>Przy niedzielnym pałaszowaniu różnorakich kulinarnych dóbr, przełączyłem kilka kanałów w telewizji
>i trafiłem na przemówienie byłego prezydenta L.Wałęsy który "w swoim stylu" przemawiał - mówił o
>tym, że dziś potrzebna jest nowa ekonomia, nieoparta o "komunistyczną ekonomię", ani o
>"kapitalistyczną, która nie przetrwa tego stulecia". Oraz co, według niego, najważniejsze, jest
>potrzeba ustalenia między religiami, których jest *kilka* a niewierzącymi laickiego dziesięć
>przykazań, przepisu, według którego, cytuję "powinniśmy wychowywać dzieci, przyszłe pokolenia,
>sądownictwo oraz cały świat".
>Jak się zapatrujecie na taką wersję wydarzeń? *chrup*
Ciekawe jaką to ekonomie chciałby Wałęsa wymyślić? 100 milionów dla każdego, a Polska jako nowa Japonia? Ale ekonomia na bok, drugi pomysł jeszcze ciekawszy. Polska mesjaszem narodów, choć takim z lekka świeckim. Do tego mania rozmaitych dekalogów zamiast zwykłej ludzkiej empatii, która lepiej by się Polsce przysłużyła niż nowa wersja Mojżeszowych kodeksów. Nie wspominając o cokolwiek mało prawdopodobnym porozumieniu pomiędzy pasterzami a niepokornymi "owieczkami".

W moim odczuciu Wałęsa nie rozumie ateizmu, i tego, dlaczego ludzie niewierzący, nie potrzebują dogmatów, mitologii, itp. by żyć. Żyć pięknie, pełnią życia.

>W moim odczuciu Wałęsa nie rozumie ateizmu, i tego, dlaczego ludzie niewierzący, nie potrzebują dogmatów, mitologii, itp. by żyć. Żyć pięknie, pełnią życia.
Nie on jeden. Problem raczej w tym, że całkiem sporo osób uważa dekalog za ostatnie słowo w dziedzinie etyki i nijak nie potrafią zrozumieć, że przestrzeganie ichnich przykazań to żadna zasługa tylko standard w cywilizowanym społeczeństwie.

>Nie on jeden. Problem raczej w tym, że całkiem sporo osób uważa dekalog za ostatnie słowo w dziedzinie etyki i nijak nie potrafią zrozumieć, że przestrzeganie ichnich przykazań to żadna zasługa tylko standard w cywilizowanym społeczeństwie.
>

W ogóle to największy problem z religijną retoryką. Z racji rzekomo objawionego charakteru ich systemu wierzeń zawłaszczają sobie pojęcie moralności jako coś chrześcijańskiego.
Nawet jeśli Wałęsie chodziło o ogólne zasady moralne, nazwał to Dziesięcioma Przykazaniami. To jest najsmutniejsze w tym, a nie kompletne oderwanie od rzeczywistości sławnego elektryka.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

Jak to prof. Coyne stwierdził celnie, religie nigdy nie ustalą jednej spójnej wizji rzeczywistości, więc z założenia jakiekolwiek pomosty światopoglądowe pomiędzy religią a ateizmem są po prostu niemożliwe.

>W ogóle to największy problem z religijną retoryką. Z racji rzekomo objawionego charakteru ich systemu wierzeń zawłaszczają sobie pojęcie moralności jako coś chrześcijańskiego.
Właśnie tak. Choć miałem na myśli raczej to, że dekalog odrzucając religijną otoczkę to absolutna podstawa sensownych stosunków międzyludzkich, nie ma tam żadnych zasad których cywilizowane społeczeństwa tak czy inaczej nie przestrzegają.

>>Nie on jeden. Problem raczej w tym, że całkiem sporo osób uważa dekalog za ostatnie słowo w dziedzinie etyki i nijak nie potrafią zrozumieć, że przestrzeganie ichnich przykazań to żadna zasługa tylko standard w cywilizowanym społeczeństwie.

To wiadomo. Porządek i pewne zachowania społeczne nie wynikają z wiary. To raczej wiara sobie to próbuje na siłę zagrabiać. Religie rodzą się i umierają, a zasady współżycia zostają te same.

>Nawet jeśli Wałęsie chodziło o ogólne zasady moralne, nazwał to Dziesięcioma Przykazaniami. To jest najsmutniejsze w tym, a nie kompletne oderwanie od rzeczywistości sławnego elektryka.

Sławnym (wręcz genialnym elektrykiem był np.Tesla) to on nie był z powodu geniuszu zawodowego. Wręcz przeciwnie. Takiego lesera nie przyjąłbym do pracy w żadnym przypadku.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>W moim odczuciu Wałęsa nie rozumie ateizmu>

Chyba nie tylko ateizmu nie rozumie. Świadczy o tym to zdanie:"Miała być demokracja, a tu każdy wygaduje, co chce!"
wyborcza.p(*)emne___70__urodziny_Lecha.html

.
W moim odczuciu Wałęsa nie rozumie ateizmu
>Chyba nie tylko ateizmu nie rozumie. Świadczy o tym to zdanie:"Miała być demokracja, a tu każdy wygaduje, co chce!"
Lech Wałęsa różne rzeczy już publicznie powiedział i mało mnie to interesuje, gdyż jest w tym i tak lepszy od ogrodnika.
Zdecydowanie bardziej interesują mnie ci - którzy aż przysiadając nad jego genialnością - tłumaczą jego wypowiedzi z "polskiego na nasze". (Choć tym razem to chyba odwrotnie - z ichniego na polski.) Ale nowe pokolenia ani Dyzmy nie czytały, ani Wilhemiego nie oglądały, gorzej z tymi mędrcami z pokolenia Wałęsy.

