraz z innymi zdaniami, aksjomatami na przykład) stanowi przesłankę dalszych wnioskowań.
>doszukiwanie się subiektywizmu w rozwinięciach definicji jest ideologizowaniem
Weźmy np. koncepcję człowieka w ewolucjonistycznej antropologii. Jest ona z założenia naturalistyczna. Jeśli uczynimy ją podstawą pedagogiki i programów oświatowych (z opcją likwidacji religii w szkole) i podstawą świeckiego państwa, to zawsze oponenci takiego podejścia będą mogli powiedzieć, że ma ona aspekt ideologiczny. Ale co z tego? Czy ideologiczny znaczy samo przez się zły? Teoria ma aspekt ideologiczny, o ile ująć ją jako element gry politycznej, element dążenia do - czy umocnienia - władzy. Nawet nauka może mieć i ma aspekt ideologiczny.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Oliwia Sandra Nowa (758 punktów)
(zablokowany) | > Nie po to formułuje się definicje, aby postawić po niej kropkę. Definicja (wraz z innymi zdaniami, aksjomatami na przykład) stanowi przesłankę dalszych wnioskowań.Przesłanka jest zdaniem stanowiącym punkt wyjścia wnioskowania. By się nią stać, definicja musi mieć kropkę. > Czy ideologiczny znaczy samo przez się zły?Ideologia jako zbiór poglądów jest ograniczeniem, więc aby swobodnie poznawać prawdę lepiej redukować ją do niezbędnego minimum. Np. kto dla ochrony kobiet opowie się za aborcją, a dla ochrony życia przeciwko karze śmierci, ten popada w sprzeczność wobec możliwości uznania zarodka za człowieka.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >definicja musi mieć kropkę.
Zbiór aksjomatów lub postulatów to tzw. definicja w uwikłaniu. Weź np. dowolną aksjomatykę rachunku zdań. Weź też lupę i odszukaj w niej kropkę.
>Ideologia jako zbiór poglądów jest ograniczeniem,...
Zbiór poglądów jako ograniczenie? Ograniczeniem jest zbiór ograniczonych poglądów. Są zbiory poglądów, które otwierają okna na świat.
>kto dla ochrony kobiet opowie się za aborcją, a dla ochrony życia przeciwko karze śmierci, ten popada w sprzeczność wobec możliwości uznania zarodka za człowieka.
Wyprowadź z tych zdań sprzeczność.
Jeśli pojawia się sprzeczność, człowiek (ale nie w każdej kulturze) niekoniecznie odrzuca poglądy, ale stosuje różne techniki, by ten poznawczy dysonans znieść. Na ten temat zerknij do teorii dysonansu poznawczego.
Sprzeczność? Zawsze w duchu Nietzschego można zapytać: no to co? Sprzeczność poglądów nie musi powstrzymać człowieka przed działaniem.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Oliwia Sandra Nowa (758 punktów)
(zablokowany) | >Zbiór aksjomatów lub postulatów to tzw. definicja w uwikłaniu. Weź np. dowolną aksjomatykę rachunku zdań. Weź też lupę i odszukaj w niej kropkę.
Dla zarodka podałam definicję nieuwikłaną, zamkniętą kropką. Nie podważono jej.
>>Ideologia jako zbiór poglądów jest ograniczeniem,...
>Zbiór poglądów jako ograniczenie?
Dowiodłam tego wskazując niemożność uznania zarodka za człowieka przy jednoczesnym i negowaniu kary śmierci i dopuszczeniu aborcji.
>>kto dla ochrony kobiet opowie się za aborcją, a dla ochrony życia przeciwko karze śmierci, ten popada w sprzeczność wobec możliwości uznania zarodka za człowieka.
>Wyprowadź z tych zdań sprzeczność.
Odrzucenie kary śmierci wynika z zanegowania zabijania, tego nie dopowiedziałam, ale chyba to nie było trudno się domyślić.
>Jeśli pojawia się sprzeczność, człowiek (ale nie w każdej kulturze) niekoniecznie odrzuca poglądy
Zależy co nazwiemy "przyjęciem poglądów", każdy może zadeklarować że "2+2=3 i 2+2=5" ale gorzej będzie z praktyką takiego rachowania.
>Sprzeczność poglądów nie musi powstrzymać człowieka przed działaniem.
Więc co wybierze lekarz wyznający ochronę życia i dopuszczający aborcję będącego człowiekiem zarodka? Dokona aborcji, czy nie?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | diogenes (42753 punktów) | > Dla zarodka podałam definicję nieuwikłaną, zamkniętą kropką. Cytat:Zarodek lub z greckiego embrion - osobnik [podkr. d] roślinny lub zwierzęcy (także ludzki) we wczesnym etapie rozwoju zwanym okresem zarodkowym. > Nie podważono jej. Cytat:Osobnik - pojedyncza niezależna jednostka (jednostkowy okaz gatunku[1], organizm lub jednostka wchodząca w skład zespołu organizmów[2]), która osiągnęła poziom rozwoju umożliwiający oddziaływanie na inne osobniki[2], np. zdolna do zdobywania pożywienia. Można mieć jednak wątpliwości, czy genus proximum definicji zarodka jest właściwy. Zarodek nie byłby osobnikiem zwłaszcza w sensie osiągnięcia poziomu rozwoju umożliwiającego oddziaływania na inne osobniki (np. w sensie społecznym), czy też zdolności do zdobywania pożywienia (jest odżywiany, strona bierna). Myślenie kategoriami wikipedii bywa zwodnicze. [edit] > Więc co wybierze lekarz wyznający ochronę życia i dopuszczający aborcję będącego człowiekiem zarodka? Dokona aborcji, czy nie?Jak znam życie, te wybierze albo łapówkę, albo podniesie cenę za usługę. Musisz to sprawdzić (np. w jakiejś sprytnej prowokacji).
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Oliwia Sandra Nowa (758 punktów)
(zablokowany) | > Myślenie kategoriami wikipedii bywa zwodnicze.Oczywiście, dlatego zajrzałam też do słownika PWN pod hasło "osobnik", co dało proste wyjaśnienie, że wikipedyści konstruując definicję "zarodka" posłużyli się terminem "osobnik" w tradycyjnym znaczeniu. > Jak znam życie, te wybierze albo łapówkę, albo podniesie cenę za usługę.Zatem lekarze to łapówkarze, a w najlepszym razie pazerniacy bez zasad? > Musisz to sprawdzić (np. w jakiejś sprytnej prowokacji).Nie muszę, wierzę w Twoje doświadczenie, diogenesie.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 Oliwia Sandra Nowa (758 punktów)
(zablokowany) | >Do tej pory nie wiem o czyje dobro chcesz zadbać
Czemu służyć ma ta informacja w wątku, którego celem jest ustalenie kiedy faktycznie zaczyna się ludzkie życie? Równie dobrze można przecież pytać dla czyjego dobra 2 plus 2 równa się (lub nie) 4.
|
|
| | | | | | | | | | | | 5 na 5 | kognitywista (3391 punktów) | >Czemu służyć ma ta informacja w wątku, którego celem jest ustalenie kiedy faktycznie zaczyna się ludzkie życie?
Terminu: "ustalenie" w powyższym pytaniu używasz w znaczeniu: "poznanie", "odkrycie" ?
Czy też może jako: "uzgodnienie", "ustanowienie", "przegłosowanie" ?
Jeśli w pierwszym, to życzę powodzenia. Równie dobrze możesz iść do fabryki samochodów i zapytać, od kiedy zaczyna się istnienie wybranego egzemplarza z taśmy montażowej. Analogia bardzo odległa, ale pouczająca. Jeśli popukają się w głowę, idź do domu, usiądź i pomyśl dlaczego tego typu pytania są pozbawione sensu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Oliwia Sandra Nowa (758 punktów)
(zablokowany) | > Terminu: "ustalenie" w powyższym pytaniu używasz w znaczeniu: "poznanie", "odkrycie" ?> Czy też może jako: "uzgodnienie", "ustanowienie", "przegłosowanie" ?Możliwe jest wyłącznie takie "ustalenie" do jakiego uczestnicy tej dyskusji okażą się zdolni; optymalny wariant przewiduje, że "Racjonalista.pl" dostanie Nobla. > Równie dobrze możesz iść do fabryki samochodów i zapytać, od kiedy zaczyna się istnienie wybranego egzemplarza z taśmy montażowej. Analogia bardzo odległa, ale pouczająca. Jeśli popukają się w głowę, idź do domu, usiądź i pomyśl dlaczego tego typu pytania są pozbawione sensu.Nie sądzę by kolejne pytanie o granicę było bez sensu, definicje działają i są rozumiane mimo braku w realnym świecie faktycznych granic. Zaś analogia miejsca i sposobu w jaki powstaje nowe auto do miejsca i sposobu powstania nowego człowieka faktycznie jest odległa, ale jak namiętnie tłumaczy takie (analogiczne ) sytuacje pewien mój znajomy "są różne zboczenia".
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | kognitywista (3391 punktów) | > Nie sądzę by kolejne pytanie o granicę było bez sensu, definicje działają i są rozumiane mimo braku w realnym świecie faktycznych granic.Momentu powstania człowieka nie da się odkryć, bowiem to powstawanie jest procesem, wykraczającym nawet daleko poza życie płodowe. Kluczowe dla naszego zagadnienia jest to, w jakim celu posługujemy się słowem "człowiek". Słowo to ma wyjątkowo bogatą intensję, obejmującą biologię, antropologię, kulturę ... Wszelkie filozoficzne i poetyckie dociekania, czym/kim jest człowiek można włączyć w zakres znaczeniowy tego pojęcia, a nie są przecież one wyczerpane. Każda próba sprowadzenia tego przebogatego pojęcia do jakiejkolwiek definicji, nawet rozbudowanej, skazuje je na niewyobrażalne zubożenie i rodzi niebezpieczeństwo posługiwania się nim w sposób niewłaściwy. W tak trudnych i wielopłaszczyznowych dyskusjach, jakimi są (a raczej powinny być) rozważania na temat dopuszczalności aborcji, posługiwanie się definicją miast rzeczywistego znaczenia jest zabiegiem niesłychanie prymitywnym, niegodnym żadnego humanisty. W przeciwieństwie do np. instrukcji technicznych, nie ma to sensu, bowiem już uczeń szkoły podstawowej dysponuje bogatszym zakresem pojęcia "człowiek" niż jakakolwiek, usmażona nawet przez profesorów definicja. A ponieważ żadna definicja nie zawrze choćby warstwy emocjonalnej łączącej się z danym pojęciem, pozwala to na późniejsze manipulowanie światopoglądami wrażliwych osób poprzez podczepienie wszelkich uczuciowych konotacji związanych z rzeczywistym "człowiekiem" pod np. zygotę, w stosunku do której zastosujemy (zgodnie z formalizmem a posteriori) ułożoną przez nas definicję. Jakiż humanista nie wzdrygnie się przed dopuszczaniem "zabijania niewinnego człowieka"? Czy Ty na serio myślisz, że jakikolwiek rozsądny przeciwnik "proliferów" w ogóle rozważałby dopuszczalność aborcji, gdyby tylko wczesny płód miał coś naprawdę istotnie wspólnego z "dzieciątkiem"? Mam wielką nadzieje, że jesteś jedynie ofiarą, w powyższy sposób zmanipulowaną, a nie manipulatorką, czyniącą powyższe w złej woli. Choć nadzieje me nieco płonne, albowiem doświadczenie uczy, iż w powyższej materii droga od ofiary do sprawcy bywa często naturalnym procesem. Jak komórkę zakażonej tkanki trudno winić za to, że posługuje się wirusowym materiałem genetycznym, tak i prostemu umysłowi należy wybaczyć, iż replikuje szkodliwe memy. Ale trudno pozostać obojętnym ...
|
|
| | | | | | | | | | | | | Oliwia Sandra Nowa (758 punktów)
(zablokowany) | |
|
| | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>Moim zdaniem, z biologicznego punktu widzenia życie organizmu opisywanego w biologii, jako organizm ludzki, rozpoczyna się po zapłodnieniu. Dokładniej, gdy zapłodnienie doprowadziło do poprawnego uformowania się materiału genetycznego, a dodatkowo pierwsza komórka nie jest 'wadliwa' w jakiś inny (niegenetyczny) sposób.
Dokładnie tak.
>Ponieważ przyjąłem czysto biologiczny punkt widzenia, konsekwentnie trzymam się go dalej. Wiele z niego wynika.
>Po pierwsze, każda śmierć od opisanego wyżej poczęcia do porodu i dalej, jest śmiercią organizmu ludzkiego.
Z biologicznego punktu widzenia (za Wikipedią) Organizmem jest istota żywa charakteryzująca się procesami życiowymi (przede wszystkim przemianą materii), której części składowe tworzą funkcjonalną całość (indywiduum) zdolną do samodzielnego życia. Zatem organizmem zaczyna być dopiero kilkumiesięczny płód, a na pewno nie jest nim zygota, ani zarodek.
Nauka nie zna też ideologicznego terminu "poczęcie", zna "proces zapłodnienia", lub krócej "zapłodnienie".
Oczywiście rozumiem uproszczenia językowe - można też np. zmienić definicję "organizmu", ale przy próbach narzucania nauce ideologicznych (religijnych) koncepcji - nazwy i ich definicje są ważne.
Pozdrawiam serdecznie.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Zabrakło mi słów momentami. Nie chciałem się rozpisywać zygota-zarodek-płód, myślałem, że organizm załatwi sprawę. Rzeczywiście bylem nieścisły.
Dzięki za wytknięcie błędów.
Pozdrawiam
Miłość bez wzajemności?
Wystarczy spojrzeć na pokolenia Polaków i ich afekt do piłki nożnej!
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >Zabrakło mi słów momentami. Nie chciałem się rozpisywać zygota-zarodek-płód, myślałem, że organizm załatwi sprawę. Rzeczywiście bylem nieścisły.
Gdyby nie wykorzystywanie terminologii do ideologicznej manipulacji, to Pańskie użycie tych zwrotów byłoby tylko drobnym retorycznym uproszczeniem, ale właśnie ich wykorzystywanie w ataku na naukę (por. choćby "cytologia" Pana Mbieleckiego) wymusza - na nas - większą precyzyjność wypowiedzi i tylko stąd moja próba pewnego "doprecyzowania" Pańskiej, merytorycznie słusznej, wypowiedzi.
Serdecznie pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | 4 na 4 | maceox (6766 punktów) | > Ad2. Pod względem prawnym, organizm ludzki na etapach bez układu nerwowego nie może być podmiotem, osobowością prawną, bo nie ma w nim możliwości zaistnienia "oświadczenia woli".Tutaj proponuję drobną korektę: Zgodnie z prawem człowiek nawet długo po urodzeniu nie może jeszcze samodzielnie złożyć oświadczenia woli. Czyni to za niego tak zwany pełnomocnik ustawowy do ukończenia 13 roku życia. Nawet potem tzw. zdolność do czynności prawnych jest wciąż ograniczona (wymagana zgoda przedstawiciela poza pewnym rodzajem spraw), aż do osiągnięcia pełnej zdolności w tym zakresie przy ukończeniu 18 lat. O podmiocie i osobowości prawnej mówimy natomiast już od urodzenia. Chodzi tu o tzw. zdolność prawną. Jest to zdolność bycia podmiotem praw i obowiązków prawnych. Przykład: 6-miesięczne dziecko korzysta z podstawowych praw obywatelskich, a także może być właścicielem mienia, choć nie może nim samodzielnie rozporządzać. Przy okazji, co ważne w tym wątku: W prawie cywilnym tzw. nasciturus, a więc dziecko poczęte, ale jeszcze nie urodzone nie ma zdolności prawnej, aczkolwiek może już między innymi dziedziczyć pod warunkiem, że urodzi się żywe. W związku z tym wedle terminologii prawnej o osobie fizycznej, a więc o człowieku można mówić dopiero z chwilą urodzenia. Taki jest obecny stan prawny. Jednak nawet w najnowszej historii regulacja ta ulegała zmianom. I tak na mocy ustawy o planowaniu rodziny z 1993 r. do art. 8 kodeksu cywilnego wprowadzono ust. 2, na mocy którego: " Zdolność prawną ma również dziecko poczęte[!!!]; jednakże prawa i zobowiązania majątkowe uzyskuje ono pod warunkiem, że urodzi się żywe" Ów ustęp 2 artykuł 8 k.c. został uchylony w roku 1996 na mocy nowelizacji ustawy o planowaniu rodziny. W roku 2004 Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu wskazał, że na mocy dotychczasowego orzecznictwa nienarodzone dziecko nie jest uznawane za 'osobę' bezpośrednio chronioną art. 2 Konwencji [prawo do życia], stwierdzając jednak równocześnie, że kwestia ta nie może być rozstrzygnięta in abstracto. Wskazał, że brak jest konsesusu w tej kwestii, i że w kompetencji poszczególnych państw leży określenie chwili, od której chronione jest życie. Więcej tutaj: www.incet.(*)p=31&i=3&m=27&n=1&z=&kk=78&k=8Obecnie polskie uregulowania dotyczące dopuszczalności aborcji należą do najbardziej restrykcyjnych w Europie obok Irlandii i Malty. Trudno nie zauważyć, że na taki kształt prawa większy wpływ ma ideologia kościoła katolickiego, niż świat nauki. Choć autor wątku oczywiście próbuje jak sądzę wykazać, że jest wręcz przeciwnie. Spory co do kształtu prawa trwają, przy czym warto chyba jeszcze podkreślić, że dla państwa prawa jest niezmiernie istotne, aby obowiązująca aktualnie regulacja była szanowana i to w pierwszej kolejności ze strony samego państwa. Państwo powinno zapewnić takie procedury, aby w tych przypadkach, w których aborcja jest dopuszczona prawo to nie pozostawało pustą literą, ale realnie umożliwione było dokonanie zabiegu. Takie są w każdym razie wnioski z wyroków Trybunału w Strassburgu w sprawie Alicji Tysiąc i ostatnio w sprawie R.R. nieco szerzej: www.rp.pl/(*)a_zaplaci_za_odmowe_badan.htmlpozdrawiam
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Moja myśl była taka: jak bez układu nerwowego decydować o czymkolwiek.
