>Bardzo ciekawy temat
>może spróbuj utworzyć nowy wątek?Ten już chyba umarł
Myślę, że taki wątek też by szybko umarł. Nie raz zadawałem pytania o to, czym kierują się ludzie, którzy tu piszą z mizernym skutkiem. Bardzo nośne wątki to, te o moralności katolików i ich hipokryzji.

>Nie wyobrażam sobie by moja partnerka mnie zdradzała,gdyby już to przestałą by być natychmiast moją partnerką.
>Te same reguły tyczą mnie
A gdyby była pewność, że partnerka się nie dowie?

>A gdyby była pewność, że partnerka się nie dowie?
Czułbym się oszustem.Nie chcę okłamywać kogoś mi bliskiego w tak ważnych sprawach.Ciężko byłoby mi żyć w takiej hipokryzji.

>>A gdyby była pewność, że partnerka się nie dowie?
>Czułbym się oszustem.Nie chcę okłamywać kogoś mi bliskiego w tak ważnych sprawach.Ciężko byłoby mi żyć w takiej hipokryzji.
Choć Cię rozumiem to przyznasz, że argument odwołujący się do odczuć do racjonalnych nie należy. Tak Cię (jak i mnie) wychowano.

>Nie wyobrażam sobie by moja partnerka mnie zdradzała,gdyby już to przestałą by być natychmiast moją partnerką.
>Te same reguły tyczą mnie

A czym jest zdrada? Ja od takiego pytania zacząłbym dyskusję. Potocznie mówiąc o zdradzie ludzie myślą o kontakcie cielesnym, a przecież można zdradzić na wiele sposobów. Gdzie przebiega granica, która wytyczny nam obszar zdrady. I wracając do Twojej wypowiedzi, trzymając się analogi związku, w którym momencie zaczyna się romans z odmiennymi przekonaniami (czy taki romans zawsze jest zły?), a w którym momencie to już jest zdrada?

>A czym jest zdrada?
To już zależy od pary.

Jak dla mnie...
z pewnością ta cielesna,ale także intymne sprawy czy prawdziwy szacunek partnerki
Kłamstwo to też pewien rodzaj zdrady - ale zależy jakie kłamstwo.

Wszystko - jak widać - zależy od pojmowania indywidualnych jednostek.
Trudny temat

>Mało mnie obchodzi co katolicy uważają za grzech, ale ciekaw jestem jak by wyglądała taka ankieta przeprowadzona wśród ateistów. Może ktoś odważy się wypowiedzieć co sądzi o wierności małżeńskiej. Jak ją racjonalnie uzasadnić?

Przypuszczam, że w takiej ankiecie większość ateistów oceniłaby wierność małżeńską jako istotną wartość. To wynika z prawa naturalnego.

>>Mało mnie obchodzi co katolicy uważają za grzech, ale ciekaw jestem jak by wyglądała taka ankieta przeprowadzona wśród ateistów. Może ktoś odważy się wypowiedzieć co sądzi o wierności małżeńskiej. Jak ją racjonalnie uzasadnić?
>Przypuszczam, że w takiej ankiecie większość ateistów oceniłaby wierność małżeńską jako istotną wartość. To wynika z prawa naturalnego.
Jak rozumiesz prawo naturalne?

>Jak rozumiesz prawo naturalne?
Nie rozumie.
Powtarza.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>> Może ktoś odważy się wypowiedzieć co sądzi o wierności małżeńskiej. Jak ją racjonalnie uzasadnić?
>>Przypuszczam, że w takiej ankiecie większość ateistów oceniłaby wierność małżeńską jako istotną wartość. To wynika z prawa naturalnego.
>Jak rozumiesz prawo naturalne?

To podstawowe rozeznanie dobra i zła, które jest wpisane w naturę człowieka. Każdy człowiek (w szczególności ateista) jest w stanie przy pomocy rozumu rozpoznać to prawo.

>>Jak rozumiesz prawo naturalne?
>To podstawowe rozeznanie dobra i zła, które jest wpisane w naturę człowieka. Każdy człowiek (w szczególności ateista) jest w stanie przy pomocy rozumu rozpoznać to prawo.
Pierwszy wątek jaki otworzyłem na tym forum dotyczył dobra i zła. Prawie wszyscy stwierdzili, że racjonalnie takie coś nie istnieje. Oczywiście szanuję to, że dla Ciebie te pojęcia są ważne, ale na tym forum raczej byś tego nie obronił.

>>>Jak rozumiesz prawo naturalne?
>>To podstawowe rozeznanie dobra i zła, które jest wpisane w naturę człowieka. Każdy człowiek (w szczególności ateista) jest w stanie przy pomocy rozumu rozpoznać to prawo.
>Pierwszy wątek jaki otworzyłem na tym forum dotyczył dobra i zła. Prawie wszyscy stwierdzili, że racjonalnie takie coś nie istnieje. Oczywiście szanuję to, że dla Ciebie te pojęcia są ważne, ale na tym forum raczej byś tego nie obronił.

Obrona czegokolwiek na tym forum nie jest wartością, natomiast jest wartością dialog z kimś, kto myśli racjonalnie, ceni prawdę i jest otwarty na argumenty. Są takie osoby na tym forum, choć faktycznie stanowią mniejszość. Natomiast jeżeli ktoś otwarcie deklaruje i demonstruje, że prawda nic dla niego nie znaczy, to "rozmowa" z kimś takim nie ma sensu.

Istnienie dobra i zła jest oczywistością. Tej oczywistości można teoretycznie zaprzeczać, ale i tak większość zaprzeczających postępuje w praktyce tak, jakby dobro i zło jednak istniało.

W szczególności oczywistością jest, że wierność małżeńska jest dobrem, a niewierność - złem.

Moim zdaniem większość tych, którzy temu zaprzeczają, po prostu dostosowało kiedyś swoje poglądy do swojego życia.

>W szczególności oczywistością jest, że wierność małżeńska jest dobrem, a niewierność - złem.
Well, pojedź do krajów arabskich. Albo nawet bliżej, do krajów bałkańskich - kobieta jak koza kupowana przez przyszłego męża nie ma życia. I co ma zrobić? Słuchać męża? Popełnić samobójstwo? Czy co?
Nawet na Ukrainie tak bywa, z tego, co słyszałem.

Pozdrawiam

---

Hmm. Jaka jest najmniejsza liczba niezależnych od siebie kategorii?

>>W szczególności oczywistością jest, że wierność małżeńska jest dobrem, a niewierność - złem.
>Well, pojedź do krajów arabskich. Albo nawet bliżej, do krajów bałkańskich - kobieta jak koza kupowana przez przyszłego męża nie ma życia. I co ma zrobić? Słuchać męża? Popełnić samobójstwo? Czy co?

To chora cywilizacja, oparta na łamaniu godności kobiet. Ale co Twoim zdaniem z tego wynika dla kwestii wierności małżeńskiej?

Jak wierność rozumiesz przez pryzmat seksu, to ja kończę rozmowę.

Pozdrawiam

---

Hmm. Jaka jest najmniejsza liczba niezależnych od siebie kategorii?

>Jak wierność rozumiesz przez pryzmat seksu, to ja kończę rozmowę.

Nie, wierność nie sprowadza się do sfery seksualnej - ma również inne wymiary.

>>Jak wierność rozumiesz przez pryzmat seksu, to ja kończę rozmowę.
>Nie, wierność nie sprowadza się do sfery seksualnej - ma również inne wymiary.
To spróbuj spojrzeć pod tymi innymi wymiarami na mój post u góry.

Pozdrawiam

---

Hmm. Jaka jest najmniejsza liczba niezależnych od siebie kategorii?

>>>Jak wierność rozumiesz przez pryzmat seksu, to ja kończę rozmowę.
>>Nie, wierność nie sprowadza się do sfery seksualnej - ma również inne wymiary.
>To spróbuj spojrzeć pod tymi innymi wymiarami na mój post u góry.

Twój post nie jest dla mnie jasny. W każdym razie, jeśli "mąż" kupuje "żonę", to ja tu nie widzę małżeństwa. A zatem ten skrajny przypadek, o którym piszesz, nie ma związku z kwestią wierności małżeńskiej. Czy nie lepiej przyjrzeć się normie, zanim się zacznie analizować patologię?

>>>>Jak wierność rozumiesz przez pryzmat seksu, to ja kończę rozmowę.
>>>Nie, wierność nie sprowadza się do sfery seksualnej - ma również inne wymiary.
>>To spróbuj spojrzeć pod tymi innymi wymiarami na mój post u góry.
>Twój post nie jest dla mnie jasny. W każdym razie, jeśli "mąż" kupuje "żonę", to ja tu nie widzę małżeństwa. A zatem ten skrajny przypadek, o którym piszesz, nie ma związku z kwestią wierności małżeńskiej. Czy nie lepiej przyjrzeć się normie, zanim się zacznie analizować patologię?
To właśnie norma: Chiny + Indie + kraje arabskie + różne biedniejsze kraje = ponad 50% ludności Ziemi.

