Problem w tym że teiści z zasady forsują tylko jedną możliwość. Takie "ułatwienie" by żadna owieczka nie zboczyła z jedynej słusznej drogi. Co prawda okrutnie gwałci to wyznawaną miedzy innymi przez chrześcijan i katolików "wolną wolę".
Z wiekiem przekonałem się że - paradoksalnie - nie liczą się czyny tylko to co i jak głośno się krzyczy.

Demokracja nie oznacza wolności. Niestety. Jest dyktaturą krzyczących głośniej.

off-topic mode off.

Sam fakt powstania projektu ustawy gwarantującej znieczulenie porodowe jest sygnałem o tym jakie w kraju mamy wielkie nierówności między płciami. W państwie gdzie oficjele rozpływają się nad niedola niewiast, pozują na dżentelmenów i ludzi w wielkiej estymie kobiety darzących, właśnie w sprawach poważnych - a dla męskiego rodu obcych - wychodzi miałkość zapewnień i słabość chęci.

Dlaczego kościół nie chce zniesienia bólu? To tak oczywiste. Właśnie ból, cierpienie - jest czymś co ludzi bardziej ku teizmowi prowadzi i doń przywiązuje. Powszechnym jest że ludzie doświadczeni przykrym przeżyciem mówią że "modlili się do boga by ten pomógł im znieść ból/uśmierzył go" etc. Dzięki temu że religia jest oderwana od logiki przyczyny i skutku ta właśnie taktyka jest niezwykle skuteczna. Ludzie szczęśliwi nie mają powodu by zaprzątać sobie głowę czymś tak wyimaginowanym jak bogowie!

Pozdrawiam.

>nie liczą się czyny tylko to co i jak głośno się krzyczy.
Rodzące krzyczą.

>Dlaczego kościół nie chce zniesienia bólu? To tak oczywiste. Właśnie ból, cierpienie - jest czymś co ludzi bardziej ku teizmowi prowadzi i doń przywiązuje.
A do tego jest to okazją do skłócenia społeczeństwa.
.

> Dlaczego Kościół i kręgi przykościelne tak bardzo sprzeciwiają się temu, żeby rodząca kobieta miała prawo do uśmierzenia bólu?

Szczerze mówiąc, nie mogę uwierzyć w to, co piszesz. Kościół naprawdę sprzeciwia się znieczuleniom?

A przy okazji mam pytanie: ile kosztuje takie znieczulenie?

>A przy okazji mam pytanie: ile kosztuje takie znieczulenie?
>
Koło 500zł.

>Własnie przeczytałam, ze SLD planuje przedstawienie projektu ustawy o znieczuleniu przy porodzie i
>piorun we mnie strzelił. Dlaczego nie ma ustawy o znieczuleniu prze wycinaniu wyrostka robaczkowego,
>wrastajacego paznokcia czy przy usuwaniu zębów? Czy w cywilizowanym kraju nie powinno być regułą, że
>wszystkie bolesne procedury medyczne powinny podlegac znieczuleniu? Czy to, że kobiety zmusza się do
>niepotrzebnego cierpienia ma coś wspólnego z biblijnym nakazem "w bólach rodzić bedziesz?".

Po pierwsze poród to nie procedura medyczna, tylko naturalna czynność organizmu, to tylko medycy zmedykalizowali tę czynność aby dodatkowo mieć zajęcie i zarobek i potwierdzać swoją niezwykłą rolę w społeczeństwie. Po drugie boli , bo Ci medycy zmuszają to rodzenia w nienaturalnej pozycji, więc to oni są przyczyną główną nadmiernego bólu. Po trzecie chcesz mieć dziecko to sobie płać za znieczulenie, nie widzę powodu dlaczego ja mam płacić z moich składek za Twój komfort . Masz 9 miesięcy na to aby uzbierać parę złotych na znieczulenie podczas porodu. Skoro decydujesz się na utrzymanie dziecka to i na znieczulenie nie powinnaś żałować grosza.
Po następne dobrowolnie zgadzasz się na arbuza w brzuchu to i dobrowolnie zapłać za jego bezbolesne wydalenie .

Na planowe operacje też się czeka- jeśli zdarzy ci się konieczność takowej, liczę, iż poświęcisz czas oczekiwania na uzbieranie odpowiedniej kwoty i sam opłacisz swoje znieczulenie, bom też niechętna dopłacaniu do twego komfortu.

>Na planowe operacje też się czeka- jeśli zdarzy ci się konieczność takowej, liczę, iż poświęcisz czas oczekiwania na uzbieranie odpowiedniej kwoty i sam opłacisz swoje znieczulenie, bom też nie chętna dopłacaniu do twego komfortu.

Ale dlaczego kolega miałby zbierać na znieczulenie, czy narkozę? Przecież ból jest naturalny, kolega podda się takiej operacji bez jakiegokolwiek znieczulenia z uśmiechem na ustach.

>Ale dlaczego kolega miałby zbierać na znieczulenie, czy narkozę? Przecież ból jest naturalny, kolega podda się takiej operacji bez jakiegokolwiek znieczulenia z uśmiechem na ustach.

Słowa "usta" użyłeś tu z litości dla "kolegi"...?

Poród to nie operacja i nie stan chorobowy. Ale widocznie niektórym trudno to zrozumieć .

>Poród to nie operacja i nie stan chorobowy. Ale widocznie niektórym trudno to zrozumieć .
Choroba- minusa chciałam dać i niechcący plus wyszedł. My mistake.

>>Poród to nie operacja i nie stan chorobowy. Ale widocznie niektórym trudno to zrozumieć .
>Choroba- minusa chciałam dać i niechcący plus wyszedł. My mistake.

Rozumiem w takim razie, że uważasz poród za operacje i stan chorobowy. Gratuluje rozeznania w tematyce . Tak trzymaj. Jak mi dasz 10 minusów to z pewnością poród stanie się operacją i chorobą .

>Rozumiem w takim razie, że uważasz poród za operacje i stan chorobowy. Gratuluje rozeznania w tematyce . Tak trzymaj. Jak mi dasz 10 minusów to z pewnością poród stanie się operacją i chorobą .
>
Rozeznanie w temacie, obawiam się, ma dość duże z racji zawodu i nie laikowi je oceniać.
Niezależnie od tego czy stan pacjenta jest fizjologiczny czy nie, jeśli z tym stanem związany jest ból, współczesna medycyna go uśmierza.
Jeśli postulujesz powrót do poglądów sprzed setek lat (bo przecież przez setki lat się nie znieczulało), mogę ci w ramach praktyk z medycyny dawnej otworzyć brzuch nożem do chleba i wygrzebać wyrostek "na żywca", a potem zaszyć dratwą.
Nie wiem czy zrozumiałeś subtelność- takie same standardy dla wszystkich- jak boli, to znieczulamy niezależnie od tego, co to za procedura, chyba, że istnieją konkretne przeciwwskazania medyczne. Proste?