Pozdrawiam
Miłość bez wzajemności?
Wystarczy spojrzeć na pokolenia Polaków i ich afekt do piłki nożnej!
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 | maceox (6766 punktów) | >Moja myśl była taka: jak bez układu nerwowego decydować o czymkolwiek.
a nawet więcej: jak można wówczas cokolwiek odczuwać (np. ból)?
Oczywiście w większości cywilizowanych państw odpowiedzi, które na te pytanie daje nauka wpływają jak sądzę na to, by aborcja w ogóle nie była karana do pewnego etapu ciąży (w Niemczech np. do 14 tygodnia).
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | >>Jeśli coś jest sprawdzalne, to nie istnieje miejsce dla sporu, czy krytyki. Nie jest ważne, czy ktoś jest profesorem czy Indianinem z Amazonii, co liczy tylko do trzech. Rację ma ten, który może ją wykazać.
Trzeba jeszcze tą rację ubrać w słowa, które są jednakowo definiowane zarówno przez tych, którzy wykazują, jak i przez tych, którzy podważają. Ale słowa, ani nawet racje nie mają znaczenia w świecie fizycznym, a tylko w świecie kultury. Zjawisko przyrodnicze pozostaje takie jakie jest, niezależnie od tego jak je opiszesz, czy zakwalifikujesz.
>Żaden poważny fizyk nie kwestionuje faktu, że elektron może interferować sam ze sobą.
Ale to dlatego, że przy obserwacji zauważył pewne zjawisko, które można sklasyfikować i opisać przy pomocy tych słów. Ale samo zjawisko istniałoby i tak bez nich.
>Żaden poważny biolog nie kwestionuje faktu, że życie ludzkie zaczyna się wtedy, kiedy kończy się proces zapłodnienia.
Myślę, że kwestia, czy ten biolog jest poważny zależy nie od tego, czy to zakwestionuje, ale od tego, jak to zdanie rozumie.
I w szczególności od tego, czy wie, co dokładnie wtedy powstaje i czym się to charakteryzuje, a czym jeszcze nie.
Jestem sobie w stanie wyobrazić poważnego biologa, który wręcz zakwestionuje to zdanie, ale co do opisu konkretnie zachodzących w tym zakresie procesów będzie w pełni zgodny z innym poważnym biologiem, który właśnie to zdanie wyraził.
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 Oliwia Sandra Nowa (758 punktów)
(zablokowany) | > czy [ten biolog] wie, co dokładnie wtedy powstaje i czym się to charakteryzuje, a czym jeszcze nie.Skoro kwestia uchodzi za nierozstrzygniętą, to niekoniecznie przytacza Pan właściwe wyznaczniki początku życia, możliwe, że należy szukać innych, w każdym razie moje wyjaśnienie bazuje na innych. 
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>Żaden poważny biolog nie kwestionuje faktu, że życie ludzkie zaczyna się wtedy, kiedy kończy się proces zapłodnienia.
Jak pisze wybitny współczesny uczony profesor biologii i filozofii na Uniwersytecie George'a Masona w stanie Virginia. Harold Morowitz: "Z punktu widzenia biologii poczęcie jest jednym z serii ważnych wydarzeń, które muszą zajść aby dziecko mogło się urodzić. Oczywiście bez poczęcia nie może być dziecka, lecz to samo można powiedzieć o prawie z każdym wydarzeń przedstawionych w nakreślonym wyżej scenariuszu. /.../ można by przyjąć za początek życia raczej zagnieżdżenie niż poczęcie. Jednak samo dopuszczenie takiej możliwości oznacza przyznanie, że wyodrebnienie poczęcia nie ma żadnych naukowych podstaw".
Morowitz, to dla Pana Mbieleckiego "chetka-pętelka"! Jak poważny biolog może nie wierzyć w Boga i w moment "poczęcia"?
@@@
Ideologiczne argumenty Pana Mbieleckiego są tu całkowicie chybione, gdyż na tym forum nie jest wykuwa się żadnej nowej teorii początków życia osobniczego. Są one już dosyć dobrze poznane. Tylko próbuje się pokazać i wyjaśnić procesy prenatalne oponentom - dogmatycznym zwolennikom religijnej ideologii prolife. Czyli jest to ten rodzaj dyskusji, której dżentelmeni nie powinni prowadzić, gdyż oni o faktach nie dyskutują tylko przyjmują je do wiadomości.
Kontestowanie faktów świadczy tylko o ideologicznych ograniczeniach umysłowych.
Z wiarą nie ma dyskusji a i czasu szkoda. "Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne", jak rzekł świętej pamięci prezydent.
Miłego dnia.
@@@
.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) |
> To unik Żaden unik! > Załóżmy zatem, że przeciętny student postanawia nie zgodzić się z wypowiedzią prof. Krzysztofa Maurina z zakresu teorii przestrzeni Hilberta - czy uznałbyś to za racjonalne? Zakładamy, że student jest przeciętny, tzn. nie ma wiedzy z tej dziedziny porównywalnej z wiedzą profesora, zatem nie ma również argumentów merytorycznych.Załóżmy zatem, że przeciętny student postanawia nie zgodzić się z wypowiedziami przygotowanych merytorycznie forumowiczy. Zakładamy, że student jest przeciętny, tzn. nie ma wiedzy z tej dziedziny porównywalnej z wiedzą pisujących tu specjalistów, zatem nie ma również argumentów merytorycznych i ten student zamiast albo pytać, albo milczeć i czytać poważne wypowiedzi - odwołuje się tu do nader wątpliwych, choć mocno utytułowanych autorytetów. Wyrywając zresztą z kontekstu różne, niewielkie kawałeczki, ich wypowiedzi. U mnie taki student nie tylko pozytywnej oceny, ale wprost zaliczenia by nie otrzymał. Natomiast, gdyby porwał się na największe teorie i swoje stanowisko sensownie - choć nawet błędnie - uargumentował, to mógłby liczyć na bardzo dobrą ocenę. To wszak byłby wartościowy, myślący, odważny młody człowiek, a nie lękliwy - zastraszony tytułami - i klepiący formułki zakuwacz. @@@ .
|
|
| | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) |
>Myśl przewodnia: Profesorowie medycyny i biologii mają inny pogląd na temat z obszaru biologii i medycyny niż magister z "Racjonalisty".
Ale Pan nas przecenia, gdzie my tam do magistra? Ledwie co niektórym matury udało się obronić. Szanowny Panie Profesorze.
@@@
|
|
| | 6 na 6 | maruda (5550 punktów) | >Myśl przewodnia: Profesorowie medycyny i biologii mają inny pogląd na temat z obszaru biologii i medycyny niż magister z "Racjonalisty".
Jest taki profesor nauk biologicznych który popisuje się swoją wiedzą w zakresie kreacjonizmu, czy to dowodzi wprost że biolodzy są kreacjonistami, nie. Tak samo pańska wypowiedź dowodzi że tylko część lekarzy ma zdanie takie jak zapisane powyżej, a część inne. Do prawdy absolutnej od tego miejsca jeszcze droga daleka.
|
|
4 na 4 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | Forum służy do dyskusji a nie od wklejania cudzych tekstów. Nawet, jeśli są to wybitni katoliccy myśliciele.
|
|
| mbielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > Forum służy do dyskusji a nie od wklejania cudzych tekstów. Nawet, jeśli są to wybitni katoliccy myśliciele.Aha, więc to są "katoliccy myśliciele"... Tego się spodziewałem...
|
|
| | 3 na 3 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | > Tego się spodziewałem... Najwyraźniej jednak nie spodziewałeś się tego, że akurat to forum nie jest dobrym miejscem, aby swoje prawdy forsować poprzez niebiański głos Autorytetu. Tutaj ludzie krytycznie analizują również i autorytety.
|
|
| | | 3 na 3 Oliwia Sandra Nowa (758 punktów)
(zablokowany) | >Tutaj ludzie krytycznie analizują również i autorytety.
Jeśli krytyczne analizy autorytetów z dziedziny nauk medycznych mają być przeprowadzane w dziale dla "niuejdżowców, krzyżowców, inkwizytorów i guru", to czyje twierdzenia uzna się za godne analizy w dziale poświęconym nauce i wiedzy?
|
|
4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >Czy znacie te nazwiska?
Kilka znamy, kilka nie, ale lista wielce utytułowanych osób wygadujących różne brednie jest tak długą, że nie zmieściłby Pan jej w jednym inicjującym wątek poście. Z tej listy - poza oczywistością, że są tacy ludzie, mający takie poglądy, w które głęboko wierzą, absolutnie nic nie wynika.
Niech Wielce Szanowny Pan, w oparciu o lekturę ich "dzieł" przedstawi jakieś tam stanowisko jako własne poglądy, to podyskutujemy. Stawiam tylko jeden warunek - dowody oparte na nauce, a nie na wierze.
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
PS. Rozpoczynając ze mną rozmowę na powyższy temat skłonił mnie Pan do przejrzenia literatury "w obronie życia poczętego" - Lektura tego co ci fanatycy wypisują dla racjonalnego umysłu jest przerażająca. Choć dla umysłów bardziej prymitywnych pełna zręcznych manipulacji.
Moim zdaniem, ten wątek w dziale "Nauka", to spora przesada.
@@@
.
|
|
| 6 na 6 | liliac (147340 punktów) | >ale lista wielce utytułowanych osób wygadujących różne brednie
Stawiałabym nawet niekoniecznie na brednie; to raczej po prostu pewne uproszczenie tematu, którego potem - niczym brzytwy - chwytają się rozmaici ideolodzy.
|
|
| | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >>>>ale lista wielce utytułowanych osób wygadujących różne brednie
>Stawiałabym nawet niekoniecznie na brednie; to raczej pewne uproszczenie tematu, którego potem - niczym brzytwy - chwytają się rozmaici ideolodzy.
Ogólnie zgadzam się z Pani stwierdzeniem, ale w tym wykazie jest przynajmniej kilku "gorących obrońców życia poczętego" , którzy dla ideologicznych twierdzeń wykorzystują autorytet swoich naukowych tytułów.
Serdecznie pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | 1 na 1 mbielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >>ale lista wielce utytułowanych osób wygadujących różne brednie
>Stawiałabym nawet niekoniecznie na brednie; to raczej po prostu pewne uproszczenie tematu, którego potem - niczym brzytwy - chwytają się rozmaici ideolodzy.
>
liliac, jesteś z wykształcenia lekarką, więc pewnie znasz te osoby - powiedz, czy ci profesorowie to ignoranci lub oszołomy?
|
|
| | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) |
>liliac, jesteś z wykształcenia lekarką, więc pewnie znasz te osoby - powiedz, czy ci profesorowie to ignoranci lub oszołomy?
Ale co też niżej Pan Maruda wypisuje:
Zastanawia mnie jedno, czemu na stronach z podanymi cytatami, a odwiedziłem kilka, obok cytatów są krzyżyki, nawoływania do modlitw, ogłoszenia parafialne, ogłoszenia kółek misyjnych. To chyba można podciągnąć pod ewangelizację?
Chyba On kłamie i tych autorytetów (w mniejszych lub większych kawałkach) nie ma na stronach prolife i innych "obrońców życia poczętego". Oni występują tylko na stronach naukowych.
@@@
.
|
|
| | | 5 na 5 | liliac (147340 punktów) | >liliac, jesteś z wykształcenia lekarką, więc pewnie znasz te osoby - powiedz, czy ci profesorowie to ignoranci lub oszołomy?
To zależy. Np. Chazan jest ideologiem w takim stopniu, że nie wahałabym się nazwać go oszołomem.
|
|
| | 4 na 4 | diogenes (42753 punktów) | >to raczej po prostu pewne uproszczenie tematu...
W tych wywodach najważniejsze jest prof. przed nazwiskiem. Skrót ten ma epatować wiedzą, mądrości - nieomylnością. Chcieliby niektórzy powrotu do instytucji średniowiecznego autorytetu: a ileż to doktorzy anielscy napletli bzdur!
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | 7 na 7 | liliac (147340 punktów) | Nam doktorów anielskich nie trzeba - wszak mamy świętego Giertycha od dinozaurów  Ludzie zbyt często zapominają, że profesor (nawet tzw. nauk ścisłych) też człowiek i ma cały garnitur poglądów własnych niejednokrotnie istniejących obok, a nawet wbrew czy to nauce, czy wręcz zdrowemu rozsądkowi.
|
|
| | | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Ludzie zbyt często zapominają, że profesor (nawet tzw. nauk ścisłych) też człowiek i ma cały garnitur poglądów własnych niejednokrotnie istniejących obok, a nawet wbrew czy to nauce, czy wręcz zdrowemu rozsądkowi.
Profesorowie zwłaszcza nauk ścisłych lubią wycieczki w najdalsze zakamarki metafizyki i absurdy religii. Przykłady można mnożyć, niech wspomnę o Gödla dowodach na istnienie boga. Znam profesora matematyki, którego światopogląd jest na poziomie gimnazjalnego ministranta, zwłaszcza w niedzielę.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
2 na 2 | maruda (5550 punktów) | Zastanawia mnie jedno, czemu na stronach z podanymi cytatami, a odwiedziłem kilka, obok cytatów są krzyżyki, nawoływania do modlitw, ogłoszenia parafialne, ogłoszenia kółek misyjnych. To chyba można podciągnąć pod ewangelizację?
Edycja: Ja się dam łatwo przekonać, proszę tylko przekazać odpowiednio wysoki datek na moje konto.
|
|
3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) |
>"Komórkę jajową od momentu zapłodnienia nazywamy zarodkiem, ale nie ulega wątpliwości, że jest to człowiek."
Homo - rodzaj ssaków naczelnych z rodziny człowiekowatych (Hominidae) obejmujący współcześnie występującego człowieka rozumnego (Homo sapiens) oraz blisko z nim spokrewnione formy wymarłe, m.in. Homo habilis, nazywanego człowiekiem zręcznym, Homo erectus, nazywanego człowiekiem wyprostowanym, i neandertalczyka, nazywanego człowiekiem neandertalskim. Przedstawiciele tego rodzaju charakteryzowani są względnie dużą pojemnością puszki mózgowej, przystosowaniem do utrzymywania wyprostowanej postawy ciała i dwunożnego chodu, całkowicie przeciwstawnym kciukiem oraz dłońmi zdolnymi do precyzyjnego chwytu umożliwiającego wytwarzanie narzędzi.
Człowieczeństwo - zbiór cech uważanych za charakterystyczne dla gatunku ludzkiego, do których zaliczamy między innymi: sposób formułowania myśli, język, uczucia i zachowanie. Do tego wszystkiego potrzebujemy mózgu i dopóki płód nie ma mózgu, nie tylko trudno nazwać go człowiekiem, ale nawet nazwa samodzielnego organizm mu nie przysługuje.
Tak nie ulega religijnej wątpliwości, że zygota jest człowiekiem, tylko po cholerę ją zygotą przezywać?
>"W świetle obecnej wiedzy nie ulega wątpliwości, że życie człowieka zostaje zapoczątkowane w następstwie połączenia się dwu komórek rozrodczych - gamet - żeńskiej i męskiej w postać komórki macierzystej zwanej zygotą, która o tej chwili zaczyna żyć własnym rytmem."
Wybitna Pani Profesor, nie wie nawet, jak bardzo "rytm matki" w tym się liczy.
Nawet to jaki ma humor i co zjadła.
Własny rytm zygoty to powoduje, że cholernie często wypada, gdyż to co Bóg niby związał do niczego naturze się nie nada.
>"Po zapłodnieniu, to jest zespoleniu się jądra komórki jajowej z jądrem plemnika (co następuje w jajowodzie, blisko jego ujścia od strony jajnika) powstaje całkowicie nowa, odbiegająca od genotypów rodzicielskich, odrębna jakość genetyczna - nowa osoba ludzka. Zestaw jej genów w komórkach somatycznych nie ulegnie już zmianie do końca życia."
Panu profesorowi wszystko się pieprzy - medycyna z ideologią, w brzuchach są zygoty, zarodki, płody, a nie "osoby ludzkie".
>"Połączenie się jąder komórkowych jaja i plemnika jest to najważniejszy moment zapłodnienia - powstanie nowego organizmu. (...) Od momentu połączenia się jąder komórkowych jaja i plemnika rozpoczyna się rozwój nowego człowieka."
Szkoda, że to ani nie "moment", ani nie najważniejszy (ważniejszym np. jest proces implantacji. 8 - 12 dzień od zapłodnienia) i na pewno do powstania organizmu droga jeszcze daleka.
>"Rozwój dziecka zaczyna się nie w chwili jego urodzenia, lecz w momencie poczęcia."
Pełen idiotyzm. Dziecko, to istota ludzka w okresie wzrostu i dojrzewania (umownie 0-18 lat życia) Medycyna nie zna religijnego terminu "poczęcie".
