Racjonalista - Strona głównaDo treści
Państwo.... to kto?

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » O wszystkim i o niczym
NapisanoAutorTytuł
08-10-2013 21:49DyktaFon (9281 punktów)Państwo.... to kto?
Ocena 3 na 3
Bardzo dziwi mnie, że nawet na tym forum wszyscy bałwochwalczo wymawiają słowo "państwo". Zupełnie podobnie, jak inni mówią bóg albo cesarz. Słowa niby inne, ale poddańczy stosunek jednaki.
Kiedyś państwo (niech mnie sprostują historycy) miało być organizacją ułatwiającą życie ludziom na danym terenie. A dziś okazuje się, że to ludzie na danym terenie są po to, aby państwo mogło sobie dostatnio żyć. Jakoś nikt się nie zastanawia, co to jest to państwo i dlaczego ma otrzymywać większość zarobionych przez ludzi na jego obszarze dochodów. I dlaczego to państwo ma się nami opiekować, leczyć, zapewniać pracę, pomagać przy urodzinach i organizować pogrzeby. A my sami mamy tylko płacić i cicho siedzieć.

Może ktoś mądrzejszy mi to wyjaśni?
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Frank Holman (5897 punktów)
Proponowałbym Ci zacząć od swej strony. Przeczytaj choć raz jakąś porządnie opracowaną historię państwa i prawa, a potem zagadnij, w którym miejscu masz wątpliwości.
Krytyk (64 punktów)
Polecam poczytać Rothbarda
Jakub Romański (2650 punktów)
(zablokowany)
>Polecam poczytać Rothbarda

Polecał bym nie czytać Rothbarda. Poleciłbym zacząć od czegoś wartościowego - Webbera na ten przykład.

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński
daddy (2737 punktów)
(zablokowany)
>>Polecam poczytać Rothbarda
>Polecał bym nie czytać Rothbarda. Poleciłbym zacząć od czegoś wartościowego - Webbera na ten przykład.
>
Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

Nie czytałem żadnego. W czym jeden jest lepszy od drugiego i dlaczego? Poproszę o krótką argumentację.
Pozdrawiam
Krytyk (64 punktów)
Rothbard, to świetna krytyka obecnego systemu gospodarczo-politycznego, co więcej, daje alternatywe, teoretyczną, ale taką która broni się przed większością krytyki. Niestety, nie jesteśmy tego sprawdzić w praktyce, ponieważ bakuje wolnej ziemi(w sensie, do każdego kawałka ziemi na tej planecie, jakieś państwo rości sobie prawa). Więc, jeśli masz poczucie, że obecny system jest nie do końca sprawiedliwy, uczciwy i wolny, polecam poczytać Rothbarda. Znikną wszelkie wątpliwości.
09-10-2013 13:41 
 Ocena 2 na 2
Frank Holman (5897 punktów)
>Rothbard, to świetna krytyka obecnego systemu gospodarczo-politycznego, co więcej, daje alternatywe, teoretyczną, ale taką która broni się przed większością krytyki. Niestety, nie jesteśmy tego sprawdzić w praktyce, ponieważ bakuje wolnej ziemi(w sensie, do każdego kawałka ziemi na tej planecie, jakieś państwo rości sobie prawa). Więc, jeśli masz poczucie, że obecny system jest nie do końca sprawiedliwy, uczciwy i wolny, polecam poczytać Rothbarda. Znikną wszelkie wątpliwości.
Rothard był przede wszystkim znanym przeciwnikiem egalitaryzmu.
Ponieważ obecnie jesteśmy po nowoczesnych badaniach naukowych jak "zbawienny" ma on wpływ, można już z tzw. czystym sumieniem odłożyć książki Rotharda, na półkę z teoryjami skompromitowanymi przez kontakt z prawdziwym życiem.
09-10-2013 11:17 
 Ocena 1 na 1
Jakub Romański (2650 punktów)
(zablokowany)
Webber, poza analizami teoretycznymi działania jednostek w społeczeństwie i gospodarce, przedstawił także bardzo szczegółową analizę historyczną kształtowania się systemu biurokratycznego w nowoczesnym państwie i jego powiązania z wyłanianiem się racjonalnej gospodarki rynkowej. Tezy Webbera krążą od tej pory po świecie nauk społecznych w różny sposób zmieniane. Miały na ten przykład duży wpływ na analizy Douglasa North'a i jego rozważań nad wagą instytucji w rozwoju gospodarczym.

Pozdrawiam.

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński
Selanos (12869 punktów)
>Bardzo dziwi mnie, że nawet na tym forum wszyscy bałwochwalczo wymawiają słowo "państwo".

Mnie też dziwi. Państwo powinno, państwo zrobi, obowiązkiem państwa...

>Kiedyś państwo (niech mnie sprostują historycy) miało być organizacją ułatwiającą życie ludziom na danym terenie.

Zależy które "kiedyś" mamy na myśli. Kiedyś państwo było prywatną własnością jednego z reguły faceta, który tą prywatną własność dzielił między swoich znajomych. Co jakiś czas toczyły się wojny o to, żeby czyjaś prywatna własność była większa.

>A dziś okazuje się, że to ludzie na danym terenie są po to, aby państwo mogło sobie dostatnio żyć.

To mnie nie przestaje zadziwiać. W tym kraju jest tyle urzędników, że gdyby wcielić ich do sił zbrojnych, to Polska byłaby od Bałtyku po morze Beringa. To dość stara idea, żeby Polska była od morza do morza, ale chyba chodziło o Morze Czarne

>Jakoś nikt się nie zastanawia, co to jest to państwo i dlaczego ma otrzymywać większość zarobionych przez ludzi na jego obszarze dochodów.