Wypowiedzi Lecha Wałęsy są wspaniałe, ale ich inteligenckie interpretacje są chyba znacznie lepsze. Odpowiedzi ze szkolnych zeszytów na znane pytanie - "Co poeta chciał tu powiedzieć?" - zupełnie przy tym wysiadają.

PS. Najprawdopodobniej to właśnie mnie rozumu nie staje, iż niektórych mędrców z mojego kraju - mimo, że po polsku mówią - to zupełnie nie potrafię zrozumieć. Zapewne nie sięgam aż na takie wyżyny intelektu i ciągle bajeczki mi w głowie.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Wypowiedzi Wałęsy są wspaniałe, ale ich inteligenckie interpretacje są chyba znacznie lepsze.

Zastanawiam się, skąd to się bierze.
Na myśl przychodzi mi interpretacja projekcyjnego testu Rorschacha:
kiedy ktoś da plamę, to inni starają się zobaczyć w niej jakąś znaną figurę: chmurę,
gębę czyjąś, drzewo albo motyla. W przypadku elektryka chodzi zapewne o projekcję sensu
w jego bełkot, werbalny odpowiednik plamy Rorschacha. Tak więc poziomem intelektualnym Wałęsa zawsze dowrównuje interpretatorowi: razem stanowią naczynia połączone. Cwany przygłup.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>W moim odczuciu Wałęsa nie rozumie ateizmu>Chyba nie tylko ateizmu nie rozumie. Świadczy o tym to zdanie:"Miała być demokracja, a tu każdy wygaduje, co chce!"

Czyli demokracja pod jego dyktando! Hahahaha! Tylko go słuchać i podziwiać.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>"Miała być demokracja, a tu każdy wygaduje, co chce!"
Władysław Kargul w Kochaj albo rzuć:Najwyraźniej Wałęsa ma mentalność Kargula.

Ha, toś twardziel!
Mnie zawsze żałosne wypociny tego mędrka co to "z chłopa król" zawsze osłabiały psychicznie i raczej odbierały apetyt, czasem przybliżając niebezpiecznie sferę odruchów wymiotnych.
I nawet nie chce mi się wyobrażać jak nieborak zabierze się do ustalania między religiami, których jest *kilka* a niewierzącymi tego laickiego dziesięć przykazań, a już zwłaszcza jak skłoni do takiego ustalania swoich katolickich guru w kieckach.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Po co od razu dziesięć, wystarczy jedno:
Don't be a dick!

---

"Samotności, jakaś ty przeludniona!" - S. J. Lec

>potrzeba ustalenia między religiami, których jest *kilka* a niewierzącymi laickiego dziesięć

Pan z Matką Boską w klapie marynarki chce ustalać przykazania dla niewierzących? Hmm...

>dziś potrzebna jest nowa ekonomia, nieoparta o "komunistyczną ekonomię", ani o
>"kapitalistyczną, która nie przetrwa tego stulecia". Oraz co, według niego, najważniejsze, jest
>potrzeba ustalenia między religiami, których jest *kilka* a niewierzącymi laickiego dziesięć
>przykazań, przepisu, według którego, cytuję "powinniśmy wychowywać dzieci, przyszłe pokolenia,
>sądownictwo oraz cały świat".
>Jak się zapatrujecie na taką wersję wydarzeń? *chrup*

Mądre słowa o bezspornych faktach. Trudniej tylko to rzeczywiście zrealizować. A tym jakie Noblista ma pomysły na realizację nie napisałeś nic.

Szkoda także, że dyskusja zaczęła rozwijać się typowo po polsku, czyli skupiać się na albo na bzdetach (tu: czemu akurat dziesięć, a czemu zasady mają się nazywać przykazaniami, to się kojarzy z dogmatami), albo na poniżaniu adwersarza (tu: sloganami odwołującymi się do polskich stereotypów na temat Wałęsy "mędrek" "z chłopa król" "Pan z Matką Boską w klapie" itd.).

Tymczasem w klocki międzynarodowych sprawa Lech Wałęsa jest na prawdę świetny (tylko w
Polsce się o tym nie mówi, m.in. dlatego, że Polska dawno z głównego nurtu polityki międzynarodowej faktycznie wyleciała), a ponadto w tej "zabawie" liczą się bardzo często proste skutecznie rozwiązania, bo nierzadko sprawa polega na pogodzeniu nie ludzi inteligentnych, tylko po prostu debili z władzą, kasą, przerośniętą ambicją, czasami bardzo niebezpiecznych kompletnych oszołomów, fanatyków,

>Mądre słowa o bezspornych faktach. Trudniej tylko to rzeczywiście zrealizować. A tym jakie Noblista ma pomysły na realizację nie napisałeś nic.
Cóż takiego mądrego w tych słowach? Pierwsza lepsza straganiarka może powiedzieć, że trzeba zrobić tak aby wszystkim na świecie było lepiej. Ani nic odkrywczego, ani nic mądrego w wypowiedzi Wałęsy nie zauważyłem. Podejrzewam też, iż autor nie napisał nic o pomysłach byłego prezydenta z prostego powodu: nie miał on takowych.
>Szkoda także, że dyskusja zaczęła rozwijać się typowo po polsku, czyli skupiać się na albo na bzdetach (tu: czemu akurat dziesięć, a czemu zasady mają się nazywać przykazaniami, to się kojarzy z dogmatami), albo na poniżaniu adwersarza (tu: sloganami odwołującymi się do polskich stereotypów na temat Wałęsy).
To nie są bzdety. Używane określenia pokazują intencje pomysłodawcy, używane słowa wskazują na jego niewiedzę. Religii jest znacznie więcej niż kilka, a ponadto w polskich warunkach nie widzę możliwości kompromisu pomiędzy wierzącymi a ateistami. Nie mówiąc już o naiwnej wierze w to, że jakaś nowa wersja kościółkowych przykazań naprawdę coś zmieni.

