Nie wiem czy w tym roku wybiorę się na cmentarz, bo w tamtym byłem ze 20 razy. Chodziłem ze znajomymi, rodziną, rano i wieczorem. Spacery są przecież zdrowe. To całe "święto" to istna rewia mody i nie chodzi tylko o ubrania. Który grób piękniejszy? Który znicz większy? Biznes cmentarny się kręci. Na PRAWDZIWYM POLAKU łatwo zrobić interes. Wystarczy powiedzieć, że takiego znicza to nikt miał nie będzie! Weźmie dumny Polak od razu, ciesząc się w głębi, że jest najlepszy wraz ze swoim zniczem. Wszystko na pokaz - skąd ja to znam? Nie mam chyba ochoty, żeby kolejny raz brać w tym udział.

---

Nie chcę wierzyć. Chcę WIEDZIEĆ.

Jestem ciekaw ilu z piewców "odwiecznej tradycji" ma pojęcie gdzie spoczywają szczątki ich pradziadków?

>Wszystko na pokaz - skąd ja to znam?

Pewnie z Bożego Narodzenia, Wielkanocy, Bożego Ciała. Więcej okazji już nie pamiętam.

---

"W Anglii ludzie starają się być błyskotliwi przy śniadaniu. To straszne. Tylko głupcy są bowiem błyskotliwi o tej porze." Oscar Wilde

>Więcej okazji już nie pamiętam."

Ale będzie odkupiona dusza Twoja

>>Więcej okazji już nie pamiętam."
>Ale będzie odkupiona dusza Twoja
>
No właśnie... i dlatego w pierwszej wypowiedzi ksiądz się tak o wszystkich martwi. A ktoś bez sensu zarzuca mu przyziemne sprawy...

>ksiądz się tak o wszystkich martwi....

Podstawową procedurą kościoła jest przerobić swoje środowisko (tzn. zwykłych zjadaczy chleba) w wiernych. To spędza sen z oczu kapłanom, bo w końcu dzięki nim żyją. Wierni to być albo nie być instytucjonalnego kościoła. Dlatego walka o "dusze" jest walką o przetrwanie. I jak każdy survival jest bezwzględna.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Więcej okazji już nie pamiętam.
No i dalej, dalej....
I proszę Cię ojcze duchowny o zbawienną pokutę i rozgrzeszenie!

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>I proszę Cię ojcze duchowny o zbawienną pokutę i rozgrzeszenie!

Nie pamiętam już jak to było, prawie 10 lat nie byłem w tym przybytku.

---

"W Anglii ludzie starają się być błyskotliwi przy śniadaniu. To straszne. Tylko głupcy są bowiem błyskotliwi o tej porze." Oscar Wilde

>Pewnie z Bożego Narodzenia, Wielkanocy, Bożego Ciała. Więcej okazji już nie pamiętam.

pewnie i o te trzy za dużo, niektórzy zaglądają na cmentarz tylko 1.11

>niektórzy zaglądają na cmentarz tylko 1.11

Eee tam, pewnie czują, że jeszcze się tam nabędą...

---

"W Anglii ludzie starają się być błyskotliwi przy śniadaniu. To straszne. Tylko głupcy są bowiem błyskotliwi o tej porze." Oscar Wilde

Bardzo lubię (bo uważam za dość trafną) poniższą wypowiedź Czesława Miłosza (przedmowa do tomu wierszy Denise Levertov "Żółty tulipan", adresowana do autorki):

Polska jest krajem katolickim, choć w powiedzeniu amerykańskiego profesora, że jest to kraj ludzi niewierzących, ale praktykujących, nie ma wiele przesady. Religia tutaj zawsze osiadła w obyczaju jak w glinie i zmieniła się w obyczajowość, a także, co gorsza, w rytuał narodowego samoutwierdzania się i samochwalstwa. W Polsce herezja romantyczna o "historycznie wybranych" narodach znalazła szczególnie silny odzew, a wywodzący się stąd polski mesjanizm na miejsce Chrystusa wprowadził ubóstwiany i absolutyzowany Naród (z dużej litery). Nie jest też całkowicie pewne, że wskutek przyjęcia chrztu w dziesiątym wieku naród ten stał się chrześcijański. Być może wytworzył własną formę religii, nieco zbliżoną do chrześcijaństwa, ale bardziej podobną do animizmu, którego sednem jest, jak wiadomo, kult przodków i łączność z ich duchami.

[...] Dla poety polskiego wiedza o tych cechach religii narodowej nie jest czymś abstrakcyjnym [...]. Jak jego koledzy z Zachodu, jest on zwykle agnostykiem albo ateistą, tyle w każdym razie da się wywnioskować z jego wierszy. Niewykluczone jednak, że reaguje na codzienne pogwałcenie sacrum odbywające się wokół niego w publicznych modłach i litaniach, czyli poprzez język chrześcijaństwa wydrążony z treści. Jeżeli tak jest, wstydliwość i powściągliwość polskiej poezji oznacza obronę religijności prawdziwej przed jej ugrzęźnięciem w społecznym obyczaju.
[...] Jako tłumacz poezji jestem winien przekładu sakralnych tekstów Biblii na polski [...]. Na pewno nie leżałoby w twoich intencjach dodawać swój głos do chóru pień, niby to wielbiących Matkę Boską, a naprawdę używanych do nieładnego politycznego celu. [...] Wobec języka ewangelii służącego do maskowania narodowych fobii, wobec krzyża zmienionego w znak nienawiści chwilami wydaje mi się, że wydawanie poezji katolickiej w Polsce jest zajęciem nie tylko zbędnym, ale i szkodliwym.

>Polska jest krajem katolickim, choć w powiedzeniu amerykańskiego profesora, że jest to kraj ludzi niewierzących, ale praktykujących, nie ma wiele przesady.

