Racjonalista - Strona głównaDo treści
raport BBVA o wiedzy naukowej

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Nauka
NapisanoAutorTytuł
22-08-2012 14:26mayolina (2278 punktów)raport BBVA o wiedzy naukowej
Ocena 9 na 9
jak co roku Fundacja BBVA przygotowała raport o stanie wiedzy o nauce (pełna nazwa BBVA Foundation International Study on Scientific Culture Understanding Science). Okazuje się, że wydaje się nam iż wiemy więcej niż naprawdę wiemy. I tak 49,5% badanych Polaków twierdziła, że rozumie całkowicie o co chodzi w genetyce (europejska przeciętna 47,9), 49,9% uważała że rozumie równania matematyczne (44,7 EU), wie co to atom i molekuła. I w dodatku dobrze zna się na problemach związanych ze zdrowiem (7,1 w skali od 0 do 10, europejska przeciętna 7,4) oraz nauce (5,4 PL, EU 5,6). Tymczasem wyniki testu (22 pytania, na które można było odpowiedzieć True/False) wykazują, że wiedza posiadana nie za bardzo pokrywa się z wiedzą rzeczywistą. I tak na pytanie: ogólnie mówiąc - komórki ludzkie się nie dzielą 44% odpowiedziało, że to prawda. 48% uważa, że energię można stworzyć (stwierdzenie brzmiało: Energy cannot be created or destroyed, but only changed from one form to another), o szkodliwości prawie wszystkich mikroorganizmów dla ludzi przekonanych było 46%, a 72% sądzi, że antybiotyki zabijają wirusy. O genetyce warzyw pisać nie będę, gdyż pisała już o tym Gazeta Wyborcza.

Co mnie najbardziej zastanowiło, to niezrozumienie statystyki. Badającym przedstawiono następujące zadanie: lekarz informuje parę, że w świetle przeprowadzonych badań genetycznych, prawdopodobieństwo choroby wrodzonej u ich ew. potomstwa wynosi 1 do 4. I teraz badani mieli odpowiedzieć, czy znaczy to że:
a) jeśli pierwsze 3 dzieci urodzą się zdrowe, to 4 będzie chore
b) jeśli jedno dziecko będzie chore, to 3 będą zdrowe
c) każde dziecko ma taką samą szansę na zachorowanie
d) jeśli będą mieli tylko 3 dzieci, to każde będzie zdrowe
I okazało się, że w Polsce opcję c wybrało jedynie 32.7%. Tak więc 63% nie rozumie prawdopodobieństwa, co daje nam ostatnie miejsce na liście 10 państw europejskich (Holandia, Dania, Niemcy, Francja, Czechy, Polska, Włochy, Hiszpania, Austria, Wielka Brytania)+ USA. I nawet nie wiem, czy fakt, że ogólnie okazaliśmy się być najlepszymi z najgorszych (gorzej wypadły Włochy i Hiszpania).

Cały raport do wglądu www.fbbva.(*)erstandingsciencenotalarga.pdf
zaś komentarz Wyborczej do reportu można przyczytać tutaj wyborcza.p(*)lska__nie_wiedza_naukowa.html. I na marginesie, autorzy piszą jakoby

Blisko połowa Polaków - tak jak były europoseł Maciej Giertych, ojciec byłego ministra edukacji narodowej - uważa, że dinozaury były współczesne ludziom. Jedynie w Polsce i w Stanach Zjednoczonych jest więcej osób skłaniających się do stwierdzenia, że to Bóg stworzył człowieka mniej więcej takiego, jak wygląda on dziś, niż sądzących, że Homo sapiens stworzyła ewolucja.

Chyba nagminnym jest brak umiejętności czytania ze zrozumieniem. Nawet u dziennikarzy.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

coreless (16088 punktów)

> Tymczasem wyniki testu (22 pytania, na które można było odpowiedzieć True/False) wykazują, że wiedza posiadana nie za bardzo pokrywa się z wiedzą rzeczywistą.

Chodzi chyba o to, że deklarowany poziom wiedzy ma się nijak do rzeczywistego poziomu wiedzy lub też, że przekonania na temat posiadanej wiedzy rozmijają się z rzeczywistym poziomem wiedzy. O to chodziło?
mayolina (2278 punktów)
a czym się w tym przypadku różni deklarowany poziom wiedzy od przekonania o poziomie własnej wiedzy? Pytano badanych o ocenienie poziomu wiedzy, i nie chodzi tu o znajomość zagadnień, a raczej przekonanie o tym, że rozumie się kompletnie, co to jest gen, klonowanie, komórki macierzyste..itd..
Tohver (1287 punktów)
Przejrzałem raport i faktycznie wypadamy w nim fatalnie. Ciekawe bo w badaniach PISA (Programme for International Student Assessment) wypadamy dobrze. W czytaniu i nauce jesteśmy powyżej średniej. W matematyce minimalnie poniżej. Wypadamy lepiej niż Wielka Brytania, Szwecja, Niemcy, Francja, Irlandia i Czechy czyli wyniki wyglądają odwrotnie niż w badaniach BBVA. Do tego według PISA sytuacja się u nas poprawia.

Cytat:
Among the 26 OECD countries with comparable results in both assessments, Chile, Israel,
Poland, Portugal, Korea, Hungary and Germany as well as the partner countries Peru, Albania, Indonesia, Latvia,
Liechtenstein and Brazil all improved their reading performance between 2000 and 2009, while performance
declined in Ireland, Sweden, the Czech Republic and Australia.


Cytat:
Between 2000 and 2009, Poland, Portugal, Germany, Switzerland and the partner countries Latvia and Liechtenstein
raised the performance of their lowest-achieving students while maintaining the performance level among their
highest-achieving students.


Więcej tutaj:
ourtimes.w(*)04/10/oecd-education-rankings/
www.oecd.o(*)findings.htm#Executive_summary

Ciekawe skąd takie rozbieżności? Może oba badania badają zupełnie różne aspekty wiedzy? Może Polacy potrafią czytać ze zrozumieniem ale nie czytają o genetyce i statystyce? A może edukacja po reformach działa ale większa część społeczeństwa nie miała jeszcze okazji z niej skorzystać?
22-08-2012 16:11 
 Ocena 1 na 1
mayolina (2278 punktów)
BBVA sprawdza poziom wiedzy i miejsce nauki w społeczeństwie, stąd pytania o źródła wiedzy, kontakt z naukowcami, postrzeganie wiedzy (umiejętność wymienienia nazwiska choćby jednego naukowca)..itd. A więc, porównując z badaniami PISA, mamy różnicę 'materiału badawczego', a więc PISA to studenci, BBVA to przeciętna społeczna (1500 z każdego kraju, różny wiek..itd).
22-08-2012 21:01 
 Ocena 1 na 1
Tohver (1287 punktów)
PISA to 15 latkowie z całej Polski a nie studenci ale faktycznie sama różnica wieku może tłumaczyć różne wyniki. Wygląda na to, że Polacy opuszczają szkoły nieźle przygotowani do zdobywania wiedzy ale potem tego nie wykorzystują. Taką sytuację faktycznie mogłaby tłumaczyć fatalna pozycja nauki w społeczeństwie.
22-08-2012 22:10 
 Ocena 1 na 1
mayolina (2278 punktów)
nie doczytałam, że wiek 'studenci' to uczniowie 15-16.letni. Może więc umiejętność czytania ze zrozumieniem nie wystarczy by wiedzieć. Zwłaszcza jeśli po skończeniu nauk sięga się po romans a nie Dawkinsa ?
22-08-2012 16:27
 Ocena 13 na 13
Lucyna Sępska Quenallata (4714 punktów)
> I nawet nie
>wiem, czy fakt, że ogólnie okazaliśmy się być najlepszymi z najgorszych (gorzej wypadły Włochy i
>Hiszpania).