Itp. itd. Nie posądzam wszystkich tych autorów o idiotyzm, tylko o powyrywanie im zdań z kontekstu.
Mam w domu wspaniałą książeczkę "Uczeni o Bogu", gdzie za pomocą wyrwanych z kontekstu zdań udowadnia się, że nawet najwięksi ateiści, to tak naprawdę w Boga wierzyli.
@@@
.
|
|
| 3 na 3 | processor (235 punktów) | >"Połączenie się jąder komórkowych jaja i plemnika jest to najważniejszy moment zapłodnienia - powstanie nowego organizmu..."
>"Szkoda, że to ani nie "moment", ani nie najważniejszy (ważniejszym np. jest proces implantacji. 8 - 12 dzień od zapłodnienia)..."
Zaglądam na to forum z przekonaniem, że dowiem się czegoś wartościowego. I co widzę ? Dwa wzajemnie sprzeczne zdania. W pierwszym - słowo najważniejszy - ciężki kaliber prawie typu "nigdy" czy "zawsze" - bez słowa uzasadnienia. Druga wypowiedź jeszcze gorsza - stwierdza że to wcale nie "moment" czyli jak rozumiem proces trwający określony niezerowy okres czasu, oraz wcale nie najważniejszy bo najważniejszy jest inny moment/proces z precyzyjnie określonym czasem - "8 - 12 dzień od...". To znaczy mam przez to rozumieć że zaczyna się w dniu ósmym a kończy cztery dni później, czy czas trwania to od ośmiu do dwunastu dni? A może zaczyna się przeciętnie pomiędzy ósmym a dwunastym licząc od?
Gdzie uzasadnienie że implantacja jest ważniejsza od zapłodnienia?
Racjonalista - zwolennik nauki, logiki etc powinien moim zdaniem dbać o precyzję.
Poruszany temat to nie jest jakaś błahostka - dlaczego zatem trafił do Bazgrołów? Czyżby jeden z tematów niewygodnych ?
|
|
| | 2 na 2 | maruda (5550 punktów) | >Poruszany temat to nie jest jakaś błahostka - dlaczego zatem trafił do Bazgrołów? Czyżby jeden z tematów niewygodnych ?
Sprawdź wypowiedzi autora tematu, kilka dni temu toczył zażartą dyskusję w innym wątku, też obszernym, tam znajdziesz szersze wyjaśnienia. Wypowiedzi tu to tylko skrót i powtórzenie tamtych.
|
|
| | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > Gdzie uzasadnienie że implantacja jest ważniejsza od zapłodnienia?W książkach dotyczących życia prenatalnego. W ogromnej ilości wypowiedzi Pani Liliac i innych forumowiczy o biologicznym przygotowaniu, po części także w moich. www.racjonalista.pl/forum.php/s,435136#w442194www.racjonalista.pl/forum.php/s,435136#w441148> Racjonalista - zwolennik nauki, logiki etc powinien moim zdaniem dbać o precyzję.Tak, dlatego najpierw nauczyłem się czytać i myśleć zanim zacząłem publicznie pisać. > Poruszany temat to nie jest jakaś błahostka - dlaczego zatem trafił do Bazgrołów? >Czyżby jeden z tematów niewygodnych?Temat tak wielokrotnie tu wałkowany, że aż nudny. Polecam: www.racjonalista.pl/forum.php/z,3@@@ .
|
|
| | | 1 na 1 | processor (235 punktów) | W zasadzie powinienem przeprosić za moje lenistwo, lecz usprawiedliwiam się tym iż strona "Kontrakcja dla prolife" zniechęciła mnie do czytania już samym tytułem, zaś pierwsze strony przypominają mi trochę "dyskusje w maglu". Dlatego nie zauważyłem leżących dalej sensownych i rozsądnych wypowiedzi. W dzisiejszych czasach konieczność filtrowania informacji to już niestety konieczność - prowadzi jednak czasami do przeoczenia wartościowych tekstów.
Może w takim razie zaapelować o zebranie "wartościowych perełek" w jednym miejscu pod sensownie brzmiącym tytułem ?
Dziękuję za linki i raz jeszcze proszę o wybaczenie.
Pozdrawiam.
|
|
| | 9 na 9 | liliac (147340 punktów) | > Zaglądam na to forum z przekonaniem, że dowiem się czegoś wartościowego. I co widzę ? Dwa wzajemnie sprzeczne zdania.Trudno o dyskusję, gdy panuje jednomyślność zdań, nie uważasz? > W pierwszym - słowo najważniejszy - ciężki kaliber prawie typu "nigdy" czy "zawsze" - bez słowa uzasadnienia.Może zgłoś pretensje autorowi cytatu, który postanowił przytoczyć autor wątku > Druga wypowiedź jeszcze gorsza - stwierdza że to wcale nie "moment" czyli jak rozumiem proces trwający określony niezerowy okres czasuW przyrodzie generalnie ciężko o procesy trwające przez "zerowy okres czasu". Zarówno zapłodnienie, jak i implantacja czy poród trwają przez czas jakiś > oraz wcale nie najważniejszy bo najważniejszy jest inny moment/proces z precyzyjnie określonym czasem - "8 - 12 dzień od...". To znaczy mam przez to rozumieć że zaczyna się w dniu ósmym a kończy cztery dni później, czy czas trwania to od ośmiu do dwunastu dni? A może zaczyna się przeciętnie pomiędzy ósmym a dwunastym licząc od?Doprecyzuję ci, skoroś zainteresowany (co się chwali). Około 6/7 dnia od zapłodnienia blastocysta (taka pęcherzykowa struktura, która do tego czasu powstała z zygoty; ma zależnie od etapu 107-156 komórek) zaczyna się zagnieżdżać. Jej biegun embrionalny (ten, z którego będzie się formował zarodek) zbliża się do endometrium (błona śluzowa wyściełająca jamę macicy), wskutek kontaktu następują zmiany w wewnętrznym szkielecie komórek, ulega uszkodzeniu błona podstawna endometrium i blastocysta zaczyna zagłębiać się; jednocześnie zewnętrzna warstwa pęcherzyka zwana trofoblastem namnaża się, tworząc dwie warstwy komórek: zewnętrzną (syncytiotrofoblast) i wewnętrzną (cytotrofoblast). Komórki syncytiotrofoblastu zlewają się ze sobą, tworząc szczelną zewnętrzną granicę pomiędzy zarodkiem a tkankami kobiety. Trofoblast wydziela enzymy proteolityczne powodujące częściowy rozpad śluzówki macicy i wytwarza wypustki wgłębiające się w nią. Około 8 dnia od powstania zygoty w "skorupie" syncytiotrofoblastu zaczynają powstawać małe jamki, których system wraz z pozostałymi przegrodami będzie się docelowo rozwijał, by utworzyć układ kosmkowy łożyska. Jednocześnie palczaste wypustki trofoblastu wciąż dokonują inwazji tkanek ściany macicy, zagłębiając się coraz bardziej. Około 9 dnia blastocysta jest niemal całkiem "wbita" w ścianę, a nad nią zaczyna formować się skrzep (implantacji towarzyszy niewielkie krwawienie). Powierzchnia uszkodzenia powoli pokrywana jest nową warstwą nabłonka i około 11-12 dnia blastocysta jest już w całości zagłębiona w endometrium. Tu masz obrazek z Encycopaedia Britannica:  Teraz OK i precyzyjnie? Implantacja zaczyna się ok. 6/7 dnia i trwa do ok. 11/12 dnia. > Gdzie uzasadnienie że implantacja jest ważniejsza od zapłodnienia?Każde "ważniejsze"/"najważniejsze" będzie nieco arbitralne, ale bez implantacji zarodek wypłynie z macicy bez jakichkolwiek szans na rozwój. Znakomita część zygot tak właśnie kończy. > Poruszany temat to nie jest jakaś błahostka - dlaczego zatem trafił do Bazgrołów? Czyżby jeden z tematów niewygodnych ?A to już moderator sceptymucha wyjaśnił - brak sformułowanego pytania/zagadnienia.
|
|
| | | 1 na 1 | processor (235 punktów) | Serdecznie dziękuję za wyjątkowo pełną i precyzyjną odpowiedź. Dzięki Pani uprzejmości obraz problemu związany z definicją początku życia nowego człowieka znacząco się rozjaśnił - naprawdę. Uwzględniając ponadto wypowiedzi ze strony "Kontrakcja dla prolife" zwłaszcza problemy błędów genetycznych, wczesnych poronień czy możliwości niezagnieżdżenia się blastocysty rozumiem że w tak wczesnym stadium o człowieku mówić jeszcze nie można. Jeśli się nie mylę statystyczna ilość "nieudanych ciąż" jest na tym etapie zbyt duża. Więc ekstrapolując uzyskane informacje na problem zarodków w metodzie in vitro w/w statystka jest jeszcze gorsza (jeśli dobrze zrozumiałem to zarodki in vitro są w fazie blastocysty). Mam nadzieję że wnioskuję poprawnie. Jeszcze raz dziękuję za odpowiedź - i ładną ilustrację
|
|
| | | | 7 na 7 | liliac (147340 punktów) | > Więc ekstrapolując uzyskane informacje na problem zarodków w metodzie in vitro w/w statystka jest jeszcze gorsza (jeśli dobrze zrozumiałem to zarodki in vitro są w fazie blastocysty).Zarodki z zapłodnień in vitro mogą być wszczepiane zarówno w fazie blastocysty (czyli tuż przed implantacją), jak i na etapie zarodka 3-dniowego (stadium 6-8 blastomerów/komórek). Technika pozwalająca na hodowlę embrionów do stadium blastocysty jest nieco trudniejsza (np. wymaga lepszych pożywek) i do niedawna nie wszystkie laboratoria ją stosowały. Statystyki mogą - wbrew pozorom - wyglądać tu korzystniej niż w warunkach naturalnych, bo do transferu można wybrać te, które rozwijają się "najlepiej" (pozostałe - o ile dotrwały do tego etapu, bo przecież część, tak jak w naturze, obumiera wcześniej - zamraża się - do kolejnych prób lub kolejnych ciąż), co eliminuje część tych z największym ryzykiem wad (a te organizm "najchętniej" gubi), ale zależą od wieku kobiety i przyczyn niepłodności. Najnowsze dane mówią o średniej skuteczności rzędu prawie 50%. > Jeszcze raz dziękuję za odpowiedź - i ładną ilustrację Zawsze chętnie
|
|
| | | | | | processor (235 punktów) | Jak to już w życiu bywa często odpowiedź rodzi lawinę następnych pytań. Ograniczę się tylko do dwóch: Czy zarodek 3-dniowy wstrzykujemy do ścianki macicy, czy umieszczamy go po prosty w jajowodzie aby mógł niejako naturalnie dojrzeć, i jak to się robi ze stadium blastocysty ? > Statystyki mogą - wbrew pozorom - wyglądać tu korzystniej niż w warunkach naturalnych, bo do transferu można wybrać te, które rozwijają się "najlepiej" ...Jak wygląda kryterium selekcji ? Jak się domyślam oglądamy je po mikroskopem (chyba fazowym) bo o żadnym barwieniu i innych chemiach chyba nie może być mowy. Po czym możemy poznać który zarodek lepiej rokuje ? Nie chcę zamęczać ale to naprawdę ciekawe
|
|
| | | | | | 5 na 5 | liliac (147340 punktów) | > Czy zarodek 3-dniowy wstrzykujemy do ścianki macicy, czy umieszczamy go po prosty w jajowodzie aby mógł niejako naturalnie dojrzeć, i jak to się robi ze stadium blastocysty ?Nie możemy go "wstrzyknąć" do ściany macicy - reakcje zachodzące podczas interakcji pomiędzy ścianą blastocysty (której jeszcze na tym etapie nie ma - to zaledwie 8-komórkowa grudka, w której nie powstała jeszcze ani jama, ani podział funkcjonalny poszczególnych komórek) a komórkami śluzówki macicy jest niezbędny do prawidłowego zagnieżdżenia i powstania łożyska (umieszczenie zarodka pod endometrium daje dużo gorsze wyniki). Zarówno zarodek trzydniowy, jak i blastocystę umieszcza się w jamie macicy na powierzchni endometrium lub w zewnętrznej jego warstwie przy pomocy specjalnego cewnika pod kontrolą USG i oczekuje, by zagnieździła się samoistnie. Jeśli chodzi o jajowód, rzadko dzisiaj stosowana technika transferu na wcześniejszym etapie rozwoju (ZIFT - zygote intrafallopian transfer) polegała na laparoskopowym umieszczeniu uzyskanej w laboratorium zygoty w jajowodzie. Przepraszam, ale teraz nie mogę więcej pisać - w strasznym biegu dzisiaj jestem
|
|
| | | | | | 3 na 3 | liliac (147340 punktów) | > Jak wygląda kryterium selekcji ? Jak się domyślam oglądamy je po mikroskopem (chyba fazowym) bo o żadnym barwieniu i innych chemiach chyba nie może być mowy.Widzę, że zakładasz niemożność pobrania materiału do badania, tymczasem na etapie kilkukomórkowego zarodka możesz bez żadnych dlań strat pobrać sobie komórkę do badania - te komórki są równocenne i mają jeszcze jednakowy potencjał. Tak naprawdę zapewne mógłbyś tych osiem komórek od siebie oddzielić i prawdopodobnie uzyskać osiem nowych (choć jednakowych z tym "pierwotnym") embrionów ( u myszy nawet to robiono ). Zatem z zarodka pobierasz 1-2 z komórek (na tym etapie nazywanych blastomerem) i wykonujesz na nich odpowiedni panel badań genetycznych w poszukiwaniu ewentualnych wad. Jednocześnie laboratoryjnie ocenia się czy następuje prawidłowy rozwój zarodka w czasie - są specjalne skale oceny morfologicznej zarodków biorące pod uwagę np. stopień fragmentacji cytoplazmy (mogący świadczyć o rozpoczynających się procesach śmierci komórek) - i tu dobrze trafiłeś z mikroskopią "przeżyciową". Inne opcje pozwalające na badanie genetyczne zarodka to (stosowane głównie w krajach, gdzie selekcja na późniejszym etapie jest zakazana) badanie ciałka kierunkowego (taki odpad o podziale mejotycznym komórki jajowej), które pozwala na ocenę ewentualnych wad w matczynym materiale genetycznym lub - późniejsze - badanie komórek trofoblastu pobranych z blastocysty.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | processor (235 punktów) | Dzięki za wyjaśnienie. Przyrzekłem sobie że nie będę Cię więcej zamęczał, ale nie mogę się powstrzymać. Więc zadam pytanie a na odpowiedź mogę przecież dłużej poczekać. Jeśli komórki ośmio-komórkowego zarodka są równorzędne (jak rozumiem na tym etapie replikacja DNA była idealna) to: 1. Kiedy w zarodku zaczyna się specjalizacja komórek? Mniemam że przed stadium blastocysty, w którym już widać pewne zróżnicowanie. 2. Skąd mamy pewność że 7/8 blastomeru nie będzie gorsze o 8/8 blastomeru (czyli nienaruszonego) 3. Czy nie było by bezpieczniej pobierać połowy (zaraz po pierwszym podziale) bo to przypominałoby jednojajową ciąże bliźniaczą ? 4. Skąd zarodek wie kiedy ma przejść do następnej fazy rozwoju. Czy po wielkości jaką musi osiągnąć do zakończania aktualnej fazy, czy odpowiedniej liczby komórek, czy liczby podziałów czy jeszcze inaczej ? 5. Czy w stadium blastomeru 8 komórek jest otoczone dodatkową wspólną błoną, czy są to luźno przylegające komórki tworzące rodzaj bezpostaciowej grudki (zlepka) ? > Inne opcje pozwalające na badanie genetyczne zarodka to (stosowane głównie w krajach, gdzie selekcja na późniejszym etapie jest zakazana)Dlaczego jest zakazana, jaki to etap (czasowo) i kto i na jakich zasadach określił czas dozwolony, po którym jak rozumiem badania te są już zakazane. Pozdrawiam i jeszcze raz serdecznie dziękuję PS. Szkoda że link nie zawiera żadnego rysunku. Niestety źródło jest nie dostępne. Pytania powstały przed przeczytaniem artykułu - więc część odpowiedzi już mam.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | liliac (147340 punktów) | > Dlaczego jest zakazanaNiektórzy uważają, że jakakolwiek selekcja zarodków jest niedopuszczalna ze względów etycznych - np. u nas proponowano projekty dopuszczające in vitro, a zakazujące selekcji - na zasadzie "każdy zarodek ma prawo do życia". Często chyba odgrywają tu rolę względy religijne. IMHO wszczepianie kobiecie zarodków z wadami genetycznymi to dość obrzydliwy pomysł, ale istnieją przecież także środowiska chcące prawnie wymuszać na ciężarnych donoszenie płodów z wadami letalnymi (np. bezmózgowie). > jaki to etap (czasowo)Nie wyraziłam się precyzyjnie - de facto chodzi o każdy etap po powstaniu zygoty. Pobranie ciałka kierunkowego przeprowadza się jeszcze przed tym momentem. > i kto i na jakich zasadach określił czas dozwolonyUstawodawcy Zapewne trochę na podstawie swojego widzimisię, trochę po przesłuchaniu różnych ekspertów, trochę pod naciskami opinii publicznej. Trudno mi oceniać. U nas na razie panuje w kwestii in vitro "wolna amerykanka" i ustawy nie mamy żadnej. > Czy w stadium blastomeru 8 komórek jest otoczone dodatkową wspólną błoną, czy są to luźno przylegające komórki tworzące rodzaj bezpostaciowej grudki (zlepka)Mają wspólną błonę, tzw. osłonkę przejrzystą (zona pellucida) - to zresztą ta sama błona, która wcześniej otaczała oocyt. Po prostu po zapłodnieniu przez pierwsze dni zarodek rozwija się wewnątrz niej i ok. 6 dnia, przed implantacją, się jej "pozbywa" (enzymatyczne nadtrawianie + wzrost zarodka), co jest niezbędne, by blastocysta mogła wejść w bezpośredni kontakt ze śluzówką macicy. Prawdopodobnie zaburzenia w np. enzymatycznym nadtrawianiu osłonki są przyczyną części nieudanych implantacji. Tutaj możesz sobie obejrzeć takie wykluwanie sięz osłonki przejrzystej. > Szkoda że link nie zawiera żadnego rysunkuPrawa autorskie niekoniecznie pozwalają je kopiować, a najnowsze artykuły w pismach naukowych bywają niedostępne bez prenumeraty Chcesz artykuł na priva?
|
|
| | | | | | | | | | processor (235 punktów) | > >Szkoda że link nie zawiera żadnego rysunku> Prawa autorskie niekoniecznie pozwalają je kopiować, a najnowsze artykuły w pismach naukowych bywają niedostępne bez prenumeraty Chcesz artykuł na priva?Pewnie - jeśli tylko mogę prosić ? (ale nie wiem jak na tym forum wymienia się PM) PS. Czy na zdjęciach zachowane jest ta sama skala powiększenia dla Day1 - Day6 ?
|
|
| | | | processor (235 punktów) | Przepraszam, ale powyższa ilustracja spowodowała powstanie następnego pytania:
W jaki sposób zarodek podczas implantacji jest chroniony przed atakiem przez układ odpornościowy matki. Jeśli poprawnie rozumuję ze względu na domieszkę 50% DNA ojca, komórki zarodka powinny być traktowane jako ciało obce.