>To nie są bzdety. Używane określenia pokazują intencje pomysłodawcy, używane słowa wskazują na jego niewiedzę. Religii jest znacznie więcej niż kilka, a ponadto w polskich warunkach nie widzę możliwości kompromisu pomiędzy wierzącymi a ateistami. Nie mówiąc już o naiwnej wierze w to, że jakaś nowa wersja kościółkowych przykazań naprawdę coś zmieni.
>

Liczących się religii jest kilka i żadne twoje rozważania tego nie zmienią.
Tak samo jak to, że jeśli ty nie widzisz możliwości załagodzenia konfliktu, to znaczy, że jej nie ma.
Każdy konflikt można załagodzić, tylko trzeba chcieć.
Co więcej, Polska jest sztandarowym przykładem kraju, gdzie kompromis, o jakim mówisz istnieje i działa. Brak takiego kompromisu to masz np. w Nigerii.
Wygląda on np. tak: i.wp.pl/a/(*)7/abubakar_shekau_afp_600.jpeg

>Liczących się religii jest kilka i żadne twoje rozważania tego nie zmienią.
Tym niemniej religii jako takich jest więcej niż sporo. Ponadto kto dał ci prawo do ustalania jakie są liczące a jakie nie? Kogo byś dopuścił do głosu a kogo dyskryminował?
>Tak samo jak to, że jeśli ty nie widzisz możliwości załagodzenia konfliktu, to znaczy, że jej nie ma.
A ty oczywiście widzisz i masz świetne rozwiązanie, czyż nie?
>Każdy konflikt można załagodzić, tylko trzeba chcieć.
Pobożne życzenia.
>Co więcej, Polska jest sztandarowym przykładem kraju, gdzie kompromis, o jakim mówisz istnieje i działa. Brak takiego kompromisu to masz np. w Nigerii.
Polska jest sztandarowym przykładem kraju w którym wierzący wtykają nos w nie swoje sprawy i próbują innym dyktować jak mają żyć. Wystarczy spojrzeć na niedawną próbę zmiany ustawy o dopuszczalności aborcji, wystarczy przysłuchać się wypowiedziom biskupów.

>>Liczących się religii jest kilka i żadne twoje rozważania tego nie zmienią.
>Tym niemniej religii jako takich jest więcej niż sporo. Ponadto kto dał ci prawo do ustalania jakie są liczące a jakie nie? Kogo byś dopuścił do głosu a kogo dyskryminował?
Co za kolejna teoretyczna pyskówka. Ustalasz to jak zawsze w każdych wyborach: na zasadzie liczby wyznawców, jako potencjalnie głosujących w przeliczeniu na procenty. Poniżej pewnego procenta zaczynasz się liczyć się już tylko w koalicji, a jeszcze niżej - przestajesz się liczyć. To proste.
>>Tak samo jak to, że jeśli ty nie widzisz możliwości załagodzenia konfliktu, to znaczy, że jej nie ma.
>A ty oczywiście widzisz i masz świetne rozwiązanie, czyż nie?
Ja nie dostrzegam po pierwsze istotnego konfliktu religijno-ateistycznego w Polsce. Z moich obserwacji wynika, że widzą go wszędzie głownie oszołomy z Radia Maryja i innych Zespołów Przeciwdziałania Ateizacji, Walki Szatanem itd.
>>Każdy konflikt można załagodzić, tylko trzeba chcieć.
>Pobożne życzenia.
Na szczęście, póki co fakty. Historia niejednych strasznych konfliktów to potwierdziła.
>>Co więcej, Polska jest sztandarowym przykładem kraju, gdzie kompromis, o jakim mówisz istnieje i działa. Brak takiego kompromisu to masz np. w Nigerii.
>Polska jest sztandarowym przykładem kraju w którym wierzący wtykają nos w nie swoje sprawy i próbują innym dyktować jak mają żyć. Wystarczy spojrzeć na niedawną próbę zmiany ustawy o dopuszczalności aborcji, wystarczy przysłuchać się wypowiedziom biskupów.
Póki to o czym mówisz nie sprawia, że ludzie wychodzą z karabinami na ulicę, jest to tylko demokratyczna fluktuacja granic zakresu kompromisu.

>Co za kolejna teoretyczna pyskówka. Ustalasz to jak zawsze w każdych wyborach: na zasadzie liczby wyznawców, jako potencjalnie głosujących w przeliczeniu na procenty. Poniżej pewnego procenta zaczynasz się liczyć się już tylko w koalicji, a jeszcze niżej - przestajesz się liczyć. To proste.
Codzienne życie to nie polityka i słupki procentowe. Skoro mają to być zasady, które mają powszechnie obowiązywać to dyskryminacja danej części społeczeństwa niezbyt im się przysłuży.
>Ja nie dostrzegam po pierwsze istotnego konfliktu religijno-ateistycznego w Polsce.
Musiałem przeoczyć czy to kościelne sprzeciwy wobec aborcji czy in vitro, nie mówiąc już choćby o związkach partnerskich. Zespół ds. przeciwdziałania ateizacji to chyba tylko przywidzenie, tak?
>Póki to o czym mówisz nie sprawia, że ludzie wychodzą z karabinami na ulicę, jest to tylko demokratyczna fluktuacja granic zakresu kompromisu.
Czyli póki ludzie nie wychodzą z karabinami na ulicę to wszystko dobrze, tak? Jakie ma znaczenie dyskryminacja inaczej myślących obywateli? Ustawy pisane pod religijny dyktat, nadmiar treści stricte religijnych w szkołach?