Czy to przypadek, że trzy najgorsze wyniki uzyskały państwa katolickie?


Przeklęte lenistwo, w imię siedmiocyfrowej kwoty na koncie, opuść to pracowite ciało!
22-08-2012 17:55 
 Ocena 2 na 2
mayolina (2278 punktów)
prawda, że aż się prosi o taki wniosek, zwłaszcza że Austria, następny katolicki kraj, uplasowała się gdzieś po środku a w niektórych dziedzinach wypadła słabiutko. No i zlaicyzowani Czesi wypadli znacznie lepiej. I jako jedyni dezawuowali własną wiedzę
sapiens (395 punktów)
Będzie dziś o tym mowa w audycji www.polski(*)naukowa-Polakow-lezy-odlogiem-
Borys Swoboda (1408 punktów)
Szczęka opada. I tacy ludzie mają decydować o tym, kto zarządza państwem.

Nigdy nie będzie lepiej.
neurosurgery (2484 punktów)
>Tak więc 63% nie rozumie prawdopodobieństwa, co daje nam ostatnie miejsce na liście 10 państw europejskich

Skoro dla większości Polaków bardziej prawdopodobnym, niż Wielki Wybuch, wydaje się stworzenie świata w 6 dni, to czemu się dziwić?

>Blisko połowa Polaków - tak jak były europoseł Maciej Giertych, ojciec byłego ministra edukacji narodowej - uważa, że dinozaury były współczesne ludziom.

Za dużo The Flintstones, za dużo...

>Chyba nagminnym jest brak umiejętności czytania ze zrozumieniem.

U Polaków nagminnym jest odgrywanie roli ekspertów wszelakiej maści. Polacy znają się na wszystkim, czyli na niczym!

Nie chcę wierzyć. Chcę WIEDZIEĆ.
23-08-2012 18:53 
 Ocena 2 na 2
plodzien (7378 punktów)
>> Tak więc 63% nie rozumie prawdopodobieństwa, co daje nam ostatnie miejsce na liście 10 państw europejskich
> Skoro dla większości Polaków bardziej prawdopodobnym, niż Wielki Wybuch, wydaje się stworzenie świata w 6 dni, to czemu się dziwić? >

Polacy to bardzo wykształceni i mądrzy ludzie są.
Dlatego jeśli w ankietach kwestionują Wielki Wybuch - to nie na rzecz starca, który jakoby miał go stwarzać i widzieć, że to było dobre - pomimo, że na pierwszy rzut oka widać - że złe było w wielu miejscach.
Kwestionowanie WB najwyraźniej ma podkreślić wrodzony sceptycyzm. Otwartą głowę.
Założę się, że ankietowani przeczytali to:
kopalniawi(*)arzanie-Quantum-Graphity,16445
adinus (320 punktów)
Odpowiem tak. Długo czekałem aż wyrwę się z otaczającego mnie oszołomstwa w którym się wychowałem. W liceum na prowincji okazało się że 90% mojej klasy mat-fiz gdzie inteligencja jest wymagana to banda idiotów którzy potrafią jedynie wykuć, zdać i zapomnieć. Skończyło się to tak że 10 osób z mojej klasy skończyło na jakichś ekonomiach, kosmetologiach czy innych studiach gdzie aby się dostać wystarczyło zdać maturę. Kolejne 10 było zbyt głupie by zdać matury rozszerzone z matematyki i fizyki na odpowiednim poziomie i nie dostało się na Politechnikę Wrocławską, i te właśnie "odpady" poszły na politechnikę opolską którą poziomem dorównuje częstochowskiej. Dokładnie, ci ludzie którzy w liceum nie potrafili ogarnąć prądu zmiennego zostaną kiedyś inżynierami.
Jedynie troje z nas poszło na studia gdzie trzeba się uczyć i gdzie co dwa miesiące mamy cztery matury poprzeplatane kartkówkami. Cóż, niektórzy uczą się obsługi Worda, a inni po miesiącu piszą programy do obróbki zdjęć będąc na np matematyce.
Do czego zmierzam. Udało mi się zaobserwować tzw "wstręt do myślenia", człowiek woli wykuć informację z książki i zdać egzamin po czym mieć odpowiedni papierek. Nikt nie skupia się na własnym rozwoju, szkoła traktowana jest jako zło konieczne. Rzadko kiedy uda mi się spotkać w moim rodzinnym mieście kogoś kto uczy się bo chce coś osiągnąć. Dużo ludzi łudzi się też śmieciowymi studiami. "Skończę ekonomię/zarządzanie i będę kimś!"
Dlatego właśnie nie dziwi mnie fakt że Polska tak słabo wypada w tego typu rankingach. Studenci uczelni gdzie przyjmują byle debila z maturą strasznie zaniżają średnią.

Moja recepta jest taka. Zrobić 3x trudniejsze matury na myślenie, nie na wiedzę, dodać przedmiot jakim jest logika, usunąć religię ze szkół oraz dodać możliwość "samosądu" studentów nad wykładowcami rzucającymi pracami. Myślę że szybko znikłby problem bezrobotnych magistrów.
23-08-2012 08:08 
 Ocena 4 na 6
Borys Swoboda (1408 punktów)
>Nikt nie skupia się na własnym rozwoju, szkoła traktowana jest jako zło konieczne.

Bo szkoła generalnie przeszkadza w rozwoju. Przecież to tam wymaga się wkuwania wszystkiego na pamięć. Szkoła szkodzi. Tym, którzy nie chcą się rozwijać, niewiele da, utalentowanym natomiast może skutecznie obrzydzić naukę i pozbawić wyobraźni.
23-08-2012 12:30 
 Ocena 1 na 1
Tohver (1287 punktów)
To prawda. Niestety. W moim liceum nie wymagano nawet wkuwania na pamięć. Ściągi były na porządku dziennym. Nauczycieli nie obchodziło czy się czegoś nauczymy czy nie. Po paru latach takiej atmosfery mnie też przestało. Na studiach na szczęście było dużo lepiej.
23-08-2012 12:37 
 Ocena 4 na 4
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Powszechna edukacja to wielkie osiągnięcie naszej cywilizacji. Nadal istnieją miejsca na świecie, gdzie jej nie ma - możesz porównać. Powrót do średniowiecza, który zalecasz w imię "wolności" jest moim zdaniem utopijną demagogią. Wiele osób nie umiałoby wtedy pisać - ty być może również, skąd wiesz? Całkiem możliwe, że to, że mogłeś napisać to co napisałeś zawdzięczasz wyłącznie powszechnej edukacji.
23-08-2012 16:30 
 0 na 2
Borys Swoboda (1408 punktów)
>Powszechna edukacja to wielkie osiągnięcie naszej cywilizacji. Nadal istnieją miejsca na świecie, gdzie jej nie ma - możesz porównać. Powrót do średniowiecza, który zalecasz w imię "wolności" jest moim zdaniem utopijną demagogią. Wiele osób nie umiałoby wtedy pisać - ty być może również, skąd wiesz? Całkiem możliwe, że to, że mogłeś napisać to co napisałeś zawdzięczasz wyłącznie powszechnej edukacji.

