Cytat:

Zgadzam się z tobą w pełni. Celem mojego wątku jest ustalenie jakiegoś stanu równowagi, nie wpadanie w skrajności. Mam wrażenie, że w środowisku osób, które wyzwoliły się z niebezpiecznych kalek kulturowych pragnienie wolności bywa niekiedy zbyt utopijne i idealistyczne (mam na myśli również siebie). Stąd moje pytania o skrajny liberalizm. Jednocześnie mam wrażenie, że wspólne działania na szczeblu narodowym i międzynarodowym są coraz bardziej konieczne (kończące się źródła kopalne, zagrożenie globalnym ociepleniem, zniszczenie środowiska etc.).

>Liberalny przedstawiciel warstwy bogaczy wybuduje sobie dziesięć willi, sto basenów, kupi wiele markowych samochodów, być może dla frajdy poleci turystycznie na orbitę,

Przedstawiciele warstwy bogaczy nie są liberałami. Zawsze są zwolennikami drenażu portfeli drobnych przedsiębiorców na rzecz wielkich korporacji. Rzuć okiem np. na europejski rynek samochodów. Od lat nie powstała żadna nowa marka w Europie, bo każdy, kto chce wejść na ten rynek musi spełnić tysiące warunków narzuconych ustawowo. Cała ta regulacja służy wielkim korporacjom, które nie martwią się bankructwem.

Doskonały przykład to fakt, że liberalne Centrum im. Adama Smitha wystosowało protest w sprawie dofinansowania korporacji Opel kwotą prawie 2 mld zł, kosztem małych i średnich przedsiębiorstw:
www.portalpomorza.pl/aktualnosci/1/10651

Nasi lewicowcy jakoś nie protestowali.

Pozdrawiam

Pokazałeś wewnętrzną sprzeczność postawy liberalnej. Dąży ona do systemu feudalnego. Kilka grup/rodów zyskuje władzę nad innymi i nie dopuszcza "nowej szlachty". Wtedy rzeczywiście rody wielkich liberałów są w stanie manipulować polityką państwa, ale nie w celu stworzenia opodatkowania na naukę, czy ochronę środowiska, czy rozwój kultury danego państwa. Aby zapobiec powstawaniu wielkich liberałów, państwo musi wprowadzać podatki nieliniowe, które nie podobają się liberałom (mającym nadzieję na wielkość).

>Pokazałeś wewnętrzną sprzeczność postawy liberalnej. Dąży ona do systemu feudalnego. Kilka grup/rodów zyskuje władzę nad innymi i nie dopuszcza "nowej szlachty".

Jacku, przecież te korporacje powstały właśnie na gruncie powojennej akceptacji dla interwencji państwa w gospodarkę! W Europie zachodniej mamy progresywne podatki dochodowe, dzięki czemu można drenować budżety małych przedsiębiorstw by wspomagać te molochy.

Przecież to właśnie w socjaldemokratycznej Szwecji jedna rodzina kontroluje 1/3 całego szwedzkiego produktu narodowego brutto! Takie są dane na temat rodziny Wallenbergów na rok 1990: en.wikipedia.org/wiki/Wallenberg_family
Rodzina Wallenbergów kontroluje takie firmy jak: ABB Group, Investor AB, Astrazeneca, Atlas Copco, Electrolux, Ericsson, Saab, Skandinaviska Enskilda Banken, Scania AB, SKF, Stora Enso, Husqvarna AB!

To jest dopiero nowa arystokracja, zrodzona w socjaldemokratycznej Szwecji. Reszta Szwedów to chłopi pańszczyźniani, progresywna skala podatkowa uniemożliwia im zaoszczędzenie wystarczająco dużej sumy by dostać się na ten chroniony przez państwo rynek.