Tym razem tylko ostrzeżenia. Wycieczki osobiste proszę serwować mailem, telefonicznie lub prosto w oczy. Na forum za takie utarczki grozi ban.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

Oczekiwałem oświeconych argumentów, a nie cenzury .

Jako moderator nie argumentuję i nie dyskutuję. Pilnuję jedynie by regulamin był przestrzegany. To nie cenzura tylko szklaneczka zimnej wody na rozbuchanych dyskutantów. Jeśli Pan woli dalej dyskutować w ten sposób - zafunduję tej zimnej wody cały hydrant.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

Ojojoj trochę dystansu wielce szanowny Panie Moderatorze

>Niezależnie od tego czy stan pacjenta jest fizjologiczny czy nie, jeśli z tym stanem związany jest ból, współczesna medycyna go uśmierza.
Czy dobrze rozumiem, że to przyznanie racji kanikowi, że poród, choć zwykle bolesny, chorobą jednak nie jest?

Wszyscy się tu przekrzykują, a chciałoby się znać zasady.
.

>>Niezależnie od tego czy stan pacjenta jest fizjologiczny czy nie, jeśli z tym stanem związany jest ból, współczesna medycyna go uśmierza.
>Czy dobrze rozumiem, że to przyznanie racji kanikowi, że poród, choć zwykle bolesny, chorobą jednak nie jest?

No nie jest chorobą. Ale boli- a zatem powinno się ten ból łagodzić na ile to możliwe.

>powinno się ten ból łagodzić na ile to możliwe.
A może na ile to nieszkodliwe? Nie chcemy przecież nikomu zaszkodzić.

Kanik zwraca uwagę na funkcję bólu, jako celowego mechanizmu biologicznego. Przy porodzie jest to więc użyteczny mechanizm w naturalnym procesie. Logicznie wychodzi, że odcinając rodzące od tego naturalnego sygnalizatora, pozbawiamy je wszelkiej kontroli nad porodem.
.

>>powinno się ten ból łagodzić na ile to możliwe.
>A może na ile to nieszkodliwe? Nie chcemy przecież nikomu zaszkodzić.
>Kanik zwraca uwagę na funkcję bólu, jako celowego mechanizmu biologicznego. Przy porodzie jest to więc użyteczny mechanizm w naturalnym procesie. Logicznie wychodzi, że odcinając rodzące od tego naturalnego sygnalizatora, pozbawiamy je wszelkiej kontroli nad porodem.
>.
>
Kanik, obawiam się, głównie popisuje się, o czym najlepiej świadczą jego uwagi o wydalaniu arbuzów.
W cywilizowanych krajach pacjentów odcina się od bodźców bólowych między innymi dlatego, że nie są one już głównym wskaźnikiem czegokolwiek. To jak z bólem pooperacyjnym- nie wiem skąd koncepcja kanika o tym, że ból pooperacyjny jest taki fajny- jednym z podstawowych elementów opieki pooperacyjnej jest uśmierzanie tego bólu. Podczas szycia rany pacjent, któremu podano środki przeciwbólowe nic nie odczuwa, a nie wpływa to negatywnie na proces szycia i gojenia. Stwierdzenia typu "Boli, bo ma boleć" są wobec możliwości współczesnej medycyny głębokim absurdem.
Zetknęłam się poza tym z opinią ginekologów i położnych, że kobieta znieczulona właśnie o niebo lepiej kontroluje proces porodu i efektywniej wypełnia polecenia lekarza/położnej.

>Kanik, obawiam się, głównie popisuje się, o czym najlepiej świadczą jego uwagi o wydalaniu arbuzów.
Takimi dowcipnymi uwagami popisała się autorka wątku pisząc tu, aby biskupom "wepchnąć bez znieczulenia arbuza do tyłka".

>pacjentów odcina się od bodźców bólowych między innymi dlatego, że nie są one już głównym wskaźnikiem czegokolwiek.
Ból nieodmiennie sygnalizuje rzecz podstawową - że jest źle. Informacja ta nie na każdym etapie choroby i terapii jest równie użyteczna, ale ogólnie dla pacjenta ból to rzecz fundamentalna.

>nie wiem skąd koncepcja kanika o tym, że ból pooperacyjny jest taki fajny
A ja nie wiem skąd Twoja koncepcja o istnieniu takiej koncepcji kanika. Gdzie kanik to pisze?

>kobieta znieczulona właśnie o niebo lepiej kontroluje proces porodu i efektywniej wypełnia polecenia lekarza/położnej.
I tu właśnie pytanie, czy owo wypełnianie poleceń lekarza, który nie ma informacji o np. nasileniu bólu jest dla rodzącej bezpieczne.
.

>I tu właśnie pytanie, czy owo wypełnianie poleceń lekarza, który nie ma informacji o np. nasileniu bólu jest dla rodzącej bezpieczne.
Ale namieszałeś...
A już mnie przekonały:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,190654#w190871
www.racjonalista.pl/forum.php/s,190654#w190877
www.racjonalista.pl/forum.php/s,190654#w190880
www.racjonalista.pl/forum.php/s,190654#w191239
Znieczulać więc, czy nie?

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

>Znieczulać więc, czy nie?
Dobre pytanie, bo przecież nie jest to kwestia polityczna, a stricte medyczna.
Ale na razie się nie dowiemy, ponieważ wątkowi specjaliści od porodowych znieczuleń stracili zainteresowanie w bólu rodzącą się na ten temat prawdą.

Jak się już nacieszą swoimi zarobkami i karierami może się jeszcze odezwą.
.

>>Znieczulać więc, czy nie?
>Dobre pytanie, bo przecież nie jest to kwestia polityczna, a stricte medyczna.
>Ale na razie się nie dowiemy, ponieważ wątkowi specjaliści od porodowych znieczuleń stracili zainteresowanie w bólu rodzącą się na ten temat prawdą.
>Jak się już nacieszą swoimi zarobkami i karierami może się jeszcze odezwą.
>.