Czy zatem macica i jajowody posiadają upośledzony układ immunologiczny co dla przykładu może być powodem częstych przypadków raka tych organów, czy raczej układ odpornościowy matki jest niejako usypiany na okres ciąży ?
|
|
| | | | 8 na 8 | liliac (147340 punktów) | Embrion rzeczywiście jest dla organizmu kobiety ciałem obcym - mówi się nawet o "immunologicznym paradoksie ciąży". W obronie zarodka/płodu przed układem immunologicznym ciężarnej uczestniczy kilka mechanizmów. Komórki trofoblastu (tej najbardziej zewnętrznej warstwy zarodka) kamuflują się poprzez brak na powierzchni typowych elementów układu zgodności tkankowej (MHC I), wytwarzając za to inne cząsteczki "oszukujące" układ odpornościowy ciężarnej, jednocześnie tworzą też szczelną barierę mechaniczną, która nie pozwala na bezpośredni kontakt reszty tkanek zarodkowych z organizmem kobiety. W późniejszym etapie łożysko aktywnie uczestniczy w obronie poprzez odpowiednia stymulację chemiczną, swój udział mają też zmienione podczas ciąży komórki śluzówki macicy. Poza tym pod wpływem stymulacji hormonalnej pewnej przebudowie ulega też cała fizjologia układu odpornościowego kobiety (przejściowo na szczęście). Zresztą znane są przypadki, kiedy cały ten misterny kokon zawodzi i pojawiają się problemy z utrzymaniem ciąży, nawykowe poronienia etc. To kwestie, które wciąż są badane i wciąż dochodzą na ich temat nowe dane. Może kiedyś jakiś artykuł popełnię na ten temat na Racjonalistę Edit: A teraz już pozwolisz - pójdę spać Dalej mogę jutro, ale rano muszę wstać do pracy.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Elka I Ponura (7473 punktów) | > Poza tym pod wpływem stymulacji hormonalnej pewnej przebudowie ulega też cała fizjologia układu odpornościowego kobiety (przejściowo na szczęście). Zresztą znane są przypadki, kiedy cały ten misterny kokon zawodzi i pojawiają się problemy z utrzymaniem ciąży, nawykowe poronienia etc.To ja na rano podrzucę jeszcze jedno pytanie: czy to by oznaczało, że kobieta z upośledzoną odpornością ma jakoś większe szanse na utrzymanie ciąży? W pewnym sensie pytam egoistycznie, bo przyszło mi do głowy "chłopskie" obliczanie prawdopodobieństwa zajścia w ciążę takiego przypadku jak ja: PCOS + antykoncepcja daje raczej marne szanse na ciążę (nawet jeśli antykoncepcja zawiedzie, jak informują mnie niektórzy lekarze), ale skoro zagnieżdżanie się komórki to w pewnym sensie oszukiwanie układu odpornościowego... ( <3 akademickie dyskusje )
Atheism is a non-prophet organization. George Carlin
|
|
| 4 na 4 | diogenes (42753 punktów) | >Itp. itd.
Katolicki beton (tytuły naukowe to w tym przypadku kwestia i przypadku i parodii) ma po prostu kłopot z myśleniem w kategoriach procesu. Tak jak nie jest w stanie zrozumieć ewolucji w skali makro, tak również nie pojmie nigdy procesu ontogenezy prowadzącej od zygoty do człowieka. To ten sam defekt myślenia.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
6 na 6 | Meretseger (61860 punktów) | > Czy znacie te nazwiska?Znamy. Zerżnąłeś stąd: www.eugeniusz.oblaci.pl/pro_life_naukowcy.html . Bezmyślnie. Za to minus.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| Oliwia Sandra Nowa (758 punktów)
(zablokowany) | |
|
1 na 1 Oliwia Sandra Nowa (758 punktów)
(zablokowany) | Przytoczone publikacje datują się w dwudziestoleciu 1983-2003, a ja sprawdziłam, że nawet za PRL-u, kiedy aborcja była legalna, definicje te były podobne. Hasło "zapłodnienie" w Wielkiej Encyklopedii Powszechnej PWN w 1967r zredagowano pomocą zdania: "zapłodnienie u człowieka i zwierząt jest procesem rozpoczynającym rozwój zarodkowy nowego osobnika".
Zaprezentowane w PWN-owskiej encyklopedii twierdzenie można chyba uznać za oficjalne stanowisko nauki z tamtego, ideologicznie przeciwstawnego okresu.
|
|
| 3 na 3 | processor (235 punktów) | >"zapłodnienie u człowieka i zwierząt jest procesem rozpoczynającym rozwój zarodkowy nowego osobnika".
Rozwój zarodkowy nowego osobnika wcale nie przesądza o powstaniu kompletnego nowego osobnika.
Ja to odczytuję jako dopiero możliwość takiego powstania.
|
|
| | 2 na 2 Oliwia Sandra Nowa (758 punktów)
(zablokowany) | > Rozwój zarodkowy nowego osobnika wcale nie przesądza o powstaniu kompletnego nowego osobnika.> Ja to odczytuję jako dopiero możliwość takiego powstania.U przeobrażających się zupełnie owadów i jajo, i larwa i poczwarka należą do tegoż gatunku, co uformowana ostatecznie zdolna do rozrodu postać kompletna, zwana doskonałą, czyli imago. pl.wikiped(*)Cenie_zupełne_owadówJak to się ma do nie przeobrażającego się człowieka, jakie kryterium kompletności nas miałoby dotyczyć?
|
|
| | | 2 na 2 | processor (235 punktów) | >U przeobrażających się zupełnie owadów i jajo, i larwa i poczwarka należą do tegoż gatunku, co uformowana ostatecznie zdolna do rozrodu postać kompletna, zwana doskonałą, czyli imago.
I co z tego ? Dwie nowo powstałe po podziale komórki Escherichia coli też są ostateczną, zdolną do rozrodu postacią kompletną. Czy to ma oznaczać że w imię walki "w obronie tego życia nowo poczętego" mam zabrać żonie Ajax, Ludwik i inne środki używane do mycia naczyń ?
>Jak to się ma do nie przeobrażającego się człowieka, jakie kryterium kompletności nas miałoby dotyczyć?
Proponuję zapytać Św Tomasza z Akwinu. Jego Summa Teologiczna została na soborze trydenckim
umieszczona na ołtarzu obok Biblii. Ten niegłupi przecież człowiek (niezaprzeczalny autorytet kościoła) już podał w dziełach swoich takie kryterium. Żałuje bardzo że nie pamiętam w którym tomie, ale stwierdził on że powstanie żywego człowieka (wstąpienie duszy w płód) zachodzi w 40 dniu od zapłodnienia w przypadku mężczyzny i w 60 dniu w przypadku kobiety (albo na odwrót). Skąd to rozróżnienie - nie pamiętam.
Czyli nawet Św Tomasz nie twierdził że zarodek ludzki to żywy człowiek. Więc może nie bądźmy "świętsi od papieża" ?
Pozdrawiam.
|
|
| | | | 2 na 2 Oliwia Sandra Nowa (758 punktów)
(zablokowany) | > >U przeobrażających się zupełnie owadów i jajo, i larwa i poczwarka należą do tegoż gatunku, co uformowana ostatecznie zdolna do rozrodu postać kompletna, zwana doskonałą, czyli imago.> I co z tego ?To, że skoro pomimo osobniczej niekompletności owadów w ich wczesnych stadiach rozwojowych, w każdej z nich są uznawane za osobniki swojego gatunku, to tym bardziej mniej zasadnicza niekompletność osobnicza u ludzi nie może prowadzić do takiego wykluczenia. > Dwie nowo powstałe po podziale komórki Escherichia coli też są ostateczną, zdolną do rozrodu postacią kompletną.> Czy to ma oznaczać że w imię walki "w obronie tego życia nowo poczętego"Pana wojenki poczęte w obronie bakterii jakoś mnie nie wciągają. > Proponuję zapytać Św Tomasza z Akwinu.Tomasz z Akwinu nie może odpowiadać za Pana twierdzenia, musi Pan sam.
|
|
| | | | | 1 na 1 | processor (235 punktów) | >>>U przeobrażających się zupełnie owadów i jajo, i larwa i poczwarka należą do tegoż gatunku, co uformowana ostatecznie zdolna do rozrodu postać kompletna, zwana doskonałą, czyli imago.
Z tego co mi wiadomo jajo, larwa i poczwarka są jak najbardziej kompletne - mogą żyć i rozwijać się samodzielnie.
Zarodek człowieka nie posiada takich możliwości.
|
|
| | | | | | 1 na 1 Oliwia Sandra Nowa (758 punktów)
(zablokowany) | > Z tego co mi wiadomo jajo, larwa i poczwarka są jak najbardziej kompletne - mogą żyć i rozwijać się samodzielnie.> Zarodek człowieka nie posiada takich możliwości.To proszę jeszcze wyjaśnić jak wskazana tu "samodzielność" ma się do podnoszonej tutaj przez Pana "kompletności", której przypisywał Pan sprawstwo osobniczej odrębności nowo powstającego życia.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | processor (235 punktów) | Szanowna Pani.
Nie przepadam za dyskusjami sprowadzającymi się do typowego dzielenia włosa na czworo, dlatego proponuję zacząć może od początku.
Dyskusja w tym temacie dotyczy w moim mniemaniu określenia w którym momencie pewnego procesu P powstaje nowy żywy człowiek (świadomie nie podaję nazwy procesu).
Załóżmy że obrazujemy ten proces na poziomej osi czasu T (strzałka po prawej stronie osi). Pozwolę sobie w punkcie zero umieścić zdarzenie jakim jest pierwsze dotknięcie przez plemnik ścianki komórki jajowej. Po prawej stronie osi umieśćmy punkt S który wstępnie oznacza moment gdy osobnik rasy ludzkiej przystępuje do matury. Wierzę że zgodzi się Pani ze stwierdzeniem że możemy założyć że jest "to żywy człowiek".
Otóż gdzieś pomiędzy punktem zero i punktem S leży X który możemy nazwać chwilą momentem powstania nowego żywego człowieka - (zwykła logika i trochę matematyki).
Problem poruszany w tym temacie to określenie gdzie dokładnie umieścić punkt X. Wierze że zgodzi się Pani ze mną że śmiało możemy przesunąć go do chwili porodu. Mniemam że zgodzi się Pani także na przesuniecie w lewo jeszcze o nawet dwa miesiące. Na chwile tą stronę poszukiwanego przedziału czasu pozostawmy w spokoju.
Trudniej sprecyzować gdzie ustalić granice lewostronną tego przedziału poszukiwań. Nie może to być punkt zero bo wtedy jeszcze plemnik jest na zewnątrz komórki jajowej. Następny ciekawy moment to oczywiście powstanie zygoty. Ustalmy na chwile punk X w tym miejscu.
Jeszcze do niedawna sam uważałem że dla świętego spokoju bezpiecznie jest założyć że to jest właśnie chwila powstawania nowego żywego człowieka, którego życia jako obywatela RP powinna chronić konstytucja. Jednak choćby po przeczytaniu informacji od Pani @liliac dochodzę do wniosku że punkt X należy przesunąć w prawo. Jak daleko ? To właśnie cały problem.
Moim zdaniem nie może to być chwila gdy embrion liczy sobie dopiero kilka komórek. Myślę że to stadium jest dopiero podwaliną do powstania człowieka, choć jeszcze człowiekiem nie jest. Pozwoliłem sobie użyć "niezbyt szczęśliwego" określenia kompletności, w rozumieniu niedokończonej formy w jakiej występuje. Zgodzi się Pani pewnie ze stwierdzeniem że zarodek we wczesnym stadium w ogóle nie przypomina człowieka, ba chyba nawet kręgowca. Gdzieś później tworzy się coś co mogę nazwać człowiekiem. Gdzie - nie wiem - nie jestem fachowcem, ale mam nadzieję że bardziej światli użytkownicy forum poprawią stan mojej wiedzy w tym temacie.
Sądzę że za pomocą badań i dyskusji można przesuwając punkty graniczne zawęzić czasowy obszar poszukiwań do kilku dni.
Pozdrawiam i mam nadzieję że nie zanudziłem Pani tą stanowczo przydługą wypowiedzią.
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 Oliwia Sandra Nowa (758 punktów)
(zablokowany) | > Szanowna Pani.> Nie przepadam za dyskusjami sprowadzającymi się do typowego dzielenia włosa na czworo, dlatego proponuję zacząć może od początku.Szanowny Panie, nie interesuje mnie za czym Pan przepada, a za czym nie, jeśli naszą dotychczasową dyskusję odrzuca Pan jako niesatysfakcjonującą, ja swoją pierwszą wypowiedź podtrzymuję, jako niezakwestionowaną. Cytat:Przytoczone publikacje datują się w dwudziestoleciu 1983-2003, a ja sprawdziłam, że nawet za PRL-u, kiedy aborcja była legalna, definicje te były podobne. Hasło "zapłodnienie" w Wielkiej Encyklopedii Powszechnej PWN w 1967r zredagowano pomocą zdania: "zapłodnienie u człowieka i zwierząt jest procesem rozpoczynającym rozwój zarodkowy nowego osobnika".
Zaprezentowane w PWN-owskiej encyklopedii twierdzenie można chyba uznać za oficjalne stanowisko nauki z tamtego, ideologicznie przeciwstawnego okresu. Oraz na zasadzie wzajemności przemilczam wypowiedź Pańską. > Dyskusja w tym temacie dotyczy w moim mniemaniu...Bo skoro wypowiada się Pan ogólnie "w tym temacie", to proszę podpiąć swoją wypowiedź pod post inicjujący wątek.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 3 | processor (235 punktów) | >>Dyskusja w tym temacie dotyczy w moim mniemaniu...
>Bo skoro wypowiada się Pan ogólnie "w tym temacie", to proszę podpiąć swoją wypowiedź pod post inicjujący wątek.
Szanowna Pani wybaczy, ale hierarchiczne drzewo wypowiedzi przez fakt dziedziczenia logicznego wiąże wszystkie wypowiedzi niejako pośrednio pod tematem wiodącym. Dlatego pozwoliłem sobie domniemać, że była Pani łaskawa wypowiadać się w tym temacie. Gdybym się mylił, to proszę o wyrozumiałość - nie mogę z góry podejrzewać Pani o wypowiedzi nie na temat.
Wracając jednak do cytatu z Wielkiej Encyklopedii Powszechnej zmuszony jestem potrzymać sens poprzednich moich wypowiedzi. W końcowej części wypowiedzi którą raczyłaś Pani jak rozumiem pominąć, starałem się wyjaśnić co rozumiem pod słowem "kompletny" oczywiście w kontekście całego zdania. Jeśli jednak słowo to ma być powodem powolnego dryfowania dyskusji na poboczne zagadnienia, gotów jestem z niego zrezygnować, pozostawiając jednak sens zdania praktycznie bez zmian.
Tak więc raz jeszcze muszę stwierdzić że moim zdaniem:
" Rozwój zarodkowy nowego osobnika wcale nie przesądza o powstaniu nowego osobnika.
Ja to odczytuję jako dopiero możliwość takiego powstania."
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 Oliwia Sandra Nowa (758 punktów)
(zablokowany) | >" Rozwój zarodkowy nowego osobnika wcale nie przesądza o powstaniu nowego osobnika.
>Ja to odczytuję jako dopiero możliwość takiego powstania."
Więc rozwój zarodkowy nowego osobnika może obejść się bez tego osobnika? I trwać bazując na swej hipotetyczności? A cóż się jemu rozwija najpierw, może wyobraźnia?
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | processor (235 punktów) | >>" Rozwój zarodkowy nowego osobnika wcale nie przesądza o powstaniu nowego osobnika.