Zakładając, że jest w tym ziarno prawdy, "prawdziwy" Polak to człowiek, którego zachowanie nie wynika z przekonań światopoglądowych (jak można być przekonanym o np. dziewictwie kobiety, która urodziła dziecko?), z rzeczywistego doświadczenia. Chodzi raczej o wykształcenie w kolejnych pokoleniach bezrefleksyjnych nawyków uczestnictwa w różnego rodzaju ceremoniach i zbiorowych gestach. Co to za kraj, gdzie w szkołach prawdę poświęca się na lekcje religii, pielgrzymki do Częstochowy, obchody rocznic podejrzanych o przestępstwa świętych? Szczytem hipokryzji jest nazywanie tego automatyzmu duchowością, wywyższanie go ponad wszelkie inne formy zachowania. Apoteozę takiej fałszywej egzystencji spotkać można na każdym kroku. Praktykują ją elity polityczne, naukowe, a nawet -co za paradoks - religijne. Nikogo nie dziwi kapłan, który swym życiem zaprzecza frazesom monotonnie powtarzanym podczas mszy.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

No wiesz... jakby sprawy nie obracać to JEST pogański zwyczaj .

---

erka.ovh.org/
hototogitsu.blogspot.com/

Był to pogański zwyczaj, który jak wszystkie inne został zagarnięty przez KK. Zwarzcie, że większość ludzi na groby wybiera się w czasie, gdy będzie procesja z najbliższego kościoła. To wtedy jest apogeum rewii mody i plotkarstwa. To wtedy pada najwięcej przekleństw i wyzwisk, z pobożnych ust kierowców i pieszych. To wtedy najwięcej zarabiają przycmentarni handlarze. I na koniec niestety, to wtedy muszę towarzyszyć starszym członkom mojej rodziny w tej szopce, czasami mając wrażenie, że wśród otaczającego mnie tłumu jest zaledwie kilka osób, które traktują to jako chwilę zadumy nad własnym życiem i śmiertelnością.

Zabawne jak zwyczaj wraca do swoich pogańskich korzeni.

Niestety, bo nie zawsze akurat tego dnia w takiej chwili, mam ochotę na taką zadumę i jestem wyłącznie zmęczonym świadkiem tej parady głupoty i próżności. Jednak, Ci którzy potrzebują mojej pomocy i obecności w tej wątpliwej przygodzie, coraz częściej są tymi, na wspominanie których, w całym tym zamieszaniu nie ma czasu, więc za jakiś czas będę mógł spokojnie, korzystając z dnia wolnego, pograć w coś z dziećmi. No chyba, że do tego czasu nie będą to już dzieci a wnuki.

>No wiesz... jakby sprawy nie obracać to JEST pogański zwyczaj .

Tak jak by się dobrze zastanowić to w sumie krk ma same pogańskie zwyczaje i święta.

---

"bóg i ojczyzna to niepokonana para, ten duet ma na koncie więcej krwi i ludzkich nieszczęść niż cokolwiek innego" Luis Bunuel

>krk ma same pogańskie zwyczaje i święta.

Kościół to gigantyczna firma. Fundamentalnym punktem widzenia świata i bliźnich jest w niej zysk. Podporządkowane tej kategorii, albo inaczej, realizują ją takie sprawy jak zbawienie, obietnica życia wiecznego, odpust grzechów, itd. Potępione jest to, co przynosi straty, a podejrzane, co nie przynosi zysku.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Tak i nie. Święto- nawet jeśli jest "nakładką"- samo w sobie można uznać za "chrześcijańskie", ale sam zwyczaj palenia ogni na grobach nijak chrześcijański nie jest i nie był. Pod tym względem można próbować rozumieć chrześcijańskich kaznodziei... jeśli komuś nie szkoda czasu i dobrej woli

---

erka.ovh.org/
hototogitsu.blogspot.com/

>Tak i nie. Święto- nawet jeśli jest "nakładką"- samo w sobie można uznać za "chrześcijańskie"

I tu bym polemizował, że można je uznać za "chrześcijańskie" bo to tak jak byś wziął czyjąś książkę, zmienił imiona bohaterów ,nazwy własne i przeniósł wydarzenia w inny czas czy miejsce i wydał jako swoją własną.

---

"bóg i ojczyzna to niepokonana para, ten duet ma na koncie więcej krwi i ludzkich nieszczęść niż cokolwiek innego" Luis Bunuel

>zwyczaj palenia ogni na grobach nijak chrześcijański nie jest i nie był.

Jaki był i dlaczego był zwyczaj palenia ogni na grobach - zostawmy historii. Skupmy się na teraźniejszości. Nie odczuwam poznawczego ani emocjonalnego przymusu, aby zapalić ogień na grobach przodków. Czynność ta jest równie dziwaczna, jak wiara w pośmiertną egzystencję ludzi. Nie widzę potrzeby ozdabiać pamięć o ludziach w jakikolwiek sposób. Wystarczy, że się pamięta, a przecież nie można nie pamiętać. Pamięć bowiem nie jest kwestią zwyczaju, lecz naturalnym sposobem funkcjonowania umysłu: w społecznej pamięci znajdują miejsce zarówno szubrawcy, święci jak i prawi ludzie. Nie ma dnia, w którym nie wspomniałbym moich nauczycieli, rodziców, mistrzów pióra czy obrazu, a więc nie musi też być żadnego specjalnego dnia, w którym wspominałbym ich przy świeczkach.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Wiesz- chyba po prostu tak jest że funkcjonuje taka tradycja, czy nam się to podoba czy nie. Może ona ewoluować, może zamierać ale fakt jest faktem, jest cześcią naszej narodowej czy- jak kto woli- regionalnej tradycji, było nie było dodającej kolorytu. A że przesadzamy ? To z kolei nasza cecha narodowa ("cooo ? sąsiad ma mieć większy znicz niż ja !?"). Głupie- może, ale jakie polskie

---

erka.ovh.org/
hototogitsu.blogspot.com/

>tak jest że funkcjonuje taka tradycja, czy nam się to podoba czy nie.

Po to jest umysł, aby wszystko, w tym i tradycję, brał pod lupę. A jak mi się coś nie podoba, to nie udaję, że jest inaczej. Koloryt nie odgrywa tu żadnej roli. To nie znaczy, że nie pójdę na cmentarz zobaczyć, co się dzieje. Pójdę (być może), bo interesuje mnie światło, cienie, ale nie dorobiony do tego sens.

>A że przesadzamy ? To z kolei nasza cecha narodowa...

Czasem chodzi o to, by nie podzielać narodowych idiotyzmów.

Nieprzemyślana tradycja prędzej czy później staje się tyranią.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Przecież nikt nie każe Ci się przyłączyć. Pozostaje jednak ciągle aktualne pytanie o samodefinicje nas jako grupy czy narodu. Jeśli odrzucamy tradycję (co może być tak zaletą jak i wadą)- co nam pozostaje ? Halloween ?