>>Co za kolejna teoretyczna pyskówka. Ustalasz to jak zawsze w każdych wyborach: na zasadzie liczby wyznawców, jako potencjalnie głosujących w przeliczeniu na procenty. Poniżej pewnego procenta zaczynasz się liczyć się już tylko w koalicji, a jeszcze niżej - przestajesz się liczyć. To proste.
>Codzienne życie to nie polityka i słupki procentowe. Skoro mają to być zasady, które mają powszechnie obowiązywać to dyskryminacja danej części społeczeństwa niezbyt im się przysłuży.
Jeśli jedną z zasad będzie niedyskryminowanie siebie na wzajem i mniejszości, sprawa się rozwiązuje sama.
>>Ja nie dostrzegam po pierwsze istotnego konfliktu religijno-ateistycznego w Polsce.
>Musiałem przeoczyć czy to kościelne sprzeciwy wobec aborcji czy in vitro, nie mówiąc już choćby o związkach partnerskich. Zespół ds. przeciwdziałania ateizacji to chyba tylko przywidzenie, tak?
Na tym polega właśnie kompromis. Katolicy, których jest (rozczaruję Cię) większość, mają swoje zdanie i np. z jednej strony aborcja jest dopuszczalna tylko w kilku przypadkach i do pewnego okresu rozwoju płodu, z drugiej strony in vitro jest dopuszczalne całkowicie i nie jest regulowane przez prawo państwowe, a z trzeciej strony państwo podjęło się rejestrować i przyznawać przywileje (odstępstwa od norm indywidualnych) tylko ściśle określonych rodzajów związków międzyludzkich; inne nie są zabronione, a jedynie nie podlegają żadnej regulacji.
>>Póki to o czym mówisz nie sprawia, że ludzie wychodzą z karabinami na ulicę, jest to tylko demokratyczna fluktuacja granic zakresu kompromisu.
>Czyli póki ludzie nie wychodzą z karabinami na ulicę to wszystko dobrze, tak? Jakie ma znaczenie dyskryminacja inaczej myślących obywateli? Ustawy pisane pod religijny dyktat, nadmiar treści stricte religijnych w szkołach?
Nie wiem co masz na myśli mówiąc o dyskryminacji. Natomiast cała reszta, tak uważam cały czas, że póki nie ma walki zbrojnej, to tylko demokratyczne fluktuacje o zakres kompromisów między wieloma sprzecznymi interesami. Nie da się osiągnąć raju, będą one zawsze i wszędzie: ważne by sprawić aby w ich wyniku nie dochodziło do fizycznej walki między ludźmi lub fizycznych bezpośrednich krzywd wobec tych, co nie mają możliwości walczyć.

>Jeśli jedną z zasad będzie niedyskryminowanie siebie na wzajem i mniejszości, sprawa się rozwiązuje sama.
Jeśli będzie i jeśli będzie przestrzegana. Nie mówiąc już o naiwnej wierze w to, że jakiś papierek jest w stanie zmienić całe społeczeństwo.
>Na tym polega właśnie kompromis. Katolicy, których jest rozczaruję się większość, mają swoje zdanie i np. aborcja jest dopuszczalna tylko w kilku przypadkach i do pewnego okresu rozwoju płodu, in vitro jest dopuszczalne całkowicie i nie jest regulowane przez prawo państwowe, a państwo podjęło się rejestrować i przyznawać przywileje (odstępstwa od norm indywidualnych) tylko ściśle określonych rodzajów związków międzyludzkich; inne nie są zabronione, a jedynie nie podlegają żadnej regulacji.
To nie jest żaden kompromis tylko narzucanie własnego zdania z pominięciem praw mniejszości. Polska przynajmniej w teorii nie jest krajem wyznaniowym, więc to nie względy religijne powinny decydować o życiu jej obywateli.
>Nie wiem co masz na myśli mówiąc o dyskryminacji. Natomiast cała reszta, tak uważam cały czas, że póki nie ma walki zbrojnej, to tylko demokratyczne fluktuacje o zakres kompromisów między wieloma sprzecznymi interesami. Nie da się osiągnąć raju, będą one zawsze i wszędzie: ważne by sprawić aby w ich wyniku nie dochodziło do fizycznej walki między ludźmi lub fizycznych bezpośrednich krzywd wobec tych, co nie mają możliwości walczyć.
Dyskryminację mam na myśli. Jak nazywać praktycznie obowiązkową religię w szkołach, brak regulacji co do związków partnerskich, religijnie motywowany sprzeciw wobec aborcji czy eutanazji? Takie zachowania nie powinny mieć miejsca we współczesnym państwie prawa.

>To nie jest żaden kompromis tylko narzucanie własnego zdania z pominięciem praw mniejszości. Polska przynajmniej w teorii nie jest krajem wyznaniowym, więc to nie względy religijne powinny decydować o życiu jej obywateli.
To JEST właśnie kompromis; niekatolicy wynegocjowali z katolikami, których (rozczaruję Cię ponownie) jest większość, że Polska nie będzie w teorii krajem wyznaniowym, ale będzie w prawie i instytucjach respektować, i popierać tzw. katolicki system wartości.

>Dyskryminację mam na myśli. Jak nazywać praktycznie obowiązkową religię w szkołach, brak regulacji co do związków partnerskich, religijnie motywowany sprzeciw wobec aborcji czy eutanazji? Takie zachowania nie powinny mieć miejsca we współczesnym państwie prawa.
Współcześnie są i państwa prawa wyznaniowego.
Ponadto opisujesz właśnie kompromis, jaki został wynegocjowany. Ponadto przekłamujesz: religia nie jest obowiązkowa, ani teoretycznie, ani praktycznie - takie gadanie to takie samo nadużycie, jak gdy o. Rydzyk mówi o szatańskiej nawale przetaczającej się przez kraj. Sprzeciw wobec aborcji i eutanazji ma prawo być motywowany czymkolwiek - istotne jest to tylko ile głosujących go wyraża. Ciągle zapominasz, że pod pozorem wolności indywidualnej propagujesz też, jak Twoi przeciwnicy, rozwiązania prawne, które tak czy inaczej staną się dla tego czy innego pomiotu obowiązkiem działania i ponoszenia kosztów. Np. w przypadku tzw. dopuszczalność aborcji/eutanazji, wiąże się immanentnie z jakimś zakresem jej finansowania z pieniędzy publicznych, które w przypadku poszerzenia zakresu będą skądś musiały być zabrane. Przecież nikt nie zakazuje nikomu samobójstwa lub odbycia podróży i poddania się na własny koszt pewnym zabiegom. tak na prawdę cała sprawa rozchodzi się w istocie o pieniądze. Oraz to czy rządzący nam powiedzą,a my przyjmiemy w końcu do wiadomości żę Polska jest krajem praktycznie dawno zbankrutowanym

