Racjonalista - Strona głównaDo treści
Filozofia Zasady Heisenberga

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
20-11-2009 14:23sceptymucha (moderator, 11470 punktów)Filozofia Zasady Heisenberga
Witam!
Za Wikipedią:
Zasada nieoznaczoności (zasada nieokreśloności) mówi, że istnieją takie pary wielkości, których nie da się jednocześnie zmierzyć z dowolną dokładnością. O wielkościach takich mówi się, że nie komutują. Akt pomiaru jednej wielkości wpływa na układ tak, że część informacji o drugiej wielkości jest tracona. Zasada nieoznaczoności nie wynika z niedoskonałości metod ani instrumentów pomiaru, lecz z samej natury rzeczywistości.

gdzie:
Pomiar - według współczesnej fizyki proces oddziaływania przyrządu pomiarowego z badanym obiektem, zachodzący w czasie i przestrzeni, którego wynikiem jest uzyskanie informacji o własnościach obiektu.

koniec z Wiki;

Zwracam się z prośbą do filozofów i myślicieli, by przybliżyli mi znaczenie tej zasady. Koniec końców pomiar na najniższym swym poziomie to oddziaływanie między cząstkami elementarnymi. Męczy mnie ta myśl, bo z zasady wynika, że cząstki te nie do końca wiedzą z czym oddziaływują (z określoną dla zasady H. dokładnością).
Jak pierdyknie jedna cząstka w drugą to ta druga wie z jakim pędem ta jej przywaliła, ale nie wie, gdzie (w którym miejscu). Lub na odwrót, albo też sytuacje pośrednie- trochę wie o sile z jaką dostała i troszeczkę od kogo (w którym miejscu)[alternatywnie wie z jaką energią, ale nie wie kiedy itd].
Jak te biedne cząstki na najniższym poziomie rzeczywistości mają się zachowywać, skoro one nie wiedzą zbytnio, co się wokół nich dzieje? Jakżesz się nasza rzeczywistość nie rozsypie na takich zasadach?- to jest główne moje pytanie.
Poboczne, może bardziej filozoficzne, pyta, jak to jest, że czastki wysyłają/odbierają sobie "tylko połowę" informacji. Co się zatem dzieje z drugą połową?

Pozdrawiam
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

dstr (1474 punktów)
Eee... to chyba nie tak. To, że nie możesz czegoś dokładnie zmierzyć, nie oznacza, że tego nie ma.

Nie możesz np. przeprowadzić tego samego poranka badania własnej masy po śniadaniu i badania krwi, na które idzie się bez śniadania. Nie oznacza to, że każdego ranka nie masz konkretnej masy i konkretnego składu krwi. Oznacza to tylko tyle, że nie możesz ich (naraz) mierzyć.
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
>Eee... to chyba nie tak. To, że nie możesz czegoś dokładnie zmierzyć, nie oznacza, że tego nie ma.
>Nie możesz np. przeprowadzić tego samego poranka badania własnej masy po śniadaniu i badania krwi, na które idzie się bez śniadania. Nie oznacza to, że każdego ranka nie masz konkretnej masy i konkretnego składu krwi. Oznacza to tylko tyle, że nie możesz ich (naraz) mierzyć.
Za Wikipedią: (pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_Heisenberga)
Ważne jest by podkreślić, że Δx itd. nie są błędami pomiarowymi wynikającymi z niedoskonałości urządzeń lub metody pomiarowych, ale rozrzutami wyników (wariancją) wynikających z istoty samego pomiaru lub istoty samej mechaniki kwantowej (interpretacja kopenhaska).
koniec z Wiki;
Niestety najwyraźniej nie jest tak prosto.
Pozdrawiam
20-11-2009 17:01 
 Ocena 1 na 1
dstr (1474 punktów)
Po pierwsze:
Za Wikipedią: (pl.wikiped(*)erpretacja_mechaniki_kwantowej), pogrubienie moje

Interpretacja kopenhaska funkcji falowej jest interpretacją probabilistyczną. Mianowicie gęstość prawdopodobieństwa znalezienia cząstki w danym punkcie jest równa kwadratowi modułu funkcji falowej (funkcja razy funkcja sprzężona) w tym punkcie.