---

erka.ovh.org/
hototogitsu.blogspot.com/

>Jeśli odrzucamy tradycję ...co nam pozostaje ? Halloween ?

Nie można odrzucić ani tradycji naturalnej (ewolucji), ani tradycji kulturowej. Wpływ na tę pierwszą mamy ograniczony. Z tej drugiej możemy wybierać, możemy o niej decydować. Religijne kryteria wyboru (selekcji kultury) nie gwarantują optymalnych rozwiązań.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Tak naprawdę żadne jednostkowe kryteria nie gwarantują optymalnych. Trzeba by się jeszcze zastanowić co rozumiemy przez "optymalne"- co to za optimum. Zachowania tożsamości kulturowej ? Korzyści zdrowotnych ? Materialnych ? Działania terapeutycznego pewnych rytuałów o którym często- jako ateiści- zapominamy a które jest niebagatelne ?

---

erka.ovh.org/
hototogitsu.blogspot.com/

>Trzeba by się jeszcze zastanowić co rozumiemy przez "optymalne"- co to za optimum.

Prosty przykład z systemu oświaty. Lekcje religii, które odbywają się kosztem przedmiotów, na których uczniowie mogliby poznać jakieś praktyczne, potrzebne w życiu umiejętności, nie są optymalnym rozwiązaniem w morzu współczesnych problemów. Optymalny nie znaczy doskonały, ale przynajmniej idący w kierunku rozwiązywania rzeczywistych problemów. Bo nie jest problemem to, czy Jan Paweł II rozmawiał z bogiem, a który to pozorny problem bywa tematem religii w szkole. Podobnie rzecz ma się z wydziałami teologii. Przykłady można mnożyć.

>Działania terapeutycznego pewnych rytuałów o którym często- jako ateiści- zapominamy a które jest niebagatelne ?

Terapia w kontekście rytuału ma wyłącznie status owego kontekstu. Inne konteksty (np. medyczne) bywają bardziej optymalne. Czy problemem jest wybór między modłami lub medytacją a pracami ulepszającymi ideę tomografii komputerowej czy obrazowania przy pomocy rezonansu magnetycznego?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Chyba unikasz odpowiedzi bo (daruj jesli się mylę) nie odnosisz się do tematu tylko wyciągasz coś z nim nie związanego. Mamy w życiu różne zabiegi czy rytuały wrosłe w kulturę. Zalicza się do nich takie a nie inne czczenie pamięci zmarłych (zapalanie świec chociażby) czy witanie "chlebem i solą". Nie zalicza się do nich lekcja religii. To dwa kompletnie inne tematy. Rozumiem że komuś jakiś rytuał czy nawet większy element kultury nie odpowiada- jest to jak najbardziej normalne. Pytanie tylko, czy usuwanie go na siłę (zamiast nastawienia na naturalne dla przemian kulturowych przemiany ewolucyjne) nie zrobi więcej szkody niż pożytku. Protestowanie przeciwko składaniu kwiatów na grobach i zapalaniu świec ? Naprawdę warto ?

>Czy problemem jest wybór między modłami lub medytacją a pracami ulepszającymi ideę tomografii komputerowej czy obrazowania przy pomocy rezonansu magnetycznego?

Ponownie- mieszasz zagadnienia. Przeżywanie żałoby w naszym kręgu kulturowym jest takie a nie inne. Lepsze, gorsze, ale nie jest tak, że rytuały (wbrew pozorom nie mające prawie nic wspólnego z religią) powstałe po to, by radzić sobie ze śmiercią bliskich są kompletnie absurdalne. To ich zanik doprowadza właśnie do tego co Philipe Aries nazwał "zdziczeniem śmierci". Mówisz o rozwoju nauki- zgoda, ale on nie powie Ci jak się zachowac kiedy umierać będzie bliska Ci osoba czy kiedy przyjdzie Ci się oświadczyć. Dwie absolutnie i kompletnie oddzielne dziedziny.

---

erka.ovh.org/
hototogitsu.blogspot.com/

>Chyba unikasz odpowiedzi bo (daruj jesli się mylę) nie odnosisz się do tematu tylko wyciągasz coś z nim nie związanego.

Czy nie można rozpatrzyć stopnia przydatności religii w rozwoju człowieka? Jakiego rodzaju problemy rozwiązuje religia? Czy są to rozwiązania optymalne? Jakiego rodzaju problemy tworzy?

>Mamy w życiu różne zabiegi czy rytuały wrosłe w kulturę. Zalicza się do nich takie a nie inne czczenie pamięci zmarłych (zapalanie świec chociażby) czy witanie "chlebem i solą". Nie zalicza się do nich lekcja religii.

Rytuały nie są czymś niezmiennym. Co więcej - wiele z nich po prostu znika jako nieistotne ozdobniki. Ale nie znika konieczność wychowania i kształcenia kolejnych pokoleń. Dobór treści i metod powinien być optymalny do kulturowej sytuacji, w jakiej znajduje się gatunek ludzki. Lekcje religii nie służą obecnie karierze życiowej uczniów. Nie mają nic wspólnego z prawdą (ta leży w gestii społecznie uprawianej nauki), a skoro są w szkole, pełnią wyłącznie funkcję ideologiczną, są jednym z elementów sprawowania władzy.

>Protestowanie przeciwko składaniu kwiatów na grobach i zapalaniu świec ? Naprawdę warto?

Nie, nie warto protestować. Ale można mieć w tej sprawie inne zdanie i zdecydować się na inne działania. Chodzi o to, jakie praktyczne konsekwencje wyciąga się z antropologicznych przekonań, o ile się je ma. Dysonans między przekonaniami i działaniem (również nawiązującym do tradycji) jest z wielu względów szkodliwy.

>Przeżywanie żałoby w naszym kręgu kulturowym jest takie a nie inne.

Raz jeszcze: obrzędy są czymś historycznym,zmiennym, umownym. Jestem zwolennikiem prymatu myślenia nad tradycją, w pewnych sytuacjach więc - jestem za odrzuceniem tradycji, jakkolwiek by nie była uświęcona. Dotyczy to również "tradycji" biologicznej, np. genetycznej (inżynieria genetyczna). Człowiek jest wolny i może z sobą zrobić co chce. Inną kwestią jest sprawa odpowiedzialności, świadomości konsekwencji.