No jak to, przecież państwo ma o dbać o obywatela, czy tego obywatel chce czy nie. Państwo będzie dbać, nawet jeśli sam o siebie lepiej zadbasz. Przecież to wszystko dla Twojego dobra!

>I dlaczego to państwo ma się nami opiekować, leczyć, zapewniać pracę, pomagać przy urodzinach i organizować pogrzeby.

Ludzie są leniwi i mają mentalność bydła. Nie ważne czy ich się prowadzi na łąkę czy do rzeźnika, grunt byle było stado i żeby je ktoś prowadził. To chyba jakaś forma poczucia bezpieczeństwa. No a poza tym, proszę pomyśleć jakby źle było, gdyby zmusić wszystkich do samodzielnego myślenia i odpowiedzialności...

>A my sami mamy tylko płacić i cicho siedzieć.

To wygodne dla rządzących, a poza tym, jak mają dużo spraw do załatwienia, dużo urzędów, ministerstw i przedsiębiorstw państwowych, to są miejsca pracy dla rodzin i znajomych aktualnie rządzących.

>Może ktoś mądrzejszy mi to wyjaśni?

Ja też pytałem, dalej nie wiem.
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>większość zarobionych przez ludzi na jego obszarze dochodów. I dlaczego to państwo ma się nami
>opiekować, leczyć, zapewniać pracę, pomagać przy urodzinach i organizować pogrzeby. A my sami mamy

Państwo to także ja. Nie chcę się Tobą opiekować, zapewniać pracę, ani leczyć. Tak naprawdę prawie nikt nie chce się Tobą, ani nikim opiekować.

Gdybyś zapytał obywateli czy chcą, żeby nie oni, ale ktoś zupełnie inny opiekował się Tobą. Otrzymasz inną odpowiedź. Jeżeli ich to nic nie kosztuje, to dlaczego nie? Proszę bardzo!

Większość naszego głupiego społeczeństwa myśli, że jeżeli zadecyduje o tym, że ktoś inny ma komuś pomagać (wydać pieniądze na pomoc), to ich to nie kosztuje. Społeczeństwa inteligentniejsze (Szwajcaria, USA) wiedzą, że jeżeli grupowo podejmą taką decyzję, to oni bezpośrednio za nią zapłacą.

Państwo wg Polaków to taki dobry wujek, który po prostu ma pomagać, bo ma na to środki. Nie bardzo wiedzą kto za tą pomoc płaci.
09-10-2013 08:39 
 Ocena 2 na 2
Frank Holman (5897 punktów)
> Społeczeństwa inteligentniejsze (Szwajcaria, USA) ....

HAHAHAHAHAHA
09-10-2013 09:27 
 Ocena 3 na 3
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>> Społeczeństwa inteligentniejsze (Szwajcaria, USA) ....
>HAHAHAHAHAHA

Żałosny to śmiech...

Raport poziomu wiedzy naukowej BBVA. Strona 36:
W środku wykresu są kraje ze średnim poziomem dostępu (do) i wiedzy naukowej: Niemcy, USA, Austria, Francja, UK.
Najniższa część wykresu jest zajęta przez kraje z niższym dostępem i poziomem wiedzy naukowej: Polska, Włochy, Hiszpania.
www.fbbva.(*)erstandingsciencenotalarga.pdf

Ranking innowacyjności, która jest powiązana z wiedzą ekonomiczną i fiskalną.
1 miejsce Szwajcaria.
5 USA.
41 Polska.
www3.weforum.org/docs/WEF_GCR_Report_2011-12.pdf

Moje obserwacje.
Władze lotniska wojskowego w Meiringen opublikowały planowane inwestycje, ich koszt i wiele szczegółowych informacji. Ulotki są dostępne dla każdego. Decyzja o wydatkach jest podejmowana przez obywateli w referendum. en.wikipedia.org/wiki/Swiss_Air_Force
09-10-2013 13:33 
 Ocena 1 na 1
Morvoren (311 punktów)
>> Społeczeństwa inteligentniejsze (Szwajcaria, USA) ....
>HAHAHAHAHAHA

W KAŻDYM kraju rodzą się ludzie o różnych poziomach ilorazu inteligencji. Tylko, że nie rzadko tzw. Państwo nie pozwala się ludziom o wysokim IQ wystarczająco rozwinąć.
Fafciu (953 punktów)
>Kiedyś państwo (niech mnie sprostują historycy) miało być organizacją ułatwiającą życie ludziom na
>danym terenie.

Na samym początku chodziło o to, by pilnować niewolników.
09-10-2013 09:58 
 Ocena 2 na 2
DyktaFon (9281 punktów)
>>Kiedyś państwo (niech mnie sprostują historycy) miało być organizacją ułatwiającą życie ludziom na
>>danym terenie.
>Na samym początku chodziło o to, by pilnować niewolników.

To bym uznał za najtrafniejszą definicję. Oczywiście dziś nikt nie stoi z maczetą lub karabinem nad grupą niewolników (czytaj "wolnych obywateli państwa"). Dziś mamy bardziej finezyjne metody: ministerstwo oświaty, media, armię urzędników...