>To JEST właśnie kompromis; niekatolicy wynegocjowali z katolikami, których (rozczaruję Cię ponownie) jest większość, że Polska nie będzie w teorii krajem wyznaniowym, ale będzie w prawie i instytucjach respektować, i popierać tzw. katolicki system wartości.
Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę z tego, że wielokrotne napisanie jakiegoś zdania nie czyni go prawdą? Gdzie i co niewierzący negocjowali z katolikami? Jaki to kompromis? Duszenie przed spaleniem na stosie też nazwałbyś kompromisem inkwizytorów z heretykami?
>Ponadto opisujesz właśnie kompromis, jaki został wynegocjowany.
Ani kompromis ani wynegocjowany. Narzucony stan rzeczy jeśli już.
>Ponadto przekłamujesz: religia nie jest obowiązkowa, ani teoretycznie, ani praktycznie - takie gadanie to takie samo nadużycie, jak gdy o. Rydzyk mówi o szatańskiej nawale przetaczającej się przez kraj.
Warto czasem wyjrzeć zza monitora i zobaczyć jak wygląda sytuacja w szkołach. Zresztą nawet na racjonaliście nie brakuje tematów o tym jak to religia nie jest obowiązkowa i jak to uczniowie nie muszą się z niej wypisywać.
>Sprzeciw wobec aborcji i eutanazji ma prawo być motywowany czymkolwiek - istotne jest to tylko ile głosujących go wyraża.
Może być motywowany czymkolwiek, ale w Polsce jest motywowany religijnie, religia zaś nie powinna być mieszana z ustawodawstwem. Ponadto był to tylko przykład, sprzeciw wobec związków partnerskich również jest motywowany religijnie, a ich legalizacja nie powinna narazić skarbu państwa nie wielkie straty. Mówiąc krótko Polska jest krajem gdzie biskupi mówią politykom "skaczcie" a ci pytają "jak wysoko"?

>Ani kompromis ani wynegocjowany. Narzucony stan rzeczy jeśli już.
Nie wiem chyba mieszkamy w innych krajach. Mi się jednak cały czas wydaje, że rozmawiam z Tobą o obowiązujących przepisach uchwalonych przez demokratycznie wybrany Parlament w demokratycznych głosowaniach. Co więcej każda z opcji w sprawach o jakich rozmawiamy ma obecnie swoją reprezentację w bieżącej kadencji stosownie do wyników wyborów czyli poparcia dla swoich racji i co więcej w każdej z tych sprawa odbywało się niedawno głosowanie.

>Warto czasem wyjrzeć zza monitora i zobaczyć jak wygląda sytuacja w szkołach. Zresztą nawet na racjonaliście nie brakuje tematów o tym jak to religia nie jest obowiązkowa i jak to uczniowie nie muszą się z niej wypisywać.
Jeśli z czegoś można się wypisać, to nie jest to obowiązkowe. Po drugie - obawiam się, że opierasz się głównie na wypowiedziach samych nastolatków, których obowiązki wynikają głownie z decyzji rodziców, a nie innych instytucji. O tym jak wygląda sytuacja w szkole mam pogląd na prawdę chyba na co dzień.

>sprzeciw wobec związków partnerskich również jest motywowany religijnie, a ich legalizacja nie powinna narazić skarbu państwa nie wielkie straty.
Znów mówimy o innym kraju. W Polsce związki partnerskie są całkowicie legalne. Państwo nie przyjęło tylko na siebie kosztownych obowiązków rejestracji, zwolnień podatkowych i paru innych rzeczy.

>Mówiąc krótko Polska jest krajem gdzie biskupi mówią polityką "skaczcie" a ci pytają "jak wysoko"?
Może tak być, ale to jest demokratyczny wybór takich a nie innych polityków do władzy. Znajdźmy większość do wybrania innych, będzie inaczej. Ja tylko mówię cały czas, że nie ma takiej większości.

>Nie wiem chyba mieszkamy w innych krajach. Mi się jednak cały czas wydaje, że rozmawiam z Tobą o obowiązujących przepisach uchwalonych przez demokratycznie wybrany Parlament w demokratycznych głosowaniach. Co więcej każda z opcji w sprawach o jakich rozmawiamy ma obecnie swoją reprezentację w bieżącej kadencji stosownie do wyników wyborów czyli poparcia dla swoich racji i co więcej w każdej z tych sprawa odbywało się niedawno głosowanie.
To, że mieszkamy w innych krajach to niemalże pewnik. Ty mieszkasz chyba w mitycznej utopii gdzie politycy zawsze działają zgodnie z interesem obywateli i nie ulegają żadnym naciskom. Obecna sytuacja w Polsce to nie kompromis, tylko dominacja wyznaniowej wizji państwa. Co do ostatniego głosowania, to o ile pamiętam sam byłeś doń nastawiony krytycznie.
>Jeśli z czegoś można się wypisać, to nie jest to obowiązkowe. Po drugie - obawiam się, że opierasz się głównie na wypowiedziach samych nastolatków, których obowiązki wynikają głownie z decyzji rodziców, a nie innych instytucji. O tym jak wygląda sytuacja w szkole mam pogląd na prawdę chyba na co dzień.
Czyli nie ma takich rzeczy jak nacisk środowiska, albo obstrukcje czynione przez personel szkoły? Zaś co do decyzji rodziców, to gdyby nie było religii w (świeckich) szkołach to i problemu by nie było.
>Znów mówimy o innym kraju. W Polsce związki partnerskie są całkowicie legalne. Państwo nie przyjęło tylko na siebie kosztownych obowiązków rejestracji, zwolnień podatkowych i paru innych rzeczy.
W takim razie źle się wyraziłem, co nie zmienia tego, że sytuacja prawna osób żyjących w takich związkach jest inna od tych będących małżeństwem, co przynajmniej po części wynika z motywów religijnych. Nie wspominając już o związkach osób tej samej płci.
>Może tak być, ale to jest demokratyczny wybór takich a nie innych polityków do władzy. Znajdźmy większość do wybrania innych, będzie inaczej. Ja tylko mówię cały czas, że nie ma takiej większości.
Przy takiej liczbie osób wstrzymujących się od głosu polskich polityków ciężko uznać za reprezentantów narodu. Nawet jeśli są wybrani demokratycznie to nie znaczy, że działają w zgodzie z duchem demokracji i dla dobra obywateli.