Interpretacja ta budzi do dziś sprzeciw wśród części fizyków teoretyków.

Po drugie:
Podobnie jak w przypadku Δx nie sposób jest określić Twojej masy w sposób zupełnie dokładny, co nie zmienia faktu, że jakąś tam masę masz i oddziaływujesz na obiekty w otoczeniu w sposób z nią zgodny.

Edit: Jeżeli już chcesz się bawić we wbudowaną niepewność, to zamiast konkretnych cząstek pozostaje Ci badanie funkcji falowych, które na siebie wzajemnie oddziaływują. Wówczas niepewność jednej funkcji wpływa na niepewność drugiej.

Po trzecie:
O wiele ciekaszwe jest przeklikanie tematu w angielskiej wersji wiki.
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Powołujesz się na podejście Einsteina, który twierdził, że świat jest deterministyczny, a tylko my nie potrafimy tego zmierzyć. Einstain został zapomniany, a jego słowa zarzucone. Nikt poważny zajmujący się kwantami nie popiera jego tez (o zmiennych ukrytych, jego przewidywań co do nierówności Bella).
Koniec końców determinizm jest zaprzeczeniem fizyki kwantowej (w eksperymencie myślowym z dwoma sprzężonymi elektronami możesz dokładnie zmierzyć i pęd i położenie, co nam nie wychodzi w rzeczywistości). Determinizm zaprzecza też samej zasadzie Heisenberga.
Jeśli stoisz na stanowisku deterministycznym, to raczej nie oczekuje od Ciebie ciekawych przemyśleń co do następstw istnienia Zasady Nieoznaczoności. Jeśli jednak mógłbyś spróbować przemyśleć, jak to powinno działać, jesli ona była by prawdziwa byłbym wdzięczny.

Pozdrawiam
dstr (1474 punktów)
>Powołujesz się na podejście Einsteina
Na nic się nie powołuję. Jest dostępnych kilka interpretacji i żadna się nie zawali, jeżeli nie będziesz mógł zmierzyć dokładnie jakiejś wartości.

>Jeśli stoisz na stanowisku deterministycznym, to raczej nie oczekuje od Ciebie ciekawych przemyśleń

Jeżeli stoję, to dziękuję.

>Jeśli jednak mógłbyś spróbować przemyśleć, jak to powinno działać, jesli ona była by prawdziwa byłbym wdzięczny.

Tunelowanie i teza o inflacyjnej genezie wszechświata... To jest dostępne w kilku podręcznikach fizyki i na Wikipedii (po raz kolejny kładę nacisk na to, że w angielskiej jest dużo więcej informacji). To jest dobry materiał na rozmowę o fizyce bez plątania do tego filozofii.
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)

>Tunelowanie i teza o inflacyjnej genezie wszechświata... To jest dostępne w kilku podręcznikach fizyki i na Wikipedii (po raz kolejny kładę nacisk na to, że w angielskiej jest dużo więcej informacji). To jest dobry materiał na rozmowę o fizyce bez plątania do tego filozofii.
Zróbmy wątek o interpretacjach fizyki kwantowej w dziale nauka.
Pozdrawiam
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Zasada nieoznaczoności nie działa w zgodzie z naszą logiką, która wyrosła na bazie tego co widzieli nasi przodkowie w najbliższej okolicy, gdy polowali na bizony. Moim zdaniem racjonalizacja tej zasady musi brać zawsze pod uwagę fakt, że kończy się tutaj myślenie intuicyjne. Nasze logiczne w normalnych sytuacjach skojarzenia przestają tu działać.

Istnienie fali prawdopodobieństwa w zasadzie dowiedziono, gdyż zmierzono iż w pustej przestrzeni co jakiś czas pojawiają się i znikają różne molekuły. Oznacza to, iż rzeczywiście elektron w naszej dłoni ma drobną szansę zjawić się w Galaktyce Andromedy, po czym zaraz zniknąć. Z pozoru łamie to limit prędkości światła, lecz fizyka w mikroskali nie przystaje do teorii względności. Stąd biorą się różne teorie unifikujące, na których potwierdzenie, lub obalenie czekamy.
20-11-2009 19:54 
 Ocena 3 na 3
lukaszewicz (5674 punktów)
> kończy się tutaj myślenie intuicyjne. Nasze logiczne w normalnych sytuacjach skojarzenia przestają tu działać.