Słuchając rano radia wynotowałem kilka ciekawych zbitek słów: "rząd dofinansuje", "rząd ma w planach", "rząd planuje dofinansować", "rząd działa w kierunku zmniejszenia bezrobocia".... A my niewdzięcznicy tego nie doceniamy... i jeszcze wieszamy psy na tak miłosiernym organie państwa.
daddy (2737 punktów)
(zablokowany)
Dziękuje panom za krótkie charakterystyki, chętnie poczytam obu autorów.
DyktaFon (9281 punktów)
Dziękuję wszystkim za wypowiedzi.... Choć szkoda, że tylko jedna strona się tu wypowiedziała. Czy Racjonalisty nie czytają urzędnicy i nie chcą nic powiedzieć na swoją obronę? A może uznają słuszność wypowiedzi tu przedstawionych, ale punkt siedzenia jest ważniejszy?
09-10-2013 13:45 
 Ocena 2 na 2
Frank Holman (5897 punktów)
>Dziękuję wszystkim za wypowiedzi.... Choć szkoda, że tylko jedna strona się tu wypowiedziała. Czy Racjonalisty nie czytają urzędnicy i nie chcą nic powiedzieć na swoją obronę? A może uznają słuszność wypowiedzi tu przedstawionych, ale punkt siedzenia jest ważniejszy?
>
Rzeczywistość moim zdaniem broni się sama. Jeśli chcesz sobie czytać bajki oraz prowadzić dyskusje o cudownym świecie bez państwa i prawa, nikt Ci tego nie broni. Dyskusja będzie jednak prowadzona jak dotąd raczej jednostronnie, bo realiści, w tym urzędnicy, nie mają moim zdaniem na takie głupoty czasu.
ps. Jest też kilka miejsc w Afryce, gdzie państwa jakiś czas temu upadły. Możesz się tam też udać i poobserwować jak się teraz wszystko kręci oraz co i jak się tam będzie odradzać lub tworzyć nowego. Na pewno zdasz ciekawe relacje z podróży, kwestia tylko jak długo będzie ona trwać.
09-10-2013 14:25 
 Ocena 2 na 2
DyktaFon (9281 punktów)

>Rzeczywistość moim zdaniem broni się sama.

Gdzie w takim razie znajdują się granice tej rzeczywistości? Co jeszcze urzędnik może mi bez żenady zabronić, co nakazać i jaką karę wyznaczyć za nie stosowanie się do jego pomysłów? Jaką część moich zarobków może sobie zagarnąć?

>Jeśli chcesz sobie czytać bajki oraz prowadzić dyskusje o cudownym świecie bez państwa i prawa, nikt Ci tego nie broni. Dyskusja będzie jednak prowadzona jak dotąd raczej jednostronnie, bo realiści, w tym urzędnicy, nie mają moim zdaniem na takie głupoty czasu.

Chwyt ze sprowadzeniem czegoś do absurdu nie bardzo przystoi na forum racjonalista.pl

>ps. Jest też kilka miejsc w Afryce, gdzie państwa jakiś czas temu upadły. Możesz się tam też udać i poobserwować jak się teraz wszystko kręci oraz co i jak się tam będzie odradzać lub tworzyć nowego. Na pewno zdasz ciekawe relacje z podróży, kwestia tylko jak długo będzie ona trwać.

Jest też kilka miejsc w świecie, gdzie państwo uzyskało władzę absolutną nad obywatelem. Efekty tego nie są ogólnie przychylnie postrzegane. Więc gdzie jest granica "przewodniej roli państwa"?
09-10-2013 15:18 
 Ocena 2 na 2
Frank Holman (5897 punktów)

>Jest też kilka miejsc w świecie, gdzie państwo uzyskało władzę absolutną nad obywatelem. Efekty tego nie są ogólnie przychylnie postrzegane. Więc gdzie jest granica "przewodniej roli państwa"?
Nie ma żadnej granicy. Państwo jest, będzie i musi być, a jego zadaniem jest ciągnąć i pchać nas w górę i do przodu. Cały czas należy prowadzić monitoring wszystkiego i dokonywać korekt. To co blokuje wzrost i rozwój ma być niwelowane, to co go wzmacnia, wzmacniane. Nawet jakby pewne rzeczy trzeba było niwelować i wzmacniać na zmianę co jakiś czas. Nie ma też żadnego znaczenia co jest gdzie indziej, poza przypadkami do podpatrzenia, o ile są do nas podobne. Liczy się tylko to, co nam jest w tej chwili potrzebne tu i teraz, żeby zacząć się znowu szybciej rozwijać.

Cytat:
We współczesnych czasach jesteśmy bombardowani ze wszystkich stron mitami, których cechą wspólną jest to, że mają mało wspólnego z rzeczywistością. Mit świeckiego państwa jako prawdziwie cywilizowanego. Mit racjonalnego i wyzbytego z emocji homo oeconomicusa, dysponującego w grze rynkowej pełnią dostępnych informacji. Czy wreszcie mit niewidzialnej ręki rynku, która, gdy tylko się ją uwolni z państwowych pęt, doprowadzi gospodarkę do stanu pełnego zatrudnienia, stabilnych cen i wzrostu. Gdyby się bliżej przyjrzeć każdemu z nich, dojdziemy do wniosku, że są one jedynie urojeniami kilku marzycieli, ochoczo podchwyconymi przez potomnych na zasadzie, którą celnie opisał Kierkegaard: To, co większość ludzi od razu i wprost może zrozumieć, jest a priori bzdurą i nonsensem. Świeckie państwo, homo oeconomicus i niewidzialna ręka rynku to właśnie takie łatwo wpadające w ucho nonsensy.
Bzdury, w które święcie wierzą dogmatyczni wielbiciele przeróżnych wątpliwych doktryn, byłyby nawet zabawne, gdyby nie prowadziły do jak najbardziej realnych konsekwencji. Niestety zgoła innych od przewidywań ich zwolenników. Oczywiście wyposażeni w bardzo obszerne klapki na oczy ideologiczni "ultrasi" do Kanossy się nie udadzą. Wręcz przeciwnie; niepowodzenia ich teorii jeszcze bardziej utwierdzają ich w przekonaniu co do ich prawdziwości, a owe porażki tłumaczą po prostu niedostatecznie sumiennym wprowadzaniem właściwych koncepcji. W ten sposób gdy świeckie państwo, zamiast stawać się bezstronne, staje się coraz bardziej opresyjne i zakazuje już nawet noszenia krzyża lub burki, okazuje się, że to wszystko wina panoszącej się w przestrzeni publicznej religii. A gdy niewidzialna ręka rynku, zamiast przynosić powszechny dobrobyt, pauperyzuje całe grupy społeczne, to oczywiście jest wina zbyt wielkich ograniczeń blokujących jej prawidłowe funkcjonowanie.