Gdyby, gdyby, gdyby.
Każdy pewnie by chciał, żeby wszystko wyglądało inaczej.
Ja jestem po prostu realistą i widzę np. jakie poglądy mają w tym kraju większość. Nie wkręcam się także w samą tylko niską frekwencję wyborczą, gdyż nikt jeszcze nie udowodnił, że jakaś specjalna silna grupa ateistów odstępuje od uczestnictwa, a jak pokazują sondaże równie reprezentacyjnie wyniki procentowe, otrzymasz na tysiąckrotnie niższej próbce.
Muszę także przyznać, iż jako realiście czasami ciężko mi zwizualizować, np. Twoją wizję, tj. jak powinno to wyglądać, żebyś uznał to za kompromis. Dla mnie teoretycznie rozważając każdy przegłosowany demokratycznie przepis, jeśli była możliwość głosowania za inną jego wersją, jest kompromisowy.

>Ja jestem po prostu realistą i widzę np. jakie poglądy mają w tym kraju większość. Nie wkręcam się także w samą tylko niską frekwencję wyborczą, gdyż nikt jeszcze nie udowodnił, że jakaś specjalna silna grupa ateistów odstępuje od uczestnictwa, a jak pokazują sondaże równie reprezentacyjnie wyniki procentowe, otrzymasz na tysiąckrotnie niższej próbce.
Większość w tym kraju nie zjawia się na wyborach ciężko więc stwierdzić jakie ma poglądy polityczne. Co do ateistów to jest ich zbyt mało aby stanowić realną siłę polityczną, ale przecież nie wszyscy katolicy są zachwyceni wiernopoddańczą wobec biskupów postawą polityków. Nijak też nie da się powiedzieć, że władza działa w interesie obywateli.
>Muszę także przyznać, iż jako realiście czasami ciężko mi zwizualizować, np. Twoją wizję, tj. jak powinno to wyglądać, żebyś uznał to za kompromis. Dla mnie teoretycznie rozważając każdy przegłosowany demokratycznie przepis, jeśli była możliwość głosowania za inną jego wersją, jest kompromisowy.
Akurat jeśli chodzi o świeckość państwa to nie ma tu miejsca na kompromis, państwo jest dla wszystkich nie tylko dla wierzących, a w państwie neutralnym światopoglądowo nikt przecież by ich nie prześladował. Kompromisem nie jest też obecna ustawa aborcyjna, to jedynie ograniczenie praw kobiet i pokątne skrobanki oraz politycy uważający, że skoro w ukryciu to nie ma problemu.

>Mądre słowa o bezspornych faktach. Trudniej tylko to rzeczywiście zrealizować.

A no właśnie. Bez rzeczywistego pomysłu na realizację słowa sławnego elektryka sprowadzają się do "świat powinien być bez wojen, bezrobocia i chorób ", czyż nie ?

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>>Mądre słowa o bezspornych faktach. Trudniej tylko to rzeczywiście zrealizować.
>A no właśnie. Bez rzeczywistego pomysłu na realizację słowa sławnego elektryka sprowadzają się do "świat powinien być bez wojen, bezrobocia i chorób ", czyż nie ?

Masz rację co do zasady, ale w tym konkretnym przypadku słowa Pana Wałęsy są o co najmniej jeden poziom uogólnienia niżej. Uzgodnienie między kluczowymi religiami minimalnego zestawu zgodności, jest już jakimś pomysłem na świat bez wojen, a tam gdzie religie blokują np. szczepienia - i na świat bez chorób (fakt: nie dotyczy natomiast raczej bezrobocia). Oczywiście niezaprzeczalnie są to dalej tylko ogólne pomysły.

>Tymczasem w klocki międzynarodowych sprawa Lech Wałęsa jest na prawdę świetny (tylko w
>Polsce się o tym nie mówi,>

Czasem się słyszy podobną opinię, ale nikt nie odwołuje się do jakiegoś faktu. Może Ty znasz jakiś konkret?

>>Tymczasem w klocki międzynarodowych sprawa Lech Wałęsa jest na prawdę świetny (tylko w
>>Polsce się o tym nie mówi,>Czasem się słyszy podobną opinię, ale nikt nie odwołuje się do jakiegoś faktu. Może Ty znasz jakiś konkret?
Wałęsy nie cytują zwykle internetowe serwisy głównego nurtu, a on za swoje dedykowane wypowiedzi zwykle każe sobie słono płacić, ponadto nie jest to stały publicysta, dlatego nie można sobie tak po prostu znaleźć w internecie jego artykułów na różne tematy w sprawach międzynarodowych zwłaszcza. W Polsce tzw. mainstreamowe media, jak już mówiłem, tym zagadnieniem ponadto nie interesują się praktycznie wcale.
Nawet przykład tego wątku pokazuje, że autor napisał kilka zdań wstępnych, ale nie dokończył całości wypowiedzi, nie wiadomo czy w ogóle słuchał, czy dalej skakał po kanałach.