Jeżeli ktoś rozumie zasadę nieokreśloności, to znaczy, że jej nie rozumie.Niestety symetria jest tutaj złamana i nie działa to w drugą stronę.(Nie można zrozumieć przez niezrozumienie).

Marek
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Masz rację Marku! Chyba, że uda nam się (tj. ludzkości) odkryć prawo rządzące złamaniem symetrii (mam bardziej na myśli brak symetryczności spinów kwantowych etc., oraz niezwykłą chaotyczność wzajemnej relacji mas cząstek elementarnych), choć na przykład różne wersje teorii strun do prościutkich nie należą. Ale różne eksperymenty związane z zasadą nieokreśloności są może nawet jeszcze bardziej zwariowane
lukaszewicz (5674 punktów)
>Masz rację Marku! Chyba, że uda nam się (tj. ludzkości) odkryć prawo rządzące złamaniem symetrii (mam bardziej na myśli brak symetryczności spinów kwantowych etc., oraz niezwykłą chaotyczność wzajemnej relacji mas cząstek elementarnych),

Być może ta chaotyczność jest tylko z pozoru chaotyczna.

>różne wersje teorii strun do prostych nie należą.

Teorie strun to bardziej filozofia niż nauka.

> Ale różne eksperymenty związane z zasadą nieokreśloności są może nawet jeszcze bardziej zwariowane

Teoria kwantów jest zwariowana, ale działa.
I jako laik niewiele więcej mogę tu powiedzieć.

Pozdrawiam - Marek.
21-11-2009 02:49 
 Ocena 1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Cytat:
[cytat]Masz rację Marku! Chyba, że uda nam się (tj. ludzkości) odkryć prawo rządzące złamaniem symetrii (mam bardziej na myśli brak symetryczności spinów kwantowych etc., oraz niezwykłą chaotyczność wzajemnej relacji mas cząstek elementarnych),
Być może ta chaotyczność jest tylko z pozoru chaotyczna.


Dokładnie o tym samym napisałem. O to mi chodziło w sformułowaniu "chyba, że uda nam się... etc."

Cytat:
różne wersje teorii strun do prostych nie należą.
Teorie strun to bardziej filozofia niż nauka.


Czytałem książkę Smolina, który pomstował na to, że tyle uwagi poświęca się teorii strun, choć jej przesłanki mają słabe podstawy. Było w tym sporo prawdy. Można zatem powiedzieć, że teoria strun to filozofia czekająca albo na fiasko, albo na stanie się nauką. Filozofią jest w trybie doraźnym, być może już Wielki Zderzacz Hadronów zmieni tę sytuację, choć raczej potrzebny byłby większy akcelerator (taki jaki miał znaleźć się w rozbudowanym MIT).

Cytat:
Teoria kwantów jest zwariowana, ale działa.
I jako laik niewiele więcej mogę tu powiedzieć.


Teoria kwantów jest w dużej mierze praktyką bez teorii. Jak wiesz problemem jest połączenie fizyki eisteinowskiej z fizyką kwantową. Na razie nie zgadzają się ze sobą na obszarach spornych . Ktoś mógłby powiedzieć, że taki dualizm może być przecież możliwy, ale to nieprawda. Gdy te dwie teorie wchodzą sobie w drogę, mamy doczynienia z absurdalnymi wynikami (na przykład 1000% czegoś). Z kolei każda z nich w swoim przedziale działa świetnie i jest udowodniona doświadczalnie na wszelkie niemal sposoby.
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
>Zasada nieoznaczoności nie działa w zgodzie z naszą logiką, która wyrosła na bazie tego co widzieli nasi przodkowie w najbliższej okolicy, gdy polowali na bizony. Moim zdaniem racjonalizacja tej zasady musi brać zawsze pod uwagę fakt, że kończy się tutaj myślenie intuicyjne. Nasze logiczne w normalnych sytuacjach skojarzenia przestają tu działać.
Niemniej na Ziemi wyrosło już sporo mniej i bardziej intuicyjnych podejść do zastanego świata. Jeśli jakaś filozofia aspiruje do ogarnięcia świata, to powinna jak myślę uwzględniać jego najprostsze podstawy albo chociaż wspominać dlaczego tego nie musi uwzględniać.
Namawiam zaten do prób 'ogarnięcia' tej zasady, bo jest pierwotna.