Zresztą nie rozumiem, jak definiujesz małżeństwo. Nawet jak jest dobra wola przy ślubie, to może się skończyć pięć minut po ślubie i co wtedy? Kk nie sygnuje rozwodów!

Pozdrawiam

---

Hmm. Jaka jest najmniejsza liczba niezależnych od siebie kategorii?

>> jeśli "mąż" kupuje "żonę", to ja tu nie widzę małżeństwa. A zatem ten skrajny przypadek, o którym piszesz, nie ma związku z kwestią wierności małżeńskiej. Czy nie lepiej przyjrzeć się normie, zanim się zacznie analizować patologię?
>To właśnie norma: Chiny + Indie + kraje arabskie + różne biedniejsze kraje = ponad 50% ludności Ziemi.

Mówmy o tym, co my uważamy za normę. Zresztą - czy mamy jakiekolwiek wiarygodne dane socjologiczne, jak normę w kwestiach małżeństwa wyobrażają sobie zwykli Chińczycy?

>Zresztą nie rozumiem, jak definiujesz małżeństwo. Nawet jak jest dobra wola przy ślubie, to może się skończyć pięć minut po ślubie i co wtedy? Kk nie sygnuje rozwodów!

Myślę, że prawie każdy za ideał uważa miłość małżeńską wierną, nierozerwalną i do końca życia - to jest moim zdaniem norma. Oczywiście oddzielnym problemem jest praktyka, tzn. zdolność sprostania temu ideałowi.

Moim zdaniem można analizować ten problem, abstrahując od przekonań religijnych, i dochodzić do wspólnych wniosków.

Dla mnie "norma" oznacza wielkość przeciętną lub najbardziej liczną grupę. Dla Ciebie ideał, który należy spełnić.
Niestety małżeństwo jest sprawą urzędową i nasze rozkminki o "normie" nie mają wiele do rzeczy. Są rozważaniami akademickimi. A rzeczywistość swoje.

Pozdrawiam

---

Hmm. Jaka jest najmniejsza liczba niezależnych od siebie kategorii?

>Niestety małżeństwo jest sprawą urzędową i nasze rozkminki o "normie" nie mają wiele do rzeczy. Są rozważaniami akademickimi. A rzeczywistość swoje.

Lodowy postawił następujący problem:

Cytat:

Mówimy tu zatem o pewnej NORMIE ETYCZNEJ. Twierdzenie, iż wierność małżeńska jest wartością, nie musi wynikać z wyznawanej religii. W szczególności również ateista może racjonalnie uzasadnić, że wierność małżeńska jest wartością - uważam tak, mimo że nie jestem ateistą. Ma to zresztą swoje przełożenie na praktykę - wielu wiernych małżonków to ludzie religijnie obojętni.

> Mówimy tu zatem o pewnej NORMIE ETYCZNEJ. Twierdzenie, iż wierność małżeńska jest wartością, nie musi wynikać z wyznawanej religii. W szczególności również ateista może racjonalnie uzasadnić, że wierność małżeńska jest wartością - uważam tak, mimo że nie jestem ateistą. Ma to zresztą swoje przełożenie na praktykę - wielu wiernych małżonków to ludzie religijnie obojętni.
Alleluja, że tak powiem. Widzę za tym postem człowieka.
Z zachwytu plus

Dywagujemy na różnych płaszczyznach.
Koniecznie jednak chcesz postawić na swoim, więc proszę:
w idealnym lub bliskim ideału małżeństwie złamanie wierności małżeńskiej jest złem - rozbiciem małżeństwa lub upośledzeniem stosunków w rodzinie.

Pozostaje ustalić, co to znaczy "idealne lub bliskie ideału małżeństwo" i jak dużą grupę małżeństw sformułowanie to obejmuje.

Pozdrawiam

---

Hmm. Jaka jest najmniejsza liczba niezależnych od siebie kategorii?

>Dywagujemy na różnych płaszczyznach.
>Koniecznie jednak chcesz postawić na swoim, więc proszę:
>w idealnym lub bliskim ideału małżeństwie złamanie wierności małżeńskiej jest złem - rozbiciem małżeństwa lub upośledzeniem stosunków w rodzinie.
>Pozostaje ustalić, co to znaczy "idealne lub bliskie ideału małżeństwo" i jak dużą grupę małżeństw sformułowanie to obejmuje.

Nie chcę postawić na swoim, widzę natomiast niepowtarzalną okazję, żebyśmy się zgodzili w jakiejś sprawie

>Nie chcę postawić na swoim, widzę natomiast niepowtarzalną okazję, żebyśmy się zgodzili w jakiejś sprawie
To się zgodziliśmy.

Pozdrawiam

---

Hmm. Jaka jest najmniejsza liczba niezależnych od siebie kategorii?

>To podstawowe rozeznanie dobra i zła, które jest wpisane w naturę człowieka. Każdy człowiek (w szczególności ateista) jest w stanie przy pomocy rozumu rozpoznać to prawo.

Zapewne na pytanie dotyczące rozbieżności w kwestii opinii na temat właściwości tudzież niewłaściwości rozmaitych poczynań, zaczniesz sugerować, ze niektórzy mają to "naturalne rozeznanie dobra i zła" wypaczone?

>>To podstawowe rozeznanie dobra i zła, które jest wpisane w naturę człowieka. Każdy człowiek (w szczególności ateista) jest w stanie przy pomocy rozumu rozpoznać to prawo.
>Zapewne na pytanie dotyczące rozbieżności w kwestii opinii na temat właściwości tudzież niewłaściwości rozmaitych poczynań, zaczniesz sugerować, ze niektórzy mają to "naturalne rozeznanie dobra i zła" wypaczone?

Przyczyny mogą być różne, np.:
1) źle ukształtowane sumienie, stępiona wrażliwość etyczna
2) zagłuszanie swojego sumienia (związane np. z dostosowaniem swoich poglądów do swojego życia)
3) ignorowanie prawdy i wypowiadanie opinii nie ze względu na ich prawdziwość, ale z innych powodów (np. chęć manipulowania ludźmi, zdobycia poklasku lub innych korzyści)
4) niewiedza co do rzeczywistej natury danego czynu.

A moim zdaniem twoja (tak, wiem - nie tylko twoja) teoria po prostu nie ma pokrycia w rzeczywistości Ale oczywiście masz prawo głęboko wierzyć w jej sens.

>.. oceniłaby wierność małżeńską jako istotną wartość. To wynika z prawa naturalnego.

Zdaje się, że sama instytucja małżeństwa nie jest wynikiem natury, lecz obyczaju kulturowego utrwalonego w formie prawa stanowionego.
Łączenie się w pary organizmów (dwu)płciowych przebiega w przyrodzie w tak wielu wersjach (co do trwałości związku), że trudno stąd wnioskować o wierności małżeńskiej.

Czy naprawdę z "prawa naturalnego" (w pewnym sensie z 'prawa dżungli' czyli bezprawia) wynikać by miały "istotne wartości"?
Jeśli tak, to zbędne byłyby chyba prawa pisane (w szczególności Dekalog)..

>>.. oceniłaby wierność małżeńską jako istotną wartość. To wynika z prawa naturalnego.
>Zdaje się, że sama instytucja małżeństwa nie jest wynikiem natury, lecz obyczaju kulturowego utrwalonego w formie prawa stanowionego.

Obyczaj też z czegoś wynika. Na obyczaje wpływa m.in. prawo naturalne.

>Łączenie się w pary organizmów (dwu)płciowych przebiega w przyrodzie w tak wielu wersjach (co do trwałości związku), że trudno stąd wnioskować o wierności małżeńskiej.

Mówimy tu tylko o ludziach.

>Czy naprawdę z "prawa naturalnego" (w pewnym sensie z 'prawa dżungli' czyli bezprawia) wynikać by miały "istotne wartości"?

Prawo naturalne nie ma nic wspólnego z "prawem dżungli". Mówimy o tym, co ludzie powszechnie rozpoznają jako dobre lub złe, nie opierając się na religii czy też jakiejś ideologii.

>>Łączenie się w pary organizmów (dwu)płciowych przebiega w przyrodzie w tak wielu wersjach (co do trwałości związku), że trudno stąd wnioskować o wierności małżeńskiej.
>Mówimy tu tylko o ludziach.

Różni ludzie w różnych kulturach też bardzo różnie do tej sprawy podchodzili. Zarówno do kwestii trwałości związków, jak i do wierności.

>>Czy naprawdę z "prawa naturalnego" (w pewnym sensie z 'prawa dżungli' czyli bezprawia) wynikać by miały "istotne wartości"?
>Prawo naturalne nie ma nic wspólnego z "prawem dżungli".