>Mówisz o rozwoju nauki- zgoda, ale on nie powie Ci jak się zachowac kiedy umierać będzie bliska Ci osoba...

Czy stąd wynika, że po instrukcje muszę zwrócić się do proboszcza lub rzecznika innej tradycji? Jeśli chodzi o naukę - wyklucza ona religijną transcendencję, jej objawienia, egzystencję osobowego życia po śmierci. Decyzja, czy sięgnąć po tę tradycję, czy inną, należy do zainteresowanych. To kwestia rozumienia racjonalności.

>nie jest tak, że rytuały (wbrew pozorom nie mające prawie nic wspólnego z religią) powstałe po to, by radzić sobie ze śmiercią bliskich są kompletnie absurdalne.

Zgoda. Ale nie jest tak, że rytuały te są święte i że nie można zaproponować innych rozwiązań. Nie rozumiem, dlaczego kreatywność nie miałaby dotyczyć również rozwiązań ze sfery szeroko rozumianej obyczajowości.

>Dwie absolutnie i kompletnie oddzielne dziedziny.

W systemach społecznych nie ma absolutnie oddzielnych dziedzin (subsystemów).

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Czy nie można rozpatrzyć stopnia przydatności religii w rozwoju człowieka? Jakiego rodzaju problemy rozwiązuje religia? Czy są to rozwiązania optymalne? Jakiego rodzaju problemy tworzy?

Można, ale palenie zniczy na grobach nie jest zachowaniem religijnym ani nawet quasi- religijnym, podobnie jak nie jest nim całowanie kobiet w rękę czy dawanie komuś kwiatów. Min. dlatego uważam że rozmijamy się w tej rozmowie.

>Rytuały nie są czymś niezmiennym. Co więcej - wiele z nich po prostu znika jako nieistotne ozdobniki. Ale nie znika konieczność wychowania i kształcenia kolejnych pokoleń. Dobór treści i metod powinien być optymalny do kulturowej sytuacji, w jakiej znajduje się gatunek ludzki. Lekcje religii nie służą obecnie karierze życiowej uczniów. Nie mają nic wspólnego z prawdą (ta leży w gestii społecznie uprawianej nauki), a skoro są w szkole, pełnią wyłącznie funkcję ideologiczną, są jednym z elementów sprawowania władzy.

Oczywiście, tylko jak się ma nauka religii w szkołach do mającego pogańskie korzenie palenia zniczy czy dekorowania grobów ? Nie widzę związku. Podobnie jak nie pamiętam świadomej, planowanej akcji kształtowania rytuałów społecznych (pamiętam za to spektakularne upadki prób systemowego tworzenia "nowej świeckiej tradycji" które doprowadziły do ośmieszenia samej idei ceremoniału świeckiego)

>Nie, nie warto protestować. Ale można mieć w tej sprawie inne zdanie i zdecydować się na inne działania. Chodzi o to, jakie praktyczne konsekwencje wyciąga się z antropologicznych przekonań, o ile się je ma. Dysonans między przekonaniami i działaniem (również nawiązującym do tradycji) jest z wielu względów szkodliwy.

Tu się zgadzamy. Istnienie wzorców nie jest równoznaczne z koniecznością podporządkowania się któremukolwiek z nich. Inna rzecz że ludzie en masse potrzebują wzorców.

>Raz jeszcze: obrzędy są czymś historycznym,zmiennym, umownym. Jestem zwolennikiem prymatu myślenia nad tradycją, w pewnych sytuacjach więc - jestem za odrzuceniem tradycji, jakkolwiek by nie była uświęcona. Dotyczy to również "tradycji" biologicznej, np. genetycznej (inżynieria genetyczna). Człowiek jest wolny i może z sobą zrobić co chce. Inną kwestią jest sprawa odpowiedzialności, świadomości konsekwencji.

Ponownie- zgoda. Większość naszych zachowań społecznych (choćby savoir vivre) jest absurdalnych. Mimo to odrzucenie WSZYSTKICH w imię wolności jednostki prowadzi do atomizacji połeczeństwa i w ostatecznym rezultacie jego dysfunkcji.

>Czy stąd wynika, że po instrukcje muszę zwrócić się do proboszcza lub rzecznika innej tradycji? Jeśli chodzi o naukę - wyklucza ona religijną transcendencję, jej objawienia, egzystencję osobowego życia po śmierci. Decyzja, czy sięgnąć po tę tradycję, czy inną, należy do zainteresowanych. To kwestia rozumienia racjonalności.

Tego nikt nie kwestionował. Mówimy o "światopoglądowym hipermarkecie". Mimo to jednostka nigdy nie była i nie będzie żyć w oderwaniu od norm przekazanych jej w procesie wychowania. Czy nazwiesz to "tradycją" czy jakkolwiek inaczej- nie ma znaczenia.

>Zgoda. Ale nie jest tak, że rytuały te są święte i że nie można zaproponować innych rozwiązań. Nie rozumiem, dlaczego kreatywność nie miałaby dotyczyć również rozwiązań ze sfery szeroko rozumianej obyczajowości.

Jasne. Pytanie na ile jednostkowe wybory mogą wpływać na zmianę norm- czyli to o co wszyscy- w gruncie rzeczy- "walczymy" i na ile jesteśmy w stanie uniknąć pułapki KONIECZNOŚCI bycia "na nie" w stosunku do tradycji (nawet jeśli polega ona na irracjonalnym spalaniu stearyny w miejscu gdzie gniją czyjeś zwłoki).

>W systemach społecznych nie ma absolutnie oddzielnych dziedzin (subsystemów).

Mimo to fizyka kwantowa nieczęsto wypowiada się na temat tego jak poprawnie założyć prezerwatywę .

---

erka.ovh.org/
hototogitsu.blogspot.com/

>palenie zniczy na grobach nie jest zachowaniem religijnym ani nawet quasi- religijnym,...

Początki zjawisk religijnych (cofnijmy się ponad 100 000 lat wstecz) wiązane są z interpretacją różnych artefaktów znalezionych w grobach. Interpretowane są jako wyraz pierwszych przekonań religijnych, wiary w istnienie człowieka po śmierci. Współczesne palenie zniczy jest kontynuacją tej wiary rodem z epoki kamienia, albo jej zeświecczoną mutacją.