Mieszasz skutek z przyczyną. Te zacofane kraje nie są zacofane, bo nie mają publicznej edukacji, tylko nie mają publicznej edukacji, bo są zacofane. Wraz ze wzrostem ekonomicznym coraz więcej owoców tego wzrostu jest zużywane przez rozrastający się aparat państwowy, bo wraz ze wzrostem zaczyna się akumulacja kapitału i rozwarstwienie, więc przeciętny ludź coraz bardziej marzy o "równości i sprawiedliwości społecznej", bo nie zauważa, że żyje coraz bardziej dostatnie, zauważa natomiast, że żyje mu się coraz mniej dostatnie względem "burżujów".

Moja matka wysłała mnie do prywatnego przedszkola. Jestem pewny, że gdyby nie było obowiązku szkolnego, tylko szkoły prywatne, same ustalające swój program, wysłałaby mnie do dobrej szkoły. O dalszej edukacji mógłbym decydować sam. Na pewno moja edukacja "instytucjonalna" byłaby znacznie bardziej ograniczona, dotyczyłaby tylko tego, z czym wiązałbym swoją przyszłość zawodową, ewentualnie tego, w czym chcę się bardziej rozwinąć, a wiem, że sam sobie nie poradzę. Większość mojej wiedzy zdobyłem, czytając książki, prasę i internet, z własnej woli, w sposób znacznie bardziej wydajny i ciekawszy.
24-08-2012 02:12 
 Ocena 3 na 3
Jacek Tabisz (30006 punktów)
A co z rodzicami, którzy chcą wykorzystać swoje dzieci jako darmowych robotników (szkoła w tym przeszkadza)? Jak ludzie mają stać się wykształceni i umieć decydować o swoim losie zaczynając bez grosza i w patologicznych rodzinach?
24-08-2012 07:54 
 0 na 2
Borys Swoboda (1408 punktów)
>A co z rodzicami, którzy chcą wykorzystać swoje dzieci jako darmowych robotników (szkoła w tym przeszkadza)?

Takie przypadki to wąski margines. To jest typowe, etatystyczne myślenie, że jak dać rodzicom większą władzę nad dziećmi, to zrobią z nich niewolników, jakby zezwolić na posiadanie broni, to wszyscy będą do siebie strzelać, jakby usunąć becikowe i wszelkiej maści ulgi podatkowe, to dzieci przestaną się rodzić

Ważniejszy jednak jest inny argument: dlaczego to, że gdzieś tam daleko jest jakaś rodzina patologiczna, ma rzutować na wolność porządnych rodziców i ich dzieci? Czemu mają one otrzymywać beznadziejną edukację, i marnować w szkole czas? Czemu zmusza się te dzieci do chodzenia do szkoły, w których mogą być prześladowane (np. przez te biedne dzieci z patologicznych rodzin )

>Jak ludzie mają stać się wykształceni i umieć decydować o swoim losie zaczynając bez grosza i w patologicznych rodzinach?

Szkoły prywatne, przy obniżeniu podatków i zniesieniu regulacji, mogą być naprawdę tanie. Już dawałem ten link ten link w poście niżej:

www.youtube.com/watch?v=nvnH7njN69M
24-08-2012 13:53 
 Ocena 3 na 3
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Spodnie wyprodukowane w Chinach za 20 groszy trafiają do sklepu w cenie 23 zł, gdzie są sprzedawane za 200 zł. Tyle o chęci tanich cen ze strony prywatnych szkół.

Jeśli chodzi o wykorzystywanie dzieci do pracy, zamiast dania im się uczyć, to w krajach, gdzie nie ma obowiązku edukacji, albo gdzie jest on słabo egzekwowany, są to duże ilości osób. 20% - 70%.
23-08-2012 14:18 
 Ocena 3 na 3
jasenka (1863 punktów)
>Bo szkoła generalnie przeszkadza w rozwoju. Przecież to tam wymaga się wkuwania wszystkiego na pamięć. Szkoła szkodzi. Tym, którzy nie chcą się rozwijać, niewiele da, utalentowanym natomiast może skutecznie obrzydzić naukę i pozbawić wyobraźni.

Nie wiem, do jakiej szkoły chodziłeś, ale mnie jeszcze nic nie przeszkodziło w życiu w rozwoju, a juz najmniej szkoła. To znaczy przeszkodziło - brak wielkiej kasy, bo musiałam iść do pracy, zamiast studiować kolejne interesujące mnie kierunki.
Jesli ktoś jest utalentowany i ma wyobraźnię, to jakim sposobem kontakt z wiedzą może mu przeszkadzać? Taka osoba skutecznie umie rozróżnić i segregować wiadomości w głowie.
23-08-2012 16:36 
 Ocena 1 na 1
Borys Swoboda (1408 punktów)
W taki, że ta wiedza jest podana w sposób niewydajny i przeraźliwie nudny, nie ma nic wspólnego z efektywnymi technikami nauczania, muszę się też uczyć całej masy zupełnie zbędnych rzeczy.
23-08-2012 17:00 
 Ocena 2 na 2
jasenka (1863 punktów)
>W taki, że ta wiedza jest podana w sposób niewydajny i przeraźliwie nudny, nie ma nic wspólnego z efektywnymi technikami nauczania, muszę się też uczyć całej masy zupełnie zbędnych rzeczy.

No OK, zgadzam się, że szkoła nie jest instytucją wybitnie rozwijającą, ale nie takie ma spełniać zadanie w społeczeństwie. Chodzi mi o to, że jak się ktoś chce nauczyć, to zawsze znajdzie sposób, żeby jakoś przeżyć te kilka lat w szkolnej ławie. Ja chodziłam do szkoły w latach 80. i wtedy wszyscy mieli gdzieś albo w ogóle nie słyszeli o efektywnych technikach nauczania. Po prostu leciało się z materiałem od września do czerwca, kto zdał, to szedł do następnej klasy, kto nie zdał - repetował. Dysgrafia, dysleksja, dyskalkulia, ADHD - za to dostawało się dwóje i uwagi w dzienniczku, a nie zielone papiery na cały okres edukacji, nikt wtedy się nie pieścił z tym.
23-08-2012 18:25 
 Ocena 1 na 1
Borys Swoboda (1408 punktów)
>Ja chodziłam do szkoły w latach 80. i wtedy wszyscy mieli gdzieś albo w ogóle nie słyszeli o efektywnych technikach nauczania. Po prostu leciało się z materiałem od września do czerwca, kto zdał, to szedł do następnej klasy, kto nie zdał - repetował. Dysgrafia, dysleksja, dyskalkulia, ADHD - za to dostawało się dwóje i uwagi w dzienniczku, a nie zielone papiery na cały okres edukacji, nikt wtedy się nie pieścił z tym.

W prywatnym szkolnictwie taka dysosoba albo płaciłaby za usługę, która nie przynosiłaby jej korzyści (jej problem), albo zostałaby ze szkoły wyrzucona, zależnie od przyjętej polityki firmy. Mi chodzi o to, że obecny system nauczania nie jest przystosowany do ZWYKŁEGO, ZDROWEGO CZŁOWIEKA.