Dla większości ludzi określenie "prawo naturalne" dość jednoznacznie kojarzy się z prawami natury. To, że jakieś pokrętne wywody katolickich teologów doprowadziły do stworzenia ich własnej definicji, która z naturą - ani w sensie przyrody, ani natury ludzkiej - nie ma za wiele wspólnego, nie oznacza, że cała reszta świata ma się do niej stosować.

>Mówimy o tym, co ludzie powszechnie rozpoznają jako dobre lub złe, nie opierając się na religii czy też jakiejś ideologii.

Rozpoznanie dobra i zła - tak, jak je rozumiesz - zawsze opiera się na religii albo ideologii. Już samo pojęcie dobra i zła jako wartości nie jest "powszechne", tylko ściśle związane z tym konkretnym kręgiem kulturowym.

>Obyczaj też z czegoś wynika. Na obyczaje wpływa m.in. prawo naturalne.
>>Łączenie się w pary organizmów (dwu)płciowych przebiega w przyrodzie w tak wielu wersjach (co do trwałości związku), że trudno stąd wnioskować o wierności małżeńskiej.
>Mówimy tu tylko o ludziach.

Jest jedna rzecz za którą jestem wdzięczny chrześcijaństwu. Tą rzeczą jest ograniczenie ilości teściowych przypadających na moją głowe. Taki Mieszko to musiał mieć urwanie głowy - nie dość, że 7 teściowych miał, to jeszcze musiał zajmować się 7 żonami.
O jakich ludziach mówisz? O tych, którzy lubią mieć wiele żon, czy o tych preferujących jedną.
Poza tym wiernośc w małżeństwie nie wszędzie jest tak ceniona jak u krześcijan. W niektórych społeczeństwach wierność cenią, w innych podchodzą do tej wierności na luzie.
Ludzkie pojęcie dobra i zła zmienia się na przestrzeni wieków i kultury ..ale juz o tym pisano tu, nie będe się powtarzał

>Obyczaj też z czegoś wynika. Na obyczaje wpływa m.in. prawo naturalne.

Tak, na przykład był kiedyś taki obyczaj, że za niewierność żonę można było wykopać na bruk, podczas gdy niewierny mąż mógł sobie utrzymywać dowolną ilość konkubin i dzieci. Widzę tu wiele analogii do świata natury jak też biologicznych uzasadnień tegoż obyczaju

>>Obyczaj też z czegoś wynika. Na obyczaje wpływa m.in. prawo naturalne.
>Tak, na przykład był kiedyś taki obyczaj, że za niewierność żonę można było wykopać na bruk, podczas gdy niewierny mąż mógł sobie utrzymywać dowolną ilość konkubin i dzieci. Widzę tu wiele analogii do świata natury jak też biologicznych uzasadnień tegoż obyczaju

To jest przykład obyczaju sprzecznego z prawem naturalnym.

>>>Obyczaj też z czegoś wynika. Na obyczaje wpływa m.in. prawo naturalne.
>>Tak, na przykład był kiedyś taki obyczaj, że za niewierność żonę można było wykopać na bruk, podczas gdy niewierny mąż mógł sobie utrzymywać dowolną ilość konkubin i dzieci. Widzę tu wiele analogii do świata natury jak też biologicznych uzasadnień tegoż obyczaju
>To jest przykład obyczaju sprzecznego z prawem naturalnym.
>
To jak powinniśmy rozumieć prawo naturalne ?

>To jak powinniśmy rozumieć prawo naturalne ?

To podstawowe rozeznanie dobra i zła, które jest wpisane w naturę człowieka. Każdy człowiek (w szczególności ateista) jest w stanie przy pomocy rozumu rozpoznać to prawo.

.
To jak powinniśmy rozumieć prawo naturalne?
>To podstawowe rozeznanie dobra i zła, które jest wpisane w naturę człowieka. Każdy człowiek (w szczególności ateista) jest w stanie przy pomocy rozumu rozpoznać to prawo.
Według koncepcji prawa naturalnego jego źródłem ma być sama natura, dla jednych rozumiana jako wola Boga, a dla innych nakaz rozumu czy wrodzonego poczucia sprawiedliwości.
Po rewolucji darwinowskiej prawo to straciło dla zwolenników naturalizmu swój kategoryczny wyraz moralny i oznaczać może coś zupełnie odwrotnego: wyraz podporządkowania się nieskrępowanym prawom rządzącym biologiczną naturą życia - biologiczne prawo natury zdominowane przez instynkty.

(Znowu wielkie znawstwo tematu przez Pana Mbieleckiego.)

A więc "Wolę Boga", to czują fideiści, ateistom, to raczej "potentegować" się chce.
Prawa natury - to są bzury wymyślone przez fideistów. To w społeczeństwach rodzą się systemy prawno-moralne regulujące ich współżycie.

Miłego dnia.

@@@
.

>To jest przykład obyczaju sprzecznego z prawem naturalnym.

A to należy do kanonu?

Cytat:

>>To jest przykład obyczaju sprzecznego z prawem naturalnym.
>A to należy do kanonu?
> [cytat]W Starym Testamencie wymienione zostały liczne czyny, których popełnienie ma być karane śmiercią, i tak są nimi m.in. pobicie rodziców (Wj 21,15), a nawet złorzeczenie im (Wj 21,17), czary (Wj 22,17 lub 22,18[1]), sodomia (Wj 22,18 lub 22,19[1]), cudzołóstwo (Kpł 20,10), nieprzestrzeganie szabatu (Wj 35,2) oraz inne.

Nie do końca rozumiem pytanie. W każdym razie szacunek dla rodziców czy wierność małżeńska są elementami prawa naturalnego.

> W każdym razie szacunek dla rodziców czy wierność małżeńska są elementami prawa naturalnego.

Z szacunkiem dla tych, z których pracy korzystamy można się naturalnie zgodzić.
Zrozumiała też się zdaje zasadność dotrzymywania umów (w tym ślubów wierności, jeśli ktoś taką obiecał a inny wziął za dobrą monetę).
Jednak czy tylko związek monogamiczny jest elementem "prawa naturalnego"?
Czy wbrew takiemu "prawu" są małżeństwa wielokrotne albo życie tzw. singli?
I co z osobami nie kierującymi się zazdrością, zatem nie oczekującymi wierności?

>Jednak czy tylko związek monogamiczny jest elementem "prawa naturalnego"?
>Czy wbrew takiemu "prawu" są małżeństwa poligamiczne albo życie tzw. singli?

Prawo naturalne rozumiem jako prawo biologiczne, czyli naturalna jest dla nas poligamia, na pewno bardziej niż monogamia. Mężczyzna chce powielać materiał genetyczny, kobieta chronić potomstwo.

Jednak wyżej w postach "prawo naturalne" zostało zdefiniowane jako prawo "dobra i zła". Co daje wniosek, że single i poligamiści są brzydkimi, niegrzecznymi złoczyńcami, mają w swoich wężowych oczach żółte diabelskie źrenice i chcą tylko ZŁA
Ludzie, dajcie żyć

>>Jednak czy tylko związek monogamiczny jest elementem "prawa naturalnego"?
>>Czy wbrew takiemu "prawu" są małżeństwa poligamiczne albo życie tzw. singli?
>Prawo naturalne rozumiem jako prawo biologiczne, czyli naturalna jest dla nas poligamia, na pewno bardziej niż monogamia. Mężczyzna chce powielać materiał genetyczny, kobieta chronić potomstwo.
>Jednak wyżej w postach "prawo naturalne" zostało zdefiniowane jako prawo "dobra i zła". Co daje wniosek, że single i poligamiści są brzydkimi, niegrzecznymi złoczyńcami, mają w swoich wężowych oczach żółte diabelskie źrenice i chcą tylko ZŁA
>Ludzie, dajcie żyć
>

Nie mówimy o biologii.
Mówimy o etyce.
Pewne wartości są oczywiste i możemy je zauważyć, odwołując się do prostych doświadczeń egzystencjalnych.
Można np. zadać sobie następujące pytanie: Czy chciałbym, żeby moja córka żyła w związku monogamicznym czy poligamicznym?

No i dlaczego odpowiedź na to pytanie niemal wszystkim wydaje się oczywista?

>Można np. zadać sobie następujące pytanie: Czy chciałbym, żeby moja córka żyła w związku monogamicznym czy poligamicznym?

Może sobie żyć choćby i w czworokącie o dowolnej konfiguracji płciowej, byle było jej dobrze. A może w związku poliandrycznym? To też atrakcyjna perspektywa

>No i dlaczego odpowiedź na to pytanie niemal wszystkim wydaje się oczywista?