Jako, że moje zarobki i kariera są absolutnie od znieczuleń ciężarnych niezależne, mogę się znowuż odezwać Tyle, że monotonna będę- żadne nowe dane poddające w wątpliwość sens znieczuleń rodzących do mnie nie dotarły, zatem nic nowego po prostu nie powiem. Znieczulenia w procesie porodu raczej pomagają niż szkodzą i ja, jako lekarz, z pełną świadomością ludzkiej fizjologii, domagać się znieczulenia będę kategorycznie. Jako, że pracuję niejako "wewnątrz" systemu, prawdopodobnie będę w stanie wyegzekwować sobie to znieczulenie- natomiast czyste poczucie zdrowego rozsądku i jakiejś szczątkowej sprawiedliwości społecznej nakazuje mi walkę o to, by żadne koneksje medyczne przy takiej egzekucji świadczeń nie były potrzebne.
Po prostu podtrzymuję dotychczasową opinię- jeśli kogoś boli i nie ma przeciwwskazań medycznych względem znieczulenia, należy mu w bólu ulżyć.

>Ale dlaczego kolega miałby zbierać na znieczulenie, czy narkozę? Przecież ból jest naturalny, kolega podda się takiej operacji bez jakiegokolwiek znieczulenia z uśmiechem na ustach.

Naturalnie, że z naturalnym grymasem. Uśmiech w takich okolicznościach byłby nienaturalny, wyjąwszy masochistę, naturalnie.

>Po pierwsze poród to nie procedura medyczna, tylko naturalna czynność organizmu, to tylko medycy zmedykalizowali tę czynność aby dodatkowo mieć zajęcie i zarobek i potwierdzać swoją niezwykłą rolę w społeczeństwie. Po drugie boli , bo Ci medycy zmuszają to rodzenia w nienaturalnej pozycji, więc to oni są przyczyną główną nadmiernego bólu. Po trzecie chcesz mieć dziecko to sobie płać za znieczulenie, nie widzę powodu dlaczego ja mam płacić z moich składek za Twój komfort . Masz 9 miesięcy na to aby uzbierać parę złotych na znieczulenie podczas porodu. Skoro decydujesz się na utrzymanie dziecka to i na znieczulenie nie powinnaś żałować grosza.
>Po następne dobrowolnie zgadzasz się na arbuza w brzuchu to i dobrowolnie zapłać za jego bezbolesne wydalenie .

Tak samo jak wiele innych "naturalnych czynności organizmu" tak i ta jest obarczona pewnym ryzykiem - śmierci. Normalną czynnością organizmu jest gojenie, zrastanie, a nawet wydalanie kamieni nerkowych. W przypadku porodu jednak na szali waży się życie dwojga ludzi. Statystycznie też ta "naturalna czynność organizmu" bez wsparcia madycyny jest obarczona bardzo dużą śmiertelnością po stronie matki i dziecka. Duży krwotok, często konieczność nacięcia, cesarki, zdaża się że wyjątkowa delikatność noworotka czy po prostu jakieś jego wady, choroby - albo zwykły pech (owinięta pępowina)...

Podczas tej "naturalnej czynności organizmu" moja partnerka o mały włoś nie zmarła, więc - błagam! Nie mów mi że to lekarze sobie ubzdurali, kobiety przystały, a my wesoło płacimy. Przeżyj to choć raz, wtedy być może zrozumiesz.

Ciąża, poród i - generalnie - przyjście na świat dziecka to i tak gigantyczne koszta, stąd jakakolwiek ulga w tym ciężarze jest mile widziana.

A ostanie zdanie... Szczerze mówiąc... Wydalony boleśnie arbuzie, ogrodnikiem to ty nie zostaniesz.

>zdaża się
Ale nie powinno.

>wyjątkowa delikatność noworotka
Naprawdę wyjątkowa.
.

Przeczytałem właśnie całą tę dyskusję i wprawiła mnie ona w stan znacznej konfuzji swoim poziomem surrealizmu.

Moje dzieci są już pełnoletnie, więc żeby odświeżyć swoją pamięć zapytałem kobiety z mojej rodziny, jak to z tymi porodami było. Zgodnie odpowiedziały, że to stan jakiejś zbiorowej histerii, połączony z epidemią fobii porodowej. Różne są kobiety, różne są porody, niektóre ciężkie, ale zdecydowana większość przebiega normalnie. Opowiadały, że bóle nerkowe są o wiele dotkliwsze od porodowych. Natomiast taka erupcja histerii służy tylko wywołaniu psychozy strachu u potencjalnych matek. Drugi poród mojej żony odbył się w nocy i trwał 12 minut. W tym czasie personel nie zdążył się dobudzić, a ja nie zdążyłem wypełnić papierów dotyczących przyjęcia. Rach ciach i było po wszystkim.

W związku z problemem mam kilka przemyśleń:
1. Czas najwyższy skończyć z tą komuną ubezpieczeń zdrowotnych. Niech będzie jakiś minimalny poziom jak przy samochodowym OC, a każdy powinien mieć możliwość opłacania pakietu zdrowotnego na wybranym poziomie. Wtedy wybierze sobie jaki poziom obsługi medycznej sobie życzy, choćby przy porodzie.

2. Nie wiem dokładnie jak to z tym NFZ jest, ale chyba większą rolę w planowaniu wydatków powinni odgrywać płatnicy, czyli my, pacjenci.

3. Nie czarujmy się, sytuacja nie jest kolorowa. NFZ ma mało pieniędzy a wyższy standard powszechnego porodu odbierze środki na inne cele, np. na leczenie nowotworów. Czy wiecie, że z naszej składki zdrowotnej lekarz rodzinny otrzymuje 95zł na cały rok i z tego musi opłacić nasze badania podstawowe oraz koszty przychodni? Reszta idzie na leczenie specjalistyczne i szpitale, którym bardziej zależy na miejscach pracy niż na pacjentach.

4. Musimy mieć świadomość ostrego niedoboru anestezjologów w Polsce, a bez nich zabiegu znieczulenia nie można wykonać. Wszędzie są kolejki do operacji. Dlatego wprowadzenie powszechnego znieczulenia przy porodzie jest teraz niewykonalne! I żadne żałosne politykierstwo SLD tego nie zmieni.