>Chodzi mi o to, że jak się ktoś chce nauczyć, to zawsze znajdzie sposób, żeby jakoś przeżyć te kilka lat w szkolnej ławie.

Proszę obejrzeć ten krótki reportaż:

www.youtube.com/watch?v=nvnH7njN69M
24-08-2012 09:18 
 Ocena 4 na 6
Meretseger (61860 punktów)
>obecny system nauczania nie jest przystosowany do ZWYKŁEGO, ZDROWEGO CZŁOWIEKA.
Proponujesz jakieś getto ławkowe dla osób mniej zdrowych? Na przykład takich bez jednej nogi? A może taka osoba nie musi/nie powinna się uczyć, i to w dodatku razem ze zdrowymi, białymi, katolickimi chłopcami?
24-08-2012 09:47 
 Ocena-1 na 3
Borys Swoboda (1408 punktów)
>Proponujesz jakieś getto ławkowe dla osób mniej zdrowych? Na przykład takich bez jednej nogi? A może taka osoba nie musi/nie powinna się uczyć, i to w dodatku razem ze zdrowymi, białymi, katolickimi chłopcami?

Nie zrozumiałeś, i od razu włączył ci się wykrywacz niepoprawności politycznej. Chodzi o to, że te wszystkie dys- dolegliwości i ADHD to zwykle przesadne wydziwianie, jest też wykorzystywane by zapewnić sobie "równiejsze" traktowanie. Osoba z "dysortografią" powinna po prostu dostawać złe oceny, a nie być chroniona przed kartkówkami, bo to niweczy sens edukacji i kartkówek.

To, że system nauczania nie jest przystosowany do zwykłego, zdrowego człowieka, oznacza, że nie tylko dzieciaki z problemami z koncentracją albo innymi niedogodnościami mają problemy z nauką, ale i inni ludzie. Zwykły, zdrowy człowiek zapamiętuje ułamek przekazanych mu informacji, są podane w nieprzystępny sposób, jest mały nacisk na ZAINTERESOWANIE przedmiotem, nie kładzie się nacisku na powiązanie dziedzin wiedzy i interdyscyplinarność. Ogólnie rzecz biorąc, metody nauczania niewiele się zmieniły od XIX wieku.
24-08-2012 10:07 
 Ocena 5 na 7
Meretseger (61860 punktów)

>Nie zrozumiałeś
Ja mam taką fanaberię - chciałabym, by zwracano się do mnie we właściwym rodzaju.
>Chodzi o to, że te wszystkie dys- dolegliwości i ADHD to zwykle przesadne wydziwianie
Wcale i dalece nie wszystkie. Takie "dolegliwości" naprawdę istnieją. Wystarczy popytać nauczycieli w szkołach czy klasach integracyjnych.
>jest też wykorzystywane by zapewnić sobie "równiejsze" traktowanie.
Jeśli zaświadczenie o "dys" jest fałszywe, to na pewno.
>Osoba z "dysortografią" powinna po prostu dostawać złe oceny, a nie być chroniona przed kartkówkami, bo to niweczy sens edukacji i kartkówek.
Osoba z dysortografią nie jest chroniona przed kartkówkami. Z osobą z dysortografią teraz się więcej pracuje, by zniwelować dysfunkcję. Poza tym takie osoby (także z ADHD) czasem bywają nieprzeciętnie inteligentne. Jeżeli postawi się im po prostu dwóję, to się je zmarnuje. Odpowiednio poprowadzone nie tylko zaczną poprawnie "widzieć" wyrazy i panować nad reakcjami, ale mogą dokonać czegoś naprawdę dużego.
>Ogólnie rzecz biorąc, metody nauczania niewiele się zmieniły od XIX wieku.
Bez przesady. Zmieniły się, i to bardzo. Pewnie, że są niedoskonałe, ale doskonałych metod nauczania nie było, nie ma i nie będzie. Chyba, że wszystkie dzieci zostaną objęte nauczaniem indywidualnym, co z przyczyn oczywistych jest niewykonalne.
24-08-2012 10:27 
 Ocena 1 na 1
Borys Swoboda (1408 punktów)
>Wcale i dalece nie wszystkie. Takie "dolegliwości" naprawdę istnieją. Wystarczy popytać nauczycieli w szkołach czy klasach integracyjnych.

Kiedyś to nie były choroby, tylko indywidualna uroda.

>Jeśli zaświadczenie o "dys" jest fałszywe, to na pewno.

Ja sam w podstawówce załatwiłem sobie zaświadczenie o jakimś tam "dys", zupełnie na legalu. Dzięki temu podczas "dużych" testów miałem więcej czasu i moje prace były sprawdzane łagodniej. Owszem, kiedyś miałem drobne problemy z ortografią, ale nie podchodziło to pod "dysortografię", czymkolwiek by ona nie była.

>Jeżeli postawi się im po prostu dwóję, to się je zmarnuje....

... a to dlatego, że w obecnym systemie edukacji wystarczy jedna zła ocena na koniec roku, np. z polskiego, by nie zdać, nawet jeżeli jest się orłem z matematyki i fizyki. Całkowicie prywatna edukacja na pewno nie byłaby zorganizowana w ten sposób.

>Bez przesady. Zmieniły się, i to bardzo. Pewnie, że są niedoskonałe, ale doskonałych metod nauczania nie było, nie ma i nie będzie. Chyba, że wszystkie dzieci zostaną objęte nauczaniem indywidualnym, co z przyczyn oczywistych jest niewykonalne.

"Idealny", cokolwiek by to znaczyło, nigdy nie będzie, ale może być lepszy. Konkurencja powinna doprowadzić do upowszechniania się najlepszych rozwiązań w edukacji, tak jak w wielu innych dziedzinach.
24-08-2012 11:27 
 Ocena 4 na 4
Baluu (95 punktów)
Przepraszam, że wtrącę się do dyskusji, ale po prostu widzę, że pan Swoboda dalej jest zaślepiony ideami libertariańskimi, prawdopodobnie z Austriacką i Chicagowską szkołą ekonomii na czele;]

Tak więc prosiłbym o taką drobną rzecz, kiedy stawia pan swoje tezy: dowody, przykłady historyczne, wyniki badań medycznych czy socjologicznych.
Dziękuję za uwagę i pozdrawiam
24-08-2012 15:10 
 0 na 2
Borys Swoboda (1408 punktów)
>Przepraszam, że wtrącę się do dyskusji, ale po prostu widzę, że pan Swoboda dalej jest zaślepiony ideami libertariańskimi, prawdopodobnie z Austriacką i Chicagowską szkołą ekonomii na czele;]
>Tak więc prosiłbym o taką drobną rzecz, kiedy stawia pan swoje tezy: dowody, przykłady historyczne, wyniki badań medycznych czy socjologicznych.
>Dziękuję za uwagę i pozdrawiam
>

Tutaj był wątek na temat jednego z takich badań- www.racjonalista.pl/forum.php/s,104923

Oczywiście państwowe instytuty i "eksperci" takim badaniom nie sprzyjają, więc jest ich niewiele.

Zresztą, w dziedzinie socjologii albo ekonomii, które są naukami badającymi zjawiska znacznie bardziej złożone, niż nauki ścisłe, empiryzm jest często zawodny, więc trzeba położyć nacisk na kartezjański racjonalizm. Jest zbyt wiele zmiennych, by proste badania i zależności były wiarygodne.