Oj, chyba się nie wydaje

>>Można np. zadać sobie następujące pytanie: Czy chciałbym, żeby moja córka żyła w związku monogamicznym czy poligamicznym?
>Może sobie żyć choćby i w czworokącie o dowolnej konfiguracji płciowej, byle było jej dobrze. A może w związku poliandrycznym? To też atrakcyjna perspektywa
>>No i dlaczego odpowiedź na to pytanie niemal wszystkim wydaje się oczywista?
>Oj, chyba się nie wydaje

Napisałem: "niemal wszystkim". Zdaję sobie sprawę z Twojej "wyjątkowości"

>Napisałem: "niemal wszystkim". Zdaję sobie sprawę z Twojej "wyjątkowości"

Coś tu coraz więcej takich "wyjątkowych". A może znów twoja teoria powinna ustąpić przed rzeczywistością?
Tak trudno ci pojąć, że to co tobie wydaje się dobre/właściwe/uniwersalne nijak się ma zarówno do opinii innych żyjących współcześnie, jak i do rozmaitych modeli kulturowych funkcjonujących w przeszłości?

>>>No i dlaczego odpowiedź na to pytanie niemal wszystkim wydaje się oczywista?
>>Oj, chyba się nie wydaje
>Napisałem: "niemal wszystkim". Zdaję sobie sprawę z Twojej "wyjątkowości"

Napisz "niemal wszystkim współczesnym chrześcijanom, wychowanym w Europie, w katolickim kraju, pod koniec XX wieku". Wtedy faktycznie będziesz miał rację. I zapewniam cię, że tacy ludzie to nie jakaś ogólnie uznana, ponadczasowa norma, tylko zaledwie ułamek całej ludzkości.

Moi (wierzący, żebyś się nie obruszał na demoralizację od kołyski) rodzice byli szczęśliwi, kiedy ja byłam szczęśliwa, a grozili siekierami i wielokrotnym rozjeżdżaniem kończyn dolnych każdym posiadanym i dostępnym pojazdem, kiedy byłam nieszczęśliwa. W związku, w sensie. Niezależnie od wieku, płci i koloru danego +1. Tak samo zachowywali się dziadkowie.

Nie wiem z jakiej racji wyobrażasz sobie, że każdy nosi takie same klapki, jak ty.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Napisałem: "niemal wszystkim". Zdaję sobie sprawę z Twojej "wyjątkowości" <

Całe szczęście też jestem "wyjątkowy" , bo mam w głębokim..."gdzieś" - "Twoją etykę", mbielecki.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Można np. zadać sobie następujące pytanie: Czy chciałbym, żeby moja córka żyła w związku monogamicznym czy poligamicznym?

>No i dlaczego odpowiedź na to pytanie niemal wszystkim wydaje się oczywista?

Oczywista odpowiedź brzmi:

Szczęśliwym.

A jaki on jest poza tym to jej sprawa.

> Nie mówimy o biologii.
>Mówimy o etyce.
>Pewne wartości są oczywiste i możemy je zauważyć, odwołując się do prostych doświadczeń egzystencjalnych.
>Można np. zadać sobie następujące pytanie: Czy chciałbym, żeby moja córka żyła w związku monogamicznym czy poligamicznym?
>No i dlaczego odpowiedź na to pytanie niemal wszystkim wydaje się oczywista?
>
No nie jest taka oczywista. Jeśli córka ma być szczęśliwa w związku poligamicznym to czemu nie? Są przecież społeczności i to chrześcijańskie, gdzie poligamia jest czymś normalnym (mormoni).

>>Pewne wartości są oczywiste i możemy je zauważyć, odwołując się do prostych doświadczeń egzystencjalnych.
>>Można np. zadać sobie następujące pytanie: Czy chciałbym, żeby moja córka żyła w związku monogamicznym czy poligamicznym?
>>No i dlaczego odpowiedź na to pytanie niemal wszystkim wydaje się oczywista?
>>[/color]
>No nie jest taka oczywista. Jeśli córka ma być szczęśliwa w związku poligamicznym to czemu nie? Są przecież społeczności i to chrześcijańskie, gdzie poligamia jest czymś normalnym (mormoni).

A ja i tak nie wierzę, że chciałabyś, żeby Twoja córka żyła w związku poligamicznym.

> A ja i tak nie wierzę, że chciałabyś, żeby Twoja córka żyła w związku poligamicznym.
No teraz to mnie zaskoczyłeś. Nie musisz mi wierzyć, zwyczajnie przyjmij do wiadomości to co napisałam. Tu nie trzeba wiary, odetchnij.

>A ja i tak nie wierzę, że chciałabyś, żeby Twoja córka żyła w związku poligamicznym.
A czemu nie? Gdyby miała 3-4 mężów... Jeden by sprzątał i gotował, pozostali zarabialiby na życie. Toż to raj na Ziemi

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>A ja i tak nie wierzę, że chciałabyś, żeby Twoja córka żyła w związku poligamicznym.
>A czemu nie? Gdyby miała 3-4 mężów... Jeden by sprzątał i gotował, pozostali zarabialiby na życie. Toż to raj na Ziemi
   A ona by sobie leżała, tyła i pachniała. Raj leniwej baby.

>   A ona by sobie leżała, tyła i pachniała. Raj leniwej baby.
No coś Ty. Miałaby czas na kino, teatr, kosmetyczkę, lekcje tenisa, piwo z kumpelkami, wyprawę na Tahiti i całą masę innych ciekawych rzeczy, których zwykła monogamiczna kobieta nie ogląda z braku czasu (i pieniędzy).

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Można np. zadać sobie następujące pytanie: Czy chciałbym, żeby moja córka żyła w związku monogamicznym czy poligamicznym?

Szczęście to nie synonim dobra, a nieszczęście to nie synonim zła (wyżej w poście piszesz, że "prawo naturalne to podstawowe rozeznanie dobra i zła, które jest wpisane w naturę człowieka").
Odpowiedź jest względna. Niektórzy wybraliby związek poligamiczny.

>Pewne wartości są oczywiste i możemy je zauważyć, odwołując się do prostych doświadczeń egzystencjalnych.
>Można np. zadać sobie następujące pytanie: Czy chciałbym, żeby moja córka żyła w związku monogamicznym czy poligamicznym?
>No i dlaczego odpowiedź na to pytanie niemal wszystkim wydaje się oczywista?

Mam całkowitą pewność, że żadna z moich córek nie byłaby szczęśliwa w haremie - naprawdę wydaje wam się, że wasze córki są inne?

>Mam całkowitą pewność, że żadna z moich córek nie byłaby szczęśliwa w haremie - naprawdę wydaje wam się, że wasze córki są inne?

Czy Tobie się naprawdę wydaje, że związek więcej niż dwóch osób to zawsze musi być harem z gromadką kobiet uzależnionych od swojego pana i władcy? Albo, że jeśli Twoje córki nie byłyby szczęśliwe, gdyby nie były w monogamicznym - zapewne też pobłogosławionym, wiernym i na całe życie - związku, to cała reszta kobiet na świecie też na pewno ma takie samo podejście?
Uwaga, bo to będzie szok: Twój światopogląd nie jest jedynym możliwym.

>Nie do końca rozumiem pytanie.

Umiesz podać listę tych praw? Mnie na pierwszym roku prawa uczyli, że idea ta się skompromitowała bo zwyczajnie to pojęcie nieostre. Twoja dyskusja na temat monogamii wyjaśnia dobitnie dlaczego.

>W każdym razie szacunek dla rodziców

Wszystkich rodziców?

>Mnie na pierwszym roku prawa uczyli, że idea ta się skompromitowała bo zwyczajnie to pojęcie nieostre.

Rozumiem, że Twój wykładowca był zwolennikiem pozytywizmu prawniczego. O tej "kompromitacji" nic mi nie wiadomo - napisz dokładniej, na czym ona polega.

>>W każdym razie szacunek dla rodziców
>Wszystkich rodziców?

Chodzi o szacunek każdej osoby wobec dwóch innych osób: matki i ojca.

>Rozumiem, że Twój wykładowca był zwolennikiem pozytywizmu prawniczego. O tej "kompromitacji" nic mi nie wiadomo - napisz dokładniej, na czym ona polega.

Na tym, że nie ma żadnych, jak ty to określasz, wartości oczywistych, na których można je budować. No chyba, że potrafisz przetłumaczyć na polski coś takiego:

Cytat:

>>>W każdym razie szacunek dla rodziców
>>Wszystkich rodziców?
>Chodzi o szacunek każdej osoby wobec dwóch innych osób: matki i ojca.

Do menela, bijącego swoje dzieci dla sportu, również? Do pijaczki, wyładowującej agresje na niemowlaku za rzekome zmarnowanie życia, również?

Osobiście uważam, że z samego faktu urodzenia nie należy się żaden szacunek. Dopiero wychowanie i zapewnienie odpowiedniej opieki to czynniki niezbędne po temu.