>Istnienie fali prawdopodobieństwa w zasadzie dowiedziono, gdyż zmierzono iż w pustej przestrzeni co jakiś czas pojawiają się i znikają różne molekuły. Oznacza to, iż rzeczywiście elektron w naszej dłoni ma drobną szansę zjawić się w Galaktyce Andromedy, po czym zaraz zniknąć. Z pozoru łamie to limit prędkości światła, lecz fizyka w mikroskali nie przystaje do teorii względności. Stąd biorą się różne teorie unifikujące, na których potwierdzenie, lub obalenie czekamy.
Świat działa- to znaczy nie znikają na porządku dziennym całe wierzowce, by pojawić się w Galaktyce Andromedy. Pytanie, jak on obchodzi zasadę nieoznaczoności?
Pytanie, jak cząstki 'komunikują się ze sobą', jesli zasada ta mówi, że komunikacja taka jest zawsze ułomna.
Pozdrawiam
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Ja jestem zwolennikiem modelu, w którym obok cząstki występuje fala jej prawdpodobieństwa. Nic w tym ułomnego.
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
>Ja jestem zwolennikiem modelu, w którym obok cząstki występuje fala jej prawdpodobieństwa. Nic w tym ułomnego.
Cała myśl, która powstała mi w głowie opiera się na tym, że pomiar to reakcja/zderzenie między dwoma (lub więcej) cząstkami. Jedna z nich stanowi 'końcówkę' aparatury pomiarowej, która pomiar rejestruje. Z aparatury możemy wydostać wynik za pomocą swoich zmysłów.
W takim ujęciu zasada Heisenberga musi działać między naszymi dwoma cząstkami. Dla określonych badanych cząstek (np. fotony o okreslonej energii) powinno być może widać efekty z. H. dla odpowiednio dużej statystyki. Nie pasowały by do wyliczeń na podstawie fal prawdopodobieństwa.
Pozdrawiam
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Nie rozumiem cię do końca. Moim zdaniem, cząsteczka elementarna istnieje jako obiekt oraz (jednocześnie) fala prawdopodobieństwa obejmująca (z malejącym prawdopodobieństwem, lecz nie zerowym) cały wszechświat. Kontakt zachodzi z cząstką/falą prawdopodobieństwa. Stąd nie możemy znać jednocześnie wektora ruchu i lokalizacji.
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
>Nie rozumiem cię do końca. Moim zdaniem, cząsteczka elementarna istnieje jako obiekt oraz (jednocześnie) fala prawdopodobieństwa obejmująca (z malejącym prawdopodobieństwem, lecz nie zerowym) cały wszechświat. Kontakt zachodzi z cząstką/falą prawdopodobieństwa. Stąd nie możemy znać jednocześnie wektora ruchu i lokalizacji.
Policzmy zatem 'statystykę ruchu' takiego przypadku:
W cyklotronie rozpędzamy w przeciwnych kierunkach elektrony i puszczamy je na zderzenie.
Każdy elektron lecąc w kierunku drugiego 'odczuwa' jego pole elektryczne. Jednak według zasady Heisenberga 'odczuwa' je niedokładnie (jest to implikacja tego, że pole jest wytwarzane wokół położenia elektronu, natomiast pęd mówi, gdzie to położenie będzie za chwilę). Jeśli ustalilibyśmy sobie taktowanie np. co 1 milisekundę i generowali losowo (uwzgledniając zasadę Heisenberga, dlatego losowo, ale nie jest to losowość pełna, a tylko 'strzelanie' co lepiej 'odczuwa' elektron- położenie czy pęd adwersarza) pole, które 'odczuwa' elektron dostalibyśmy drogę jego ruchu. Oczywiście trzeba robić to samo dla drugiego elektronu. Powinien wyjść zygzak.
Jakkolwiek tego nie potrafię, w kompie można zaprogramować całą taką statystykę 'lotów na zderzenie'. Podejrzewam, że byłaby ona inna od statystyki klasycznej 'lotów na zderzenie', gdzie obaj adwersarze wiedzą wszystko o swoim położeniu i pedzię.
Najfajniejsze, że właściwie jest to do zrobienia w realu. Jakkolwiek ogromnie czasochłonne byłoby strzelanie do siebie takich par elektronów po rozpedzeniu.