Pozdrawiam

To gdzie rodzina Wallenbergów płaci podatki? Przecież dla takich bogaczy wynoszą one u nich ponad 90%? Z tego samego powodu Bergman zaczął robić filmy w Niemczech. Gdyby rodzina Wallenbergów płaciła podatki uczciwie, większość generowanych przez nią dochodów mogłaby zostać przeznaczona na wspieranie innych przedsięwzięć gospodarczych, w tym na stworzenie jej konkurencji. Jeśli nie płaci podatków w kraju, prawo szwedzkie powinno mieć jakąś klauzulę na ten wypadek. Jeśli jej nie ma, mamy doczynienia z bardzo niedoskonałym, tendencyjnie sformułowanym prawem. To dziurawość byle jakiego prawa tworzy ów feudalny problem, nie zaś aliberalizm szwedzkiej gospodarki. Chyba, że Wallenbergowie stali się przedsiębiorcami zagranicznymi zamieszkującymi jedynie w Szwecji. To też jest możliwe i bogaty człowiek ma prawo mieszkać sobie w innym kraju, płacąc podatki tam, gdzie spoczywa clou jego działalności (i gdzie dla potrzeb swoich przedsięwzięć korzysta z dróg, energii etc).

>"Nie czyń drugiemu co tobie nie miłe"

Równie ważna jest zasada, aby nie czynić drugiemu, co tobie miłe.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Piękne! . Gdyby wszyscy o tym wiedzieli..., a zwłaszcza misjonarze...

>Piękne! . Gdyby wszyscy o tym wiedzieli..., a zwłaszcza misjonarze...
...i socjaliści

O socjalizmie mógłbym powiedzieć to samo, co o postawie liberalnej. Nigdy za dużo i totalnie. Osobiście uważam, że edukacja powinna być darmowa i działać niezależnie od opłat indywidualnych rodziców, tak, aby syn bogacza nie miał z uwagi na konto większych szans niż syn nędzarza, który może się okazać dużo mądrzejszy od tego pierwszego. Natomiast gdy ktoś mi mówi, że latanie w kosmos jest nieetyczne, skoro na świecie umierają z głodu ludzie, nie zgadzam się z nim (co nie do końca jest chyba typowe dla socjalisty).

Na przykład Indie. W tym kraju wielu ludzi głoduje, ale zaczynają eksplorację kosmosu i mają zadziwiająco dobre wyniki. Dobrze, że tak się dzieje. Popieram w pełni. Pieniądze nie zmniejszą ilości głodujących. W obecnej sytuacji w Indiach trzeba wprowadzić kontrolę urodzeń, tak jak w Chinach. To jest jedyne wyjście, aby zapobiec cierpieniom głodujących dzieci. Indyjski kosmodrom nie ma nic do tego. Gdyby go "sprzedać" i kupić za niego jedzenie dla głodujących Hindusów, za parę lat głód byłby jeszcze większy. Tymczasem prowadzenie badań daje nadzieję na odkrycie przełomowych technologii w przyszłości, które bardziej pomogą głodującym niż jednorazowy zastrzyk gotówki.

>O socjalizmie mógłbym powiedzieć to samo, co o postawie liberalnej. Nigdy za dużo i totalnie. Osobiście uważam, że edukacja powinna być darmowa i działać niezależnie od opłat indywidualnych rodziców, tak, aby syn bogacza nie miał z uwagi na konto większych szans niż syn nędzarza, który może się okazać dużo mądrzejszy od tego pierwszego.
Statystycznie rzecz biorąc, ten kto nie ma i nie potrafi zdobyć pieniędzy na edukację, jest do niej gorzej predysponowany.

>Na przykład Indie. W tym kraju wielu ludzi głoduje, ale zaczynają eksplorację kosmosu i mają zadziwiająco dobre wyniki. Dobrze, że tak się dzieje. Popieram w pełni. Pieniądze nie zmniejszą ilości głodujących. W obecnej sytuacji w Indiach trzeba wprowadzić kontrolę urodzeń, tak jak w Chinach. To jest jedyne wyjście, aby zapobiec cierpieniom głodujących dzieci. Indyjski kosmodrom nie ma nic do tego. Gdyby go "sprzedać" i kupić za niego jedzenie dla głodujących Hindusów, za parę lat głód byłby jeszcze większy. Tymczasem prowadzenie badań daje nadzieję na odkrycie przełomowych technologii w przyszłości, które bardziej pomogą głodującym niż jednorazowy zastrzyk gotówki.
Nie trzeba niczego sprzedawać ani kupować. Wystarczy nie zabierać.

>prowadzenie badań daje nadzieję na odkrycie przełomowych technologii w przyszłości, które bardziej pomogą głodującym niż jednorazowy zastrzyk gotówki.