>>Rozumiem, że Twój wykładowca był zwolennikiem pozytywizmu prawniczego. O tej "kompromitacji" nic mi nie wiadomo - napisz dokładniej, na czym ona polega.
>Na tym, że nie ma żadnych, jak ty to określasz, wartości oczywistych, na których można je budować.

Doświadczenie pokazuje, że takie oczywiste wartości właśnie istnieją. Niemal wszyscy zgodzą się, że złem jest np. zabicie niewinnego człowieka.

>No chyba, że potrafisz przetłumaczyć na polski coś takiego:
> Cytat:

Prawo naturalne jest uczestnictwem istot rozumnych (ludzi) w odwiecznym prawie Bożym. Treść prawa naturalnego wypisana jest przez Boga w sercu każdego człowieka (por. Rz 2, 15). Prawo naturalne wynika bowiem z natury człowieka, stworzonej przez Boga. Słusznie więc nazywane jest Boskim, bo od Boga jako Stwórcy pochodzi. Pomimo Boskiego pochodzenia prawo to nie jest jednak narzucone z zewnątrz człowiekowi, lecz jest mu dane wraz z jego naturą, tak iż sprzyja i umożliwia realizację zdrowych dążeń indywidualnych i społecznych.
>

Moim zdaniem jest to napisane po polsku i sens jest jasny. Prawo naturalne jest właśnie tym, co niektórzy ateiści na tym forum nazywają "etyką ogólnoludzką".

>>>>W każdym razie szacunek dla rodziców
>>>Wszystkich rodziców?
>>Chodzi o szacunek każdej osoby wobec dwóch innych osób: matki i ojca.
>Do menela, bijącego swoje dzieci dla sportu, również? Do pijaczki, wyładowującej agresje na niemowlaku za rzekome zmarnowanie życia, również?
>Osobiście uważam, że z samego faktu urodzenia nie należy się żaden szacunek. Dopiero wychowanie i zapewnienie odpowiedniej opieki to czynniki niezbędne po temu.

Ja mówię o regule, a Ty o wyjątku.

>Doświadczenie pokazuje, że takie oczywiste wartości właśnie istnieją. Niemal wszyscy zgodzą się, że złem jest np. zabicie niewinnego człowieka.

Doświadczenie właśnie pokazuje, że nie. Masz kolejne 2 wyjątki od Twojej świętej reguły:

1. Eutanazja - jak ten niewinny prosi o śmierć to jego zabicie jest dobre czy złe?

2. Obrona konieczna i stan wyższej konieczności - jak ten niewinny jest w nieodpowiednim miejscu i czasie to jego zabicie, żeby uratować 100 innych niewinnych, jest dobre czy złe?

Wszystkie przykłady, które na razie podałeś, są dokładnie takiej samej jakości. Dalej twierdzisz, że da się stworzyć jakąś świętą i niezmienną listę?

>Moim zdaniem jest to napisane po polsku i sens jest jasny. Prawo naturalne jest właśnie tym, co niektórzy ateiści na tym forum nazywają "etyką ogólnoludzką".

To jest wg Ciebie przykład "etyki ogólnoludzkiej"?

Cytat:

Standardowo można by Cię zapytać choćby o opinię większości użytkowników tego portalu, że o innowiercach nie wspomnę.

>Ja mówię o regule, a Ty o wyjątku.

Toć właśnie o to chodzi. Od każdej takiej reguły jest multum wyjątków - dlatego ta cała idea praw naturalnych jest zupełnie bezwartościowa.

>>Doświadczenie pokazuje, że takie oczywiste wartości właśnie istnieją. Niemal wszyscy zgodzą się, że złem jest np. zabicie niewinnego człowieka.
>Doświadczenie właśnie pokazuje, że nie. Masz kolejne 2 wyjątki od Twojej świętej reguły:
>1. Eutanazja - jak ten niewinny prosi o śmierć to jego zabicie jest dobre czy złe?

Złe.

>2. Obrona konieczna i stan wyższej konieczności - jak ten niewinny jest w nieodpowiednim miejscu i czasie to jego zabicie, żeby uratować 100 innych niewinnych, jest dobre czy złe?

Złe.

>Wszystkie przykłady, które na razie podałeś, są dokładnie takiej samej jakości. Dalej twierdzisz, że da się stworzyć jakąś świętą i niezmienną listę?

Nie pojawiły się żadne poważne kontrargumenty, więc dalej twierdzę, że istnieje prawo naturalne.

>Standardowo można by Cię zapytać choćby o opinię większości użytkowników tego portalu

Animatorzy tego portalu to jest bardzo specyficzna grupa - świat na zewnątrz wygląda zupełnie inaczej.

>>Ja mówię o regule, a Ty o wyjątku.
>Toć właśnie o to chodzi. Od każdej takiej reguły jest multum wyjątków - dlatego ta cała idea praw naturalnych jest zupełnie bezwartościowa.

Istnienie wyjątków nie zaprzecza istnieniu reguły.

>>1. Eutanazja - jak ten niewinny prosi o śmierć to jego zabicie jest dobre czy złe?
>Złe.
Skazywanie go na cierpienie ogromnego bólu albo leżenie w charakterze jarzynki jest za to dobre.
>>2. Obrona konieczna i stan wyższej konieczności - jak ten niewinny jest w nieodpowiednim miejscu i czasie to jego zabicie, żeby uratować 100 innych niewinnych, jest dobre czy złe?
>Złe.
Mniej złe, bardziej złe czy tak samo złe, jak zabicie 100 niewinnych, by ratować jednego?
>Animatorzy tego portalu to jest bardzo specyficzna grupa - świat na zewnątrz wygląda zupełnie inaczej.
Świat na zewnątrz wygląda zupełnie inaczej, niż wyobrażają to sobie religianci.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Na tych przykładach widać jedną fundamentalną różnicę między nami. Moim zdaniem "cel nie uświęca środków", tzn. nigdy nie powinno się dążyć do popełnienia zła, nawet jeśli mogłoby z tego wyniknąć jakieś dobro.

Nie próbuj mi wmawiać, że po trupach zamierzać dążyć do jakiegoś celu. Zadałam m.in. bardzo konkretne pytanie: czy śmierć 1 człowieka jest bardziej zła, mniej zła czy tak samo zła jak śmierć 100 ludzi, gdybyś musiał wybierać między tymi dwoma śmierciami?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Nie próbuj mi wmawiać, że po trupach zamierzać dążyć do jakiegoś celu. Zadałam m.in. bardzo konkretne pytanie: czy śmierć 1 człowieka jest bardziej zła, mniej zła czy tak samo zła jak śmierć 100 ludzi, gdybyś musiał wybierać między tymi dwoma śmierciami?

Odpowiadam Ci bardzo konkretnie: nie wolno zabić niewinnego człowieka, nawet po to, żeby uratować stu innych.

>Odpowiadam Ci bardzo konkretnie: nie wolno zabić niewinnego człowieka, nawet po to, żeby uratować stu innych.
>
Czasami ( w pewnych wypadkach) można, a nawet trzeba. Życie jest bardziej skomplikowane niż sobie wyobrażasz

>>Odpowiadam Ci bardzo konkretnie: nie wolno zabić niewinnego człowieka, nawet po to, żeby uratować stu innych.
>>
>Czasami ( w pewnych wypadkach) można, a nawet trzeba.

To Twoja opinia. Mam nadzieję, że nigdy żaden niewinny człowiek nie zginie z powodu Twojej opinii. Mam nadzieję, że ani Ty, ani nikt z Twoich bliskich nie padnie ofiarą kogoś, kto wyznaje podobny pogląd.

>Życie jest bardziej skomplikowane niż sobie wyobrażasz

Zabrzmiało to tak, jakbyś mówił z wyżyn swojego życiowego doświadczenia.

>>Czasami ( w pewnych wypadkach) można, a nawet trzeba.
>To Twoja opinia. Mam nadzieję, że nigdy żaden niewinny człowiek nie zginie z powodu Twojej opinii. Mam nadzieję, że ani Ty, ani nikt z Twoich bliskich nie padnie ofiarą kogoś, kto wyznaje podobny pogląd.

Tak to moja opinia. Mogę sobie wyobrazić sytuacje, gdy np; podczas wojny zabijam całkiem niewinnego człowieka z innego plemienia tylko dlatego, aby uratować też całkiem niewinnego człowieka tyle, że z mojego plemienia o rodzinie nie wspominając.
>>Życie jest bardziej skomplikowane niż sobie wyobrażasz
>Zabrzmiało to tak, jakbyś mówił z wyżyn swojego życiowego doświadczenia.

Nie wiem czy to sa wyżyny ale doświadczeń mi nie brakuje szczególnie z lat 90 tych.