Uparta wiara w niewidzialną rękę rynku doprowadziła w Polsce do zdegradowania państwa w obszarze ekonomicznym do roli dystrybutora coraz częściej zwykłych ochłapów nazywanych szumnie "emeryturami" i ekstremalnie powolnego wydawania wyroków w sprawach gospodarczych. W dziedzinie polityki przemysłowej państwo abdykowało całkowicie, a jego jedyna aktywność w tej materii to sprzedawanie tej części polskiego przemysłu, która jakimś cudem oparła się bezpardonowej akcji Balcerowicza i innych bezlitosnych fanatyków konsensusu waszyngtońskiego (często z zewnątrz), choć realiom III RP już mniej. Taka "polityka" spowodowała, że Polska obecnie przypomina zapyziałą fabrykę śrubek lub co najwyżej części do układów kierowniczych, produkowanych oczywiście na zagranicznym know-how. Gdy więc takie państwa jak Korea Południowa czy Tajwan maksymalnie wykorzystały możliwości, jakie ma w obszarze polityki przemysłowej państwo, my, usłużnie chyląc czoła popularnym wolnorynkowym ideom, dajemy radę jedynie skręcać to, co zlecą nam zagraniczni inwestorzy lub kontrahenci. A że zlecają nam najczęściej przygotowanie takich elementów, które już naprawdę ciężko zepsuć , zarabiamy tak, jak zarabiamy, a nasza gospodarka wygląda tak, jak wygląda.
www.przegl(*)pl/opinie/aziemski/967-przemys
DyktaFon (9281 punktów)
>>Jest też kilka miejsc w świecie, gdzie państwo uzyskało władzę absolutną nad obywatelem. Efekty tego nie są ogólnie przychylnie postrzegane. Więc gdzie jest granica "przewodniej roli państwa"?
>Nie ma żadnej granicy. Państwo jest, będzie i musi być, a jego zadaniem jest ciągnąć i pchać nas w górę i do przodu. Cały czas należy prowadzić monitoring wszystkiego i dokonywać korekt. To co blokuje wzrost i rozwój ma być niwelowane, to co go wzmacnia, wzmacniane. Nawet jakby pewne rzeczy trzeba było niwelować i wzmacniać na zmianę co jakiś czas. Nie ma też żadnego znaczenia co jest gdzie indziej, poza przypadkami do podpatrzenia, o ile są do nas podobne. Liczy się tylko to, co nam jest w tej chwili potrzebne tu i teraz, żeby zacząć się znowu szybciej rozwijać.

Tak się domyślałem, że "nie ma żadnej granicy". Stąd mój wątek się wziął. Na razie państwo zadowala się mniej więcej 60% dochodów swoich obywateli (wytwarzających jakiś dochód, bo praca znacznej części pracowników polega na mieszaniu w tym wspólnym garze i pobieraniu za to pensji...). Nie dziwię się więc tym wyjeżdżającym... choć z drugiej strony wyjeżdżają do całkiem podobnych (a nawet jeszcze bardziej pazernych) państw. Więc sensu w tym wielkiego nie ma...

Czy "pchanie i ciągnięcie w górę i do przodu" oznacza jeszcze większy udział Państwa w mojej kieszeni?
09-10-2013 14:42 
 Ocena 3 na 3
Jakub Romański (2650 punktów)
(zablokowany)
Ja jestem urzędnikiem w państwowej instytucji. I co z tego? Praca nie determinuje moich poglądów, bo niby jak miała by to robić? Wcześniej pracowałem na wolnym rynku - miałem takie same przekonania. Za 2 lata skończy mi się urzędnicza umowa, wątpię, by moje przekonania się zmieniły.

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński
DyktaFon (9281 punktów)
>Ja jestem urzędnikiem w państwowej instytucji. I co z tego? Praca nie determinuje moich poglądów, bo niby jak miała by to robić? Wcześniej pracowałem na wolnym rynku - miałem takie same przekonania. Za 2 lata skończy mi się urzędnicza umowa, wątpię, by moje przekonania się zmieniły.

Proponuję zapoznać się z terminem "dysonans poznawczy" i jaki on może mieć wpływ na przynajmniej część urzędników.
Przyznaję oczywiście rację, że każda pojedyncza osoba w aparacie urzędniczym może mieć dowolne przekonania - natomiast cała machina sprawnie działa w określonym kierunku - nieograniczonego "rozwoju" państwa, a przede wszystkim - siebie samej.
10-10-2013 08:45 
 Ocena 2 na 2
Jakub Romański (2650 punktów)
(zablokowany)
>Proponuję zapoznać się z terminem "dysonans poznawczy" i jaki on może mieć wpływ na przynajmniej część urzędników.

A jaki może mieć wpływ na inwestorów giełdowych?

>Przyznaję oczywiście rację, że każda pojedyncza osoba w aparacie urzędniczym może mieć dowolne przekonania - natomiast cała machina sprawnie działa w określonym kierunku - nieograniczonego "rozwoju" państwa, a przede wszystkim - siebie samej.

Od XIX wieku mamy do czynienia z rozwojem biurokracji wszędzie. Nie tylko w państwie, także w prywatnym biznesie. I jeden i drugi rozwija się bezprzykładnie. Poza tym - poza rozwojem państwa mamy do czynienia z bezprzykładnym rozwojem rynku, który swoją logikę rozciąga na coraz to nowe instytucje. Jak twierdzi Immanuel Wallerstein - te dwa procesy są od siebie zależne. Rynek potrzebuje państwa - państwo bez rynku, jak uczy historia, bankrutuje.