Np. można stwierdzić za pomocą badań, że w państwach, w których edukacja publiczna jest powszechna, poziom wiedzy jest znacznie wyższy, i są to państwa znacznie bardziej rozwinięte. W takiej sytuacji najprostszy wniosek, że publiczna edukacja przyczynia się do wzrostu dobrobytu, jest pomieszaniem skutku z przyczyną.
24-08-2012 17:21 
 Ocena 3 na 3
Baluu (95 punktów)

>Tutaj był wątek na temat jednego z takich badań- www.racjonalista.pl/forum.php/s,104923
>Oczywiście państwowe instytuty i "eksperci" takim badaniom nie sprzyjają, więc jest ich niewiele.

Oczywiście można przedstawić szczególne przypadki, gdzie teza o prywatnych szkołach może się sprawdzać (jak chociażby slumsy w krajach rozwijających się), jednak proszę, zastanów się, dlaczego nie zrobiono podobnego badania w państwach o lepszej sytuacji gospodarczej, jak chociażby Wielka Brytania czy Polska? A jeżeli to badanie już zostało przeprowadzone to naprawdę uważasz, że wyniki były podobne?

>Zresztą, w dziedzinie socjologii albo ekonomii, które są naukami badającymi zjawiska znacznie bardziej złożone, niż nauki ścisłe, empiryzm jest często zawodny, więc trzeba położyć nacisk na kartezjański racjonalizm. Jest zbyt wiele zmiennych, by proste badania i zależności były wiarygodne.

Jak najbardziej, o to właśnie chodzi. Dlatego jestem wielce zdziwiony, że Twoim zdaniem prywatny sektor jest rozwiązaniem na wszelkie problemy, bo uwierz mi, ale tę tezę można obalić wieloma przykładami. To co się obecnie najczęściej robi to szukanie "złotego środka", który pozwalałby na jak najskuteczniejsze zwalczanie poszczególnych kłopotów.
24-08-2012 18:15 
 Ocena 1 na 1
Borys Swoboda (1408 punktów)
>Oczywiście można przedstawić szczególne przypadki, gdzie teza o prywatnych szkołach może się sprawdzać (jak chociażby slumsy w krajach rozwijających się), jednak proszę, zastanów się, dlaczego nie zrobiono podobnego badania w państwach o lepszej sytuacji gospodarczej, jak chociażby Wielka Brytania czy Polska?

Może z tej prostej przyczyny, że ani w GB, ani w Polsce, nie ma prywatnej edukacji? Jest obowiązek szkolny, nieuczciwa konkurencja ze strony państwa, a szkoły "prywatne" tak naprawdę nie są prywatne. Samo w sobie to, że powstają przez inwestowanie prywatnego kapitału, żadnego znaczenia nie ma. Cała przewaga sektora prywatnego wynika z tego, że inwestowanie prywatnego kapitału łączy się z odpowiednią funkcją motywacyjną do jak najlepszej pracy, jak najlepszego zarządzania, a więc do podejmowania jak najlepszych decyzji przez przedsiębiorcę. Gdy państwo pozwala inwestować prywatny kapitał, ale z zastrzeżeniem, że należy przestrzegać ustalonego przez państwo programu nauczania i pierdyliarda innych regulacji, cała przewaga prywatnej edukacji znika.

Chciałbym wiedzieć, zgodnie z preferowanym przeze mnie racjonalistycznym podejściem, jaki jest ciąg przyczynowo-skutkowy, sprawiający, że to, co świetnie sprawdza się w krajach rozwijających się, nie może działać w kraju rozwiniętym? Jaka jest zasadnicza różnica, która sprawia, że prywatne szkoły sprawdzające się w Indiach nie miałby się sprawdzać w Polsce, gdyby oczywiście istniały?

>Jak najbardziej, o to właśnie chodzi. Dlatego jestem wielce zdziwiony, że Twoim zdaniem prywatny sektor jest rozwiązaniem na wszelkie problemy, bo uwierz mi, ale tę tezę można obalić wieloma przykładami. To co się obecnie najczęściej robi to szukanie "złotego środka", który pozwalałby na jak najskuteczniejsze zwalczanie poszczególnych kłopotów.

Widzisz, system wolnorynkowy jest naturalny, oddolny, spontaniczny i dobrowolny. To interwencjoniści, którzy chcą do takiego ładu wprowadzić oparte na przemocy "zło konieczne", czyli państwowe regulacje i monopole, muszą za pomocą ciągu przyczynowo-skutkowego, z uwzględnieniem wszystkich, a nie tylko wybranych, konsekwencji, ukazać zasadność danej interwencji, czyli jej przewagę nad rozwiązaniami wolnorynkowymi. To tak jak z kwestią dowodu na nieistnienie Boga. To na interwencjonistach spoczywa ciężar dowodu, nie na wolnorynkowcach.

EDIT:

>Dlatego jestem wielce zdziwiony, że Twoim zdaniem prywatny sektor jest rozwiązaniem na wszelkie problemy, bo uwierz mi, ale tę tezę można obalić wieloma przykładami.

proszę o te przykłady
24-08-2012 21:59 
 Ocena 2 na 2
Baluu (95 punktów)
>Chciałbym wiedzieć, zgodnie z preferowanym przeze mnie racjonalistycznym podejściem, jaki jest ciąg przyczynowo-skutkowy, sprawiający, że to, co świetnie sprawdza się w krajach rozwijających się, nie może działać w kraju rozwiniętym? Jaka jest zasadnicza różnica, która sprawia, że prywatne szkoły sprawdzające się w Indiach nie miałby się sprawdzać w Polsce, gdyby oczywiście istniały?

Chciałbym na początku wiedzieć, czy istnieje państwo, gdzie PKB na osobę jest na podobnym lub wyższym niż w Polsce poziomie i czy edukacja opiera się tam przede wszystkim na prywatnej własności. Niestety nie mogę znaleźć przykładu takiego miejsce, może Ty mi w tym pomożesz;]

Teraz zadajmy sobie pytanie, dlaczego sytuacja ma się tak a nie inaczej?

Nawet gdyby faktycznie prywatne nauczanie było lepsze od państwowego (co w pewnym stopniu oczywiście jest możliwe) to ludzie zaczynają wymagać od państwa, aby to ono, przynajmniej częściowo, zajęło się edukacją. Możemy sobie snuć idylliczne wizje na temat tego jak powinno być, ale elementem ekonomii jest również socjologia i wymagania obywateli w stosunku do rządu są również bardzo istotnym elementem kształtowania się jakiegoś modelu społeczeństwa.

>Widzisz, system wolnorynkowy jest naturalny, oddolny, spontaniczny i dobrowolny. To interwencjoniści, którzy chcą do takiego ładu wprowadzić oparte na przemocy "zło konieczne", czyli państwowe regulacje i monopole, muszą za pomocą ciągu przyczynowo-skutkowego, z uwzględnieniem wszystkich, a nie tylko wybranych, konsekwencji, ukazać zasadność danej interwencji, czyli jej przewagę nad rozwiązaniami wolnorynkowymi. To tak jak z kwestią dowodu na nieistnienie Boga. To na interwencjonistach spoczywa ciężar dowodu, nie na wolnorynkowcach.