Historia uczy, że nie musi tak być. Wystarczy porównać technologie uprawy roślin sprzed, powiedzmy, 50 lat z dzisiejszymi. Technologie te ukierunkowane są na zyski firm; motywem ich doskonalenia jest głód, ale przede wszystkim głód pieniądza. Zdaje się, że większość systemów kultury ukierunkowana jest na samozachowanie: oficjalne cele są czymś mało istotnym w takich systemach. Naiwni wierzą, że celem służby zdrowia jest zdrowie obywateli, a chodzi o to, aby system zdrowia pełen urzędników i zurzędniczałych lekarzy po prostu trwał i powielał się z roku na rok. To samo jest z oświatą. Reformy takich systemów mają tylko powierzchowny charakter.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Gdyby wszyscy o tym wiedzieli...

Otóż to. W ten sposób doszliśmy do sedna koncepcji człowieka: sam sobie nie tylko sterem, ale i latarnią morską.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Ewolucja naturalna zapaliła w naszej głowie wszystkie światła owych latarń. Człowiek to w dużej mierze ssak mający pewną swobodę wyborów między instynktami i wtórnymi wobec nich modelami myślowymi. W tym sensie żadnej z latarń nie wzniósł na wybrzeżu swoich motywacji...

>Człowiek to w dużej mierze ssak mający pewną swobodę wyborów między instynktami i wtórnymi wobec nich modelami myślowymi.

Jak w świetle takiej koncepcji, która w sposób fundamentalny (biologiczny) ogranicza ludzką wolność, można w ogóle mówić o liberalizmie? Trzeba sobie zdawać sprawę, że teoria ewolucji w sposób drastyczny pogrąża człowieka w świecie przyrody ze wszystkimi tego konsekwencjami. Pewna (jaka?) swoboda wyboru między instynktami jest w gruncie rzeczy problemem wyboru między koniecznościami: to tak, jakbyś miał wybór między stryczkiem a strzałem w potylicę. Wydaje mi się, że teoria ewolucji definitywnie wymiotła z antropologii pojęcie wolności, które próbował jeszcze ratować Kant i (potrącając dzwoneczki fantazji) Fichte. Czy stojąc na gruncie teorii ewolucji nie musimy przyjąć jej fatalistycznych konsekwencji? Jak w tym kontekście prowadzić dyskurs o liberalizmie?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Nasza wolność jest efektem ewolucji. Możemy wybierać pomiędzy uwarunkowaniami i schematami myślowymi. Rozejrzyj się wokół siebie i zobacz ile to daje. Wydaje mi się, że ludzie, którzy mówią o wolności niezależnej od natury (bo o to w sumie chodzi), ulegają jakiejś idei "wolności" (u wielu filozofów parareligijnej), która jest wolnością wiary w Jedynie Prawdziwą Wolność, co nazwałbym raczej niewolą.

Tak jak nie ma metafizycznej mgiełki nad naszymi głowami, tak nie ma wolności Homo sapiens, która abstrahowałaby od naszych ewolucyjnych uwarunkowań, od sposobu myślenia, formy myślenia etc. Badacze zajmujący się modelem standardowym i fizyką kwantową w każdej chwili natykają się na granicę naszych uwarunkowań. Sposób, w jaki zachowuje się materia w największym możliwym zbliżeniu nie współgra z naszymi atawizmami i przez to jest dla nas niemożliwy do pełnego zrozumienia.

>>"Nie czyń drugiemu co tobie nie miłe"

Dodałbym do tego : "i tego czego sobie on nie życzy".

Reasumując: liberalizm - dozwolone wszystko pod powyższymi warunkami.

>Aczkolwiek, gdyby wszyscy nie mieli dzieci, wtedy mielibyśmy problem za pewien czas, kiedy społeczeństwo zaczełoby sie składać z samych emerytów.

Wykrakałeś. To się właśnie dzieje na naszych oczach. Bo po co się męczyć z wychowywaniem dzieci, jak mamy "zawsze niezawodne darmowe ubezpieczenia emerytalne"

Kiedyś mówiło się: "samotny"; dziś: "singiel". Taki znak czasu...

Pozdrawiam

>Kiedyś mówiło się: "samotny"; dziś: "singiel". Taki znak czasu...