>>Ja to odczytuję jako dopiero możliwość takiego powstania."
"Rozwój zarodkowy nowego osobnika" - oznacza proces wzrostu zarodka. Polega na podziale komórek, a w późniejszych fazach ich specjalizacji czyli powstanie organów... itd.
Jak każdy proces jest czasowo rozciągły, czyli trwa. W czasie trwania tego procesu, a zwłaszcza w stadiach początkowych, bardzo często dochodzi do zaburzeń i natychmiastowego przerwania procesu rozwoju. Dlatego istnieje druga cześć tego zdania -
"... wcale nie przesądza o powstaniu nowego osobnika" - czytaj " zdarzenie A nie przesądza o wystąpieniu zdarzenia B".
>Więc rozwój zarodkowy nowego osobnika może obejść się bez tego osobnika?
Jak najbardziej - aż do chwili powstania tego osobnika. Dlatego to co jest na początku faz rozwoju zwane jest zarodkiem. A cały dyskurs sprowadza się w zasadzie do odpowiedzi na pytanie w którym momencie następuje to przejście fazowe zarodek -> osobnik.
>I trwać bazując na swej hipotetyczności? A cóż się jemu rozwija najpierw, może wyobraźnia?
Te pytania rodzą się wtedy, gdy zakładamy tożsamość między zarodkiem a osobnikiem, co nie jest prawdą, gdyż w takim wypadku Encyklopedia nie mówiłaby o rozwoju zarodkowym tylko o rozwoju osobniczym.
Pozdrawiam i mam nadzieję że doszliśmy do porozumienia.
|
|
| | | | | | | | | | | | 4 na 4 Oliwia Sandra Nowa (758 punktów)
(zablokowany) | > A cały dyskurs sprowadza się w zasadzie do odpowiedzi na pytanie w którym momencie następuje to przejście fazowe zarodek -> osobnik.Czyli po dyskursie, jako że odpowiedź brzmi "w żadnym momencie nie następuje "przejście fazowe zarodek-> osobnik", ponieważ zarodek jest osobnikiem". pl.wikipedia.org/wiki/Zarodek
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | processor (235 punktów) | > >A cały dyskurs sprowadza się w zasadzie do odpowiedzi na pytanie w którym momencie następuje to przejście fazowe zarodek -> osobnik.> Czyli po dyskursie, jako że odpowiedź brzmi "w żadnym momencie nie następuje "przejście fazowe zarodek-> osobnik", ponieważ zarodek jest osobnikiem".> pl.wikipedia.org/wiki/ZarodekW takim razie proszę mi wyjaśnić po co mnożyć nazwy dla tego samego pojęcia ? Zakładając że zarodek i osobnik to pojęcia tożsame -> zdanie "zarodek jest osobnikiem" jest prawdziwe. Lecz wówczas zdanie "osobnik jest zarodkiem" - też musi być prawdziwe co już prawdą nie jest. Dla większego kontrastu wystarczy dodać słowo każdy : "każdy osobnik jest zarodkiem" - to już naprawdę bezsens.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Oliwia Sandra Nowa (758 punktów)
(zablokowany) | > >Czyli po dyskursie, jako że odpowiedź brzmi "w żadnym momencie nie następuje "przejście fazowe zarodek-> osobnik", ponieważ zarodek jest osobnikiem".> >pl.wikipedia.org/wiki/Zarodek> W takim razie proszę mi wyjaśnić po co mnożyć nazwy dla tego samego pojęcia ?A pewnie, po co? Taki proceder powinno się zdusić w zarod... Ups!
|
|
| | | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | >.. niekompletność osobnicza u ludzi nie może prowadzić do takiego wykluczenia.
Jeśli wolno wtrącić..
Należy chyba odróżniać wykluczenie od braku zaproszenia - np. stąd, że większości osób (także kompletnych) u siebie nie goszczę, nie wynika, jakobym je wykluczał.
|
|
| | | | | | 2 na 2 Oliwia Sandra Nowa (758 punktów)
(zablokowany) | >Należy chyba odróżniać wykluczenie od braku zaproszenia
Nauka nie zaprasza, kogo chce wciąga do swoich kartotek.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | >.. kogo chce wciąga do swoich kartotek.
Prowadzenie ewidencji personalnej nie jest chyba główną treścią nauki ..
[Przy okazji: inny jest sens katalogowania np. obiektów astronomicznych, którym na stałe przypisuje się nazwy czy numery 'osobnicze' - inny zaś związków chemicznych czy nawet mrówek, gdzie obojętne która to cząsteczka z jej 'własną' historią, a ważna tylko zgodność co do rodzaju.]
P.S.
Chodzi może o to, że ludzki zarodek (by nawiązać do tematu) nie może być traktowany jak osoba, póki nie ma indywidualnych akt w jakiejś kartotece?
|
|
| | | | | | | | 2 na 4 Oliwia Sandra Nowa (758 punktów)
(zablokowany) | > >.. kogo chce wciąga do swoich kartotek.> Prowadzenie ewidencji personalnej nie jest chyba główną treścią nauki ..Ale tam była mowa o ludzkim zarodku, było nie było - osobniku. > sens katalogowaniaTak ogólnie chodzi o znalezienie właściwego miejsca każdej rzeczy/zjawiska w dotąd poukładanym systemie. > Chodzi może o to, że ludzki zarodek (by nawiązać do tematu) nie może być traktowany jak osoba, póki nie ma indywidualnych akt w jakiejś kartotece?Zawsze może być traktowany jak osoba. W tamtym zdaniu: To, że skoro pomimo osobniczej niekompletności owadów w ich wczesnych stadiach rozwojowych, w każdej z nich są uznawane za osobniki swojego gatunku, to tym bardziej mniej zasadnicza niekompletność osobnicza u ludzi nie może prowadzić do takiego wykluczenia. chodziło mi o to, że owad zawsze jest osobnikiem, choć ma stadia w których z definicji jest niekompletny, a człowiekowi niekompletnemu w mniej kategorycznym stopniu "odmawia się uznania za osobnika". Czyli z jakiegoś tam grona się go wyklucza. Pisząc "zarodek" miałam na myśli nie zindywidualizowaną jednostkę, a etap rozwoju.
|
|
| | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>Rozwój zarodkowy nowego osobnika wcale nie przesądza o powstaniu kompletnego nowego osobnika.
> Ja to odczytuję jako dopiero możliwość takiego powstania.
Zapłodnienie jest procesem rozpoczynającym rozwój zarodkowy (kogo?)- nowego osobnika.
Rozwój zarodkowy przesądza o powstaniu kompletnego nowego osobnika w tym sensie, że jeśli nie zajdą niekorzystne okoliczności np. pod postacią aborcji, to osobnik powstanie, i zazwyczaj powstaje. Tak jak z żołędzia powstaje dąb, o czym zaświadcza istnienie lasów dębowych tzw. dąbrów.
Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.
|
|
| | | 1 na 3 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >>>>Rozwój zarodkowy nowego osobnika wcale nie przesądza o powstaniu kompletnego nowego osobnika.
>>>>Ja to odczytuję jako dopiero możliwość takiego powstania.
>Zapłodnienie jest procesem rozpoczynającym rozwój zarodkowy (kogo?)- nowego osobnika.
>Rozwój zarodkowy przesądza o powstaniu kompletnego nowego osobnika w tym sensie, że jeśli nie zajdą niekorzystne okoliczności np. pod postacią aborcji, to osobnik powstanie, i zazwyczaj powstaje. Tak jak z żołędzia powstaje dąb, o czym zaświadcza istnienie lasów dębowych tzw. dąbrów.
Czy Profesor Grabowska, to czytać ze zrozumieniem tekstu nie potrafi?
Pan Processor napisał - zgodnie ze stanem faktycznym, że zygota jest - jakąś tam potencją, jakimś projektem, z którego przy szczęśliwym procesie może powstać, jakiś tam, zwierzęcy osobnik.
Więc czemu tu Pani przeczy, że zygota jest potencją, czy temu, że zgodnie z naturą - bez żadnej zewnętrznej ingerencji w proces - z zapłodnionej komórki nie dochodzi do finału (urodzenia) znakomita większość przypadków?
A może chciała tu Pani powiedzieć, że procentowa ilość dębów powstałych z żołędzi jest podobną do powstawania zwierząt z zapłodnionych jaj?
Nie - Szanowna Pani Profesor, znacznie więcej żołędzi niż jaj - na jednego osobnika - potrzeba. Choć jaj też wiele.
Myślę, iż nie tylko kompletna niewiedza kieruje wypisywaniem takich głupot.
(Nawet w tym wątku można zapoznać się z naukowymi opisami prenatalnych procesów).
To czyste ideologiczne zacietrzewienie.
Jeżeli fakty przeczą moim twierdzeniom, to tym gorzej dla faktów.
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
@@@
.
|
|
| | | | 1 na 3 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > zygota jest - jakąś tam potencją, jakimś projektemZygota nie jest żadną potencją ani projektem tylko konkretnym tworem przyrody  Jest rozwijającym się człowiekiem. Tak jak zapłodnione jajko jest rozwijającą się kurą. To tylko nasza słabość poznawcza unieruchamia przyrodę i mówi - to jest człowiek, o osobniku dorosłym. Ale wszystko płynie, panta rhei, nie ma nic stałego na tym świecie. Dzisiaj jesteśmy człowiekiem, wczoraj nim byliśmy i 50 lat temu i tak się cofamy do chwili zapłodnienia, w której powstaliśmy. Nie ma takiego momentu kiedy "staliśmy się człowiekiem" niejako po drodze. Jedyny - to zapłodnienie. Początek drogi.
Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.
|
|
| | | | | 5 na 7 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>Dzisiaj jesteśmy człowiekiem, wczoraj nim byliśmy i 50 lat temu i tak się cofamy do chwili zapłodnienia, w której powstaliśmy. Nie ma takiego momentu kiedy "staliśmy się człowiekiem" niejako po drodze. Jedyny - to zapłodnienie. Początek drogi.
Nie ma takiego idiotyzmu, w który ludzie nie mogą wierzyć. Mają do tego prawo i taka jest rzeczywistość, że w przeróżne bzdury ludzie wierzą. Ale nie wolno łączyć wiary z nauką, gdyż opierają się na zupełnie innych podstawach i postawach intelektualnych.
Ma Pani pełne prawo do wiary, że zygota jest człowiekiem, tylko taki pogląd nie ma najmniejszych przesłanek naukowych.
Nawet w tym zdaniu przeczy Pani sama sobie. Tak, życie osobnicze jest procesem, w którym wyznacza się dla ułatwienia przeróżne punkty, ale niemożliwym jest wyznaczanie ostrych granic. Istnieje proces zapłodnienia, ale poprzedzają go przeróżne procesy - np. wytworzenia jaj i plemników i następują po nim przeróżne procesy.
Proszę choćby przeczytać - bardzo kompetentne - wypowiedzi Pani Liliac w tym wątku, a nie pierwszy raz próbuje Ona na naszym forum, w sposób maksymalnie jasny - te skomplikowane procesy opisać.
>Zygota nie jest żadną potencją ani projektem tylko konkretnym tworem przyrody.
>Jest rozwijającym się człowiekiem.
Kiedyś rysowano plemniki w postaci ludzików, ale niektórzy już poszli ździebko dalej.
Człowiek, jest istotą posiadającą mózg, którego tworzenie zaczyna na początku drugiego trymestru, a kończy na początku trzeciego (choć nawet wówczas jeszcze daleko mu do pełnej funkcjonalności).
Dla mnie urodzone bezmózgowe dziecko (a takie żarty dobry Bóg sobie też czyni) nie jest człowiekiem (i tylko z szacunku dla rodziców można odprawić nad nim przeróżne rytuały), choć już "ćwierćmózgowych" dorosłych muszę i uznaję za ludzi.
_____________________________
Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką.
Nie jest nią jajo i nie jest plemnik. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Jedna komórka o średnicy jednej setnej milimetra zawierająca chromosomy ojca i matki. 46 chromosomów stanowiących 23 pary z zawartym w nich szyfrem, według którego, kroczek po kroczku, zostaniemy zbudowani. Dopiero po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko.
To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy.
____________________________
Wielki szacunek dla ludzi - od chwili zapłodnienia do śmierci, a nawet i później - nie pozwala mi godzić na propagowanie fideistycznych - bez najmniejszych naukowych podstaw - bredni. Wszystko jedno, czy wypływają one z wiary, czy z wrodzonej (otrzymanej w boskim darze) głupoty.
To nie ten portal i nie to forum.
________________________________
Proszę o naukowe dowody, że istnieje coś takiego jak "poczęcie" lub chociaż, że połączenie się jąder komórkowych jaja i plemnika jest momentem, a nie wielogodzinym procesem, będącym składową procesów poprzedzających i procesów następujących w procesie prenatalnym, a nawet w procesie życia. Proszę o naukowe dowody, że proces zapłodnienia, jest ważniejszym np. od procesu implantacji.
Jeżeli Szanowna Pani Profesor, nie ma takich dowodów, to to, co raczy Pani tu wypisywać, jest tylko kwestia Pani wiary, a z wiarą nie ma dyskusji i czasu na to szkoda.
@@@
.
|
|
| | | | | | -1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>Dla mnie urodzone bezmózgowe dziecko
To jest chwyt erystyczny skupiania uwagi na wyjątkach, a nie na regule.
> ale niemożliwym jest wyznaczanie ostrych granic.
A co to ma do rzeczy? To, że zapłodnienie nie jest "chwilą" a procesem. Czy to znaczy, że nie tworzy się człowiek? Czy to, że człowiek powstaje w wyniku skomplikowanych przemian komórkowych to mu coś ujmuje?
> Proszę o naukowe dowody, że istnieje coś takiego jak "poczęcie"
Pan i ja jesteśmy tego dowodem. Albowiem gdybyśmy się nie poczęli to by nas nie było na tym forum.
> Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką.
Jest to moment wniknięcia plemnika do jaja, który daje początek całemu szeregowi zmian i procesów które Pan z taką pasją opisuje wraz z Panią liliac.
Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.
|
|
| | | | | | | 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>>>>Dla mnie urodzone bezmózgowe dziecko
>To jest chwyt erystyczny skupiania uwagi na wyjątkach, a nie na regule.
Sztuczna aborcja jest wyjątkiem (choć naturalna bardzo częstym przypadkiem),
a więc stosuje Pani "chwyty erystyczne skupiania uwagi na wyjątkach, a nie na regule", którą jest naturalny proces prenatalny.
>>>>ale niemożliwym jest wyznaczanie ostrych granic.
>A co to ma do rzeczy? To, że zapłodnienie nie jest "chwilą" a procesem. Czy to znaczy, że nie tworzy się człowiek?
Może raczej proszę o przeczytanie Pani Liliac i moich wypowiedzi, niż spieranie się z tym co Pan się wydaje, iż twierdzę. Przez cały czas piszemy, że zapłodnienie jest procesem i częścią procesu powstawania jednostkowego życia, czemu przeczy zgodnie z ideologią prolife np. Pan Mbielecki i Pani.
>Czy to, że człowiek powstaje w wyniku skomplikowanych przemian komórkowych to mu coś ujmuje?
Wprost odwrotnie świadczy to, że w wyniku procesów ewolucji natura stworzyła coś tak wspaniałego jak człowiek wraz z jego mózgiem.
>>>>Proszę o naukowe dowody, że istnieje coś takiego jak "poczęcie"
>Pan i ja jesteśmy tego dowodem. Albowiem gdybyśmy się nie poczęli to by nas nie było na tym forum.
Miedzy nami jest zasadnicza różnica. Jako przyszły racjonalista powstałem w wyniku procesu zapłodnienia, a nie tak jak Pani w wyniku poczęcia.
Gdyby nazwy były tak mało ważne - to by Kościół, a za mim "Prolife" tak ordynarnie nimi by nie manipulowało.
WIKIPEDIA:
Poczęcie - w doktrynie Kościoła katolickiego określenie zapłodnienia następującego po stosunku płciowym. Człowiek nie jest połączeniem ducha i materii (ciało, które ma duszę), ale od początku istnieje jako jedność duszy i ciała, które tworzą w nim jedną naturę. Od tego momentu wg Kościoła mamy do czynienia z pełnym człowiekiem, któremu przysługują wszelkie przymioty i prawa człowieka dorosłego i w pełni świadomego. Dusza ludzka jest nieśmiertelna, dlatego żyje także po śmierci ciała, jednak nie kontaktuje się z żywymi, ale czeka na zmartwychwstanie na końcu czasów w "chwalebnym ciele".
***************************************
Zapłodnienie - połączenie się jąder komórek rozrodczych (komórki męskiej i żeńskiej) (kariogamia), w wyniku czego powstaje nowa komórka nazywana zygotą.
U ssaków, w tym człowieka, zapłodnienie może być skutkiem kopulacji pomiędzy osobnikami przeciwnych płci. Warunkiem zapłodnienia jest wniknięcie plemnika do komórki jajowej. Ma to miejsce w bańce jajowodu, aczkolwiek do zapłodnienia może dojść w innym odcinku układu rozrodczego kobiety. Zapłodnienie może też być wynikiem inseminacji lub metody in vitro. W wyniku zapłodnienia dochodzi do przekazania potomstwu zawartych w gametach czynników dziedziczenia (genów) obydwu organizmów rodzicielskich. Wynikiem zapłodnienia jest ciąża.
>>>>Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką.