Ciężko powiedzieć czy jest on naturalny. Zauważ iż ludzie na pewnym stopniu rozwoju cywilizacyjnego zaczęli tworzyć państwa. Kiedy już one powstały, to w zasadzie dużo łatwiej jest wymienić momenty w historii, gdzie rząd był podmiotem gospodarczym niż kiedy pełnił on jedynie funkcję stróża. Równie dobrze mogę stwierdzić, że to obecny stan jest naturalny, ponieważ taki się właśnie wytworzył na drodze wielu zmian gospodarczych i społecznych na przestrzeni lat.

>EDIT:

>proszę o te przykłady

Rynek farmaceutyczny (homeopatia, substancje szkodliwe zawarte w lekach), rynek finansowy (piramidy finansowe), ochrona środowiska (zanieczyszczenia, problemy z zasobami), badania naukowe (co by nie mówić, ale zarówno Internet jak i strony www powstały dzięki projektom państwowym).
24-08-2012 23:03 
 0 na 2
Borys Swoboda (1408 punktów)
>Chciałbym na początku wiedzieć, czy istnieje państwo, gdzie PKB na osobę jest na podobnym lub wyższym niż w Polsce poziomie i czy edukacja opiera się tam przede wszystkim na prywatnej własności. Niestety nie mogę znaleźć przykładu takiego miejsce, może Ty mi w tym pomożesz;]

Nie ma, ale to niczego nie dowodzi. Żeby dowodziło, musiałbyś mi udowodnić, że wyborcy są istotami racjonalnymi, a politycy kierują się ich dobrem.

> Nawet gdyby faktycznie prywatne nauczanie było lepsze od państwowego (co w pewnym stopniu oczywiście jest możliwe) to ludzie zaczynają wymagać od państwa, aby to ono, przynajmniej częściowo, zajęło się edukacją...

... ponieważ są nieracjonalni.

>ale elementem ekonomii jest również socjologia i wymagania obywateli w stosunku do rządu są również bardzo istotnym elementem kształtowania się jakiegoś modelu społeczeństwa.

To jest element demokracji i socjalizmu, ogólniej gospodarki, ale nie ekonomii. Istnieje gospodarka socjalistyczna, ale nie istnieje ekonomia socjalistyczna. Socjalizm jest poglądem, że można prowadzić skuteczną gospodarkę, działając w sprzeczności z ekonomią. Socjalizm jest z natury systemem antyekonomicznym. (dla ścisłości- publiczna edukacja jest elementem socjalistycznym)

>Ciężko powiedzieć czy jest on naturalny. Zauważ iż ludzie na pewnym stopniu rozwoju cywilizacyjnego zaczęli tworzyć państwa. Kiedy już one powstały, to w zasadzie dużo łatwiej jest wymienić momenty w historii, gdzie rząd był podmiotem gospodarczym niż kiedy pełnił on jedynie funkcję stróża. Równie dobrze mogę stwierdzić, że to obecny stan jest naturalny, ponieważ taki się właśnie wytworzył na drodze wielu zmian gospodarczych i społecznych na przestrzeni lat.

Zależy, co przyjąć za "naturalny". Jeżeli przyjąć twoją definicję, to absolutnie wszystko jest naturalne, bo w końcu wszystko istnieje. Ja atrybut "naturalności" przypisuję w tym kontekście temu, co powstało dobrowolnie i spontanicznie, bez odgórnego narzucania.

>homeopatia, piramidy finansowe,

To są przypadki spowodowane głupotą, brakiem odpowiedzialności, nieodpowiednim zabezpieczeniem się. Wolnorynkowość nie zakłada, że ludzie zawsze będą podejmować racjonalne, z pozycji ich interesu, decyzje. Natomiast etatyzm zakłada, że urzędnicy i politycy będą podejmować słuszne i racjonalne decyzje, pomimo że są takimi samymi ludźmi jak inni, i dodatkowo nie mają motywacji do podejmowania słusznych decyzji, bo decydują za innych, a nie za siebie. (ponadto oczywiście etatyzm wymaga przyjęcia założenia, że istnieje coś takiego, jak interes zbiorowy, lub obiektywny sposób wyliczania wartości dóbr, co jest nonsensem)

Dodatkowo na wolnym rynku każdy odpowiada za swoje decyzje. Jeżeli podejmie złą, umrze albo zbiednieje, i będzie miał motywację do podejmowania słusznych decyzji w przyszłości. Tak czy inaczej, skuteczne rozwiązania się upowszechniają, więc w społeczeństwie następuje równanie w górę. W socjalizmie chroni się bezmyślnych, jednocześnie ograniczając wolność odpowiedzialnych. Poza tym daje się zasiłki, pomoce, subsydia itd. wspierając głupotę, nieodpowiedzialność i złe inwestycje. Oczywiście wszyscy płacą w podatkach na te regulacje i pomoce materialne, ale tylko głupi i nieodpowiedzialni odnoszą z nich korzyści. Tak więc w socjalizmie następuje równanie w dół i degeneracja.

>zanieczyszczenia, substancje szkodliwe w lekach

Rynkowe rozwiązanie tych kwestii wymaga skrajnie wolnego rynku, czyli anarchokapitalizmu, wraz z jego konkurującymi systemami prawnymi. Nie będę tej kwestii wyjaśniał, bo czuję, że to daremne.

>co by nie mówić, ale zarówno Internet jak i strony www powstały dzięki projektom państwowym

Trafiło się ślepej kurze ziarno. Nie ma powodu sądzić, by w przypadku pozbawionego regulacji rynku Internet nie pojawiłby się wcześniej (regulacje, patenty i podatki zmniejszają innowacyjność)

>problemy z zasobami

Nie widzę żadnych problemów.
24-08-2012 23:43 
 Ocena 1 na 1
Baluu (95 punktów)
Dobrze, zadam ci w takim razie pytanie:

Czy uważasz, że wprowadzenie takiego wolnego rynku jest obecnie możliwe?
24-08-2012 23:53 
 Ocena 1 na 1
Borys Swoboda (1408 punktów)
>Dobrze, zadam ci w takim razie pytanie:
>Czy uważasz, że wprowadzenie takiego wolnego rynku jest obecnie możliwe?

Obecnie nie, a to ze względu na pokutujące obecnie przekonania. Ale, jak wiadomo, dominujące przekonania się zmieniają.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>> zarówno Internet jak i strony www powstały dzięki projektom państwowym
>Trafiło się ślepej kurze ziarno. Nie ma powodu sądzić, by w przypadku pozbawionego regulacji rynku Internet nie pojawiłby się wcześniej (regulacje, patenty i podatki zmniejszają innowacyjność)

ITIL powstała w administracji rządowej GBR. Teraz prywatne firmy IT na całym świecie kopiują te rozwiązania.

Istota przewagi prywatnego nad państwowym to własność. Jeżeli środki produkcji czy infrastruktura usługowa są własnością prywatną, to jest lepiej, niż gdy właścicielem jest skarb państwa czy podmiot jeszcze gorzej określony. Ale nie jest racjonalnie demonizować państwo we wszystkich aspektach. Są obszary aktywności, które lepiej wychodzą państwu niż podmiotom prywatnym i nie jest to przypadek ślepej kury.

doku (Tomasz Kamiński)
24-08-2012 21:31 
 Ocena 1 na 1
mayolina (2278 punktów): w tym wątku nie ma żadnych linków do badań
w wątku podlinkowanym jest dyskusja, ale żadnych danych (badania, etc) nie widziałam.
Borys Swoboda (1408 punktów)Odp: : w tym wątku nie ma żadnych linków do badań
>w wątku podlinkowanym jest dyskusja, ale żadnych danych (badania, etc) nie widziałam.