Osobiście dodatek od fali prawdopodobieństwa bym pominął, jednak włączenie go do obliczeń nie jest problemem, jeśli chodzi o modelowanie komputerowe, bo jest on dobrze określony matematycznie. Trzeba by było symulować parę rzędów wielkości więcej zderzeń. Przy realnym doświadczeniu te parę rzędów wielkości w ilości prób byłoby problemem.

Pozdrawiam
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Mam wrażenie, że w akceleratorach bierze się na poważnie tego rodzaju problemu. Niektóre cząstki z tunelu akceleracji wyskakują z wiązku zgodnie z falą prawdopodobieństwa, co bywa poważnych problemem technicznym przy tego typu użądzeniach. To co nazywamy strumieniem rozpędzonych cząstek jest tylko średnią statystyczną. Wystrzelane są ogromne (i tak) ilości tych cząstek, dlatego dochodzi do planowanych zderzeń.

Rozpatrując fizykę kwantową należy pamiętać, że efekty kwantowe nie zachodzą w makroskali. Księżyc jest średnią prawdopodobieństwa składających się nań cząstek. Kwantowe przemieszczenie całego Księżyca jest tak mało prawdopodobne, że trzeba by niewyobrażalnych ilości czasu, aby coś takiego mogło się zdarzyć. Nie należy się więc spodziewać efektów kwantowych po obiektach w makroskali, a drobinka kurzu to cały wszechświat cząstek, którego przemieszczenie kwantowe jest niewiele bardziej prawdopodobne, niż całego księżyca (przy tak gigantycznych obiektach jak ziarenko kurzu, czy Księżyc, różnica w ich wielkości nie zmienia znacząco prawdopodobieństwa jednoczesnego (niezgodnego z "codzienną statystyką") zdarzenia zgodnego z zasadą nieokreśloności dla dużej grupy cząstek)
stilgar (7322 punktów)
>Witam!
>Za Wikipedią:
>Zasada nieoznaczoności (zasada nieokreśloności) mówi, że istnieją takie pary wielkości, których nie
>da się jednocześnie zmierzyć z dowolną dokładnością.

>Zwracam się z prośbą do filozofów i myślicieli, by przybliżyli mi znaczenie tej zasady.