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński
DyktaFon (9281 punktów)
>>Proponuję zapoznać się z terminem "dysonans poznawczy" i jaki on może mieć wpływ na przynajmniej część urzędników.
>A jaki może mieć wpływ na inwestorów giełdowych?

Wiem, że u nas biją murzynów... przykro mi z tego powodu... ale co z tego?

>>Przyznaję oczywiście rację, że każda pojedyncza osoba w aparacie urzędniczym może mieć dowolne przekonania - natomiast cała machina sprawnie działa w określonym kierunku - nieograniczonego "rozwoju" państwa, a przede wszystkim - siebie samej.
>Od XIX wieku mamy do czynienia z rozwojem biurokracji wszędzie. Nie tylko w państwie, także w prywatnym biznesie. I jeden i drugi rozwija się bezprzykładnie. Poza tym - poza rozwojem państwa mamy do czynienia z bezprzykładnym rozwojem rynku, który swoją logikę rozciąga na coraz to nowe instytucje. Jak twierdzi Immanuel Wallerstein - te dwa procesy są od siebie zależne. Rynek potrzebuje państwa - państwo bez rynku, jak uczy historia, bankrutuje.

Także rozwój przestępczości jest w fazie rozwoju.... i jest połączony z dwoma wspomnianymi wyżej pojęciami... mamy to popierać?
Rozwój biurokracji w biznesie jest wymuszony przez tą pierwszą biurokrację... Wiem coś akurat o tym I to jest jedna z przyczyn, że rozwój kasty urzędników maksymalnie mnie wkurza.
10-10-2013 10:53 
 Ocena 2 na 2
Jakub Romański (2650 punktów)
(zablokowany)
>Wiem, że u nas biją murzynów... przykro mi z tego powodu... ale co z tego?

To z tego, że pojęcie dysonansu poznawczego nijak się nie stosuje to omawianego problemu. I tyle. Sprawa jest prosta - ty piszesz od czapy - ja piszę od czapy. Możemy tak w kółko, tylko po co?

>Także rozwój przestępczości jest w fazie rozwoju.... i jest połączony z dwoma wspomnianymi wyżej pojęciami... mamy to popierać?

Buahahahaha! Żyjemy, tak się składa, w najbezpieczniejszym okresie historii europy. Nie ma maruderów łażących po lasach. Przeciętny mężczyzna nie lata po świecie z nożem w kieszeni. Wbrew obiegowym opiniom przestępczość jest w miarę niska, miasta są bezpieczne. Można spokojnie przejechać cały kraj nie natykając się na rabusiów. Mieszkam w dużym mieście w dzielnicy uważanej za niebezpieczną - i nic. Nie boję się chodzić nocą po parku, wychodząc do sklepu na końcu ulicy nie zamykam mieszkania, nie daje się propagandzie nieuzasadnionego strachu.

>Rozwój biurokracji w biznesie jest wymuszony przez tą pierwszą biurokrację... Wiem coś akurat o tym I to jest jedna z przyczyn, że rozwój kasty urzędników maksymalnie mnie wkurza.

"Kasta" urzędników?! Z jakiego słownika korzystasz? Czy jak napiszę "mafia biznesu" będzie ok? Staraj się korzystać z mniej emocjonalnie nacechowanych pojęć, bo sam zawężasz sobie możliwe pole analizy. To raz - po drugie, czy masz jakieś dane czy badania potwierdzające Twoje założenia? Czy to tylko takie "widzimisię"?

Pozdrawiam.

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński
10-10-2013 22:10 
 Ocena 1 na 1
DyktaFon (9281 punktów)
>>Wiem, że u nas biją murzynów... przykro mi z tego powodu... ale co z tego?
>To z tego, że pojęcie dysonansu poznawczego nijak się nie stosuje to omawianego problemu. I tyle. Sprawa jest prosta - ty piszesz od czapy - ja piszę od czapy. Możemy tak w kółko, tylko po co?

Fakt, to nie wynika z tematu wątku.... Jednak moim zdaniem to doskonale pasuje do niektórych sytuacji, np. do bycia urzędnikiem (tak by było w moim przypadku, gdybym ja został taką personą )

>>Także rozwój przestępczości jest w fazie rozwoju.... i jest połączony z dwoma wspomnianymi wyżej pojęciami... mamy to popierać?
>Buahahahaha! Żyjemy, tak się składa, w najbezpieczniejszym okresie historii europy. Nie ma maruderów łażących po lasach. Przeciętny mężczyzna nie lata po świecie z nożem w kieszeni. Wbrew obiegowym opiniom przestępczość jest w miarę niska, miasta są bezpieczne. Można spokojnie przejechać cały kraj nie natykając się na rabusiów. Mieszkam w dużym mieście w dzielnicy uważanej za niebezpieczną - i nic. Nie boję się chodzić nocą po parku, wychodząc do sklepu na końcu ulicy nie zamykam mieszkania, nie daje się propagandzie nieuzasadnionego strachu.

Buhahah.... masz całkowitą rację... tylko, że ja nie o tym Dziś większość przestępstw polega na tym, że ktoś się nie słucha urzędnika i czegoś nie zrobił, np. nie zapytał się łaskawie o pozwolenie na pomalowanie SWOJEGO WŁASNEGO DOMU. A piękno tych przestępstw polega na tym, że często sam urzędnik nie wie, co jest tym przestępstwem, a co nie jest. Nie dziwię się mu zresztą, bo kto by przeczytał te tysiące i dziesiątki tysięcy stron stanowiących prawo? Nawet hobbyści nie mają tyle samozaparcia. Tak przy okazji: wspomniałeś, że jesteś urzędnikiem: ile jest dokumentów prawnych na podstawie których działasz w swojej dziedzinie? Ja mam na przykład zawodowy kontakt z tzw. odpadami niebezpiecznymi. Opisuje ten temat 600 przepisów systematycznie zmienianych. Oczywiście nie muszę dodawać, że obowiązuje mnie też kilkanaście innych dziedzin "życia prawnego" oprócz odpadów. Zgadnij ile czasu musiałbym poświęcić na zapoznanie się ze wszystkimi "podstawami prawnymi" tych dziedzin?