>...podobnie jak nie jest nim całowanie kobiet w rękę czy dawanie komuś kwiatów.

Trudno pocałunek kobiety w rękę utożsamić lub porównać z umrzykiem i zachodem wokół niego.

>jak się ma nauka religii w szkołach do mającego pogańskie korzenie palenia zniczy czy dekorowania grobów ? Nie widzę związku.

Porównaj ewolucyjną rolę wychowania i kształcenia (ich konieczność), z innymi, przypadkowymi formami zachowań człowieka (np. religijnymi). Możesz dziecko wychować bez religii, ale nie możesz nie wychować go w ogóle.

>Podobnie jak nie pamiętam świadomej, planowanej akcji kształtowania rytuałów społecznych...

Zerknij np. do psychologii supermarketu. Świadomość (w tym cała sfera motywacyjna) człowieka jest społecznym konstruktem. Psychologia człowieka wierzącego nie jest tu wyjątkiem. Podobnie psychologia człowieka adorującego wodza. Z tego, że w historii projekty zmiany rytuałów (lub wprowadzenia nowych) nie powiodły się, nie wynika, że próby te są zawsze skazane na fiasko.

>Mimo to odrzucenie WSZYSTKICH w imię wolności jednostki prowadzi do atomizacji połeczeństwa i w ostatecznym rezultacie jego dysfunkcji.

Oczywiście.

>Mimo to jednostka nigdy nie była i nie będzie żyć w oderwaniu od norm przekazanych jej w procesie wychowania.

Wychowanie nie jest fatum. Mogę powtórzyć za Hemingwayem: pluję w mleko moich ojców. Chodzi o świadomą selekcję tradycji. Mój dziadek czytał Biblię w sadzie. Moja matka miała wątpliwości, zmieniła nawet wyznanie. Dla mnie bóg na płaszczyźnie poznania jest logiczną pomyłką (rodem z epoki kamienia), a na płaszczyźnie społecznej fikcją potrzebną pewnym grupom do sprawowania władzy.

>>W systemach społecznych nie ma absolutnie oddzielnych dziedzin (subsystemów).
>Mimo to fizyka kwantowa nieczęsto wypowiada się na temat tego jak poprawnie założyć prezerwatywę .

Mówimy o systemach społecznych. Fizyk jest jego elementem, kwanty, o których prawi, mniej.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Współczesne palenie zniczy jest kontynuacją tej wiary rodem z epoki kamienia, albo jej zeświecczoną mutacją.

Początki większości zwyczajów są religijne bądź jakoś tam powiązane z religią mimo że jak piszesz:

>Trudno pocałunek kobiety w rękę utożsamić lub porównać z umrzykiem i zachodem wokół niego.

to też wywodzi się on z religijnego zwyczaju oddawania czci. Ześwieczczonego jak to nazwałeś. Nie ma co udawać- religia mocno wpłynęła na naszą obyczajowość i istnieje wiele reliktów. Na szczęście większosć z nich to skamieliny z których religijny odorek wyparował dawno temu. Co zabawne, właśnie brak tego odorku jest przyczyną protestów katabasów przeciwko zmianie charakteru święta zmarłych.

>Porównaj ewolucyjną rolę wychowania i kształcenia (ich konieczność), z innymi, przypadkowymi formami zachowań człowieka (np. religijnymi). Możesz dziecko wychować bez religii, ale nie możesz nie wychować go w ogóle.

Oczywiście. I dlatego nie widzę powodów do natychmiastowego zrywania z ciągłością kulturową na rzecz tworów powstałych "ad hoc", NAWET jeśli odrzucamy religię. Na grobie rodziców położę kwiaty, mimo że nie bedzie to ofiara dla bogów czy dusz.

>Zerknij np. do psychologii supermarketu. Świadomość (w tym cała sfera motywacyjna) człowieka jest społecznym konstruktem. Psychologia człowieka wierzącego nie jest tu wyjątkiem. Podobnie psychologia człowieka adorującego wodza. Z tego, że w historii projekty zmiany rytuałów (lub wprowadzenia nowych) nie powiodły się, nie wynika, że próby te są zawsze skazane na fiasko.

Zgodzisz się jednak że jest to wskazówka mówiąca jak tego rodzaju zmiany powinny być wprowadzane i że rewolucja nie zawsze jest lepsza od ewolucji.

>Wychowanie nie jest fatum. Mogę powtórzyć za Hemingwayem: pluję w mleko moich ojców. Chodzi o świadomą selekcję tradycji. Mój dziadek czytał Biblię w sadzie. Moja matka miała wątpliwości, zmieniła nawet wyznanie. Dla mnie bóg na płaszczyźnie poznania jest logiczną pomyłką (rodem z epoki kamienia), a na płaszczyźnie społecznej fikcją potrzebną pewnym grupom do sprawowania władzy.

Jasne, zgadzam się z tym. Jednostka ZAWSZE w którymś momencie rozwoju dochodzi do chwili kiedy definuje siebie przez opozycję do przekazanych jej wzorców. Niebezpieczeństwem jest tu nie sam bunt, a rodzaj "zapamiętania się" w nim i odrzucenia tych elementów, które mogą być wartościowe bądź pomocne tylko dlatego, że są "mlekiem ojców".

---

erka.ovh.org/
hototogitsu.blogspot.com/

>Początki większości zwyczajów są religijne...

Trudno w tej materii spekulować. Myślę, że źródłem religii jest przede wszystkim doświadczenie śmierci. To, że później kapłani starali się w świetle religii przedstawiać wszystkie zjawiska społeczne, to inna sprawa. Ważne są współczesne źródła religijności, a te możemy wziąć pod lupę i pokazać ich naiwność.

>religia mocno wpłynęła na naszą obyczajowość...

Owszem. Ale z chwilą, kiedy zaczynamy rozumieć mechanizmy jej funkcjonowania, traci ona (dla wielu - już straciła) aureolę świętości. To jedna z wielu możliwych, ale wcale nie koniecznych instytucji.

>nie widzę powodów do natychmiastowego zrywania z ciągłością kulturową na rzecz tworów powstałych "ad hoc",...