A taki prosty przykład z pierwszego wykładu z metrologii Mamy jakiś prosty układ elektryczny - baterię i opornik. Chcemy zmierzyć jakie jest napięcie i natężenie prądu na oporniku. Amperomierz jak wiadomo podłączamy szeregowo, woltomierz - równolegle. Mierząc każdą z wartości osobno wszystko jest ok. A jak spróbujemy mierzyć razem? Jeśli woltomierz podłączymy równolegle do opornika, a amperomierz szeregowo do nich, to zmierzone napięcie będzie poprawne, ale natężenie będzie za duże ( bo część prądu płyneła przez woltomierz i omijała opornik ). Jeśli podłączymy woltomierz równolegle do opornika i amperomierza, to natężenie będzie policzone poprawnie, ale napięcie będzie za duże. I nie da się ukryć, że przez opornik płynie prąd o ustalonych parametrach, ale nie da sie tego dokładnie zmierzyć (musielibysmy miec woltomierz o nieskonczonej rezystancji i amperomierz o zerowej).
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
>>Witam!
>>Za Wikipedią:
>>Zasada nieoznaczoności (zasada nieokreśloności) mówi, że istnieją takie pary wielkości, których nie
>>da się jednocześnie zmierzyć z dowolną dokładnością.
>>Zwracam się z prośbą do filozofów i myślicieli, by przybliżyli mi znaczenie tej zasady.
>A taki prosty przykład z pierwszego wykładu z metrologii Mamy jakiś prosty układ elektryczny - baterię i opornik. Chcemy zmierzyć jakie jest napięcie i natężenie prądu na oporniku. Amperomierz jak wiadomo podłączamy szeregowo, woltomierz - równolegle. Mierząc każdą z wartości osobno wszystko jest ok. A jak spróbujemy mierzyć razem? Jeśli woltomierz podłączymy równolegle do opornika, a amperomierz szeregowo do nich, to zmierzone napięcie będzie poprawne, ale natężenie będzie za duże ( bo część prądu płyneła przez woltomierz i omijała opornik ). Jeśli podłączymy woltomierz równolegle do opornika i amperomierza, to natężenie będzie policzone poprawnie, ale napięcie będzie za duże. I nie da się ukryć, że przez opornik płynie prąd o ustalonych parametrach, ale nie da sie tego dokładnie zmierzyć (musielibysmy miec woltomierz o nieskonczonej rezystancji i amperomierz o zerowej).
Przykro mi, że muszę Ci zniszczyć taką piękną analogię.
Istnieją reakcje produkujące cząstki splątane- np. dwa elektrony o przeciwnych pędach, lecz takich samych co do wartości i odpowiednich spinach. Ich energie sa takie same. Do jednego mógłbyś podłączyć 'amperomierz', do drugiego 'woltomierz' i wszystko powinno dać się zmierzyć. Miałbyś wtedy pełną wiedzę! Ale się nie daje, choćby cząstki były o lata świetlne od siebie!!
Twoja analogia to słowny odpowiednik tego, co głosił Einstein o 'nie rzucaniu kośćmi'. Niestety nie zgadza się to ze znanymi nam faktami o rzeczywistości (albo o tym, jak rzeczywistość widzimy).
Pozdrawiam
Michał Żelazny (1528 punktów)
No to się bierze cztery zaciski - dwa prądowe i dwa napięciowe - i na nich mierzy wartości. Wtedy ani cewka woltomierza nie ma wpływu na pomiar, ani nawet rezystywność przewodów. A i są metody pomiarów oporności lepsze niż techniczna (choć ta jest świetna w swojej prostocie)

Pozdrawiam
P.S Wykłady z miarki na jakiej uczelni?
stilgar (7322 punktów)
>No to się bierze cztery zaciski - dwa prądowe i dwa napięciowe - i na nich mierzy wartości. Wtedy ani cewka woltomierza nie ma wpływu na pomiar, ani nawet rezystywność przewodów. A i są metody pomiarów oporności lepsze niż techniczna (choć ta jest świetna w swojej prostocie)

No tak, ale nie o to przecież chodziło w przykładzie

>Pozdrawiam
>P.S Wykłady z miarki na jakiej uczelni?

Polibuda, Lublin
lipschitz (1674 punktów)
Filozofując temat można rozwinąć na przykład tak: skąd wiem jak się zachowują inni kiedy mnie nie ma? Znajduję się wśród ludzi, powiedzmy w pracy i powiedzmy, że jestem szefem. Staram się czegoś dowiedzieć na ich temat, poznać charaktery, więc obserwuję, czynię spostrzeżenia, notuję. Powiedzmy, że trwa to rok. Podsumowuję wyniki badania. Jeśli jestem wystarczająco bystry, zorientuję się, że tematem badania było - jak się zachowują podwładni w mojej obecności, a nie jak się zachowują w ogóle. Bo niemal na pewno zachowują się inaczej - kiedy nie ma mnie w grupie. Nie muszę oczywiście być szefem, aby zdawać sobie sprawę z tego, że moja obecność wpływa na sposób zachowania się innych, a więc i cenzurki jakie wystawię innym dotyczą sytuacji, kiedy jestem obecny. Nie musi to być jednak subiektywna ocena, gdyż inny obserwator może stwierdzić, że w mojej obecności inni zachowują się właśnie tak, jak ja to widziałem.