>Jest to moment wniknięcia plemnika do jaja,
Nie istnieje taki moment. Przedzieranie się plemnika przez trzy linie obrony jaja jest długotrwałym procesem, (choć dotychczas mówiła Pani, że to poczęcie jest takim momentem).
Dopiero po procesie "przedzierania" się następuje proces zapłodnienia, a nim w mieszania się genów.
Współcześnie naukowcy postrzegają zapłodnienie jako proces ciągły, trwający w przypadku człowieka 12-24 godzin - nie sposób wyróżnić konkretnego "momentu zapłodnienia".
George Mason:
Z punktu widzenia biologii poczęcie jest jednym z serii ważnych wydarzeń, które muszą zajść aby dziecko mogło się urodzić. Oczywiście bez poczęcia nie może być dziecka, lecz to samo można powiedzieć o prawie z każdym wydarzeń przedstawionych w nakreślonym wyżej scenariuszu. /.../ można by przyjąć za początek życia raczej zagnieżdżenie niż poczęcie. Jednak samo dopuszczenie takiej możliwości oznacza przyznanie, że wyodrębnienie poczęcia nie ma żadnych naukowych podstaw.
>Jest to moment wniknięcia plemnika do jaja,który daje początek całemu szeregowi zmian i procesów które Pan z taką pasją opisuje wraz z Panią liliac.
Znowu tylko ideologiczne zacietrzewienie i brak wiedzy nakazuje Pani nazywanie bardzo ciekawego i długotrwałego procesu "momentem".
Panią Liliac i mnie nie interesuje tu żadna chora ideologia oparta na wierze i niewiedzy naukowej i nie o niej tu piszę. Interesują mnie wyłącznie naukowe fakty i opisy naturalnych (choć cudownych) procesów.
Niech Pani postara się je zrozumieć.
Nie święci garnki lepią.
Zabawa z Panią w strzyżono-golono jest mało ciekawa.
Miłego dnia.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | processor (235 punktów) | > Panią Liliac i mnie nie interesuje tu żadna chora ideologia oparta na wierze i niewiedzy naukowej i nie o niej tu piszę. Interesują mnie wyłącznie naukowe fakty i opisy naturalnych (choć cudownych) procesów.Witam Pana. Jeśli można, doradzałbym ostrożność w stosowaniu słowa "cudownych", gdyż może być to opacznie zrozumiane przez niektóre osoby Prowadzić to może do następnych pobocznych polemik z osobami "wiedzącymi swoje". Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) |
> Jeśli można, doradzałbym ostrożność w stosowaniu słowa "cudownych", gdyż może być to opacznie zrozumiane przez niektóre osoby > Prowadzić to może do następnych pobocznych polemik z osobami "wiedzącymi swoje".Zapewne Pan ma rację i tej racji świadczy choćby cała "cytologia" Pana Mbieleckiego, ale wydaje mi się, iż Dobry Bóg szczyptą poczucia humoru mnie obdarzył i pozwala mi kpić z różnych poronionych pomysłów. Ironia i sarkazm. Jeśli oczekujesz, że pisząc o tych tematach będziemy śmiertelnie poważni, zawiedziesz się. Owszem, często nasz styl jest niezwykle poważny, książkowy lub naukowy, bez cienia uśmieszku na ustach. Jednakże jest to zmieszane z mniej pompatycznymi ujęciami. "Propagowanie racjonalizmu oznacza nie tylko suchy język naukowych monografii (mało zazwyczaj perswazyjnych czy prelekcji, czy też wreszcie jedynie wyrabianie logicznego myślenia w świadomości społecznej. Oznacza ono także sięgnięcie po oręż lekkości i humoru, ironii i drwiny, jako nader groźnych narzędzi do walki z przesądem, nonsensem i bzdurą. Oznacza więc sięgnięcie do świetnych wzorów oświeceniowych pamfletów, tak skutecznie i nieubłaganie, a przy tym wszystkim w tak lekkiej formie, tropiących relikty mentalności pierwotno-irracjonalnej we współczesnych im społeczeństwach" (Zygmunt Poniatowski). Sam Mistrz imię którego nosi Racjonalista, daje nam wytyczne, które ujął w credo Tadeusz Żeleński-Boy: "Igrać z najbardziej uświęconymi pojęciami, z najbardziej czcigodnymi uczuciami, próbować ich siły i szczerości, rozkładać je odczynnikiem śmiechu, prowokować obłudne oburzenia, demaskujące dyskusje, wpuszczać powietrze, ośmielać do myślenia, iżby pośród walących się bałwanów zostało to, co naprawdę jest szanowane - oto zadanie, które chciałbym spełniać wedle sił moich". Oczywiście argumenty nasze są jak najbardziej poważne i jak najmniej śmieszne. Tego jednak umysłom bystrym tłumaczyć nie potrzeba.www.racjonalista.pl/kk.php/d,67Pozdrawiam serdecznie. @@@ .
|
|
| | | | | 7 na 7 | plodzien (7378 punktów) | >> zygota jest - jakąś tam potencją, jakimś projektem >
> Zygota nie jest żadną potencją ani projektem tylko konkretnym tworem przyrody >
Podobnie jak rak. Namnaża się, rozwija i przy braku reakcji - zawsze wyrośnie z niego nowa jakość.
Wszystkie dyskusje na ten temat są zupełnie niepotrzebne w związku z prostym faktem, że macica jest częścią kobiety i tylko kobieta powinna decydować - czy chce coś w swojej macicy trzymać, coś do niej wkładać czy stamtąd coś wyrzucać.
Wpieprzanie się w te sprawy przez religiantki i samców nieposiadających macic (co jest doprawdy skandaliczne) a mających tylko fiuty i to "na wszelki wypadek" (co jest doprawdy śmieszne i żałosne) - jest zwyczajnym chamstwem i nietaktem. A kontrolowanie zawartości macicy prawem karnym to już łamanie podstawowych praw człowieka poprzez narzucanie innym swojej ideologii.
Skąd macie ten problem? Przecież zamotana w tę ideologię katoliczka ciąży nie usunie. Będzie rodzić co rok, żeby jej gały na wierzch miały wyjść z wysiłku.
A co was obchodzi kobieta o innych zapatrywaniach? Przecież zostanie ukarana przez Jezuska, wy się więc od niej odwalcie.
> Jest rozwijającym się człowiekiem. Tak jak zapłodnione jajko jest rozwijającą się kurą. >
I jak wyżej: przed rozbiciem - prześwietlaj jaja, żeby nie zabić potencjalnego kurczęcia, ale inaczej uważającym pozwól szamać jajecznicę bez czynienia jakichś głupot.
> To tylko nasza słabość poznawcza unieruchamia przyrodę i mówi - to jest człowiek, o osobniku dorosłym. >
Mów za siebie
> Ale wszystko płynie, panta rhei, nie ma nic stałego na tym świecie. >
Tak. Tylko głupota nadal z powodzeniem podskakuje sobie w interesach.
> Dzisiaj jesteśmy człowiekiem, wczoraj nim byliśmy i 50 lat temu i tak się cofamy do chwili zapłodnienia, w której powstaliśmy. Nie ma takiego momentu kiedy "staliśmy się człowiekiem" niejako po drodze. Jedyny - to zapłodnienie. Początek drogi. >
Który często kończy się na podpasce.
|
|
| | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > kobieta powinna decydować
O SOBIE!
Jednakowoż, jak stara się wykazać ten wątek, chodzi tu jeszcze o innego, rozwijającego się, nowego, człowieka.
Gdyby nowi ludzie powstawali jak Calineczka to by nie było kłopotu.
Jednakże Matka Natura tak ukształtowała ten świat, że nowi ludzie powstają poprzez zapłodnienie w łonie kobiety (ew. in vitro) i kobieta jest za to nowe życie ODPOWIEDZIALNA!
Może nadejdą takie czasy, że ludzie będą hodowani pozamacicznie, w inkubatorach i wtedy nie będzie istniał związek kobiety z rodzeniem.
Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.
|
|
| | | | | | | 5 na 5 | plodzien (7378 punktów) | >> kobieta powinna decydować
>O SOBIE! >
I decyduje zawsze o SOBIE, dopóki jakikolwiek proces dzieje się wewnątrz jej ciała.
Na skutek kontaktów seksualnych kobieta obok ciąży może załapać też tasiemca. Organizm równie żywy i bezmózgi jak tygodniowy płód.
> Jednakowoż, jak stara się wykazać ten wątek, chodzi tu jeszcze o innego, rozwijającego się, nowego, człowieka. >
Wątek wykazał tylko Twoją zdumiewającą odporność.
> Gdyby nowi ludzie powstawali jak Calineczka to by nie było kłopotu. >
Właśnie wtedy byłby kłopot, bo za ziarnko, z którego wyrosła Calineczka - kobieta zapłaciła całe 12 groszy. To masa pieniędzy a jeszcze doliczyć trzeba koszt doniczki i gleby z Castoramy, która tania nie jest. Ciążę zaś często nabywa się za "darmochę", w każdym razie koszty leżą po stronie chłopa.
> Jednakże Matka Natura tak ukształtowała ten świat, że nowi ludzie powstają poprzez zapłodnienie w łonie kobiety (ew. in vitro) i kobieta jest za to nowe życie ODPOWIEDZIALNA! >
Co ta matka Natura "mówi" w tym temacie?
To, że każe myszy dokonywać aborcji z powodów społecznych, jeśli w pobliżu pojawi się inny samiec? Mysz jest mądrzejsza od Ciebie, bo wie, że w takim układzie ciąża nie ma sensu, gdyż natychmiast po urodzeniu się płodów - ów samiec je zeżre.
Czy to ta Matka, która w nieurodzajne lato każe bocianom dokonać selekcji urodzonych już maluchów - i wyrzucać z gniazda nadmiar dzieciaków?
> Może nadejdą takie czasy, że ludzie będą hodowani pozamacicznie, w inkubatorach i wtedy nie będzie istniał związek kobiety z rodzeniem. >
Aleś ty naiwna. Ludzie po wsze czasy pieprzyć się będą, bo to największa przyjemność i motor wszelkich działań.
|
|
| | | 2 na 2 | processor (235 punktów) | > Zapłodnienie jest procesem rozpoczynającym rozwój zarodkowy (kogo?)- nowego osobnika.> Rozwój zarodkowy przesądza o powstaniu kompletnego nowego osobnika w tym sensie, że jeśli nie zajdą niekorzystne okoliczności np. pod postacią aborcji, to osobnik powstanie, i zazwyczaj powstaje. Tak jak z żołędzia powstaje dąb, o czym zaświadcza istnienie lasów dębowych tzw. dąbrów.Szanowna Pani Profesor. Znów widzę w dyskusji dwie wzajemnie wykluczające się wypowiedzi - Pani Profesor oraz Pani @liliac którą pozwolę sobie zacytować: Cytat:... ale bez implantacji zarodek wypłynie z macicy bez jakichkolwiek szans na rozwój. Znakomita część zygot tak właśnie kończy. Jak sama Pani widzi " to osobnik powstanie, i zazwyczaj powstaje" i " Znakomita część zygot tak właśnie kończy" nie da się se sobą pogodzić. Proszę mi powiedzieć jeśli wolno o to prosić jak laik taki jak ja ma się teraz ustosunkować do tej kwestii? Która z wypowiedzi jest bliższa prawdy? Licząc że Szanowna Pani Profesor opiera swój pogląd na badaniach statystycznych prosił bym o jakieś liczby i źródła. Oczywiście o to samo poprosiłbym Panią @liliac jeżeli można. Z góry dziękuję i pozdrawiam. PS. Jeżeli mogę coś dodać to pragnę zauważyć, że chyba z 95% żołędzi nie wyrasta żadne drzewo, dlatego przyroda produkuje żołędzie w takim nadmiarze
|
|
| | | | 8 na 8 | liliac (147340 punktów) | > Licząc że Szanowna Pani Profesor opiera swój pogląd na badaniach statystycznych prosił bym o jakieś liczby i źródła.W przypadku tej konkretnej osoby jest to prawdopodobnie złudne mniemanie > Oczywiście o to samo poprosiłbym Panią @liliac jeżeli można.Można, można. Pierwszy lepszy podręcznik z zakresu embriologii podpowie, że (tutaj dziewiąta edycja "Langman's Medical Embryology"): Cytat:It is estimated that 50% of conceptions end in spontaneous abortion and that 50% of these abortuses have major chromosomal abnormalities. Thus approximately 25% of conceptuses have a major chromosomal defect. (str.7) Cytat:Estimates are that as many as 50% of pregnancies end in spontaneous abortion and that half of these losses are a result of chromosomal abnormalities.
(str.44)
|
|
| | | | | | processor (235 punktów) | Dziękuję Pani bardzo Pozostaje nam już tylko poczekać na podobne oszacowanie od Pani Profesor. A przy okazji czy mógłbym poprosić o odpowiedź na temat selekcji zarodków? Z góry dziękuję i pozdrawiam.
|
|
| | | | | | 6 na 6 | liliac (147340 punktów) | Proszę bardzo A "Pani" jest naprawdę niekonieczne, wystarczy "liliac". Część źródeł podaje zresztą ostrzejsze niż te 50% liczby. Recurrent Pregnan cy Loss: Etiology, Diagnosis, and Therapy: Cytat:Spontaneous pregnan cy loss is a surprisingly common occurrence. Whereas approximately 15% of all clinically recognized pregnancies result in spontaneous loss, there are many more pregnancies that fail prior to being clinically recognized. Only 30% of all conceptions result in a live birth.
Conception to ongoing pregnan cy: the 'black box' of early pregnan cy loss: Cytat:However, when taken together, data from the published studies point to a rate of pregnan cy loss prior to implantation of 30%, a further 30% following implantation but prior to the missed period, and 10% as clinical miscarriages
|
|
| | | | | | | | processor (235 punktów) | > Proszę bardzo A "Pani" jest naprawdę niekonieczne, wystarczy "liliac".> Część źródeł podaje zresztą ostrzejsze niż te 50% liczby.Boję się że będę jednak zmuszony co najmniej do końca tej dyskusji. Nie mogę przecież "tykać" Pani Profesor a wtedy powstać by mogła kłopotliwa dla mnie asymetria tytułowania obu Pań. Jednak dziękuję i czuję się naprawdę zaszczycony Wracając jednak do danych to chciałbym spytać czy są dostępne histogramy poronień w funkcji dni od zapłodnienia ?
|
|
| | | | | | | | 4 na 4 | liliac (147340 punktów) | >czy są dostępne histogramy poronień w funkcji dni od zapłodnienia ?
Nigdy takich nie widziałam. W drugiej zacytowanej przed chwilą publikacji jest tylko taka szacunkowa "piramidka" dzieląca poronienia na główne "czasokresy" (preimplantacyjne, postimplantacyjne, ale przed objawami klinicznymi oraz klinicznie jawne).
|
|
| | | | | | | | | | processor (235 punktów) | > >czy są dostępne histogramy poronień w funkcji dni od zapłodnienia ?> Nigdy takich nie widziałam.Szkoda bo być może potwierdziły by moją dyletancką koncepcję "Ewolucyjnej ekonomii reprodukcji gatunku" ? Z informacji otrzymanych od Ciebie i dodatkowej "wiedzy" z Internetu nasuwa mi się taki obraz. Natura w początkowych fazach tworzenia nowego osobnika jest bardzo rozrzutna marnotrawiąc plemniki, jaja i nawet zygoty. Nawet we wczesnych stadiach implantacji odrzut jest jeszcze znaczący. Wraz z upływem czasu (rozwoju zarodka) tendencja ta zanika, zaś w zamian pojawia się opieka i coraz większa troska nad osobnikiem. Opieka ta w okresie po porodowym przechodzi w totalne podporządkowanie nowemu życiu nawet życia matki (typowy odruch samicy broniącej swoje młode nawet kosztem własnego życia). Patrząc na to z ekonomicznego punktu widzenia natura jakby preferuje zaniechanie niepewnej inwestycji we wczesnych fazach, jednak w raz ze wzrostem zainwestowanych środków (łożysko, zmiany hormonalne w organizmie matki etc) coraz bardziej ucieka od porzucenia inwestycji. Istnieje zatem punkt w cyklu reprodukcyjnym od którego naturze bardziej zależy na kontynuacji niż zaniechaniu (matematycznie miejsce zerowe funkcji zaangażowania w czasie). Może właśnie ten moment byłby jakimś wskaźnikiem w którym zarodek staje się człowiekiem ?
|
|
| | | | | | | | | | 7 na 7 | liliac (147340 punktów) | > Wraz z upływem czasu (rozwoju zarodka) tendencja ta zanika, zaś w zamian pojawia się opieka i coraz większa troska nad osobnikiem.To by było całkiem logiczne - wraz z czasem wzrasta przecież koszt ekonomiczny projektu "ciąża" Im więcej się już zainwestowało, tym intensywniej chroni się inwestycję. Chyba, że inwestor nie jest zainteresowany i - niezależnie od zamysłów natury - odmówi dalszego łożenia. > Opieka ta w okresie poporodowym przechodzi w totalne podporządkowanie nowemu życiu nawet życia matki (typowy odruch samicy broniącej swoje młode nawet kosztem własnego życia).Statystycznie być może, jakkolwiek różnice indywidualne bywają olbrzymie, a i nie można zapomnieć o zjawisku chociażby depresji poporodowej czy tzw. 'Baby Blues'. > Patrząc na to z ekonomicznego punktu widzenia natura jakby preferuje zaniechanie niepewnej inwestycji we wczesnych fazach, jednak w raz ze wzrostem zainwestowanych środków (łożysko, zmiany hormonalne w organizmie matki etc) coraz bardziej ucieka od porzucenia inwestycji.O to to. Właśnie > Może właśnie ten moment byłby jakimś wskaźnikiem w którym zarodek staje się człowiekiem ?Ach, byłby to chyba jednak po prostu kolejny arbitralnie wyznaczony moment i niewątpliwie byłby niezły do obrony. Z drugiej strony dla mnie osobiście zagadnienie "czy to już człowiek" nie jest wcale jakoś szczególnie istotne (niewielkie implikacje praktyczne), a i nie jestem przekonana co do możliwości uzyskania na nie odpowiedzi niekwestionowalnej i jednoznacznej - chociażby ze względu na problem definicji człowieka (z genetycznego punktu widzenia zygota jest przecież niewątpliwie komórką H. sapiens, pytanie tylko czy ten genetyczny punkt widzenia wystarczy, - wszak w jednej chwili możesz zdrapać z powierzchni naskórka wieleset komórek ewidentnie przynależnych do H.sapiens; pobranie z nich jąder komórkowych umożliwiłoby sklonowanie kolejnych osobników H.sapiens itd.). IMHO "powstawanie" człowieka jest procesem i trudno typować momenty, w których radosne "Ecce homo" będzie w jakiś stopniowalny sposób bardziej czy mniej uzasadnione.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | processor (235 punktów) | > Statystycznie być może, jakkolwiek różnice indywidualne bywają olbrzymie, a i nie można zapomnieć o zjawisku chociażby depresji poporodowej czy tzw. 'Baby Blues'.Ale właśnie statystka jest tu dla nas ratunkiem. Nawet mój laicki nos mówi mi że te przypadki są rzadkie (licząc na 1000 urodzeń). > IMHO "powstawanie" człowieka jest procesem i trudno typować momenty, w których radosne "Ecce homo" będzie w jakiś stopniowalny sposób bardziej czy mniej uzasadnione.Ale jak mówi stare przysłowie "lepsze jest wrogiem dobrego" - lepiej określić taki moment bazując na naukowych przesłankach i wiedzy naukowej, niż na arbitralnych stwierdzeniach faceta które preferuje czarne i bardzo długie ubiory z mnóstwem guzików. Co do klonowania to myślę że jest to temat na osobną, długą i wyczerpującą dyskusję
|
|
| | | | | | | | | | | | 4 na 4 | liliac (147340 punktów) | >Ale właśnie statystka jest tu dla nas ratunkiem. Nawet mój laicki nos mówi mi że te przypadki są rzadkie (licząc na 1000 urodzeń).