>>>Czasami ( w pewnych wypadkach) można, a nawet trzeba.
>>To Twoja opinia. Mam nadzieję, że nigdy żaden niewinny człowiek nie zginie z powodu Twojej opinii. Mam nadzieję, że ani Ty, ani nikt z Twoich bliskich nie padnie ofiarą kogoś, kto wyznaje podobny pogląd.
>Tak to moja opinia. Mogę sobie wyobrazić sytuacje, gdy np; podczas wojny zabijam całkiem niewinnego człowieka z innego plemienia tylko dlatego, aby uratować też całkiem niewinnego człowieka tyle, że z mojego plemienia o rodzinie nie wspominając.

To w takim razie nie zrozumieliśmy się - wojna obronna to nie jest "zabijanie niewinnych ludzi". Czyli niespodzianka: mamy ten sam pogląd.

>To w takim razie nie zrozumieliśmy się - wojna obronna to nie jest "zabijanie niewinnych ludzi". Czyli niespodzianka: mamy ten sam pogląd.
>
Miałem na myśli każdą wojne nie tylko ,,obronną,, i miałem na myśli cywila nie żołnierza.
Poza tym bez wojny też czasami bywają takie przypadki.
Zawsze oblewałem test z psychologii na pytaniu o pociąg i tory; na jednych torach stoi grupa ludzi na drugich jeden człowiek, a pociąg pędzi na grupe ludzi. Co robisz mając możliwosć skierowania pociągu na grupe, lub pojedyńczego człowieka. Jakoś zawsze odbierałem bogu robote i zmieniałem bieg pociągu na tory z jednym człowiekiem co podobno czyni ze mnie złego człowieka.
Wg psychologa, żeby mieć czyste sumienie należało nic nie robić. Do tej pory nie łapie jak można mieć czyste sumienie nie robiąc nic...

>>To w takim razie nie zrozumieliśmy się - wojna obronna to nie jest "zabijanie niewinnych ludzi". Czyli niespodzianka: mamy ten sam pogląd.
>>
>Miałem na myśli każdą wojne nie tylko ,,obronną,, i miałem na myśli cywila nie żołnierza.
>Poza tym bez wojny też czasami bywają takie przypadki.
>Zawsze oblewałem test z psychologii na pytaniu o pociąg i tory; na jednych torach stoi grupa ludzi na drugich jeden człowiek, a pociąg pędzi na grupe ludzi. Co robisz mając możliwosć skierowania pociągu na grupe, lub pojedyńczego człowieka. Jakoś zawsze odbierałem bogu robote i zmieniałem bieg pociągu na tory z jednym człowiekiem co podobno czyni ze mnie złego człowieka.
>Wg psychologa, żeby mieć czyste sumienie należało nic nie robić. Do tej pory nie łapie jak można mieć czyste sumienie nie robiąc nic...

Tak własnie w 1980 roku postąpił kapitan "Kopernika" - Paweł Lipowczan - "Załoga utraciła wówczas praktycznie zupełnie możliwość sterowania opadającą bezwładnie maszyną. Kapitanowi w ostatniej chwili udało się tylko dzięki zmianie wychylenia lotek na skrzydłach ominąć zakład poprawczy dla nieletnich. Samolot ściął prawym skrzydłem drzewo i o godz. 11.15 rozbił się w fosie na terenie dawnego fortu wojskowego nieopodal al. Krakowskiej."

A mógł przecież przypuszczać, że w tym innym miejscu ktoś może się "zawieruszyć".

Taka jest prawda o życiu

info.wiara(*)rofy-samolotu-Mikolaj-Kopernik

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

>Odpowiadam Ci bardzo konkretnie: nie wolno zabić niewinnego człowieka, nawet po to, żeby uratować stu innych.

W przekładzie na praktykę: zbrodnią było zrzucanie bomb na III Rzeszę .
Eeeech...
Skoro już tak lecę Łagowskim:
Niektórzy odrzucają tak zwaną politykę realną, ponieważ zauważyli, że dokonuje się ona zawsze czyimś kosztem. Jest gorzej, niż myślimy. Polityka etyczna też odbywa się czyimś kosztem.

---

Każdy wie, co być powinno teraz lub dawniej. Trudniej odpowiedzieć na pytanie, co jest i co rzeczywiście było. (Bronisław Łagowski)

>>Odpowiadam Ci bardzo konkretnie: nie wolno zabić niewinnego człowieka, nawet po to, żeby uratować stu innych.
>W przekładzie na praktykę: zbrodnią było zrzucanie bomb na III Rzeszę .

Na obiekty wojskowe - nie.

>Skoro już tak lecę Łagowskim:
>Niektórzy odrzucają tak zwaną politykę realną, ponieważ zauważyli, że dokonuje się ona zawsze czyimś kosztem. Jest gorzej, niż myślimy. Polityka etyczna też odbywa się czyimś kosztem.

Polityka nie musi być brudna. Dzisiaj zazwyczaj jest.

>>>Odpowiadam Ci bardzo konkretnie: nie wolno zabić niewinnego człowieka, nawet po to, żeby uratować stu innych.
>>W przekładzie na praktykę: zbrodnią było zrzucanie bomb na III Rzeszę .
>Na obiekty wojskowe - nie.

Sieć komunikacyjną, zakłady przemysłowe itp. w spokoju zostawić należało?
Nadmieniam też, iż w obiektach wojskowych pełno niewinnych (np. robotników przymusowych) było.

>>Niektórzy odrzucają tak zwaną politykę realną, ponieważ zauważyli, że dokonuje się ona zawsze czyimś kosztem. Jest gorzej, niż myślimy. Polityka etyczna też odbywa się czyimś kosztem.
>Polityka nie musi być brudna.

Eeeeech...
Caelum me vidit conari, ergo anima mea salvata est...

>Dzisiaj zazwyczaj jest.

Tak czysta jak dzisiaj polityka jeszcze nigdy w dziejach nie była. Dziś poprzez demonstracje, debaty, negocjacje, wybory etc. załatwia się sprawy, które ongiś załatwić można było tylko sztyletem, trucizną czy wojną.

---

Każdy wie, co być powinno teraz lub dawniej. Trudniej odpowiedzieć na pytanie, co jest i co rzeczywiście było. (Bronisław Łagowski)

>Na tych przykładach widać jedną fundamentalną różnicę między nami. Moim zdaniem "cel nie uświęca środków", tzn. nigdy nie powinno się dążyć do popełnienia zła, nawet jeśli mogłoby z tego wyniknąć jakieś dobro.

I dlatego w dni parzyste mbielecki pikietuje pod MON-em w sprawie rozwiązania armii, w nieparzyste zaś pod MSW domagając się pozbawienia policjantów broni palnej .
Podatki na utrzymanie obu instytucji przestał płacić już dawno .

---

Każdy wie, co być powinno teraz lub dawniej. Trudniej odpowiedzieć na pytanie, co jest i co rzeczywiście było. (Bronisław Łagowski)

Ale za rozwiązaniem ordynariatu polowego to chyba nie pikietuje?

>Ale za rozwiązaniem ordynariatu polowego to chyba nie pikietuje?

Chętnie bym dopytał - ale on nie ma w zwyczaju odpowiadać na tendencyjne pytania.

---

Każdy wie, co być powinno teraz lub dawniej. Trudniej odpowiedzieć na pytanie, co jest i co rzeczywiście było. (Bronisław Łagowski)

>>Na tych przykładach widać jedną fundamentalną różnicę między nami. Moim zdaniem "cel nie uświęca środków", tzn. nigdy nie powinno się dążyć do popełnienia zła, nawet jeśli mogłoby z tego wyniknąć jakieś dobro.
>I dlatego w dni parzyste mbielecki pikietuje pod MON-em w sprawie rozwiązania armii, w nieparzyste zaś pod MSW domagając się pozbawienia policjantów broni palnej .
>Podatki na utrzymanie obu instytucji przestał płacić już dawno .

Pudło. Jestem za silną armią i policją.

.
>Pudło. Jestem za silną armią i policją.
Jak to prawdziwy chrześcijanin.
Jestem przeciwko armii i policji - choć rozumiem ich potrzebę istnienia jako przeciwdziałanie potencjalnemu większemu złu. Dlatego muszą być technicznie sprawne i dobrze wynagradzane.

@@@
.

>>>Na tych przykładach widać jedną fundamentalną różnicę między nami. Moim zdaniem "cel nie uświęca środków", tzn. nigdy nie powinno się dążyć do popełnienia zła, nawet jeśli mogłoby z tego wyniknąć jakieś dobro.
>Jestem za silną armią i policją.

A swą siłę armia i policja poprzez Pouczenia Moralne, Motywujące Przykłady i Budujące Porzekadła przejawiać będą?

---

Każdy wie, co być powinno teraz lub dawniej. Trudniej odpowiedzieć na pytanie, co jest i co rzeczywiście było. (Bronisław Łagowski)

>Złe.
>Złe.
>Nie pojawiły się żadne poważne kontrargumenty, więc dalej twierdzę, że istnieje prawo naturalne.