>Szkoda także, że dyskusja zaczęła rozwijać się typowo po polsku,
Hmmm... to Wałęsa zaczął.... wygłaszając kolejny bzdet

>czyli skupiać się na albo na bzdetach (tu: czemu akurat dziesięć, a czemu zasady mają się nazywać przykazaniami, to się kojarzy z dogmatami),
Tu racja - porównanie, skrót myślowy nie oznacza, że to mają być przykazania i że 10.

>albo na poniżaniu adwersarza (tu: sloganami odwołującymi się do polskich stereotypów na temat Wałęsy "mędrek" "z chłopa król" "Pan z Matką Boską w klapie" itd.).
Ale to po prostu realia. Wałęsę bieg dziejów wyniósł dużo za wysoko ponad jego możliwości intelektualne i psychiczne.

>Tymczasem w klocki międzynarodowych sprawa Lech Wałęsa jest na prawdę świetny
Fiuuuu! A jakieś główne, wielkopomne przejawy jego świetności...?

>a ponadto w tej "zabawie" liczą się bardzo często proste skutecznie rozwiązania, bo nierzadko sprawa polega na pogodzeniu nie ludzi inteligentnych, tylko po prostu debili z władzą, kasą, przerośniętą ambicją, czasami bardzo niebezpiecznych kompletnych oszołomów, fanatyków,
No to może Ty powiesz o czym konkretnie ( o jakiej konkretnie "zabawie") mówisz, jeśli w ogóle o czymś konkretnie mówisz, bo stwierdzenie, że lepiej być młodym, zdrowym i bogatym, niż starym, chorym i biednym jest szczytowym osiągnięciem Twojego Noblistycznego idola, ale nie szczytowym osiągnięciem przeciętnie rozgarniętego gimnazjalisty.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>w klocki międzynarodowych sprawa Lech Wałęsa jest na prawdę świetny...

Nie tylko w klocki, ale i w babki z piasku. Wałęsa świetnie radzi sobie również w międzynarodowych piaskownicach. Gdyby nie jego inicjatywy dyplomatyczne, na dno poszłoby niejedno imperium.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>według niego, najważniejsze, jest potrzeba ustalenia między religiami, których jest *kilka* a niewierzącymi laickiego dziesięć przykazań...

W związku z możliwością pojawienia się początków zaników końców pamięci wielkeigo elektryka polityki, religii i ateizmu podaję wyabstrahowane z jego życia przykazania na uzdrowienie dziejów bo muszę:

1.Wałęsa.
2.Wałęsa.
3.Wałęsa.
4.Wałęsa.
5.Wałęsa.
6.Wałesa.
7.Wałęsa.
8.Wałęsa.
9.Wałęsa.
10.Wałęsa.

To chyba już. No.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Wałęsa i ekonomia? Ech, podobno ktoś wysyła ludzi na Marsa, ale tylko w jedną stronę. Chyba z tego skorzystam.

>Wałęsa i ekonomia?<
Wałęsa i ekonomia?
Wałęsa i moralność?
Wałęsa i publicystyka?
Choć podobno pisuje coś na swoim GG.

I dwie książki dla świata,
napisać jeszcze muszem.
Do przeczytania choć jednej,
nigdy siem nie zmuszem.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

"Mundrość" ekonomiczna pana Wałęsy to polski skarb narodowy, który w postaci kawałka sklejki można podziwiać w muzeum.

.
>"Mundrość" ekonomiczna pana Wałęsy to polski skarb narodowy, który w postaci kawałka sklejki można podziwiać w muzeum.
Gdzie konie kują, tam żaba nogę podstawia. To nie Wałęsa jest autorem 21 postulatów.

"Postulaty" były i są ważnym dokumentem ówczesnych czasów, tyle że dziś niewiele mają z nimi wspólnego, ci którzy się do nich odwołują.
To naprawdę ciągle ważny: "kawałek sklejki"!
Do którego nadal warto się ze zrozumieniem odwoływać.

Pozdrawiam.

@@@
.

Sam ich nie wymyślił to prawda, ale się z nimi utożsamiał i się pod nimi podpisał. Dlatego duch Wałęsy unosi się nad sklejką. Zresztą "myślicieli" było tam jak psów. Mało kto dziś pamięta, że początkowo postulatów było 1500 (tysiąc pięćset) każdy bowiem mógł stawiać żądania jakie mu do łba strzelą. Taki rozmach miała ich wesoła twórczość. Świadczy to tylko o skali niepoczytalności i oderwania od rzeczywistości. Ostatecznie łaskawie wyłuskali te - ich zdaniem - najważniejsze. Później było tylko śmieszniej, gdy taka Walentynowicz np. bredziła coś o odzyskaniu Wilna i Lwowa (sic!).
Jak dzisiaj człowiek czyta treść słynnych 21 postulatów, trudno mu wyjść ze zdumienia. Jak niby to dorośli ludzie mogli spłodzić coś tak nieodpowiedzialnego i głupiego? Przyglądając się owej sklejce wyraźnie widać, że Polska to kraj katolicki. Bo tylko katolik wierzący w cuda mógł się spodziewać, że wprowadzenie w życie w większości absurdalnych i wew. sprzecznych postulatów jest możliwe i nie skończy się katastrofą. Widać tu też typowe dla Polaków ciągoty do życzeniowego myślenia.
Masz rację, warto się do "sklejki" odwoływać ze zrozumieniem, ale wyłącznie w formie przestrogi dla innych. Może to i dobrze, że dzięki UNESCO została ona częścią światowego dziedzictwa, bo dzięki temu mamy trwały pomnik narodowego zarozumialstwa i braku rozsądku.