5. Wbrew licznym głosom feministek uważam, że nie można pozostawić do wyłącznej decyzji kobiety spraw cesarskiego cięcia czy znieczulenia. To lekarz, w pełni współpracując z pacjentką, powinien podjąć najlepszą decyzję. Naprawdę te procedury nie są obojętne dla zdrowia, w niektórych sytuacjach istotnie zwiększają ryzyko. Wiele problemów wynika z coraz późniejszych decyzji o posiadaniu dziecka. Tak jest, czy to się komuś podoba, czy też nie.

6. I wreszcie ostatnie - stan i jakość naszej służby zdrowia są znane. Współczesne kobiety coraz częściej decydują się tylko na jedno dziecko. Dopłata do porodu to koszt rzędu 400-500zł - to chyba mniej niż becikowe i mniej niż ulga na dziecko. Zatem jeśli moja żona chciałaby mieć poród ekstra, to po prostu bym za to zapłacił i nie robił wielkich scen, ani publicznego lamentu, bo to zwyczajnie kompromituje faceta, którego nie stać raz w życiu na taki wydatek.

Powiem brutalnie - wierzcie mi, pełny koszt wychowania i wykształcenia jednego dziecka to kilkaset tysięcy zł, więc jak ktoś nie ma 400zł, to niech nie decyduje się na posiadanie dziecka, bo bida domy mamy pełne.

Różne są kobiety, różne są porody, niektóre ciężkie, ale zdecydowana większość przebiega normalnie. Opowiadały, że bóle nerkowe są o wiele dotkliwsze od porodowych. Natomiast taka erupcja histerii służy tylko wywołaniu psychozy strachu u potencjalnych matek. Drugi poród mojej żony odbył się w nocy i trwał 12 minut.

To prawda- różne są kobiety i różne potrzeby. Poród 12-minutowy, to faktycznie "bułka z masłem", ale są też porody 14-godzinne, prawda? Wszystko zależy od rozmaitych indywidualnych uwarunkowań. Tak jak w innych przypadkach bólu- jeden obywatel zje 1 apap i będzie mu dobrze, inny w podobnej sytuacji spożyje 2 ketonale i wciąż będzie mu mało.

>1. Czas najwyższy skończyć z tą komuną ubezpieczeń zdrowotnych. Niech będzie jakiś minimalny poziom jak przy samochodowym OC, a każdy powinien mieć możliwość opłacania pakietu zdrowotnego na wybranym poziomie. Wtedy wybierze sobie jaki poziom obsługi medycznej sobie życzy, choćby przy porodzie.

Ja jestem za, ale w takim razie niech to dotyczy całego systemu opieki zdrowotnej, a nie tylko oburzania się na znieczulanie rodzących.

>3. Nie czarujmy się, sytuacja nie jest kolorowa. NFZ ma mało pieniędzy a wyższy standard powszechnego porodu odbierze środki na inne cele, np. na leczenie nowotworów. Czy wiecie, że z naszej składki zdrowotnej lekarz rodzinny otrzymuje 95zł na cały rok i z tego musi opłacić nasze badania podstawowe oraz koszty przychodni? Reszta idzie na leczenie specjalistyczne i szpitale, którym bardziej zależy na miejscach pracy niż na pacjentach.

Sęk w tym, że procedury szpitalne są równie fatalnie finansowane, jak budżet lekarzy rodzinnych. Z takiej puli finansowej, jaką dysponujemy NIE DA się fizycznie zapewnić medycyny na sensownym poziomie i rzeczywiście reforma systemu jest niezbędna- nie ma siły- współpłacenie i prywatne ubezpieczenia, zapaść systemu bądź duuuuże podniesienie składek. Tylko społeczeństwo jakoś nie wyraża zgody na tę pierwszą opcję w żadnych sondażach, więc póki co marnie to wygląda. Rzecz w tym, że leży cały system i nie porody go raczej pogrążą.

>4. Musimy mieć świadomość ostrego niedoboru anestezjologów w Polsce, a bez nich zabiegu znieczulenia nie można wykonać. Wszędzie są kolejki do operacji. Dlatego wprowadzenie powszechnego znieczulenia przy porodzie jest teraz niewykonalne!

Dużo w tym prawdy. Może trzeba coś zrobić, by lekarze (w tym anestezjolodzy) zaczęli chętniej pracować w tym kraju, miast migrować.

>5. Wbrew licznym głosom feministek uważam, że nie można pozostawić do wyłącznej decyzji kobiety spraw cesarskiego cięcia czy znieczulenia. To lekarz, w pełni współpracując z pacjentką, powinien podjąć najlepszą decyzję.

Ależ to święta prawda- też jestem przeciwna cesarkom na życzenie, bo z całą pewnością obojętne dla zdrowia nie są.

>Powiem brutalnie - wierzcie mi, pełny koszt wychowania i wykształcenia jednego dziecka to kilkaset tysięcy zł, więc jak ktoś nie ma 400zł, to niech nie decyduje się na posiadanie dziecka, bo bida domy mamy pełne.

Bez urazy, mam wielu znajomych, których na taki jednorazowy wydatek nie stać i tyle, a jednak z wychowywaniem i edukacją dzieci radzą sobie świetnie. Moich rodziców, też stać zresztą nie było, a trójkę odchowali i wykształcili. Wydatki na odchowanie dzieci są rozłożone w czasie, a już demonizowanie kosztów edukacji przy obecnym systemie, w którym państwo jednak na rzeczoną edukację łoży dość hojnie jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe.

>Ja jestem za, ale w takim razie niech to dotyczy całego systemu opieki zdrowotnej, a nie tylko oburzania się na znieczulanie rodzących.
Oczywiście.

>Z takiej puli finansowej, jaką dysponujemy NIE DA się fizycznie zapewnić medycyny na sensownym poziomie i rzeczywiście reforma systemu jest niezbędna
Oczywiście.

>leży cały system i nie porody go raczej pogrążą.
Ten system wisi na włosku i wszystko jest w stanie go załamać, zwłaszcza w kryzysie.

>Może trzeba coś zrobić, by lekarze (w tym anestezjolodzy) zaczęli chętniej pracować w tym kraju, miast migrować.
Najprościej zrobić to, co robią w zachodniej części UE - dopuścić do pracy lekarzy ze Wschodu.

>Bez urazy, mam wielu znajomych, których na taki jednorazowy wydatek nie stać i tyle
Nie myślmy jednostronnie - za urodzenie dostaje się 1000zł becikowego, więc każdego stać na opłacenie znieczulenia.
Rodziny ubogie dostają jeszcze 504zł zasiłku rodzinnego, część samorządów lokalnych też wypłaca dodatki - patrz: www.becikowe.com/

>>leży cały system i nie porody go raczej pogrążą.
>Ten system wisi na włosku i wszystko jest w stanie go załamać, zwłaszcza w kryzysie.