>>Rozwój biurokracji w biznesie jest wymuszony przez tą pierwszą biurokrację... Wiem coś akurat o tym I to jest jedna z przyczyn, że rozwój kasty urzędników maksymalnie mnie wkurza.
>"Kasta" urzędników?! Z jakiego słownika korzystasz?

Z normalnego Nie znasz takiego słowa? Poszukaj w google, jest, sprawdzałem specjalnie

>Czy jak napiszę "mafia biznesu" będzie ok?

Będzie OK. No, może poza tym, że na ogół mówi się "mafia" na organizację ukrywającą swoje niecne działania. Czyli tak jakby administracja publiczna (co niby robi dobrze dla obywateli, tylko nie całkiem jej to wychodzi...) Biznes najczęściej się reklamuje i stara się upowszechnić swoje działania - stąd ma klientów i dochody. Urzędnicy tak czy siak mają dochody, bo korzystają z przymusowych podatków.

>Staraj się korzystać z mniej emocjonalnie nacechowanych pojęć, bo sam zawężasz sobie możliwe pole analizy. To raz - po drugie, czy masz jakieś dane czy badania potwierdzające Twoje założenia? Czy to tylko takie "widzimisię"?

Chodzi o "rozwój" czy o co? Tu dane:
republikan(*)…dowej-dynamika-i-koszty.pdf
10-10-2013 22:43 
 Ocena 1 na 1
Jakub Romański (2650 punktów)
(zablokowany)
>Fakt, to nie wynika z tematu wątku.... Jednak moim zdaniem to doskonale pasuje do niektórych sytuacji, np. do bycia urzędnikiem (tak by było w moim przypadku, gdybym ja został taką personą )

Ok - udowodnij, że jako urzędnik odczuwam, lub powinienem odczuwać, dysonans poznawczy.

>Buhahah.... masz całkowitą rację... tylko, że ja nie o tym Dziś większość przestępstw polega na tym, że ktoś się nie słucha urzędnika i czegoś nie zrobił, np. nie zapytał się łaskawie o pozwolenie na pomalowanie SWOJEGO WŁASNEGO DOMU.

Komu to mówisz? Mieszkam w zabytkowej kamienicy i nie mogę wbić gwoździa bez zgody Konserwatora Zabytków. Jednocześnie prowadzę remont tejże kamienicy. I wiesz co? Nie widzę w tym problemu. Przynajmniej przestrzeń w której mieszkam jest estetyczna. Nie widzę problemu w ograniczeniu mojej wolności, by wstawić sobie różowe, plastikowe okna, i zmuszaniu mnie do korzystania z tych paskudnych, zielonych, drewnianych okien skrzynkowych. Straszne! Jak oni mogą mnie tak krzywdzić!! Właśnie sobie to uświadomiłem!

>A piękno tych przestępstw polega na tym, że często sam urzędnik nie wie, co jest tym przestępstwem, a co nie jest.

Bredzisz. Tak zwyczajnie i po prostu - bredzisz. Przestępstwo to działanie niezgodnie z prawem. Urzędnicy działają w ramach prawa. I tyle. Nie podoba Ci się? Załóż partię i zdobądź władzę, wyprowadź się lub ogłoś secesję. Twoja sprawa.

>ile jest dokumentów prawnych na podstawie których działasz w swojej dziedzinie? Ja mam na przykład zawodowy kontakt z tzw. odpadami niebezpiecznymi.

Nie aż tak wiele. Ustawa o ochronie danych osobowych, Ustawa o statystyce publicznej, Ustawa o szkolnictwie wyższym, rozporządzenia Senatu i Rektora itp. Da się żyć. Codziennie dostaje dwa-trzy nowe dokumenty do przestudiowania. I naprawdę nie widzę problemu.

>Zgadnij ile czasu musiałbym poświęcić na zapoznanie się ze wszystkimi "podstawami prawnymi" tych dziedzin.

I? To Twoja sprawa, czy wolisz znać przepisy czy pograć w piłkę czy co tam innego robisz dla przyjemności. Ja jakoś sobie radzę.

>Z normalnego Nie znasz takiego słowa? Poszukaj w google, jest, sprawdzałem specjalnie

"Kasta - zamknięta, endogamiczna grupa społeczna, do której przynależność jest dziedziczna." Dalej nie widzę związku - poza wylewaniem żółci zgorzkniałego człowieka.

>Będzie OK. No, może poza tym, że na ogół mówi się "mafia" na organizację ukrywającą swoje niecne działania.

Czyli pasuje, biorąc pod uwagę chociażby system finansowy i ich tajemnice.

>Biznes najczęściej się reklamuje i stara się upowszechnić swoje działania - stąd ma klientów i dochody.

Mafia tak samo - polecam dowolną dobrą historię mafii. Ta instytucja także się reklamuje, pozyskuje nowych członków, zachwala swoje produkty i robi co może, by nie przyjąć reklamacji, gdy "ochrona" nie działa. Nie mówiąc o tym, że jak każdy biznes dąży do monopolu.

>Chodzi o "rozwój" czy o co? Tu dane:

Partyjny dokument? Jaja sobie robisz?!

Pozdrawiam.