Ważna jest nie tyle ciągłość kulturowa, co uzasadnienie aktualnego działania. Uważam, że jeśli nie jest ono wyrazem osobistego doświadczenia, powinno być odrzucone. Problem czasu jest wtórny. Ważne, aby wyruszyć we właściwym kierunku.

>Na grobie rodziców położę kwiaty, mimo że nie bedzie to ofiara dla bogów czy dusz.

A więc co to będzie?

>rewolucja nie zawsze jest lepsza od ewolucji.

Jak wyżej: ważny jest kierunek zmian. Trochę czasu upłynęło, zanim z płetw wykształciły się nogi lub skrzydła. Rewolucja nie musi być zmianą kierunku ewolucji. Bywa jedynie jej przyśpieszeniem.

>Jednostka ZAWSZE w którymś momencie rozwoju dochodzi do chwili kiedy definuje siebie przez opozycję do przekazanych jej wzorców.

Oczywiście. Całe szczęście, że ludzie żyją w urozmaiconym środowisku. I nie chodzi tylko o opozycję, dualizm tak i nie. Jezus powiedział, niech wasza mowa będzie tak, tak, nie, nie. To zła recepta. Nie należy oddzielać tak od nie. Mózg nie jest czarno-biały: jest szary.

>Niebezpieczeństwem jest tu nie sam bunt, a rodzaj "zapamiętania się" w nim i odrzucenia tych elementów, które mogą być wartościowe...

Tak. To, co w religii jest dobre, nie ma z religią nic wspólnego. Może być więc uzasadnione na innej drodze niż odwołanie się do boga.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>religia mocno wpłynęła na naszą obyczajowość...
>Owszem. Ale z chwilą, kiedy zaczynamy rozumieć mechanizmy jej funkcjonowania, traci ona (dla wielu - już straciła) aureolę świętości. To jedna z wielu możliwych, ale wcale nie koniecznych instytucji.

Zgoda, ale to nie znaczy że musimy "wyrzucić do śmieci" zwyczaje takie jak wręczanie kwiatów czy stawianie pomników nagrobnych. Są potrzebne żywym i jako takie spełniają ważną funkcję.

>Ważna jest nie tyle ciągłość kulturowa, co uzasadnienie aktualnego działania. Uważam, że jeśli nie jest ono wyrazem osobistego doświadczenia, powinno być odrzucone. Problem czasu jest wtórny. Ważne, aby wyruszyć we właściwym kierunku.

Osobistego doświaczenia ? Wzorce kulturowe pozostają obce i niepotrzebne tak długo, jak długo nie staną się osobistym doświadczeniem i wtedy albo się sprawdzą, albo tworzy się osobiste alternatywy dla nich. Przeżycie żałoby jest fikcją dla kogoś, kto nie stracił bliskiej osoby. Dopiero po przejściu przez tego rodzaju doświadczenie posiada JAKĄŚ (ciągle niepełną bo jednostkową) wiedzę. A ciągłość kulturowa sama w sobie również jest ważna- jednostka identyfikuje się nie tylko w odniesieniu do samej siebie.

>>Na grobie rodziców położę kwiaty, mimo że nie bedzie to ofiara dla bogów czy dusz.
>A więc co to będzie?

Kulturowo zakorzeniony gest świadczący o pamięci o ludziach, którzy byli dla mnie ważni. Spełnienie ICH oczekiwań co do tego jak chcieliby żeby o nich pamiętać (nie tylko oczekwiań wobec mnie, ale wobec całej społeczności w której żyli).

---

erka.ovh.org/
hototogitsu.blogspot.com/

>to nie znaczy że musimy "wyrzucić do śmieci" zwyczaje takie jak wręczanie kwiatów...

Oczywiście. Moja kotka byłaby tym bardzo zmartwiona, uwielbia bowiem liście róż.

>...czy stawianie pomników nagrobnych. Są potrzebne żywym i jako takie spełniają ważną funkcję.

Potrzeba jest matką wynalazków. Do czasu, kiedy staje się ... niepotrzebna.

>Osobistego doświaczenia ?

Osobiste, i intersubiektywne. Do niczego nie obliguje mnie doświadczenie założycieli wielkich religii i ich rzekomych spadkobierców.

>Kulturowo zakorzeniony gest świadczący o pamięci o ludziach, którzy byli dla mnie ważni.

Tych ludzi już nie ma. Pamięć dotyczy wyłącznie nas. Jest formą rytuału skoncentrowanym na nas samych. Dlaczego nie czcimy przodków, którzy dali nam postawę wyprostowaną, albo nieco więcej szarych komórek? Czy ma sens zanosić gdziekolwiek kwiaty naszym wszystkim przodkom? Tak jak pisałem - moja kotka lubi róże.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Oczywiście. Moja kotka byłaby tym bardzo zmartwiona, uwielbia bowiem liście róż.

Kobietom nie dajesz kwiatów (daruj pytanie osobiste, to nie atak) ?

>Potrzeba jest matką wynalazków. Do czasu, kiedy staje się ... niepotrzebna.

Stąd redukcja nagrobków z form choćby XIX wiecznych do współczesnych "tabliczek"

>Osobiste, i intersubiektywne. Do niczego nie obliguje mnie doświadczenie założycieli wielkich religii i ich rzekomych spadkobierców.

Absolutnie, natomiast zwyczaje z braku lepszego słowa nazwijmy to "plemienne" pozwalały tak grupie jak i jednostce radzić sobie z żałobą. Ich brak i całe usunięcie śmierci z życia społeczeństwa prowadzi do całkowitej bezradności części jednostek w konfrontacji z tym zjawiskiem.

>Tych ludzi już nie ma. Pamięć dotyczy wyłącznie nas. Jest formą rytuału skoncentrowanym na nas samych. Dlaczego nie czcimy przodków, którzy dali nam postawę wyprostowaną, albo nieco więcej szarych komórek? Czy ma sens zanosić gdziekolwiek kwiaty naszym wszystkim przodkom? Tak jak pisałem - moja kotka lubi róże.

Dlatego, że- jak napisałeś- to rytuał skoncentrowany na nas (tak jednostkach jak i grupie). O ile odczucie "upamiętnienia" grobu rodziców jest bardzo "bezpośrednie" i wcale nie zawsze związane z wdzięcznością (bardziej będące częścią autoterapii), o tyle poczucie wdzięczności wobec nieznanych praszczurów jest co najwyżej produktem intelektualnej spekulacji a nie związku uczuciowego.