I bardzo dobrze. Im szybciej padnie, tym szybciej w końcu będzie można go radykalnie zmienić. Przedłużanie agonii systemu nie leży w niczyich interesach.

>>Może trzeba coś zrobić, by lekarze (w tym anestezjolodzy) zaczęli chętniej pracować w tym kraju, miast migrować.
>Najprościej zrobić to, co robią w zachodniej części UE - dopuścić do pracy lekarzy ze Wschodu.

Hmmm- powiedz, po co lekarze za Wschodu mieliby tu siedzieć dłużej niż jest to niezbędne, by dopełnić formalności niezbędnych do wyjazdu nieco dalej na Zachód? Nie sądzę, by uznali nasz kraj za lepsze miejsce do wykonywania zawodu aniżeli te kraje, które chętnie wybierają też nasi specjaliści.

>Nie myślmy jednostronnie - za urodzenie dostaje się 1000zł becikowego, więc każdego stać na opłacenie znieczulenia.

Prawda, ale stwierdzanie, że jak kogoś na te marne 500zł nie stać, to nie stać go tym bardziej na wychowywanie dziecka nie znajduje pokrycia w rzeczywistości.

>Przedłużanie agonii systemu nie leży w niczyich interesach.
Może w interesie chorujących, którym chwilowo nie wskazano alternatywy?

>Hmmm- powiedz, po co lekarze za Wschodu mieliby tu siedzieć dłużej niż jest to niezbędne, by dopełnić formalności niezbędnych do wyjazdu nieco dalej na Zachód? Nie sądzę, by uznali nasz kraj za lepsze miejsce do wykonywania zawodu aniżeli te kraje, które chętnie wybierają też nasi specjaliści.
Może dlatego mieliby tu siedzieć, bo u nas uznano by ich prawo do wykonywania zawodu lekarza, a w krajach bardziej zachodnich niekoniecznie?

> Prawda, ale stwierdzanie, że jak kogoś na te marne 500zł nie stać, to nie stać go tym bardziej na wychowywanie dziecka nie znajduje pokrycia w rzeczywistości.
To jest Twoje zdanie i masz do niego pełne prawo. A ja mam inne zdanie i też mam do niego prawo.

>>Przedłużanie agonii systemu nie leży w niczyich interesach.
>Może w interesie chorujących, którym chwilowo nie wskazano alternatywy?

Póki nieustanna reanimacja niewydolnego systemu pozwala wszystkim udawać, że działa on sprawnie, nikt nie będzie szukał alternatywy- przecież to, co nasi dzielni politycy proponują to li i jedynie kosmetyka. Dopiero całkowita zapaść sprawi, że reforma okaże się niezbędna.

>>Hmmm- powiedz, po co lekarze za Wschodu mieliby tu siedzieć dłużej niż jest to niezbędne, by dopełnić formalności niezbędnych do wyjazdu nieco dalej na Zachód? Nie sądzę, by uznali nasz kraj za lepsze miejsce do wykonywania zawodu aniżeli te kraje, które chętnie wybierają też nasi specjaliści.
>Może dlatego mieliby tu siedzieć, bo u nas uznano by ich prawo do wykonywania zawodu lekarza, a w krajach bardziej zachodnich niekoniecznie?

Eeee tam. Nostryfikują sobie dyplomy i tyle. Zresztą póki co, nasi słowiańscy bracie, zarówno na Wschodzie, jak i Południu wcale gorzej niż u nas nie zarabiają.

>Dopiero całkowita zapaść sprawi, że reforma okaże się niezbędna.
Jak to dobrze, że tak rzadko choruję.

>Nostryfikują sobie dyplomy i tyle
Tak, tak... pamiętaj o ochronie unijnego rynku pracy.

>>Nostryfikują sobie dyplomy i tyle
>Tak, tak... pamiętaj o ochronie unijnego rynku pracy.

Unijny rynek pracy jest dziko zachwycony każdym lekarzem skądkolwiek, jeśli tylko rzeczony lekarz dopilnuje prawnego uznania swoich kwalifikacji. Tam też brakuje lekarzy.

>>Hmmm- powiedz, po co lekarze za Wschodu mieliby tu siedzieć dłużej niż jest to niezbędne, by dopełnić formalności niezbędnych do wyjazdu nieco dalej na Zachód? Nie sądzę, by uznali nasz kraj za lepsze miejsce do wykonywania zawodu aniżeli te kraje, które chętnie wybierają też nasi specjaliści.
>Może dlatego mieliby tu siedzieć, bo u nas uznano by ich prawo do wykonywania zawodu lekarza, a w krajach bardziej zachodnich niekoniecznie?

żebym gołosłowna nie była:
praca.gaze(*)ie_chca_pracowac_w_polsce.html

Za cały komentarz niech posłuży jedno zdanie cytatu.
Cytat:W interesie środowiska medycznego nie jest zwiększanie liczby lekarzy - tak działa każda korporacja zawodowa. W artykule jest mowa w sporej części o cudzoziemcach kończących studia w Polsce. Natomiast dla mnie bardziej interesujący są imigranci.

Nie wiem do czego zmierzasz. Uważasz, że lekarzom płaci się za mało, to obniż swoje wynagrodzenie i płać dwa razy większą składkę na ubezpieczenie zdrowotne.

Do niczego szczególnego nie zmierzam- mówię po prostu, ze nie mamy większych szans na ściągnięcie specjalistów ze Wschodu, a mamy coraz większy odpływ rodzimych specjalistów na Zachód.
I co ty z tymi składkami? Przecież chyba zgodziliśmy się, że na samych składkach system daleko nie zajedzie. Tylko nasi dzielni rządzący boją się to powiedzieć głośno wyborcom.

Wystarczy sobie przypomnieć, kto był za usamodzielnieniem szpitali, a kto temu się przeciwstawiał.

A jeśli chodzi o te wyjazdy, to wszystko, co najgorsze, mamy już za sobą. Całkiem spora grupa już wróciła, przynajmniej w moim Szczecinie.