Rozmawiacie o etyce, nie wystarczy powiedzieć tylko czarne i białe, takie zdanie należy umieć uzasadnić. Pisząc o poważnych kontrargumentach też trzeba zdefiniować co się za takie uważa, bo jak dotąd to tylko twoje argumenty we wszystkich dyskusjach są poważne, oponentów nigdy nie są. Ponadto takie zdawkowe odpowiedzi nie świadczą o wyjątkowej wiedzy piszącego, to że każdą odpowiedź trzeba wyciągać też nie służy wymianie poglądów. Jest to raczej świadectwem braku umiejętności lub chęci prowadzenia dyskusji.

---

Come to the dark side, we have cookies

Bez demagogii, proszę. Każdą z tych kwestii etycznych możemy rozwinąć w bardzo obszerny wątek. Jeśli rozmawiamy na inny temat, to długie dygresje mogą być "świadectwem braku umiejętności lub chęci prowadzenia dyskusji", jak to ładnie napisałeś.

>Nie pojawiły się żadne poważne kontrargumenty, więc dalej twierdzę, że istnieje prawo naturalne.

Nie przedstawiłeś żadnych poważnych argumentów przemawiających za istnieniem "prawa naturalnego". W obliczu tego smutnego faktu twoje powyższe stwierdzenie jest co najmniej zabawne.

>Animatorzy tego portalu to jest bardzo specyficzna grupa - świat na zewnątrz wygląda zupełnie inaczej.

Animatorzy tego portalu to ludzie podchodzący do życia racjonalnie i zdroworozsądkowo. Twoje fundamentalistyczne podejście do jakiś utopijnych "praw naturalnych" z pewnością życiowym nie można nazwać. Każdy ewangelizator, Twojego pokroju, jest fanatycznym piewcą tych "praw naturalnych" dopóty dopóki mu się one do jego 4 liter nie dobiorą.

Nie potrafisz stworzyć tych uniwersalistycznych reguł nawet tu na tym portalu, czyli wśród ludzi mówiącym tym samym językiem i wychowanym w tej samej kulturze, a chciałbyś je stworzyć dla całej ludzkości. Mógłbyś co prawda odrzucić uwarunkowania kulturowe, jako zniekształcające tą całą ideę, ale wtedy jedyne, co by nas jako ludzkość łączyło, to przynależność do jednego gatunku. Oczywiste, że nie postulujesz również odwołanie się tylko do tego czynnika gdyż jedną z cech "człowieczeństwa" jest przełamanie uwarunkowań ewolucyjnych więc koło się zamyka i wracasz do tej nieszczęsnej kultury. Ty jednak nie tylko opierasz się na kulturze ale dokładasz jeszcze pierwiastek praw boskich co z tego gulaszu kulturowego robi już kompletny bajzel. Bóstw wszelakich jak mrówków i te Twoje "prawa naturalne" rozkładają się już na ustaleniu dozwolonego jadłospisu.

Oczywiste, że mógłbyś sobie przyjąć dość luksusowe założenie o wyższości tej naszej judeochrześcijańskiej kultury nad wszelakimi innymi ale wtedy musiałbyś się odwołać do źródeł czyli do tej hebrajskiej mitologii, biblią zwaną, tyle, że ją napisali hebrajscy pastuchowie kilka tysięcy lat temu więc system etyczny, jaki się z niej wyłania, jest zwyczajnie żałosny i nawet Ty przecież nie postulujesz kary śmierci za zbieranie chrustu w niedzielę.

Podsumowując Mbielecki - te Twoje "prawa naturalne" cechuje zupełna dowolność w konstruowaniu ich listy, skrajny fundamentalizm i piramidalna hipokryzja.

> Każdy ewangelizator, Twojego pokroju, jest fanatycznym piewcą tych "praw naturalnych" dopóty dopóki mu się one do jego 4 liter nie dobiorą.
>Podsumowując Mbielecki - te Twoje "prawa naturalne" cechuje zupełna dowolność w konstruowaniu ich listy, skrajny fundamentalizm i piramidalna hipokryzja.

Mam nadzieję, że rozumiesz, że wypowiedź na tym poziomie kultury w sposób naturalny kończy rozmowę.

>Mam nadzieję, że rozumiesz, że wypowiedź na tym poziomie kultury w sposób naturalny kończy rozmowę.

To nie kółko różańcowe ale forum dyskusyjne. Nie wiem jaki Ty tam poziom kultury zobaczyłeś ale ja stwierdziłem tylko kilka faktów:

1. Jesteś fundamentalistą - wszak te Twoje "prawa naturalne" święte są i żadnej dyskusji nie podlegają, a podpierasz je jeszcze świętszym "swoim zdaniem" co już bezdyskusyjne z definicji jest.

2. Jesteś hipokrytą - no chyba, że wiecznie pościsz i żyjesz w beczce bądź na słupie jakim. Żyć podług tych absolutystycznych reguł jest niemożliwością no ale szczęśliwie jak tam coś się omsknie to i da się tą chwilową charakteru słabość skutecznie wyspowiadać.

Argumenty Mbielecki - masz Ty, poza "swoim zdaniem", jakowe? Jeśli nie masz to faktycznie szkoda czasu na taką "dyskusję".

Cytat:
Zapewne w niemniejszym stopniu podlegają prawu naturalnemu inne (pozaludzkie) stworzenia boskie..
Cytat:
Zatem człowiek dodatkowo może prawa naturalne twórczo rozwijać i uzupełniać o nowe zasady społeczne, w odróżnieniu od np. owiec, które przez nieumiejętność dialogu z Bogiem winne zupełną podległość pasterzom?

Etyka dotyczy wyłącznie człowieka.

O czym wymyślacze Jahwy i Jezusa NIE WIEDZIELI, niektóre zwierzęta poza człowiekiem również są świadome. Etyczne jest zatem chronienie zarówno ich, jak i ekosystemów, dzięki którym istnieją. Jest też do pewnego stopnia możliwe (można postawić taką hipotezę), iż naczelnym zdarzają się zalążki niezależnej od czystego behawioru refleksji etycznej. Nie wiem czy tak jest, ale nie ma przesłanek, aby całkowicie taką hipotezę odrzucać.

Mamy zatem dwa typy etyki wykraczającej poza człowieka:

1) etyka ludzka wykraczająca poza nasz gatunek, czyli starania o prawa zwierząt, wegetarianizm etc.
2) etyka zwierzęca, istniejąca być może u niektórych, bardzo nielicznych gatunków

>Etyka dotyczy wyłącznie człowieka.
OK. Można się zgodzić z takim stwierdzeniem.
Po cóż zatem w cytowanym wcześniej fragmencie tyle odwołań do jakiś pozaludzkich (boskich) wyobrażeń, skoro etyka jest domeną wyłącznie człowieka?
Po cóż zamieszanie terminologiczne w postaci "prawa naturalnego" zamiast prawa ludzkiego?
Może powodem miałoby być porównanie niedoskonałych regulacji prawnych w relacjach międzyludzkich z teoriami bliższymi ideałom, dla polepszania tych pierwszych?
Jeśli tak, to po cóż narzucać przeszłe ideały zamiast otwierać człowiekowi drogę do ich weryfikacji i budowania?

[Dlaczego zakładanie gotowych podstaw etyki wydaje się podobne do zakładania niewidzialnych choć cudownych "nowych szat cesarza"?]

>Może ktoś odważy się wypowiedzieć co sądzi o wierności małżeńskiej. Jak ją racjonalnie uzasadnić?

Dobrowolnie zawartą umową pomiędzy dwojgiem dorosłych ludzi.
Czy też chodzi ci o przyczyny zawarcia takiej, a nie innej umowy?

>>Może ktoś odważy się wypowiedzieć co sądzi o wierności małżeńskiej. Jak ją racjonalnie uzasadnić?
>Dobrowolnie zawartą umową pomiędzy dwojgiem dorosłych ludzi.
Jaką umowę masz na myśli. W przysiędze w USC nic o tym nie ma.

>Czy też chodzi ci o przyczyny zawarcia takiej, a nie innej umowy?
Właściwie to też jest ciekawe pytanie. Jaki jest racjonalny sens zawierania takiej umowy?

>>Dobrowolnie zawartą umową pomiędzy dwojgiem dorosłych ludzi.
>Jaką umowę masz na myśli. W przysiędze w USC nic o tym nie ma.

Stosunki międzyludzkie opierają się, jak sądzę, w dużo większym stopniu na rozmaitych umowach domyślnych i nieformalnych niż na umowach sygnowanych przez odpowiednich urzędników. Nie uważasz?

>>Czy też chodzi ci o przyczyny zawarcia takiej, a nie innej umowy?
>Właściwie to też jest ciekawe pytanie. Jaki jest racjonalny sens zawierania takiej umowy?