---

erka.ovh.org/
hototogitsu.blogspot.com/

>Kobietom nie dajesz kwiatów ...

Nie, bo ich nie jedzą.

>redukcja nagrobków z form choćby XIX wiecznych do współczesnych "tabliczek"

I współczesnych cmentarzy wirtualnych:

www.i-tomb.net/

Nie ma to jak złożyć kości w kościach pamięci.

>O ile odczucie "upamiętnienia" grobu rodziców jest bardzo "bezpośrednie" ..., o tyle poczucie wdzięczności wobec nieznanych praszczurów jest co najwyżej produktem intelektualnej spekulacji

Jedno i drugie to spekulacja. Każdemu się wydaje, że przeżywa śmierć indywidualnie, a to tylko jak nie genetyczne, to kulturowe schematy.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Nie, bo ich nie jedzą.

Twój wybór- mi nic do tego.

>Jedno i drugie to spekulacja. Każdemu się wydaje, że przeżywa śmierć indywidualnie, a to tylko jak nie genetyczne, to kulturowe schematy.

Hmm.. nawet jeśli poczucie żalu po śmierci bliskich i chęć dania mu wyrazu jest schematem kulturowym to absolutnie nie widzę powodu do jego potępiania (ani gloryfikacji). Możemy przy pewnym wysiłku pozbyć się sporej części naleciałości kulturowych i kierować się- mimo wszystko iluzorycznym- osądem jednostkowym, stawiając na piedestale "ego", ale rezultatem będzie jedynie formalny "bełkot"- jeden uzna za właściwe nafajdać na dywan w dużym pokoju a drugi drzeć się w niebogłosy kiedy przyjdzie mu ochota. Może i to wyzwalające, ale niekoniecznie konstruktywne, w żaden sposób nie prowadzi do ułatwienia współ-życia czy współ-pracy.

---

erka.ovh.org/
hototogitsu.blogspot.com/

>Hmm.. nawet jeśli poczucie żalu po śmierci bliskich i chęć dania mu wyrazu jest schematem kulturowym to absolutnie nie widzę powodu do jego potępiania (ani gloryfikacji)...

Obyczaj może być też przestrzenią radosnej twórczości:

technowink(*)yteczne,1,4891331,artykul.html

Jedynym ograniczeniem są chyba kryteria sanitarne, a nie tradycja. Nie chodzi przy tym o gloryfikację takiego lub innego zwyczaju. Chodzi o to, że mogą być one niezwykle różnorodne. I nie dotyczy to tylko rytuałów związanych ze śmiercią. Niech będzie pochwalona różnorodność. To właśnie ona, a nie sztywny dogmat tradycji, odsłania istotę człowieczeństwa.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>> Nie ma dnia, w którym nie wspomniałbym moich nauczycieli, rodziców, mistrzów pióra czy obrazu, a więc nie musi też być żadnego specjalnego dnia, w którym wspominałbym ich przy świeczkach.

Mnie w ogóle nie dziwi to święto w kontekście innych rytuałów. Po prostu ludzie wierzący muszą mieć wytyczone reguły, inaczej się gubią w życiu, w sensie, gubią cel. Nie potrafią sami wyznaczać swojej moralności, a więc mają przykazania, nie potrafią żyć bez opieki, więc mają tatusia w niebie, nie potrafią uczcić pamięci o zmarłych, gdy nie mają światełka w tunelu - świeczki na grobie. Żyją pod kloszem religii.

>No wiesz... jakby sprawy nie obracać to JEST pogański zwyczaj

Nie tylko w Polsce tak jest, że tradycyjne rytuały wplata się w jakąś wymuszoną obowiązującą religię. Oglądając Cejrowskiego niekiedy widać jak ludność jakiś plemion afrykańskich łączy praktyki szamańskie i odczynianie czarów z chodzeniem do prowizoryczngo kościoła i słuchanie o sprawiedliwym, miłosiernym, wszędobylskim i wszystekwiedzącym bogu, którego w umysły afrykańskiego ludu kładzie jakiś misjonarz.

Nieco absrahując od tematu, ale a propos prania mózgów podatnych owieczek muszę Wam opowiedzieć jak zdębiałam gdy mi się dziecko, 8latka rozpłakała na wieść że ma przyjść do mnie na wizytę kontrolną a termin tej wizyty pokrywał się z jakąś mszą, czy zaliczaniem modlitw

Mój 9letni kuzyn natomiast , spieszył się z jedzeniem śniadania bo, uwaga cytuję : idę do kościółka bo tam mieszka pan Jezusek i będę się do niego modlił.
Moja ciocia dumnie spojrzała po słuchających a ja ze zdumienia uniosłam brwi.....

>Już wkrótce zapłoną na grobach znicze i świece.
Z sentymentem wspominam dawne dekoracje grobów. Chryzantemy były nie tylko jedynym możliwym do kupienia kwiatkiem to jeszcze wszystkie były białe. Kolorowych świec ani sztucznych kwiatów nie było.
Wszystkie groby były dekorowane jednakowo jedliną i białymi chryzantemami a wśród nich jedna lub dwie białe świeczki gasnące w podmuchach wiatru. W tej scenerii wszystkim udzielał się nastrój spokoju, powagi a rozmowy odbywały się szeptem.
Obecnie nie lubię chodzić na cmentarz w okolicy 1 listopada, nie tylko dusi mnie zapach zniczy ale wystrój cmentarza w tym dniu bardziej przypomina odpust z wszechobecnym kiczem.
Brakuje jedynie jeszcze głośnej muzyki.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Brakuje jedynie jeszcze głośnej muzyki.

No tak, przy takiej muzyce zdarzyć się może wszystko. Nawet zmartwychwstanie.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

My od lat używamy tych samych zniczy. Myjemy i basta.I nie o forsę tu chodzi a o ochronę środowiska

>bardziej przypomina odpust z wszechobecnym kiczem.

kiedyś wszechwiedzący, wszechobecny na tego typu historie reagował ......dlaczego już nie? starzeje się?