>Przecież chyba zgodziliśmy się, że na samych składkach system daleko nie zajedzie. Tylko nasi dzielni rządzący boją się to powiedzieć głośno wyborcom.
Najłatwiej podnieść składki.
Należy zacząć od początku, a nie od końca - ryba psuje się od głowy. A nie łaska uszczelnić system?
Nie chce mi się już pisać o tych fikcyjnych zabiegach i pacjentach...
Nie chce mi się już pisać o tych kasach fiskalnych dla lekarzy.
Zmowa milczenia.
Korporacje mają się świetnie w Polsce.
Najwyższy czas zrobić porządek z tym "państwem w państwie" .
Przydałby się Józef Piłsudski...

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

>Nie chce mi się już pisać o tych kasach fiskalnych dla lekarzy.
Jak już, to kasach rejestrujących- na usługi zdrowotne VAT jest chyba zerowy- popraw mnie, jeśli się mylę.

>Jak już, to kasach rejestrujących- na usługi zdrowotne VAT jest chyba zerowy- popraw mnie, jeśli się mylę.
Co tu poprawiać? Skoro mnie poprawiłaś, to pewnie masz rację.
Nie w tym tkwi sedno problemu. Sprzeciwiam się różnemu traktowaniu podmiotów gospodarczych.
Lekarze i prawnicy stali się w Polsce świętymi krowami. Dlaczego? - pytam.
Nie mogę tego zrozumieć - skąd ten konsensus posłów w tej właśnie sprawie? Media również milczą, choć ochoczo podejmują dywagacje na temat wspólnego bądź osobnego lotu prezydenta i premiera do Brukseli. Zastanawiające...
Będę walczył o nagłośnienie sprawy przez PSR.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

>Jak już, to kasach rejestrujących- na usługi zdrowotne VAT jest chyba zerowy- popraw mnie, jeśli się mylę.
Kasa rejestrująca staje się fiskalną po dokonaniu fiskalizacji, od tego momentu każda operacja jest rejestrowana w pamięci fiskalnej kasy i przechowywana tam przez parę lat.
Więcej: podatki.ga(*)ujaca_to_jedno_urzadzenie.html

Zwolnienie z VAT, podmiotowe lub przedmiotowe, w żaden sposób nie zwalnia z podatku dochodowego.

>Kasa rejestrująca staje się fiskalną po dokonaniu fiskalizacji, od tego momentu każda operacja jest rejestrowana w pamięci fiskalnej kasy i przechowywana tam przez parę lat.
>Więcej: podatki.ga(*)ujaca_to_jedno_urzadzenie.html

Dzięki To przydatne, a zawsze byłam nazbyt leniwa, by sprawdzić. Wycofuję zatem swój argument, bo w rzeczy samej jest nieuzasadniony

>Najprościej zrobić to, co robią w zachodniej części UE - dopuścić do pracy lekarzy ze Wschodu.

A czym chcemy ich zachęcić? Na Białorusi zarobki są lepsze niż u nas, to samo w Rosji. Gorzej jest na Ukrainie, ale Ukraińcy gremialnie wybierają przejazd przez jedną jeszcze granicę i pracę w Niemczech, gdzie zarobią dużo więcej i dodatkowo mają sporą diasporę jako kulturowe zaplecze.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>A czym chcemy ich zachęcić? Na Białorusi zarobki są lepsze niż u nas, to samo w Rosji
Czy jesteś świadoma realnego poziomu zarobków polskich lekarzy anestezjologów?
Cytat:Nie od rzeczy będzie dodać, że rzadko poprzestają na jednym źródle zarobkowania.

Może teraz oświecisz mnie na temat zarobków lekarzy na Białorusi i w Rosji?

># przec. mies. wynagrodzenie łączne brutto w IV kwartale 2006 r. - 7074,65 zł
># przec. mies. wynagrodzenie zasadnicze brutto w IV kwartale 2006 r. - 2812,68 zł
># przec. mies. wynagrodzenie z tytułu pełnionych dyżurów w IV kwartale 2006 r. - 3704,08 zł

Hmmm... I uważasz, że 2800 brutto to fajny zarobek jest? Bo przypominam, że dyżury to jest jednak praca dodatkowa w wymiarze czasu przekraczającym standardowy wymiar etatu- dorabiać to sobie można w każdym zawodzie i zupełnie nie rozumiem, czemu akurat lekarzom się te dodatkowe zarobki wylicza. Każdy może sobie przecież dodatkowe godziny brać i dorabiać. Zresztą 7tys. brutto to na rękę ile jest? 4,5tys? To w sumie też nie za wiele.

>2. Lekarze anestezjolodzy zatrudnieni na kontraktach - 1377
># najwyższe mies. wynagrodzenie w IV kwartale 2006 r. - 16 170 zł (SPZOZ), 10 529 zł (NZOZ)
># najniższe wynagrodzenie w IV kwartale 2006 r. - 140 zł (SPZOZ), 162 zł (NZOZ)[/cytat]Nie od rzeczy będzie dodać, że rzadko poprzestają na jednym źródle zarobkowania.

Eeee tam. To jak odliczysz sobie wszelkie składki, które osobnik sam za siebie odprowadza to ile będzie? A przede wszystkim ile to będzie za godzinę pracy? Bo tego jakoś te statystyki zwykle nie podają

>># przec. mies. wynagrodzenie łączne brutto w IV kwartale 2006 r. - 7074,65 zł
>Hmmm... I uważasz, że 2800 brutto to fajny zarobek jest?
Nie 2800 a 7075. A na dodatek to dane sprzed 2 lat, teraz jest więcej.

>To w sumie też nie za wiele.
To daj im więcej, ale przestań marudzić, że za znieczulenie trzeba płacić. Można wydać tylko tyle, ile się wpłaci składek. Czas to zacząć rozumieć.

>>2. Lekarze anestezjolodzy zatrudnieni na kontraktach - 1377
>># najwyższe mies. wynagrodzenie w IV kwartale 2006 r. - 16 170 zł (SPZOZ), 10 529 zł (NZOZ)
>Eeee tam. To jak odliczysz sobie wszelkie składki, które osobnik sam za siebie odprowadza to ile będzie? A przede wszystkim ile to będzie za godzinę pracy? Bo tego jakoś te statystyki zwykle nie podają
To jest zatrudnienie na kontrakcie, czyli najczęściej na bazie działalności gospodarczej, więc składki wynoszą około 750zł.

Dobry anestezjolog zarabia >10 tys. netto i nie mów, że są to niskie zarobki.