Ech, psychiatria nie jest jeszcze dziedziną aż tak ścisłą, jak by się może chciało, więc źródła nie są do końca zgodne i podają statystyki o dość dużym rozrzucie, ale mówi się niekiedy o częstości poporodowych zaburzeń depresyjnych sięgającej nawet 25%.
>Ale jak mówi stare przysłowie "lepsze jest wrogiem dobrego" - lepiej określić taki moment bazując na naukowych przesłankach i wiedzy naukowej, niż na arbitralnych stwierdzeniach faceta które preferuje czarne i bardzo długie ubiory z mnóstwem guzików.
Pewnie lepiej, ale IMHO zdrowiej byłoby po prostu pamiętać, że niezależnie od tego, co się w macicy zagnieździło, i tak rzeczony narząd i jego unaczynienie należą do kobiety. To czyni resztę dyskusji niezmiernie interesującą, ale już głównie akademicką.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | processor (235 punktów) | > Ech, psychiatria nie jest jeszcze dziedziną aż tak ścisłą, jak by się może chciało, więc źródła nie są do końca zgodne i podają statystyki o dość dużym rozrzucie, ale mówi się niekiedy o częstości poporodowych zaburzeń depresyjnych sięgającej nawet 25%.Przyznam że jestem zaskoczony. 5% procent to jeszcze bym wytrzymał, ale 1/4 to jak dla mnie już przesada. Może to kwestia kryterium co rozumiemy pod pojęciem "poporodowych zaburzeń depresyjnych" ? Z własnego doświadczenia pamiętam że po ciężkim ataku kolki nerkowej przez cały miesiąc nie ruszyłbym się z domu na krok bez fiolki "Ketonalu" w kieszeni. Normalne to pewnie nie było, ale nie zakwalifikowałbym siebie do dotkniętych depresją > >Ale jak mówi stare przysłowie "lepsze jest wrogiem dobrego" - lepiej określić taki moment bazując na naukowych przesłankach i wiedzy naukowej, niż na arbitralnych stwierdzeniach faceta które preferuje czarne i bardzo długie ubiory z mnóstwem guzików.> Pewnie lepiej, ale IMHO zdrowiej byłoby po prostu pamiętać, że niezależnie od tego, co się w macicy zagnieździło, i tak rzeczony narząd i jego unaczynienie należą do kobiety. To czyni resztę dyskusji niezmiernie interesującą, ale już głównie akademicką.Niestety brak takich "naukowo popartych określeń" pozostawia sprawę otwartą na tyle, że powstaje grupa ludzi twierdzących iż zygota to już żywy człowiek, więc zażycie jakiegokolwiek leku zmniejszającego szanse implantacji klasyfikować należy jako czyste morderstwo, a ludzi którzy opracowali taki lek oskarżyć można o zbrodnię przeciwko ludzkości  Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | liliac (147340 punktów) | > Przyznam że jestem zaskoczony. 5% procent to jeszcze bym wytrzymał, ale 1/4 to jak dla mnie już przesada. Może to kwestia kryterium co rozumiemy pod pojęciem "poporodowych zaburzeń depresyjnych" ?Może posłużę się cytatem znowu: Z "Postpartum Depression": Cytat:During the postpartum period, up to 85% of women experience some type of mood disturbance. For most women, symptoms are transient and relatively mild (ie, postpartum blues); however, 10-15% of women experience a more disabling and persistent form of depression, and 0.1-0.2% of women experience postpartum psychosis.
|
|
| | | | | | | | | | | Piotrjot (-39 punktów)
(zablokowany) | (z genetycznego punktu widzenia zygota jest przecież niewątpliwie komórką H. sapiens, pytanie tylko czy ten genetyczny punkt widzenia wystarczy, - wszak w jednej chwili możesz zdrapać z powierzchni naskórka wieleset komórek ewidentnie przynależnych do H.sapiens; pobranie z nich jąder komórkowych umożliwiłoby sklonowanie kolejnych osobników H.sapiens itd.). Taaak?  Naprawdę? Co do bezpośrednich praktyk na embrionach to jestem przeciwny. Na zrogowaciałym zeskrobanym naskórku to wcale niekoniecznie. Pięty skrobać i badać ile tylko, może jakieś odkrycie z tego będzie.
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | liliac (147340 punktów) | >Na zrogowaciałym zeskrobanym naskórku to wcale niekoniecznie.
Ze zrogowaciałych komórek naskórka, które tracą jądro komórkowe, to już raczej nic ciekawego nie zrobisz.
|
|
| | | | | | | | | | | finerbijk (17282 punktów) | > Istnieje zatem punkt w cyklu reprodukcyjnym od którego naturze bardziej zależy na kontynuacji niż zaniechaniu (matematycznie miejsce zerowe funkcji zaangażowania w czasie). Może właśnie ten moment byłby jakimś wskaźnikiem w którym zarodek staje się człowiekiem ?
Naturze to mogło zależeć na czymkolwiek w epoce kamienia, a teraz to kobieta (i/lub prawo, zależnie od kraju) decyduje, kiedy zarodek ma być człowiekiem. Nie po to tyle się wydaje na planowanie rodziny, morożenie jaj itd., aby pozostawiać takie poważne sprawy naturze.
|
|
| | | | | | | | | | | | processor (235 punktów) | >> Istnieje zatem punkt w cyklu reprodukcyjnym od którego naturze bardziej zależy na kontynuacji niż zaniechaniu (matematycznie miejsce zerowe funkcji zaangażowania w czasie). Może właśnie ten moment byłby jakimś wskaźnikiem w którym zarodek staje się człowiekiem ?
>Naturze to mogło zależeć na czymkolwiek w epoce kamienia, a teraz to kobieta (i/lub prawo, zależnie od kraju) decyduje, kiedy zarodek ma być człowiekiem. Nie po to tyle się wydaje na planowanie rodziny, morożenie jaj itd., aby pozostawiać takie poważne sprawy naturze.
>
Przepraszam ale nie wiem gdzie w mojej wypowiedzi jest wzmianka o zabieraniu lub pozostawianiu czegokolwiek naturze?
|
|
| | | | | | | | | | | | | finerbijk (17282 punktów) | >Przepraszam ale nie wiem gdzie w mojej wypowiedzi jest wzmianka o zabieraniu lub pozostawianiu czegokolwiek naturze?
Nie ma, jest w mojej. Chciałem tylko zasugerować, że omawiany temat jest bardziej problemem etycznym, niż biologicznym.
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | i.czaplicka (5782 punktów) | |
|
| | | | 1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > " chyba z 95% żołędzi nie wyrasta żadne drzewo, dlatego przyroda produkuje żołędzie w takim nadmiarze
Proszę o dane statystyczne!
Nie, żartuję.
To, że zarodki są produkowane przez naturę w nadmiarze nie ma nic do rzeczy.
Richard Dawkins wypowiedział paradoksalną myśl:" Umrzemy, i to czyni z nas szczęściarzy. Większość ludzi nigdy nie umrze, ponieważ nigdy się nie narodzi. (...)
Moraliści i teolodzy przypisują wielkie znaczenie chwili poczęcia. Nawet jeśli nie przychylacie się do tego rodzaju poglądów, musicie uznać ową chwilę, dziewięć miesięcy przed naszymi narodzinami, za decydujące zdarzenie w naszych osobistych dziejach. Jest to chwila w której nasza obecność stała się tryliony razy bardziej możliwa do przewidzenia niż zaledwie ułamek seksundy wcześniej."
"Rozplatanie tęczy"
Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.
|
|
| | | | | 1 na 1 Oliwia Sandra Nowa (758 punktów)
(zablokowany) | > Umrzemy, i to czyni z nas szczęściarzy. Większość ludzi nigdy nie umrze, ponieważ nigdy się nie narodzi.Na pewno to śmierć czyni z nas takich szczęściarzy???  Niech będzie narodzona Oliwia i nienarodzona Sandra: nigdy nic złego nie przydarzy się Sandrze i na pewno kiedyś stanie się najgorsze Oliwii. > wielkie znaczenie chwili poczęcia [...] to chwila w której nasza obecność stała się tryliony razy bardziej możliwa do przewidzenia niż zaledwie ułamek seksundy wcześniejNawet trylionowa wielokrotność nie różni się od ułamka [sekundy] tak bardzo, jak zero od jedynki. Więc nie w trylionach przeciwstawionych ułamkom wielkość znaczenia chwili poczęcia, lecz w "być albo nie być". Oto jest stwierdzenie.
|
|
| | | | | 2 na 2 | plodzien (7378 punktów) | >Moraliści i teolodzy przypisują wielkie znaczenie chwili poczęcia. >
Moraliści w znaczeniu: ludzie, którzy nieproszeni lubią doradzać innym?
> Nawet jeśli nie przychylacie się do tego rodzaju poglądów, musicie uznać ową chwilę, dziewięć miesięcy przed naszymi narodzinami, za decydujące zdarzenie w naszych osobistych dziejach. >
Nie tylko w naszych, ale również rodzeństwa.
Mamusia przychodzi do 5 letniego Jasia i mówi:
- Jasiu, kochanie - mamusia urodzi ci siostrzyczkę, czyż to nie wspaniały prezent?
- Wolałbym, żebyś urodziła mi czołg, ale wiem, że tyłek by ci rozerwało!
|
|
| | | | | 2 na 2 | processor (235 punktów) | >> " chyba z 95% żołędzi nie wyrasta żadne drzewo, dlatego przyroda produkuje żołędzie w takim nadmiarze
>Proszę o dane statystyczne!
>Nie, żartuję.
Wielce Czcigodna Pani Profesor.
Jak pewnie Pani zauważyła temat główny tego wątku dotyczy "początku życia ludzkiego" a nie świata roślin. Dlatego dęby i żołędzie są mym zdaniem niejako tematem pobocznym. Chcąc ustrzec się przed takim rozwojem tej dyskusji przez zwykłe asekuranctwo użyłem słowa "chyba". Żałuje, że nie dodałem jeszcze "około", "w przybliżeniu" etc. Tłumaczę się pewnym pośpiechem często występującym podczas pisania postscriptum.
Aby spełnić życzenie Szanownej Pani w sposób ścisły, byłbym zmuszony przekopać się przez literaturę fachową z dziedziny dendrologii - przyzna Pani już dość odległej od medycyny. Liczę więc na fachową pomoc innych użytkowników tego forum parających się biologią a może nawet dendrologią.
Ja pozwolę sobie udzielić odpowiedzi może nie wprost - ale mam nadzieję dość jasnej dla każdego. Wystarczy przejść się do dowolnego lasu dębowego w okresie dojrzewania/opadania nasion tegoż drzewa, stanąć pod rozłożystym dębem i spojrzeć w dół. Obraz tego co zobaczymy "pod nogami" jest chyba pełną statystyką której Łaskawa Pani żąda.
Jednak w sprawie poparcia tezy Szanownej Pani o statystyce poronień - rozumiem że sama jest Pani zainteresowana poparciem swego zdania danymi, na które oczywiście czekam.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > temat główny tego wątku dotyczy "początku życia ludzkiego"
A tym początkiem jest zapłodnienie.
To czy zarodki obumierają i w jakich ilościach nie ma tu nic do rzeczy.
Po prostu ludzie umierają na różnych etapach swojego życia, nie tylko jako zgrzybiali starcy ale i jako zarodki też.
Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | processor (235 punktów) | >> temat główny tego wątku dotyczy "początku życia ludzkiego"
>A tym początkiem jest zapłodnienie.
1. Wynikiem zapłodnienia jest zygota
2. Wynikiem podziału zygoty jest zarodek
3. Sukcesywne podziały komórek zarodka rozpoczynają okres rozwoju zarodkowego.
Przechodząc do stadium blastocysty zarodek składa się z trofoblastu i embrioblastu. Trofoblast odpowiada za tworzenie się łożyska. Jak widać na wielu zdjęciach mikroskopowych trofoblast jest nawet większy od embrioblastu.
Czyli w tym stadium większa cześć z całości z której powstanie człowiek nie będzie nawet częścią składową tegoż człowieka (o ile się nie mylę nie biegam po świecie z łożyskiem na głowie).
Dlatego też moim zdaniem nie można twierdzić że zespół trofoblast+embrioblast to człowiek.
Myślę więc że zapłodnienie jest początkiem powstania zarodka a nie człowieka zaś "człowiek powstaje później".
>To czy zarodki obumierają i w jakich ilościach nie ma tu nic do rzeczy.
Arbitralne stwierdzenie - trudno z tym dyskutować i jak rozumiem to jest odpowiedź na prośbę o dane statystyczne.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > "człowiek powstaje później"
Tzn.kiedy?
Masz na myśli jakieś filozoficzne znaczenie wyrazu "człowiek", tak jak premier Tusk mówiąc, że pedofil to nie jest człowiek. A jak się pedofil wyleczy w ośrodku otwartym przez premiera to się staje człowiekiem.
Ale człowiek, jako przedstawiciel gatunku homo sapiens, powstaje od zapłodnienia. Tak jak kura, jako ptak ,zaczyna się od zapłodnienia jajka.
> Arbitralne stwierdzenie
Bo nie wiem co ono miałoby wnieść do dyskusji?
Nawet gdyby statystyki powiedziały, że 99% zarodków obumiera w różnych stadiach to co z tego?
Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | processor (235 punktów) | >> "człowiek powstaje później"
>Tzn.kiedy?
>Masz na myśli jakieś filozoficzne znaczenie wyrazu "człowiek", tak jak premier Tusk mówiąc, że pedofil to nie jest człowiek. A jak się pedofil wyleczy w ośrodku otwartym przez premiera to się staje człowiekiem.
>Ale człowiek, jako przedstawiciel gatunku homo sapiens, powstaje od zapłodnienia. Tak jak kura, jako ptak ,zaczyna się od zapłodnienia jajka.
Szanowna Pani - Idąc tym tokiem myślenia "ja powstałem" w chwili tworzenia planety Ziemia, przechodząc jej wszystkie fazy rozwoju, przez wszystkie pokolenia ssaków, małp i ludzi, moich dziadków, rodziców aż do chwili utworzenia zarodka którym jestem. Jeśli w procesie który ma pewne stadia rozwojowe pominie się je, w naturalny sposób dojdziemy do stadium początkowego twierdząc że to jest ten prapoczątek.
Zapłodnienie jest momentem (aktem) niezbędnym do powstania człowieka ale powstania wcale nie przesądza. To nie to samo. Zresztą słowo "niezbędnym" nie jest bezwzględnie konieczne - patrz klonowanie.
>> Arbitralne stwierdzenie
>Bo nie wiem co ono miałoby wnieść do dyskusji?
>Nawet gdyby statystyki powiedziały, że 99% zarodków obumiera w różnych stadiach to co z tego?
Gdyby rozkład statystyczny obumierania zarodków w czasie miał rozkład płaski, wtedy mógłbym zgodzić się że nic z tego nie wynika bo nie wnosi żadnej nowej informacji. Niestety rozkład ten równomierny nie jest.
|
|
| | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Zapłodnienie powstania człowieka wcale nie przesądza.