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński
13-10-2013 21:04 
 Ocena 1 na 1
DyktaFon (9281 punktów)
>>Fakt, to nie wynika z tematu wątku.... Jednak moim zdaniem to doskonale pasuje do niektórych sytuacji, np. do bycia urzędnikiem (tak by było w moim przypadku, gdybym ja został taką personą )
>Ok - udowodnij, że jako urzędnik odczuwam, lub powinienem odczuwać, dysonans poznawczy.

Ja bym odczuwał... ale urzędnik "z krwi i kości" jest w swoim żywiole I tym się właśnie różnimy i dlatego ten spór na forum

>Komu to mówisz? Mieszkam w zabytkowej kamienicy i nie mogę wbić gwoździa bez zgody Konserwatora Zabytków. Jednocześnie prowadzę remont tejże kamienicy. I wiesz co? Nie widzę w tym problemu. Przynajmniej przestrzeń w której mieszkam jest estetyczna. Nie widzę problemu w ograniczeniu mojej wolności, by wstawić sobie różowe, plastikowe okna, i zmuszaniu mnie do korzystania z tych paskudnych, zielonych, drewnianych okien skrzynkowych. Straszne! Jak oni mogą mnie tak krzywdzić!! Właśnie sobie to uświadomiłem!

Dobrze prawisz... przecież od zawsze wiadomo, że poczucie estetyki urzędników jest tym jedynym słusznym. Aż dziw bierze, że kiedyś można było inaczej... ale to pewnie kłamstwa bezczelnych biznesmenów...

>>A piękno tych przestępstw polega na tym, że często sam urzędnik nie wie, co jest tym przestępstwem, a co nie jest.
>Bredzisz. Tak zwyczajnie i po prostu - bredzisz. Przestępstwo to działanie niezgodnie z prawem. Urzędnicy działają w ramach prawa. I tyle. Nie podoba Ci się? Załóż partię i zdobądź władzę, wyprowadź się lub ogłoś secesję. Twoja sprawa.

Typowa postawa urzędnika: nie podoba się, to spadaj. My urzędnicy tu rządzimy!

>>ile jest dokumentów prawnych na podstawie których działasz w swojej dziedzinie? Ja mam na przykład zawodowy kontakt z tzw. odpadami niebezpiecznymi.
>Nie aż tak wiele. Ustawa o ochronie danych osobowych, Ustawa o statystyce publicznej, Ustawa o szkolnictwie wyższym, rozporządzenia Senatu i Rektora itp. Da się żyć. Codziennie dostaje dwa-trzy nowe dokumenty do przestudiowania. I naprawdę nie widzę problemu.

Kwestia ostrości wzroku: licząc, że w roku jest ok. 150 dni roboczych, to dostajesz do zapoznania się po 300-400 nowych przepisów w roku. Zajmujesz się zawodowo wyłącznie swoją dziedziną i z tego wyciągasz wnioski, że "da się żyć". Natomiast wyobraź sobie, że są na świecie ludzie (także w Polsce - wiem - to dziwne...), którzy zajmują się produktywną pracą, a nie czytaniem bzdur, które raczyłeś wymienić powyżej. I dla niech zapoznawanie się dzień w dzień z wypocinami ustawodawców nie jest szczytem marzeń, a zwykłym marnowaniem czasu. Oni pracują w pracy.

>>Zgadnij ile czasu musiałbym poświęcić na zapoznanie się ze wszystkimi "podstawami prawnymi" tych dziedzin.
>I? To Twoja sprawa, czy wolisz znać przepisy czy pograć w piłkę czy co tam innego robisz dla przyjemności. Ja jakoś sobie radzę.

Bo nie masz nic bardziej ważnego do roboty. Uważasz, że poznanie bzdurnych przepisów to jest efektywna praca. I właśnie dlatego urzędnicy są nieproduktywną i zbędną naroślą na społeczeństwie.

>>Chodzi o "rozwój" czy o co? Tu dane:
>Partyjny dokument? Jaja sobie robisz?!

Oparty m. in. na danych GUS - nie wierzysz we własne źródła danych? Przecież raz po raz dostarczasz tam dane. Jako i ja powinienem, ale staram się tego unikać

Jeszcze raz podkreślę: nie mam nic do konkretnego urzędnika. Gdybym nim został, to śpiewałbym identycznie. Natomiast już cały system urzędniczy to naprawdę największy problem tego (i pewnie wszystkich) kraju.
13-10-2013 21:55 
 Ocena 1 na 1
Jakub Romański (2650 punktów)
(zablokowany)
>Ja bym odczuwał... ale urzędnik "z krwi i kości" jest w swoim żywiole I tym się właśnie różnimy i dlatego ten spór na forum

Tia - argument "ad personam". Czyli bez znaczenia.

>Dobrze prawisz... przecież od zawsze wiadomo, że poczucie estetyki urzędników jest tym jedynym słusznym. Aż dziw bierze, że kiedyś można było inaczej... ale to pewnie kłamstwa bezczelnych biznesmenów...

Czasami mam wrażenie, że słowo "ironia" znika ze słownika większości internautów.

>Typowa postawa urzędnika: nie podoba się, to spadaj. My urzędnicy tu rządzimy!

Znów argument "ad personam", choć zawoalowany. Ale jednak odpowiem - na tym polega współczesne społeczeństwo demokratyczne. Wymaga od Ciebie zaangażowania a nie jojczenia na jakimś forum. Taki jesteś liberalny? I chcesz, żeby świat się zmienił dla Ciebie bez Twojego wkładu w zmianę rzeczywistości? Trochę to niespójne.