>>># przec. mies. wynagrodzenie łączne brutto w IV kwartale 2006 r. - 7074,65 zł
>>Hmmm... I uważasz, że 2800 brutto to fajny zarobek jest?
>Nie 2800 a 7075. A na dodatek to dane sprzed 2 lat, teraz jest więcej.
>>To w sumie też nie za wiele.

No właśnie nie 7075, tylko 2800. 7075 jest z dyżurami- dyżur to praca dodatkowa- praca po godzinach.

>To daj im więcej, ale przestań marudzić, że za znieczulenie trzeba płacić. Można wydać tylko tyle, ile się wpłaci składek. Czas to zacząć rozumieć.

To przecież piszę właśnie, że system leży i kwiczy i składki niewiele dają. Ja to rozumiem, ale ustalmy w końcu jednolite zasady współpłacenia za opiekę medyczną, ujednolićmy system ubezpieczeń zdrowotnych, chociażby likwidując idiotyczne stawki ubezpieczeń z KRUS i przestańmy udawać, że przy obecnych nakładach na system ochrony zdrowia cokolwiek może dobrze funkcjonować. Póki tego nie powiemy głośno, nawoływanie do oszczędzania na porodach to populizm.

To, czy to są niskie zarobki, zależy od tego, ile czasu musi na takie zarobki pracować. Obiektywne może być podawanie stawki za godzinę.

>No właśnie nie 7075, tylko 2800. 7075 jest z dyżurami
Twoja matematyka wprawia mnie w osłupienie. Poza tym czepiasz się etatów, a nie dostrzegasz danych o kontraktach. Zupełnie jakbyś była ze służby zdrowia.

>ustalmy w końcu jednolite zasady współpłacenia za opiekę medyczną, ujednolićmy system ubezpieczeń zdrowotnych, chociażby likwidując idiotyczne stawki ubezpieczeń z KRUS i przestańmy udawać, że przy obecnych nakładach na system ochrony zdrowia cokolwiek może dobrze funkcjonować
W pełni się z Tobą zgadzam, ale w tym celu należy odrzucić socjalistyczne mrzonki i wprowadzić system zróżnicowanych ubezpieczeń i świadczeń zdrowotnych. Problem w tym, że nie widzę nikogo, kto byłby w stanie to zrobić.

>nawoływanie do oszczędzania na porodach to populizm
Nie populizm, a syndrom krótkiej kołdry, komuś trzeba zabrać, aby komuś dać.

>To, czy to są niskie zarobki, zależy od tego, ile czasu musi na takie zarobki pracować. Obiektywne może być podawanie stawki za godzinę.
Czas pracy lekarza jest od 2008r. dość mocno ograniczony. Poza tym, niesłusznie zakładasz, że lekarze są jedynymi osobami pracującymi ponad standardowy wymiar - jest więcej takich zawodów, ale nikt tak strasznie nie marudzi jak oni.

>>No właśnie nie 7075, tylko 2800. 7075 jest z dyżurami
>Twoja matematyka wprawia mnie w osłupienie. Poza tym czepiasz się etatów, a nie dostrzegasz danych o kontraktach.

Dostrzegam dane o kontraktach, jednak to etat jest jakimś przeciętnym wykładnikiem tego, ile dana jednostka jest skłonna płacić za usługę. Poza tym o ile pamiętam, sam piszesz, że etatowców jest więcej.
I co jest nie tak z tą matematyka? Twój cytat mówił- 2800 podstawowego wynagrodzenia, 3700 za dyżury, 7tys. z jakimś tam ogonem łącznie.

>Czas pracy lekarza jest od 2008r. dość mocno ograniczony.
Przy uwzględnieniu klauzuli opt-out nie tak znowuż mocno.

Poza tym, niesłusznie zakładasz, że lekarze są jedynymi osobami pracującymi ponad standardowy wymiar - jest więcej takich zawodów, ale nikt tak strasznie nie marudzi jak oni.

Innym nikt tak nieustannie nie zagląda w kieszenie. Zresztą cała rozmowa wyszła zdaje się z poglądu, że brak nam lekarzy. Jeśli pomimo przedstawionych przez ciebie (nie wnikając w kwestię tego czy to obiektywnie dużo czy mało) zarobków wciąż nam ich nie tylko nie przybywa, ale wręcz odwrotnie, bo rzeczeni nader chętnie zmieniają miejsce wykonywania zwodu, to oznacza to, że coś wciąż jest nie tak- czy to z zarobkami, czy z uciążliwym systemem pracy.

>Dostrzegam dane o kontraktach, jednak to etat jest jakimś przeciętnym wykładnikiem tego, ile dana jednostka jest skłonna płacić za usługę. Poza tym o ile pamiętam, sam piszesz, że etatowców jest więcej.
W 2006r. etatowców było 2/3, a na kontraktach 1/3. Oczywiście ci na kontraktach zarabiają jakieś 2x więcej, więc nie ma co koncentrować się tylko na etatach.

>I co jest nie tak z tą matematyka? Twój cytat mówił- 2800 podstawowego wynagrodzenia, 3700 za dyżury, 7tys. z jakimś tam ogonem łącznie.
Średnie zarobki anestezjologa w 2006r. to na etacie trochę ponad 7tys., szczegóły to kwestia umowy między pracownikiem a pracodawcą.

>>Czas pracy lekarza jest od 2008r. dość mocno ograniczony.
>Przy uwzględnieniu klauzuli opt-out nie tak znowuż mocno.
Ale przecież uwzględnienie klauzuli opt-out nie odbywa się bezpłatnie.

>Innym nikt tak nieustannie nie zagląda w kieszenie.
Przecież to nie ja podniosłem kwestię zarobków lekarzy!

>Zresztą cała rozmowa wyszła zdaje się z poglądu, że brak nam lekarzy. Jeśli pomimo przedstawionych przez ciebie (nie wnikając w kwestię tego czy to obiektywnie dużo czy mało) zarobków wciąż nam ich nie tylko nie przybywa, ale wręcz odwrotnie, bo rzeczeni nader chętnie zmieniają miejsce wykonywania zwodu, to oznacza to, że coś wciąż jest nie tak- czy to z zarobkami, czy z uciążliwym systemem pracy.
O, i to jest w końcu argument racjonalny ekonomicznie - masz rację! Niech jadą... jak tylko odpracują moją kasę wydaną na ich edukację. Szybciej wyjadą, to szybciej wrócą i sytuacja się znormalizuje.

>Czy jesteś świadoma realnego poziomu zarobków polskich lekarzy anestezjologów?