Można powiedzieć, że poprzez własną obecność tracę wgląd pełnego obrazu rzeczywistości i co gorsza nie mogę go mieć, bo jeśli wyjdą, to zwyczajnie przestaję widzieć zachowanie tych osób. Cóż, by to przeskoczyć zacznę podglądać, zainstaluję ukryte kamery, jednak nie w każdej sytuacji i nie wszystkich mogę podglądać. Jeśli jestem szefem, będzie mi bardzo ciężko wejść w bezpośrednie relacje z podwładnymi, być może nigdy mi się to nie uda, nigdy się nie otworzą.

Schodzę być może z tematu jeszcze bardziej, ale miało być o filozofii Zasady Heisenberga
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)

>Schodzę być może z tematu jeszcze bardziej, ale miało być o filozofii Zasady Heisenberga
Brak mi tylko heisenbergowskiego powiąznia czynników- tam były pary tak ustawione, że znajomość jednego dawała mniejszą znajomość drugiego i odwrotnie. Według z. H. poznanie obarczone jest nieusuwalną niepewnością na najniższym poziomie. Czy ta niepewność nie rzutuje na wszystko inne?
Pozdrawiam
lontri (16088 punktów)

Twoje wywody dowodzą, jak niebezpieczne dla myślenia, jest nadmierne generalizowanie obserwacji czy tez słusznych jedynie w pewnym ściśle określonym obszarze.
Zasada nieoznaczoności Heisenberga stwierdza jedynie, że mogą istnieć pary wielkości, które nie komutują. Znaczy to ni mniej ni więcej tyle, że niektóre pary wielkości nie komutują.
Czy wynika to z samej natury rzeczywistości? Ależ oczywiście. Musimy jedynie dopuścić do siebie myśl, że nasza wizja rzeczywistości funkcjonuje na zasadzie teorii. Natura rzeczywistości może nam po prostu podpowiadać, że stworzone do jej opisu teorie fizykalne są niewystarczające ze względu na pewne pożądane cele, np. dokładny pomiar nie komutujących ze sobą wielkości. Czy elektron jest cząstką? Możemy go tak opisywać, ale jest to cząstka posiadająca pewne szczególne właściwości. Możemy ją opisywać na przykład za pomocą parametrów zupełnie ignorujących jej korpuskularność, i będzie to i adekwatne i użyteczne dla pewnych celów teoretycznych czy praktycznych.
Reszta wywodu to nadmierna antropomorfizacja. Wiedzące cząstki? Chodziło ci zapewne o jakieś zasady i prawa fizyczne?

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
>Twoje wywody dowodzą, jak niebezpieczne dla myślenia, jest nadmierne generalizowanie obserwacji czy tez słusznych jedynie w pewnym ściśle określonym obszarze.
To Twoja teza.
>Zasada nieoznaczoności Heisenberga stwierdza jedynie, że mogą istnieć pary wielkości, które nie komutują. Znaczy to ni mniej ni więcej tyle, że niektóre pary wielkości nie komutują.
Nie komutują znaczy nie dają się jednocześnie dokładnie określić dla konkretnego obiektu. Czyli mamy problem z pomiarem.
>Czy wynika to z samej natury rzeczywistości? Ależ oczywiście.
Super!
>Musimy jedynie dopuścić do siebie myśl, że nasza wizja rzeczywistości funkcjonuje na zasadzie teorii. Natura rzeczywistości może nam po prostu podpowiadać, że stworzone do jej opisu teorie fizykalne są niewystarczające ze względu na pewne pożądane cele, np. dokładny pomiar nie komutujących ze sobą wielkości.
Cała ta seria zdań w sposób okrężny podważa zasadę Heisenberga. Rozumiem, że to Twoje stanowisko- zasada Heisenberga jest wiedzą niepewną, która zostanie zmieniona.
> Czy elektron jest cząstką? Możemy go tak opisywać, ale jest to cząstka posiadająca pewne szczególne właściwości. Możemy ją opisywać na przykład za pomocą parametrów zupełnie ignorujących jej korpuskularność, i będzie to i adekwatne i użyteczne dla pewnych celów teoretycznych czy praktycznych.
Za to jak rozwiążesz problem pomiaru dla elektronu jednocześnie pędu i położenia! Jest to cel teoretyczny i praktyczny!