>Kwestia ostrości wzroku: licząc, że w roku jest ok. 150 dni roboczych, to dostajesz do zapoznania się po 300-400 nowych przepisów w roku. Zajmujesz się zawodowo wyłącznie swoją dziedziną i z tego wyciągasz wnioski, że "da się żyć". Natomiast wyobraź sobie, że są na świecie ludzie (także w Polsce - wiem - to dziwne...), którzy zajmują się produktywną pracą, a nie czytaniem bzdur, które raczyłeś wymienić powyżej. I dla niech zapoznawanie się dzień w dzień z wypocinami ustawodawców nie jest szczytem marzeń, a zwykłym marnowaniem czasu. Oni pracują w pracy.

Dzięki za trafną ocenę mojej pracy. Nie wiedziałem, że siedząc po 12 godzin dziennie (bo i tak bywa... i wyobraź sobie - nikt mi za to nie zapłaci) nad badaniami nie pracuję! Super!

Po drugie - nie oceniam Twojej pracy i Twojej wydajności, bo ich nie znam. Prosił bym o to samo.

Po trzecie - argument "ad personam" (zaczynam się przyzwyczajać... Nuuudaaa.)

>Bo nie masz nic bardziej ważnego do roboty. Uważasz, że poznanie bzdurnych przepisów to jest efektywna praca. I właśnie dlatego urzędnicy są nieproduktywną i zbędną naroślą na społeczeństwie.

Jasnowidz mi się trafił - który, oczywiście, potrafi stosować tylko argumenty - co za zaskoczenia! - "ad personam". Po raz czwarty.

>Oparty m. in. na danych GUS - nie wierzysz we własne źródła danych? Przecież raz po raz dostarczasz tam dane. Jako i ja powinienem, ale staram się tego unikać

No i co z tego? Średnio rozgarnięta małpa potrafi zebrać garść statystyk i napisać na ich podstawie bzdury. Czekam jednak na jakieś naukowe dane i analizy a nie think tanku powołanego do wygrywania ideologicznej wojny.

>Jeszcze raz podkreślę: nie mam nic do konkretnego urzędnika. Gdybym nim został, to śpiewałbym identycznie. Natomiast już cały system urzędniczy to naprawdę największy problem tego (i pewnie wszystkich) kraju.

Bzdury. Zalecam, na początek, lekturę analiz Maxa Webera o postępującym procesie racjonalizacji. Urzędnicy są elementem tego samego procesu społecznego, który doprowadził do powstania nowoczesnej (czyli - od XIX wieku naprzód) ekonomii, rozdzielenia zakładu pracy i domu, podwójnego rachunku księgowego itp. Masz zwyczajnie braki w wykształceniu - ale się wypowiadasz. Ładnie to tak?

Jeśli dalej masz ochotę stosować jedynie ataki personalne - to może lepiej darujmy sobie dalszą rozmowę.

Pozdrawiam.


Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński
10-10-2013 11:43 
 Ocena 1 na 1
Frank Holman (5897 punktów)
>>Proponuję zapoznać się z terminem "dysonans poznawczy" i jaki on może mieć wpływ na przynajmniej część urzędników.
>A jaki może mieć wpływ na inwestorów giełdowych?

natemat.pl(*)akcji-apple-a-o-18-mld-dolarow
wyborcza.p(*)o_pomylono_ja_z_Twitterem.html
H.Kruger (860 punktów)
Wyszukujecie jakieś niestworzone pozycje o tym, a z Pratchetta jednym cytatem można polecieć:
Cytat:
"Widzi pan, kapitanie, dobrzy ludzie są dobrzy tylko w obalaniu złych ludzi. W tym jesteście naprawdę dobrzy, przyznaję. Kłopot polega na tym, że to jedyna rzecz, w jakiej jesteście dobrzy. Jednego dnia biją dzwony i pada zły tyran, a następnego wszyscy narzekają, że od upadku tyrana nikt nie wywozi śmieci. Ponieważ źli ludzie umieją planować. To element charakterystyki, można powiedzieć. Każdy zły tyran ma plan, jak rządzić światem. Dobrzy ludzie jakoś sobie z tym nie radzą."

I od razu wiadomo, dlaczego do rządu i rządzenia źli ludzie się pchają
diogenes (42753 punktów)
>...dziś okazuje się, że to ludzie na danym terenie są po to, aby państwo mogło sobie
dostatnio żyć.

Z grubsza odpowiedziałeś na pytanie: państwo to ci, którzy żyją sobie dostatnio.


Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
Borys Swoboda (1408 punktów)
>Kiedyś państwo miało być organizacją ułatwiającą życie ludziom na danym terenie.

Państwo wywodzi się ze zbrojnego gangu, co latał od wsi do wsi celem nachapania się na łupach. Obecnie metody są nieco subtelniejsze, choć generalnie profil działalności jest ten sam.

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari
hunbin (2274 punktów)
za Wikipedią:
organizacja posiadająca monopol na stanowienie i wykonywanie prawa na określonym terytorium


Jeżeli natomiast pyta ktoś czym dla mnie jest państwo, to zawężam swoją ideę Państwa do republiki, rozumianej jako wspólnota obywateli.

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!
Peruniec (298 punktów)
Państwo nigdy nie było wspólnotą maja służyć dobro ogólnemu, ale pewnym musem, ludy które przechodził na gospodarkę rolną, potrzebowali stabilizacji ochrony, i naturalne dla nich było łączenie się w większe wioski, czy miasta (np bliski wschód), jednak bardzo szybko taki stan rzeczy był zmieniany przez osobnika bądź grupę w organizm służący tylko jemu/im, a było tak naprawdę długo i właściwie dopiero od niedawna państwo naprawdę coś daje obywatelom.

A co tego dlaczego państwo ma nam coś zapewniać, to jest to bardzo podstawowe pytanie, państwo jako takie jest umową społeczną, i szczerze mimo różnych głosów nie ma lepszej alternatywy.

Wróć do listy wątków działu O wszystkim i o niczym
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365