Jestem.

>Może teraz oświecisz mnie na temat zarobków lekarzy na Białorusi i w Rosji?

Na temat zarobków kolegów w Rosji i na Białorusi rozmawiałam z kolegami z Rosji i Białorusi. W tego typu rozmowach nie pytam wprost "ile zarabisz?, tak mam. Szacowaliśmy ich zarobki "średnie", jak mówisz, w odniesieniu do Euro i do kosztów utrzymania. Białorusinom wyszło około 60% wyżej, a kolega z Rosji zrobił głupią minę, a następnie poproszony, aby się przestał wygłupiać wyznał, że u nich to jest "wielokrotność".

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

Jak się pytam polskich lekarzy, ile zarabiają, to oni uparcie twierdzą, że jakieś 1000zł. I tyle jest warte całe to gadanie.

Powiem Ci jedno - każdy lekarz, któremu w Polsce nie odpowiada, powinien natychmiast wyjechać do pracy w zachodnich krajach. Czym szybciej wyjadą, tym szybciej wrócą. Mam rodzinę tu i ówdzie, więc wiem jak naprawdę jest.

Jako podatnik, to tak sobie myślę, że skoro młodzi lekarze kształcą się na mój koszt, a następnie nie chcą mnie leczyć, tylko wyjeżdżają, to najwyższy czas, aby przestali brać ode mnie pieniądze na studia. Niech wezmą kredyt na studia, albo niech im przyszli pracodawcy opłacą studia w ramach kilkuletniego kontraktu. Każdy kij ma dwa końce.

>Jak się pytam polskich lekarzy, ile zarabiają, to oni uparcie twierdzą, że jakieś 1000zł. I tyle jest warte całe to gadanie.

No z tysiącem to już obecnie przesada, ale jest całkiem sporo takich, którzy zarabiają mniej niż 2000zł.

>Jako podatnik, to tak sobie myślę, że skoro młodzi lekarze kształcą się na mój koszt, a następnie nie chcą mnie leczyć, tylko wyjeżdżają, to najwyższy czas, aby przestali brać ode mnie pieniądze na studia. Niech wezmą kredyt na studia, albo niech im przyszli pracodawcy opłacą studia w ramach kilkuletniego kontraktu.

Ja mogę być za, ale niech to dotyczy wszystkich emigrujących grup zawodowych Albo po prostu wprowadźmy współpłacenie również za edukację- oczywiście z pełnym systemem stypendiów naukowych i kredytów studenckich.

W sąsiednim wątku zaproponowałem pełny prawdziwy system ubezpieczeń zdrowotnych i płatny system studiów wyższych, z elementami sponsoringu rzecz jasna.

>W sąsiednim wątku zaproponowałem pełny prawdziwy system ubezpieczeń zdrowotnych i płatny system studiów wyższych, z elementami sponsoringu rzecz jasna.

Właśnie widzę Popieram- także w sąsiednim wątku.

>Jak się pytam polskich lekarzy, ile zarabiają, to oni uparcie twierdzą, że jakieś 1000zł. I tyle jest warte całe to gadanie.

1000 zł to ewidentna nieprawda. A swoją drogą - co odpowiadasz, kiedy oni Cię pytają ile Ty zarabiasz?

>Powiem Ci jedno - każdy lekarz, któremu w Polsce nie odpowiada, powinien natychmiast wyjechać do pracy w zachodnich krajach. Czym szybciej wyjadą, tym szybciej wrócą. Mam rodzinę tu i ówdzie, więc wiem jak naprawdę jest.

Ja mam kolegów tu i tam. Właściwie wszędzie. I też wiem, jak jest. Oczywiście - jeżeli ktoś chce wyjechać - może to zrobić. Są tacy, co chcą zostać.

>Jako podatnik, to tak sobie myślę, że skoro młodzi lekarze kształcą się na mój koszt, a następnie nie chcą mnie leczyć, tylko wyjeżdżają, to najwyższy czas, aby przestali brać ode mnie pieniądze na studia. Niech wezmą kredyt na studia, albo niech im przyszli pracodawcy opłacą studia w ramach kilkuletniego kontraktu. Każdy kij ma dwa końce.

Bardzo dobry pomysł. Rozszerz go tylko na wszystkich potencjalnych emigrantów (czytaj - wszystkich) i będzie idealny. Póki co wyjeżdżający lekarz niczym się pod tym względem nie różni od wyjeżdżającego inżyniera.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>1000 zł to ewidentna nieprawda. A swoją drogą - co odpowiadasz, kiedy oni Cię pytają ile Ty zarabiasz?
Odpowiadam, że to zależy od tego, ile klienci będą mi skłonni zapłacić. Jak się staram to więcej, a jak się lenię klikając na forum, to mniej.

>Są tacy, co chcą zostać.
Bo np. nie odpowiada im status obywatela III kategorii.

>Bardzo dobry pomysł. Rozszerz go tylko na wszystkich potencjalnych emigrantów
Tak też czynię, zupełnie nie rozumiem, dlaczego mam finansować studia komukolwiek, kto jedzie za granicę i przez resztę życia służy społeczeństwu innego kraju. Nie stać mnie na taką ekstrawagancję, a Was stać?

>>Są tacy, co chcą zostać.
>Bo np. nie odpowiada im status obywatela III kategorii.

3-ciej kategorii? Ciekawe gdzie i kto. Moi koledzy, którzy wyjechali (bo chcieli) mają raczej kategorię "S", ale to może kwestia specjalizacji.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>3-ciej kategorii? Ciekawe gdzie i kto. Moi koledzy, którzy wyjechali (bo chcieli) mają raczej kategorię "S", ale to może kwestia specjalizacji.
Moja kuzynka pracowała w W.Brytanii przez 4 lata (zawód medyczny) i właśnie wróciła... Wszystko jest kwestią znajomości języka, a zwłaszcza akcentu.

Do pierwszej kategorii zaliczani są miejscowi i Skandynawowie. Do drugiej Hindusi, RPA i takie tam. Polacy są dopiero w III kategorii.

Oczywiście zdarzają się wyjątki, jak zawsze i wszędzie, ale porządek musi być!

Wszystko jest kwestią znajomości języka, a zwłaszcza akcentu.

No właśnie- wszystko jest kwestią znajomości języka, a ta nam się generalnie poprawia
Nie wiem, jak z innymi zawodami medycznymi, ale polscy lekarze są cenieni raczej.