A ten kicz to aż gryzie po oczach, to prawda. Cieszy mnie jedynie fakt, że jest powrót do tradycji szklanych zniczy. Ja nigdy nie lubiłam plastikowej tandety, w zależności od okoliczności z motywami kurczaków, choinek, Jezusków ,krzyży itp.
I ja z przyjemnością wspominam żywe chryzantemy na grobach a do tego gliniane otwarte znicze z grubymi knotami.

A póżniej dla przyjemności obowiązkowo wieczorem spacerek po tak rozświetlonym cmentarzu z szukaniem starych nagrobków, nagrobków dzieci. Dla mnie i dzisiaj ogromny urok mają stare cmentarze, nieco zaniedbane, z misternie rzeźbionymi figurami nagrobnymi bądź grobowcami. Lubię je o każdej porze roku, nie tylko 1.11 Gdziekolwiek jadę to szukam takich starych nekropolii. Najlepiej żeby to były stare, zapomniane ewangielickie niemieckie cmentarze, o które tylko dbają mieszkańcy najbliższej miejscowości. Takie małe hobby

>Katabasom zewsząd zaczyna zajeżdżać pogaństwem, czyli finansową stratą.

Nie martw się diogenesie, można to pogodzić.

"Wrosło już w naszą diecezjalną tradycję, że w okresie października i listopada ełcka Caritas proponuje aktywne włączenie się w dzieła miłosierdzia. Trwa rozprowadzanie zniczy Caritas, z których dochód przeznaczony jest na utrzymanie Noclegowni dla bezdomnych i stołówek dla ubogich z terenu diecezji ełckiej."
elk.carita(*)name=News&file=article&sid=102

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

Osobiście nie cierpiałem "wszystkich świętych" (pun not intended odkąd tylko byłem w stanie zdobyć się na jako tako sensowną refleksję, tj. od 17 roku życia, choć nie byłem jeszcze wtedy ateistą, a raczej deistą - niemniej denerwowały mnie korki, tłumy ludzi i grube pieniądze wydawane na znicze i kwiaty, (które potem szybko znikały).
Przede wszystkim irytował mnie stadny odruch walenia na cmentarze jednego dnia wraz ze wszystkimi i jakieś niewyraźne odpowiedzi babć i cioć na pytanie, dlaczego nie można pojechać dzień, tydzień, miesiąc wcześniej/później i dlaczego to byłoby "gorsze"?
Druga kwestia, to oczywiście pieniądze - ciężko zarobione pieniądze, a tu 50, 100 zł na kwiaty, znicze... Nie lepiej za te pieniądze pójść razem do kina, do ZOO albo przeznaczyć na prezenty gwiazdkowe? Oczywiście nie wspomnę o opcji, jaką jest ich niewydawanie - oszczędzanie.
W każdym razie wiedziałem, że coś jest nie tak i nie chcę w tym cyrku uczestniczyć (wcześniej miałem takie podejrzenia odnośnie do religii i kościoła, które porzuciłem jeszcze w podstawówce). Nie miałem jednak dobrego argumentu. Na szczęście któregoś pięknego miesiąca, niestety dopiero na studiach, przeczytałem kilka dzieł Paula Ricoeura i trafiłem tam na piękną, choć w podtekście teistyczną, myśl - że zmarli żyją w naszej pamięci i jako żyjący jesteśmy odpowiedzialni za to, aby oni "przeżyli" (w pamięci właśnie). Od tamtej pory zawsze używam tego argumentu. Odpowiada mi cisza ze strony babci i cioć i takie nieśmiałe potakiwanie... Wiem, że nie oduczę rodzinnej "starszyzny" religijno-ludowych rytuałów, odruchów i takiegoż myślenia, ale może choć trochę skruszę ten fundament.

Odnośnie do szerszej kwestii tradycji; uważam tradycję za rzecz w gruncie rzeczy niebezpieczną - zwłaszcza "uświęcanie" tradycji, dlatego, że jest tradycją. Nie ma dla mnie znaczenia czy to tradycja polska, czeska czy niemiecka - ważne, aby uczyła dobrych (moralnie) zachowań i postaw - np. wolałbym tradycję przestrzegania prawa, choćby przepisów kodeksu drogowego zamiast tradycji przyklejania medalików św. Krzysztofa, modlenia się przed podróżą i zapalania zniczy przy drogach.
Wolałbym, by zamiast "tradycyjnej" etyki (chrześcijańskiej) uczono dzieci m.in. teorii moralności Kanta, filozofii odpowiedzialności (Bubera, Levinasa) etc.
To, czy moje dzieci będą Polakami czy Francuzami czy europejczykami żyjącymi w federacji UE jest mi doprawdy obojętne. Chciałbym aby były ludźmi odpowiedzialnymi, uczciwymi, zaradnymi i wrażliwymi na ludzką krzywdę. I by zamiast palić znicze na moim grobie wspominały mnie od czasu do czasu, ale też nie dlatego, że byłem ich ojcem, ale dlatego, że sobie na to "zasłużyłem" swoją postawą życiową, by tak rzec. Ponadto, chciałbym aby żyły w kraju/miejscu, w którym będą miały szanse na dobra pracę i dobre zarobki - by "nie musiały" zacharować się na śmierć, jak mój ojciec. Czy to będzie Polska, Federacja Europejska czy niemiecki land nie ma znaczenia. Byleby nie była to biedna, ale tradycyjna Polska, czy to jako kraj autonomiczny, czy federalny.

>zamiast tradycji przyklejania medalików św. Krzysztofa, modlenia się przed podróżą i zapalania zniczy przy drogach.>

O święceniu pojazdów i autostrad ano kolega zapomniał

A tak swoją drogą...ciekawe czy ktoś prowadzi/ł ankiety/ badania na temat: Czy pojazdy poświęcone z przytwierdzonym saint Krzysztofem ulegają rzadziej wypadkom niż auta innowierców lub ateistów.

Odważę się zaryzykować stwierdzenie że święcenie, modlitwa czy zrobienie 10 przysiadów przed wejściem do samochodu nie ma wpływu na losy podróży i podróżujących.

>>Odważę się zaryzykować stwierdzenie że święcenie, modlitwa czy zrobienie 10 przysiadów przed wejściem do samochodu nie ma wpływu na losy podróży i podróżujących.
a może niestety ma... zawsze to trochę zwalnia kierowcę z pełni odpowiedzialności, bo "wszystko w rękach Pana"