.
>Sam ich nie wymyślił to prawda, ale się z nimi utożsamiał i się pod nimi podpisał. Dlatego duch Wałęsy unosi się nad sklejką. Zresztą "myślicieli" było tam jak psów. Mało kto dziś pamięta, że początkowo postulatów było 1500 (tysiąc pięćset) każdy bowiem mógł stawiać żądania jakie mu do łba strzelą. Taki rozmach miała ich wesoła twórczość. Świadczy to tylko o skali niepoczytalności i oderwania od rzeczywistości. Ostatecznie łaskawie wyłuskali te - ich zdaniem - najważniejsze. Później było tylko śmieszniej, gdy taka Walentynowicz np. bredziła coś o odzyskaniu Wilna i Lwowa (sic!).
>Jak dzisiaj człowiek czyta treść słynnych 21 postulatów, trudno mu wyjść ze zdumienia. Jak niby to dorośli ludzie mogli spłodzić coś tak nieodpowiedzialnego i głupiego? Przyglądając się owej sklejce wyraźnie widać, że Polska to kraj katolicki. Bo tylko katolik wierzący w cuda mógł się spodziewać, że wprowadzenie w życie w większości absurdalnych i wew. sprzecznych postulatów jest możliwe i nie skończy się katastrofą. Widać tu też typowe dla Polaków ciągoty do życzeniowego myślenia.
>Masz rację, warto się do "sklejki" odwoływać ze zrozumieniem, ale wyłącznie w formie przestrogi dla innych. Może to i dobrze, że dzięki UNESCO została ona częścią światowego dziedzictwa, bo dzięki temu mamy trwały pomnik narodowego zarozumialstwa i braku rozsądku.
I cóż jeszcze mogę do tej gruntownie przemyślanej wypowiedzi Wielce Szanownego Pana dodać, chyba tylko to do czego odwołuję się dosyć często:
Nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej niż uczynimy to sami!

Miłego dnia.

@@@
.

>Przy niedzielnym pałaszowaniu różnorakich kulinarnych dóbr, przełączyłem kilka kanałów w telewizji
>i trafiłem na przemówienie byłego prezydenta L.Wałęsy który "w swoim stylu" przemawiał - mówił o
>tym, że dziś potrzebna jest nowa ekonomia, nieoparta o "komunistyczną ekonomię", ani o
>"kapitalistyczną, która nie przetrwa tego stulecia".

Wielki przewidywacz przyszłości jeśli chodzi o kapitalizm. Więc jaką ekonomię proponuje? Czy to opublikował? Bo nie wiem o co chodzi. Czyżby w jego zawodówce uczono ekonomii, że teraz ma podstawy do wygłaszania takich rewelacji?

Oraz co, według niego, najważniejsze, jest potrzeba ustalenia między religiami, których jest *kilka* a niewierzącymi laickiego dziesięć przykazań, przepisu, według którego, cytuję "powinniśmy wychowywać dzieci, przyszłe pokolenia, sądownictwo oraz cały świat".

Rozmach ma imponujący ( i ciągle myśli, że walnął z grubej rury. A spuści wodę?). Cały świat żyje wg. (teoretycznie) dwóch rodzajów stosunków do środków produkcji i ich własności. Kapitalizm i zanikający socjalizm. Innych "ekonomii" nie znam poza historycznym okresem feudalnym.

>Jak się zapatrujecie na taką wersję wydarzeń? *chrup*

Ten człowiek nie jest żadnym autorytetem, co pokazał będąc "prezydęntem" na nieszczęście Polski.

---

Ich bin besser als mein Ruf

.
>Wielki przewidywacz przyszłości jeśli chodzi o kapitalizm.
>Więc jaką ekonomię proponuje? Czy to opublikował?
>Bo nie wiem o co chodzi.
wyborcza.p(*)95,Kapitalizm_do_poprawki.html
www.money.(*)as;rewolucja,112,0,941424.html

>Cały świat żyje wg. (teoretycznie) dwóch rodzajów stosunków do środków produkcji i ich własności. Kapitalizm i zanikający socjalizm. Innych "ekonomii" nie znam poza historycznym okresem feudalnym.
Proponuję zacząć od: www.poczytaj.pl/1980

Po znalezionych tam inspiracjach zajrzeć do:
books.goog(*)ml?id=-sYjAAAAMAAJ&redir_esc=y
books.goog(*)ml?id=roBJAAAAIAAJ&redir_esc=y
www.google(*)&bvm=bv.53217764,d.bGE&cad=rja
Poznać rozważania Becka, Wallersteina, Rawlsa. Zastanowić się nad książką Lubowskiego.

Kapitalizmów to jest proszę Pana prawie tyle ile jest (i było) kapitalistycznych krajów, a różnice pomiędzy nimi bywają ogromne. Ani kapitalizm, ani socjalizm to nie są jedynie słuszne (i niereformowalne) doktryny ekonomiczne. Jest co reformować oraz optymalizować. Kapitalizm też nie jest ustrojem ostatecznym i wcześniej lub później zostanie odrzucony. Na co? Na jaki ustrój, to tego jeszcze nawet najmądrzejsi wizjonerzy nie wiedzą, ale co inteligentniejszy dostrzegają pogłębiający się kryzys tej koncepcji.

>Bo nie wiem o co chodzi.
Jak się nie wie o co chodzi, to lepiej choć trochę sprawdzić, choćby po to aby nie wyjść na Wałęsę.

Pozdrawiam.

@@@
.

>potrzeba ustalenia ... przepisu, według którego, cytuję "powinniśmy wychowywać dzieci, przyszłe pokolenia, sądownictwo oraz cały świat".
Jeżeli on chce wychowywać sądownictwo ...