Tu jest dokładniejszy opis badań:

www.cathol(*)/articles/education/ed0319.htm
27-08-2012 01:57 
 Ocena 4 na 4
baszarteg (2319 punktów)Odp: raport BBVA o wiedzy naukowej
>Kiedyś to nie były choroby, tylko indywidualna uroda.

Kiedyś mańkuci nazwani byli pomiotami szatana ,później do lat siedemdziesiątych XX wieku powszechną praktyką było przestawianie osób leworęcznych na prawą rękę. Rodzice i nauczyciele stosując różne techniki (np. przywiązywanie lewej ręki do ciała lub do krzesła, bandażowanie czy wkładanie w gips)obecnie to rzadkość .
Kiedyś gdy ktoś miał rozczep warg i podniebienia bądź inne deformacje zostawał ze swoją "indywidualną urodą" ku uciesze gawiedzi i trup cyrkowych ,teraz się to z powodzeniem leczy.Ktoś kto tak jak ty ,ubolewa iż "Ogólnie rzecz biorąc, metody nauczania niewiele się zmieniły od XIX wieku." powinien doskonale rozumieć że kiedyś nie zawsze było lepiej .
Borys Swoboda (1408 punktów)
Ale jaki ma to związek z tym, co powiedziałem?!

Przecież nie zabraniam nikomu się "leczyć" z dysortografii (tutaj nie trzeba się leczyć, trzeba się uczyć), ani trenować koncentracji osobom z "ADHD" (czyli po prostu osobom z niską koncentracją albo potrzebą wyszalenia się). Mówi się takiemu dziecku, że jest chore i zamula się je psychotropami (w USA psychotropy stosuje się już na wszystko i przy każdej okazji), a wystarczy zachęcić do pracy nad sobą albo pozwolić się spełnić w sposób, w którym jego natura nie przeszkadza, a wręcz pomaga (np. jako tancerz albo sportowiec) zamiast usiłować je wtłoczyć w schemat "przykładnego dziecka siedzącego w ławce spokojnie przez 7 godzin dziennie".

To nie są żadne choroby. Niedługo już zwykła głupota będzie nazywana "Wrodzoną Dysfunkcją Płata Czołowego" (WDPC) albo jakoś podobnie.

1. Nie będziesz atakował bliźniego swego
2. Ani żadnej rzeczy, która jego jest.
27-08-2012 17:19 
 Ocena 5 na 5
baszarteg (2319 punktów)
>Ale jaki ma to związek z tym, co powiedziałem?!

A taki że nasze racje i poglądy powinny być powiązane ze stanem naszej wiedzy,bo gdy zaczynamy się opierać na "nie jest chorobą bo nie jest" ,"kiedyś było lepiej","mój szwagier tak nie robił i długo żył""widzi mnie się to inaczej"zaczynają się tworzyć nonsensy .Życie i tak często wtłacza nas w przeróżne schematy ,ważne jest aby postarać się dać w miare solidną podbudowę a nie zastąpić jeden schemat innym w rodzaju-Masz długie recę ,wielkie stopy i ADHD będziesz pływał a nie się uczył.

>Mówi się takiemu dziecku, że jest chore i zamula się je psychotropami (w USA psychotropy stosuje się już na wszystko i przy każdej okazji)

Jest albo nie jest chore ,jeśli jest, można rozważyć leczenie, jeśli nie jest i próbuje tak jak ty oszustwa, trzeba mieć świadomość że oszustów może być więcej .Temat oszustw i nadużyć,błędnych diagnoz itp(to temat poważny i na osobną dyskusje) nie powinien rzutować jednak na istotę problemu. Oczywiście Ty twierdzisz iż sam problem jest wydumany ,przyjmuje to do wiadomości tak jak i ludzi oddających część Niewidzialnemu i niewykrywalnemu latającemu Potworowi Spaghetti(może nie najlepszy przykład bo jednak Spageciarze to solidny kawał parodii i poczucia humoru ) .Oczywiście nie zabraniam Ci wierzyć w edukacyjne walory np: pasa i włosiennicy, wolałbym jednak osobiście, aby ludzie hołdujący ekscentrycznym poglądom, nie mieli zbyt dużego wpływu na rozwiązania systemowe.

>To nie są żadne choroby.

Bo ty tak twierdzisz ?

> Niedługo już zwykła głupota będzie nazywana "Wrodzoną Dysfunkcją Płata Czołowego" (WDPC) albo jakoś podobnie.

Nie mam z tym żadnego problemu teoria grawitacji Einsteina rozszerzyła Newton-owską i sama czeka na swoją kwantową następczynie ,dlaczego ze "zwykłą głupotą" miałoby być inaczej?
Borys Swoboda (1408 punktów)
>A taki że nasze racje i poglądy powinny być powiązane ze stanem naszej wiedzy,bo gdy zaczynamy się opierać na "nie jest chorobą bo nie jest" ,"kiedyś było lepiej","mój szwagier tak nie robił i długo żył""widzi mnie się to inaczej"zaczynają się tworzyć nonsensy.

A w takim razie co jest chorobą? Proszę o jakieś obiektywne wyznaczniki choroby, a nie opinię "szanownego grona lekarskiego", bo to żaden argument. Oh, wait, przecież dany stan może być wyłącznie umownie nazwany chorobą, bo nie ma żadnych ścisłych wyznaczników

>Życie i tak często wtłacza nas w przeróżne schematy ,ważne jest aby postarać się dać w miare solidną podbudowę a nie zastąpić jeden schemat innym w rodzaju-Masz długie recę ,wielkie stopy i ADHD będziesz pływał a nie się uczył.

Ale ja nie mówię o zmuszaniu kogokolwiek do czegokolwiek. Mówię o pozostawieniu wyboru. Obecnie takowego nie ma, bo obowiązek szkolny wymaga edukacji w jedynej, słusznej formie.

>Oczywiście nie zabraniam Ci wierzyć w edukacyjne walory np: pasa i włosiennicy, wolałbym jednak osobiście, aby ludzie hołdujący ekscentrycznym poglądom, nie mieli zbyt dużego wpływu na rozwiązania systemowe.

Proszę, nie insynuuj czegoś, czego nie powiedziałem. To, że nie zgadzam się we wszystkim z "postępowym kolektywem" nie znaczy, że jestem jakimś dziadem z głową wypełnioną mądrościami ludowymi.

>>To nie są żadne choroby.
>Bo ty tak twierdzisz ?

Dokładnie. Jak zaznaczyłem wyżej, definicja choroby to kwestia umowna. Ja uważam dolegliwości, o których rozmawiamy, za nieoptymalne cechy osobnicze. Oczywiście, można teraz powiedzieć, że to rzecz nieistotnej semantyki. A jednak nie. Teraz walka z nowo powstałymi chorobami jest czymś w rodzaju "wojny z terrorem", to jest kolejny pretekst do "normalizowania" społeczeństwa nie tylko przez samo społeczeństwo, ale też przez państwo. W efekcie powstaje coś takiego:

Cytat:
Państwo terapeutyczne (za Thomasem Szaszem): system państwowych i związanych z państwem instytucji, które swoją legitymizację czerpią z zapewniania obywatelom zdrowia, a co za tym idzie, zainteresowane są medykalizacją coraz to nowych sfery ludzkiego życia - im więcej zachowań, stanów medycznych, dolegliwości uznanych zostanie za chorobę, tym większe możliwości działania i rozbudowy swoich wpływów i władzy mają aparaty zajmujące się zdrowiem. Używanie narkotyków, palenie papierosów, nadmierne jedzenie, kradzieże w sklepach (kleptomania), zachowania seksualne, uprzedzenia rasowe, poglądy polityczne, żałoba, nieśmiałość, nieposłuszeństwo obywatelskie, samobójstwo, ciąża, narodziny, starość, śmierć - praktycznie wszystko może zostać uznane za chorobę albo symptom choroby.