No nie. Bo zarodek w różnej fazie rozwoju może obumrzeć i następuje poronienie samoistne.
> patrz klonowanie.
Gdzie mam patrzeć?
O ile wiem, człowieka jeszcze nie sklonowano.
Ale jak się go sklonuje ,będzie to inny sposób powstawania ludzi niż "jak Pan Bóg przykazał".
Każdy kto przyczynia się do powstania człowieka, czy to przez zapłodnienie, czy sklonowanie, jest za tegoż człowieka odpowiedzialny!
> "ja powstałem" w chwili tworzenia planety Ziemia
Ale tak można powiedzieć w przenośni.
A nawet w chwili Wielkiego Wybuchu.
Ale konkretny człowiek powstaje wtedy, kiedy w konkretne jajo wnika konkretny plemnik.
Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | processor (235 punktów) | >> patrz klonowanie.
>Gdzie mam patrzeć?
>O ile wiem, człowieka jeszcze nie sklonowano.
>Ale jak się go sklonuje ,będzie to inny sposób powstawania ludzi niż "jak Pan Bóg przykazał".
No to jeśli nie "patrz klonowanie" to może akceptowalne będzie "na przykład klonowanie".
>Każdy kto przyczynia się do powstania człowieka, czy to przez zapłodnienie, czy sklonowanie, jest za tegoż człowieka odpowiedzialny!
A co ma piernik do wiatraka ? Czy w tym temacie poruszamy już nawet problem odpowiedzialności za przyczynianie się do kontynuacji istnienia rasy ludzkiej ?
>Ale konkretny człowiek powstaje wtedy, kiedy w konkretne jajo wnika konkretny plemnik.
W tej kwestii już się wypowiadałem i pozwolę sobie mieć inne zadanie.
|
|
| | | | | | | | | | | 6 na 6 | i.czaplicka (5782 punktów) |
>Ale tak można powiedzieć w przenośni.
Nie w przenośni. Losy jakiegoś gada są równie ważne dla powstania konkretnej osoby, co zapłodnienie.
Zapłodnienie nie jest początkiem życia.
O tym, czy mamy do czynienia z człowiekiem, decyduje mozg- sztuk (mniej więcej) jedna,zbudowany (znowu mniej-więcej) jak mozg ludzki. Bo to pozwala zakładać, ze funkcjonuje jak istota ludzka.
Dla mnie człowiek z mózgiem świni jest świnią, świnia z mózgiem człowieka- człowiekiem.
Jajko nie jest kurą- akurat na tym się znam. I ciesze się, ze to mniej-więcej mnie nie dotyczy, tylko "ludzkich" kolegów.
|
|
| | | | | | | | | | | | 5 na 5 | liliac (147340 punktów) | > ciesze się, ze to mniej-więcej mnie nie dotyczy, tylko "ludzkich" kolegów.Niech zgadnę - ani twoi klienci, ani koledzy po fachu nie używają terminów typu "szczenię nienarodzone"?
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | i.czaplicka (5782 punktów) | Przykro to pisać, ale większość szczeniaków to te niechciane. Ratuje się sukę, bo to czyjaś pupilka, zostawia jedno, albo nawet nie. Bo właściciel suki kategorycznie odmawia zajmowania się "kłopotem"
Z kotami jeszcze gorzej- przynoszone są do uśpienia cale mioty "dachowców".
Czasem, gdy zwierze rasowe, właścicielowi zależy na potomstwie. Ale i tak zawsze priorytetem jest samica.
Pamiętam cesarkę, która robiłam w nocy, ze swoja siostra. Miałyśmy pełne ręce roboty, wiec szczeniaki wrzucałyśmy do pudełka, a zajmowała się nimi kilkuletnia siostrzenica. Błony płodowe rozrywa suka, a przecież była w narkozie. Na szczęście zdolne dziecko z tej siostrzenicy.
|
|
| | | | | | | 6 na 6 | liliac (147340 punktów) | > To czy zarodki obumierają i w jakich ilościach nie ma tu nic do rzeczy.Tylko po co było kłamać wcześniej, Grabowska?
|
|
| | | | | 1 na 1 Piotrjot (-39 punktów)
(zablokowany) | > To, że zarodki są produkowane przez naturę w nadmiarze nie ma nic do rzeczy.Pani Grabowska? Na podstawie mojej wiedzy naukowej śmiem postawić hipotezę, że tzw. zarodki ( kwestia dotycząca ludzi) nie są "produkowane w sposób naturalny w nadmiarze", chyba że za naturę uznać mikrobiologów i cały ten establishment związany z tematem, jednak warto zaznaczyć, że natura za swoją łaskawość lub nie łaskawość wynagrodzenia w postaci pieniężnej nie pobiera  . Jestem przeciwny aborcji i mam ku temu zasadną wiedzę jednak o tym innym razem.
|
|
| | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>zarodki nie są "produkowane w sposób naturalny w nadmiarze"
No właśnie , dałam się wciągnąć w jakąś idiotyczną dyskusję bezmyślnie.
Chyba, że chodzi o ciąże mnogie. Wieloraczki, z których np. tylko kilka przeżywa.
Ale to wyjątek.
> Jestem przeciwny aborcji i mam ku temu zasadną wiedzę jednak o tym innym razem.
Ja też jestem, i parę osób na tym forum też.
I to bynajmniej nie ze względów religijnych ,co cały czas usiłuje mi się amputować!
Jeśli masz wyższą wiedzę na ten temat, a nie jak ja , ogólną, to pisz i oświecaj!
Bo tutaj właśnie np. Pan Bogusławski na wiedzę się powołuje cały czas.
Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | processor (235 punktów) | >Bo tutaj właśnie np. Pan Bogusławski na wiedzę się powołuje cały czas.
A na co zdaniem Szanownej Pani ma się powoływać ?
|
|
| | | | | | | | processor (235 punktów) | >> Jestem przeciwny aborcji i mam ku temu zasadną wiedzę jednak o tym innym razem.
>Ja też jestem, i parę osób na tym forum też.
>I to bynajmniej nie ze względów religijnych ,co cały czas usiłuje mi się amputować!
Czy pośrednio sugeruje Pani że pozostali uczestnicy tej dyskusji, którzy mają odmienne niż Pani Profesor zdanie w kwestii tożsamości pojęć zarodek-człowiek, niejako z automatu są zwolennikami aborcji?
Jeżeli tak to stanowczo protestuje?
|
|
| | | | 1 na 1 | zupełna (2507 punktów) | > PS. Jeżeli mogę coś dodać to pragnę zauważyć, że chyba z 95% żołędzi nie wyrasta żadne drzewo, dlatego przyroda produkuje żołędzie w takim nadmiarze
>Żeby dziki miały co jeść..... A z reszty w sprzyjającychwarunkach mogą powstać siewki. To tak ,jak z zygotą. W sprzyjających warunkach rozwija się dalej.
|
|
| | 2 na 2 | setarkos (10757 punktów) | >Rozwój zarodkowy nowego osobnika wcale nie przesądza o powstaniu kompletnego nowego osobnika.
Słusznie. Zapłodnienie jest warunkiem koniecznym lecz nie wystarczającym.
Stąd, że kura musiała powstać z jaja nie wynika jakoby wystarczyło zapłodnić jajo dla powstania kury.
[Dlatego odróżnia się kategorię 'nabiał' od kategorii 'drób' pomimo niemożności postawienia ostrej granicy.]
|
|
| | | 1 na 1 | processor (235 punktów) | > >Rozwój zarodkowy nowego osobnika wcale nie przesądza o powstaniu kompletnego nowego osobnika.> Słusznie. Zapłodnienie jest warunkiem koniecznym lecz nie wystarczającym.> Stąd, że kura musiała powstać z jaja nie wynika jakoby wystarczyło zapłodnić jajo dla powstania kury.> [Dlatego odróżnia się kategorię 'nabiał' od kategorii 'drób'.]I pewnie dlatego badania statystyczne jakie przeprowadziłem w hipermarkecie skłaniają mnie do wniosku że jaj jest znacząco więcej niż kur
|
|
mbielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | Mam wrażenie, że dyskusja dobiega końca. Pojawiło się w niej wiele bardzo różnych wątków, wartych oddzielnego przedyskutowania (w tej kwestii liczę na inicjatywę moderatorów). Dla mnie istotnym momentem tej dyskusji było odejście większości dyskutantów od kwestionowania podstawowego faktu dotyczącego początku życia, o którym prof. J. Lejeune napisał (przepraszam za kolejny cytat, ale najtrafniej wyraża on istotę problemu):
>"Przyjęcie za pewnik faktu, że po zapłodnieniu powstała nowa istota ludzka, nie jest już sprawą
>upodobań czy opinii. Ludzka natura tej istoty od chwili poczęcia do starości nie jest metafizycznym
>twierdzeniem, z którym można się spierać, ale zwykłym faktem doświadczalnym."
Można się bowiem spierać o konsekwencje etyczne lub polityczne tego faktu, ale nie można kwestionować samego tego faktu, jeśli dyskusja ma mieć sens. Bowiem, jak trafnie stwierdził bowiem któryś z forumowiczów, "można mieć własne opinie, ale nie można mieć własnych faktów."
Pozdrawiam wszystkich
|
|
| 4 na 4 | maceox (6766 punktów) | >Mam wrażenie, że dyskusja dobiega końca.
W dyskusji ważne jest przynajmniej rozważenie argumentów innych dyskutantów. Zastanowienie się nad tematem.
Pan niczego nie rozważa. Pan ma swoje cytaty i powtarza je jak mantrę.
>>"Przyjęcie za pewnik faktu, że po zapłodnieniu powstała nowa istota ludzka, nie jest już sprawą
>>upodobań czy opinii. Ludzka natura tej istoty od chwili poczęcia do starości nie jest metafizycznym
>>twierdzeniem, z którym można się spierać, ale zwykłym faktem doświadczalnym."
Pojawia się tylko pytanie - dlaczego?
Dlaczego ten naukowiec nazywą istotą ludzką to co powstało po zapłodnieniu? Jakie on ma uzasadnienie, dla tego, żeby tak powiedzieć? A jakie Panem kierują pobudki, żeby jego i wielu innych naukowców cytować?
Jeśli chodzi Panu po prostu o fakty i prawdę, to dlaczego nie opisać samych zjawisk - dlaczego nie wystarczy Panu opis procesu zapłodnienia i dalszego rozwoju zygoty, zarodka i płodu oraz porodu?
Dlaczego z taką koniecznością wprowadzać dalsze kwalifikacje jak "początek" i "życie", a na dodatek "ludzkie". Co one dodają, czego nie daje biologiczny opis procesu zapłodnienia i ciąży?
>Bowiem, jak trafnie stwierdził bowiem któryś z forumowiczów, "można mieć własne opinie, ale nie można mieć własnych faktów."
Dokładnie tak - ale faktami są tu zjawiska występujące w przyrodzie - różnie je można nazywać, ale samo zapłodnienie będzie wyglądało tak jak wygląda, a zygota będzie miała te właściwości, które ma. Nauka odkrywa przed nami te fizyczne procesy, a Pan się cały czepia tylko swojego "początku". W kóło tylko ten "początek" Pan powtarza. Ale skąd się bierze ten początek, jak on wygląda, dlaczego można go w ogóle nazwać początkiem, to już Pana nie interesuje.
Powołuje się Pan na naukowców, a nie wydaje się Panu że "początek" to jest w ogóle mało naukowe słowo? Można go użyć, jeśli wie się o czym się mówi w danym kontekście i ma się jakieś uzasadnienie. Ale tak generalnie nauka zmierza do wyjaśnienia związków przyczynowych, które doprowadziły do powstania danych zjawisk obserwowanych - a więc na żaden początek nie ma w zasadzie miejsca, bo zaraz powstaje pytanie o przyczynę tego początku. Początek to tylko taka sztuczna cezura pozwalająca na odróżnienie jednego etapu rozwoju od innego.
Proszę zrobić taki test: niech Pan na chwilę zapomni w ogóle o słowie "początek"
co wtedy mamy: no jest zapłodnienie w wyniku którego powstaje zygota. Czego Panu w tym opisie brakuje?
pozdrawiam
P.S. A spotkał się Pan może z taką definicją człowieka jak Politikon zoon - animal sociale - zwierze społeczne? Plemniki w wyścigu do komórki jajowej chyba spełniają tę definicję w większym stopniu od samotnej zygoty.
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >Dla mnie istotnym momentem tej dyskusji było odejście większości dyskutantów od kwestionowania podstawowego faktu dotyczącego początku życia,
Kto, kiedy, gdzie? Naprawdę ogromną sztuką jest tak mało zrozumieć z czytanych tekstów.
>o którym prof. J. Lejeune napisał (przepraszam za kolejny cytat, ale najtrafniej wyraża on istotę problemu):
"Przyjęcie za pewnik faktu, że po zapłodnieniu powstała nowa istota ludzka, nie jest już sprawą upodobań czy opinii. Ludzka natura tej istoty od chwili poczęcia do starości nie jest metafizycznym twierdzeniem, z którym można się spierać, ale zwykłym faktem doświadczalnym."
Rzadka ideologiczna bzdura, całkowicie niezgodna z wiedzą naukową. Aby doszło do zapłodnienia musiały zaistnieć procesy poprzedzające, a po zapłodnieniu musi zaistnieć jeszcze wiele różnych procesów, dla utrzymania i rozwoju zarodka, mających zasadniczy wpływ na płód, dziecko i człowieka.
Na przykład - jak dla mnie -"nowa istota ludzka", nie posiadająca mózgu - jest jednak niezwykłym faktem doświadczalnym, a to tylko drastyczniejszy przykład różnego możliwego przebiegu procesów od zapłodnienia do urodzenia. Innych - zgodnych z naturą lub boskim upodobaniem - jest też sporo. Czy coś co nie posiada mózgu lub tylko jego szczątki jest jeszcze człowiekiem i jaką jest "ludzka natura tej istoty?
Dla mnie - przy ogromnym współczuciu dla rodziców - taki bezmózgi twór nie jest człowiekiem, dla katolików tak, gdyż gdy jeszcze oddycha, to mogą ochrzcić i "dzieciątko" pójdzie prosto do nieba.
>Można się bowiem spierać o konsekwencje etyczne lub polityczne tego faktu, ale nie można kwestionować samego tego faktu, jeśli dyskusja ma mieć sens. Bowiem, jak trafnie stwierdził bowiem któryś z forumowiczów, "można mieć własne opinie, ale nie można mieć własnych faktów."
Przecież Pan nic więcej tu nie robił, tylko za pomocą - jakiś powyrywanych z kontekstu zdań, przypisywanych utytułowanym, nie wiadomo za co, Pańskim autorytetom - kwestionował naukowe fakty.
W nauce nie występuje żadne "poczęcie" ani żaden początek. Wszystko jest ewolucyjnym procesem, z różnymi procesami poprzedzającymi następne procesy, bez ostrych granic poszczególnych etapów.
Wyszedł tu Pan z bredniami cytatów ściągniętych żywcem z katolickiej strony i uparcie na poziomie tych samych bredni próbuje Pan zakończyć.
Jak widać ta nasza w sumie ciekawa dyskusja - dla Pańskiej swoistej umysłowości - była zupełnie nieefektywną. Wszystkie racjonalne oparte na nauce argumenty spłynęły po Panu jak woda po kaczce.
Z Panem tak "warto rozmawiać" jak z Pospieszalskim.
Z wiarą nie ma dyskusji a i czasu szkoda.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) |
>>"Przyjęcie za pewnik faktu, że po zapłodnieniu powstała nowa istota ludzka, nie jest już sprawą
>>upodobań czy opinii. Ludzka natura tej istoty od chwili poczęcia do starości nie jest metafizycznym
>>twierdzeniem, z którym można się spierać, ale zwykłym faktem doświadczalnym."
>Można się bowiem spierać o konsekwencje etyczne lub polityczne tego faktu, ale nie można kwestionować samego tego faktu, jeśli dyskusja ma mieć sens. Bowiem, jak trafnie stwierdził bowiem któryś z forumowiczów, "można mieć własne opinie, ale nie można mieć własnych faktów."
Bla bla bla. Jestem świeżo po zajęciach z filozofii na biologii i niestety wiem jakimi ignorantami jest 99% studentów. Niby czemu w tej kwestii nie mieliby być ignorantami profesorowie biologii, którym sami nie do końca zdają sobie sprawę z tego czym jest ich nauka i jakie ma ramy?
|
|
4 na 4 | Sylwek (15472 punktów) | Argument z autorytetu.
Puściłeś się poręczy.
Jeszcze załóż wątek o nieistnieniu ewolucji i zacytuj profesora Giertycha urocze okresy o smokach i mamutach ze wzwodem.
|
|
| 2 na 2 Oliwia Sandra Nowa (758 punktów)
(zablokowany) | >Argument z autorytetu.
Czasem taki wystarcza.
|
|
| | 4 na 4 | Sylwek (15472 punktów) | być może w jakiejś sekcie
|
|
| | | Oliwia Sandra Nowa (758 punktów)
(zablokowany) | Usunięte przez moderatora
|
|
| | | 2 na 2 Oliwia Sandra Nowa (758 punktów)
(zablokowany) | >być może w jakiejś sekcie
Tylko gdy nie ma "kontrautorytetu".
|
|
| | | | 7 na 7 | Sylwek (15472 punktów) | Oh pliss, sądzisz, że na serio WSZYSCY naukowcy, wszyscy lekarze wyznają te katobrednie o zarodkach-osobach-ludziach.
Dzizias, o ludzka naiwności.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