>Reszta wywodu to nadmierna antropomorfizacja. Wiedzące cząstki? Chodziło ci zapewne o jakieś zasady i prawa fizyczne?
Nie ma antropomorfizacji. Jest teoria informacji. Cząstka zachowuje się według tego, jaka informacja do niej dotrze. W trakcie zderzenia (które jest często wykorzystywane do pomiaru) informacja o pędzie i położeniu determinuje następstwa zderzenia. Zasada Heisenberga 'rozbija' determinizm zderzenia.

Pozdrawiam
setarkos (10757 punktów)

> (..) Cząstka zachowuje się według tego, jaka informacja do niej dotrze.

.. oraz oddziałuje na inne według tego, jaką informację wysyła. W sumie cząstka 'jest' nie tyle obiektem, ile 'wypadkową korespondencji', w których uczestniczy (np. neutron można widzieć tylko grawitacyjnie lub jądrowo a proton również elektromagnetycznie)

> Zasada Heisenberga 'rozbija' determinizm zderzenia.

Tak - "demon Laplace'a" traci tu (nawet teoretyczną) rację bytu. Nie dość, że każdy pomiar wiąże się z oddziaływaniem na układ mierzony (co opisał lipschitz), to jeszcze model obiektowo-przyczynowy 'upada', bo trudno odróżnić obiekty od relacji między nimi (np. foton-elektron czy kwark-gluon).
Wydaje się. że można bez szkody dla logiki porzucić wyobrażenie 'obiektów' fizycznych jako (chm) kulek - np. hadrony 'są' podobno proporcjonalnie do bliskości z nimi, a istnienie elektronów (i planet) proporcjonalnie do kwadratu bliskości. To trochę inny świat niż biuro, gdzie granice obiektów są ostro zarysowane.

Pozdrawiam

P.S. Najciekawsze (od strony filozofii) wydaje się pytanie o możliwość znalezienia takiego zbioru 'obiektów' teoretycznych, dla których zbiór relacji między nimi pokrywa się ze zbiorem klasycznych 'obiektów fizycznych'.
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
>> (..) Cząstka zachowuje się według tego, jaka informacja do niej dotrze.
>.. oraz oddziałuje na inne według tego, jaką informację wysyła. W sumie cząstka 'jest' nie tyle obiektem, ile 'wypadkową korespondencji', w których uczestniczy (np. neutron można widzieć tylko grawitacyjnie lub jądrowo a proton również elektromagnetycznie)
Niestety nie jest tak prosto. Neutron ma moment magnetyczny. Neutralności 'elektrycznej' można by szukać u neutrin, ale one poddają się oddziaływaniom słabym. Oddziaływania słabe zostały zunifikowane z silnymi i elektromagnetycznymi, stąd myśl, że nie ma cząstek o masie spoczynkowej neutralnych elektromagnetycznosłabosilnych.

>> Zasada Heisenberga 'rozbija' determinizm zderzenia.
>Tak - "demon Laplace'a" traci tu (nawet teoretyczną) rację bytu.

> Nie dość, że każdy pomiar wiąże się z oddziaływaniem na układ mierzony (co opisał lipschitz), to jeszcze model obiektowo-przyczynowy 'upada', bo trudno odróżnić obiekty od relacji między nimi (np. foton-elektron czy kwark-gluon).
Hmm. Jakoś trzeba wybrnąć.
> Wydaje się. że można bez szkody dla logiki porzucić wyobrażenie 'obiektów' fizycznych jako (chm) kulek - np. hadrony 'są' podobno proporcjonalni i do bliskości z nimi, a istnienie elektronów (i planet) proporcjonalnie do kwadratu bliskości. To trochę inny świat niż biuro, gdzie granice obiektów są ostro zarysowane.
Tego nie rozumiem.

>P.S. Najciekawsze (od strony filozofii) wydaje się pytanie o możliwość znalezienia takiego zbioru 'obiektów' teoretycznych, dla których zbiór relacji między nimi pokrywa się ze zbiorem klasycznych 'obiektów fizycznych'.
Idee są płynne i niedookreślone?

Pozdrawiam

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365