Stąd prosta droga do uznania wszystkiego, co odbiega od kolektywnie rozumianego "ideału" za chorobę i do spełnienia się (proroczych, jak zaczyna się okazywać) wizji z "Nowego, Wspaniałego Świata" albo filmu "Gattaca".

PS: Oczywiście warto dodać, że koncerny farmaceutyczne mają swój interes w ogłaszaniu istnienia coraz to nowych chorób i w tworzeniu rządowych programów walki z nimi.


1. Nie będziesz atakował bliźniego swego
2. Ani żadnej rzeczy, która jego jest.
27-08-2012 19:34 
 Ocena 2 na 2
baszarteg (2319 punktów)

Miałem znajomego który za to samo wypracowanie dostawał dwie oceny 5 za treść i styl(miał dryg) oraz 2 za błędy podczas gdy prymuska z ławki obok dostawała tylko 5 za bezbłędną i przeciętną do bólu(kwestia ocenna ale przyjmijmy że tak było) prace. Według tego co ty napisałeś "Osoba z "dysortografią" powinna po prostu dostawać złe oceny" jednym słowem jest to promowanie przeciętności byle tylko twoja wizja edukacji w jedynej, słusznej formie nie rozpadła się.Zważ że mówię o przedmiocie humanistycznym ,w który umiejętności i zasób wiedzy można oceniać wedle więcej niż tylko kryterium ortograficznego i to bez ryzyka iż jak twierdzisz" to niweczy sens edukacji i kartkówek." dobrze w sumie ,że nie istnienia cywilizacji jako takiej .

Co do straszenia wizją Huxleya czy też tą z filmu Gattaca to przy obecnym poziomie polskiej służby zdrowia przypominałoby mi to walkę o surowce na Jowiszu albo parcele na księżycu ,dobre na techno-thriller, niewiele więcej.Państwo terapeutyczne czy choćby opiekuńcze raczej nam nie grozi (co większości ludzi sprawia z resztą niewymowną przykrość)
Na koniec już,pomijając kwestie definicyjne , zakulisowych gier firm farmaceutycznych ,chemiokracji ,korporacji itp.itd myślę że należało by spytać samych zainteresowanych i ich bliskich co wolą.. z czym się lepiej się czują ,pewnie nie mały związek ma to z tzw"standardem życia "...Oczywiście wypadałoby ich przy tej okazji ostrzec iż walcząc ze swoimi nieoptymalnymi cechami osobniczymi popychają świat w przepaść ,dają do ręki bat "ciemnym siłom"przyprawiając czarnymi wizjami o ból głowy "Borysa Swobode" Niech sobie to każdy rozważy.
28-08-2012 07:23 
 Ocena 8 na 8
Meretseger (61860 punktów)

>PS: Oczywiście warto dodać, że koncerny farmaceutyczne mają swój interes w ogłaszaniu istnienia coraz to nowych chorób i w tworzeniu rządowych programów walki z nimi.
Z takim stwierdzeniem, popartym słowem "oczywiście", nie sposób dyskutować. Po prostu ręce i spodnie opadają z bezsilności.
PS. Oczywiście warto dodać, że to krasnoludki sikają do mleka i dlatego się zsiada.
28-08-2012 08:00 
 Ocena 3 na 3
MarcinK (9189 punktów)

>Z takim stwierdzeniem, popartym słowem "oczywiście", nie sposób dyskutować. Po prostu ręce i spodnie opadają z bezsilności.

Nie ma tak lekko. Co będzie jak temu koncernowi co wymyślił paranoję skończy się okres ochronny na leki?
28-08-2012 08:03 
 Ocena-4 na 4
Borys Swoboda (1408 punktów)
>>PS: Oczywiście warto dodać, że koncerny farmaceutyczne mają swój interes w ogłaszaniu istnienia coraz to nowych chorób i w tworzeniu rządowych programów walki z nimi.
>Z takim stwierdzeniem, popartym słowem "oczywiście", nie sposób dyskutować. Po prostu ręce i spodnie opadają z bezsilności.
>PS. Oczywiście warto dodać, że to krasnoludki sikają do mleka i dlatego się zsiada.

Znowu nie czyta się moich postów ze zrozumieniem. Jakie to "racjonalne" naginać i przekręcać sens tego, co się przeczytało. Napisałem, że koncerny farmaceutyczne, przy licencjach na leki, ich refundacjach, przy reklamach społecznych i akcjach uświadamiających, mają interes w rozszerzeniu działań rządu na polu opieki zdrowotnej. To jest oczywiste. To, czy próbują lobbować rząd, to druga sprawa. Na to nie mam żadnych dowodów, więc nie mówię o tym, jak o oczywistej oczywistości. Jednak sądzę, że to raczej prawdopodobne.

Pani zachowuje się, jakby cały Pani światopogląd pochodził z "Teleekspresu". To, co zaraz Pani przeczyta, może być dla Pani szokiem.

Lobbing i korupcja się zdarzają.

Ciężko było?

1. Nie będziesz atakował bliźniego swego
2. Ani żadnej rzeczy, która jego jest.
28-08-2012 08:16 
 Ocena 9 na 9
Meretseger (61860 punktów)
>>>PS: Oczywiście warto dodać, że koncerny farmaceutyczne mają swój interes w ogłaszaniu istnienia coraz to nowych chorób i w tworzeniu rządowych programów walki z nimi.

>Znowu nie czyta się moich postów ze zrozumieniem. Jakie to "racjonalne" naginać i przekręcać sens tego, co się przeczytało.
Przeczytałam dokładnie to, co raczył Pan napisać.
Cytat:
koncerny farmaceutyczne mają swój interes w ogłaszaniu istnienia coraz to nowych chorób

a nie
Cytat:
koncerny farmaceutyczne, przy licencjach na leki, ich refundacjach, przy reklamach społecznych i akcjach uświadamiających, mają interes w rozszerzeniu działań rządu na polu opieki zdrowotnej.

Koncerny nie wymyślają nowych chorób i nie ogłaszają ich istnienia. Proszę pisać ze zrozumieniem, to się tak czytać będzie.
28-08-2012 08:21 
 Ocena 4 na 4
MarcinK (9189 punktów)

>Koncerny nie wymyślają nowych chorób i nie ogłaszają ich istnienia. Proszę pisać ze zrozumieniem, to się tak czytać będzie.

Po wygooglowaniu "Thomasa Szasza" trochę mi się wyjaśniło co kolega miał na myśli.
28-08-2012 08:41 
 Ocena 7 na 7
liliac (147340 punktów)
>Po wygooglowaniu "Thomasa Szasza" trochę mi się wyjaśniło co kolega miał na myśli.

Owszem - określenie wikipedyjne "czołowy działacz ruchu antypsychiatrii" właściwie wystarczy

Wróć do listy wątków działu Nauka
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365