Jeśli planujesz funkcjonowanie przez dłuższy czas w związku z drugą osobą, branie pod uwagę emocji tej osoby jest dość racjonalnym zachowaniem
Dochodzą do tego (poza już w tym wątku wymienionymi kwestiami zdrowotnymi i majątkowymi) takie aspekty jak oczekiwania dotyczące ilości wspólnie spędzanego czasu, obfitości życia seksualnego, etc. To tak na szybko - jeśli jeszcze coś wymyślę, dopiszę. A celem nadrzędnym jest chyba obustronny komfort (w sformalizowanych związkach także finansowy).

> Może ktoś odważy się wypowiedzieć co sądzi o wierności małżeńskiej. Jak ją racjonalnie uzasadnić? >

Jak każdą racjonalną konsumpcję. Zdrowotnością.
Jedzenie pieczonego mięsa jest niezdrowe chociaż smaczne.
Lepiej jeść kurczaka gotowanego, bez przypraw podkreślających i/lub wzmacniających smak; oczywiście bez soli, bo szkodliwa jest okropnie.
Przyjemnie jest także sączyć chilijskie wytrawne wino, albo golnąć szwedzki absolut, ale dorobić się można marskości, która skróci miły pobyt na tym padole.
Lepiej więc pozostać wiernym wodzie i to niegazowanej, bo bąbelki - chociaż przyjemnie penetrują nosogardło - to komplikują trawienie.
Woda niegazowana używana do czegoś więcej niż płukanie zębów - ma zdrowotne skutki dla organizmu. Zapewnia prawidłowy proces przesuwania się w jelitach gotowanego mięsa i wydłuża życie.

>i wydłuża życie.

Ino po co?
Może i nie dożyję sędziwego wieku, ale przynajmniej nie umrę z nudów...

>> Może ktoś odważy się wypowiedzieć co sądzi o wierności małżeńskiej. Jak ją racjonalnie uzasadnić?

>Jak każdą racjonalną konsumpcję. Zdrowotnością.

Jak najbardziej, ale także można uzasadnić ochroną potomstwa. Kobieta mając wiernego męża nie odczuwa ryzyka, że zrobi on dziecko innej i będzie musiał troszczyć się o inne dzieci.
Mężczyzna mając wierną żonę jest pewny, że to on jest ojcem, więc bardziej chroni swoją progeniturę.
A że zdrada powoduje często zemstę w postaci zdrady - wierność jest w ich interesie, a na tym korzysta potomstwo, i do tego się to sprowadza.
Pomijam tu kwestie uczuć, bo miało być racjonalne uzasadnienie.

>Jedzenie pieczonego mięsa jest niezdrowe chociaż smaczne.
>Lepiej jeść kurczaka gotowanego, bez przypraw podkreślających i/lub wzmacniających smak; oczywiście bez soli, bo szkodliwa jest okropnie.
>Przyjemnie jest także sączyć chilijskie wytrawne wino, albo golnąć szwedzki absolut, ale dorobić się można marskości, która skróci miły pobyt na tym padole.
>Lepiej więc pozostać wiernym wodzie i to niegazowanej, bo bąbelki - chociaż przyjemnie penetrują nosogardło - to komplikują trawienie.
>Woda niegazowana używana do czegoś więcej niż płukanie zębów - ma zdrowotne skutki dla organizmu. Zapewnia prawidłowy proces przesuwania się w jelitach gotowanego mięsa i wydłuża życie.
Negatywne działanie soli czy alkoholu jest medycznie udowodnione. Czy w kwestii zdrowotności wierności medycyna też się wypowiada?

>Negatywne działanie soli czy alkoholu jest medycznie udowodnione. Czy w kwestii zdrowotności wierności medycyna też się wypowiada?

Właściwie można by to tak ująć. Mniej partnerów seksualnych to mniejsze ryzyko kontaktu z onkogennymi typami wirusa HPV, a w efekcie mniejsze ryzyko zachorowania na pewne typy nowotworów.

Zawsze pozostaje kwestia szacowania indywidualnego ryzyka zdrowotnego (np. to nie alkohol jako taki działa długofalowo szkodliwie, ale jego nadmiar - niewielkie ilości niektórych typów alkoholu mogą nawet dawać pewne korzyści zdrowotne) i narażania na choroby innych - stąd kwestia jawności ustaleń dotyczących zawartej umowy. Jeśli masz ochotę na kontakty seksualne poza związkiem twój partner lub partnerka powinni być tego świadomi - poza kwestią HPV dochodzi przecież także problem kontroli ewentualnych schorzeń wenerycznych.

>Zawsze pozostaje kwestia szacowania indywidualnego ryzyka zdrowotnego (np. to nie alkohol jako taki działa długofalowo szkodliwie, ale jego nadmiar - niewielkie ilości niektórych typów alkoholu mogą nawet dawać pewne korzyści zdrowotne) i narażania na choroby innych - stąd kwestia jawności ustaleń dotyczących zawartej umowy.
>Jeśli masz ochotę na kontakty seksualne poza związkiem twój partner lub partnerka powinni być tego świadomi - poza kwestią HPV dochodzi przecież także problem kontroli ewentualnych schorzeń wenerycznych.
Czyli to kwestie zdrowotne są w tej kwestii decydujące? Jeśli więc mamy pewność, że nie grozi nam HPV to można?
ps
Proszę nie pisać, że ja mam ochotę kontakty seksualne poza związkiem, wybrałem tylko do dyskusji tą kwestię z ankiety.

>Czyli to kwestie zdrowotne są w tej kwestii decydujące? Jeśli więc mamy pewność, że nie grozi nam HPV to można?

Czyżbym sugerowała coś takiego? Pytałeś czy jakieś aspekty medyczne istnieją, więc odpowiedziałam, że można by się takowych doszukiwać. Podejrzewam, że to raczej sprawa indywidualna, co decyduje.

>Proszę nie pisać, że ja mam ochotę kontakty seksualne poza związkiem

To by było niemerytoryczne

>>Negatywne działanie soli czy alkoholu jest medycznie udowodnione. Czy w kwestii zdrowotności wierności medycyna też się wypowiada?
>Właściwie można by to tak ująć. Mniej partnerów seksualnych to mniejsze ryzyko kontaktu z onkogennymi typami wirusa HPV, a w efekcie mniejsze ryzyko zachorowania na pewne typy nowotworów.

A nie było aby przypadkiem badań na temat długości życia ożenionych? Bo coś mi się takiego obiło o uszy: mężczyznom opłaca się żenić, bo ożenieni żyją dłużej i zdrowiej. Kobietom to nie wychodzi na zdrowie, zdaje się. W jakimś wywiadzie radiowym, o związkach właśnie, prowadzący z gośćmi się takimi danymi przerzucał, ale notatek nie robiłam.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>A nie było aby przypadkiem badań na temat długości życia ożenionych? Bo coś mi się takiego obiło o uszy: mężczyznom opłaca się żenić, bo ożenieni żyją dłużej i zdrowiej. Kobietom to nie wychodzi na zdrowie, zdaje się. W jakimś wywiadzie radiowym, o związkach właśnie, prowadzący z gośćmi się takimi danymi przerzucał, ale notatek nie robiłam.

On się raczej o wierność pytał niż o samo bycie w związku, ale owszem - są dane sugerujące pozytywne wpływy bycia w stałych związkach istnieją. Tak samo zresztą, jak istnieją dane sugerujące pozytywny wpływ tego, co się ogólnie określa jako "sieci społeczno-towarzyskie":
-"Associations of social networks with cancer mortality: a meta-analysis"
Cytat:

-"Marital status and longevity in the United States population"
Cytat:
Cytat:

-Marital status and mortality in the elderly: A systematic review and meta-analysis
Cytat:
Cytat:

Generalnie nie tyle o papierek z USC tu chyba jednak chodzi, ale o stabilne bliskie relacje z innymi ludźmi.

>.. o wierności małżeńskiej. Jak ją racjonalnie uzasadnić?

Podobnie jak działanie na korzyść spółki - należy tylko rozstrzygnąć w ilu (i iluosobowych)) spółkach jednocześnie można mieć udziały, a tych ew. udziałów przed partner(k)ami nie ukrywać.

Jakieś 500 lat temu wiek osiągnięcia dojrzałości płciowej z grubsza pokrywał się z wiekiem zawierania małżeństwa. Jak dodać do tego że nie było sprawnie działających środków antykoncepcyjnych, a dziewictwo panny młodej było na tyle ważne że jego brak mógł unieważnić małżeństwo, to w takich warunkach wezwanie KRK do zachowania czystości przed ślubem miało spory sens.
Szkoda że również w tej sprawie KRK pozostał na stanowisku "średniowiecznym"... może pora na jakąś rewizję poglądów, w końcu skoro w XX wieku przyjęli do wiadomości teorię heliocentryczną i ustosunkowali się neutralnie do teorii Darwina to może czas na kolejny przełom?