Wydaje mi sie, że jest różnica między tymi pojęciami - "samotny" brzmi jakoś tak smutno, jakby taka osoba "chciała, ale nie mogła" być w związku - "singiel" to raczej świadomy wybór.

Swoją drogą, to ciekawe, że "nakaz" dobierania się w pary jest tak bardzo wciskany w procesie wychowania, że aż trzeba tłumaczyć, że samemu też może być dobrze, a nawet lepiej ( a sporo i tak w to nie uwierzy ). Dziwne też, żę tylu ludzi narzeka na swoje dziewczyny/chłopaków/żony/mężów/*, ale o zmianie modelu nie pomyśli ( co najwyżej o zmianie podmiotu "uczuć")

>Wykrakałeś. To się właśnie dzieje na naszych oczach. Bo po co się męczyć z wychowywaniem dzieci, jak mamy "zawsze niezawodne darmowe ubezpieczenia emerytalne"

Jakby się "obrońcy moralności" nie wpieprzali do procesu reprodukcji ( i ogólnie w naukę ) to już dawno mielibyśmy sztuczne macice i masową produkcję ludzi (tak, wiem, obecna "technologia" też jest dość masowa...)

Cytat:

Jakby multimilionerzy częściej płacili na rozwój państwowych instytutów badawczych, zamiast wspierać sekty scjentologów i inne bardziej tradycyjne religie, jakby woleli dać kasę na NASA, zamiast zostawić wszystko swoim dzieciom, już dawno mielibyśmy nie tylko sztuczne macice.

> Cytat:

Jakby się "obrońcy moralności" nie wpieprzali do procesu reprodukcji ( i ogólnie w naukę ) to już dawno mielibyśmy sztuczne macice i masową produkcję ludzi (tak, wiem, obecna "technologia" też jest dość masowa...)

>Jakby multimilionerzy częściej płacili na rozwój państwowych instytutów badawczych, zamiast wspierać sekty scjentologów i inne bardziej tradycyjne religie, jakby woleli dać kasę na NASA, zamiast zostawić wszystko swoim dzieciom, już dawno mielibyśmy nie tylko sztuczne macice.

No to państwo powinno znacjonalizować ich pieniądze! Władza będzie lepiej wiedziała, jak je rozsądnie wydać.

Władza demokratyczna, bądź co bądź. Gdy mamy doczynienia z takimi molochami jak państwo, czy wielkie koncerny, pojawia się korupcja i rozbudowana administracja. Ale to i tak lepiej, niż nie dawać na naukę przez "N" ani grosza, albo też nie badać (nawet marnując spore kwoty) możliwości efektu cieplarnianego i próbować zapobiegać mu (marnując nawet spore kwoty). Inaczej wszystko, bez żadnej korupcji, zostanie zmarnowane.

Wydaje mi się że termin liberalizm jest pojęciem niezbyt precyzyjnym. Poza tym czy przypadkiem sformułowanie "totalny liberalizm" nie jest sprzecznością samą w sobie?

>Wydaje mi się że termin liberalizm jest pojęciem niezbyt precyzyjnym. Poza tym czy przypadkiem sformułowanie "totalny liberalizm" nie jest sprzecznością samą w sobie?

Tylko jeśli pod pojęciem "liberalizm" rozumiesz całkowitą anarchię, gdzie każdemu wszystko wolno.

>Tylko jeśli pod pojęciem "liberalizm" rozumiesz całkowitą anarchię, gdzie każdemu wszystko wolno.
Wtedy chyba mówimy właśnie o anarchii a nie o liberalizmie. Termin liberalizm jest obszerny ale opisany przez założyciela tematu to chyba właśnie anarchia.

I tak i nie. Dlaczego liberalizm w takiej postaci, w jakiej jest preferuje wolność prywatnych inwestorów kosztem wolności naukowców do przeprowadzania ambitnych i potencjalnie potrzebnych eksperymentów badawczych? Dlaczego liberalnie jest nie nakładać wysokiego podatku na rozwój nauki? Czy ktoś, kto postanowił spędzić swoje życie na zarabianiu pieniędzy bardziej zasługuje na wolność od kogoś, kto postanowił spędzić swoje życie na badaniu świata? Obydwaj panowie (panie) - badacz i przedsiębiorca tak samo korzystają z istniejących już struktur państwa i dorobku przeszłych pokoleń. Nawet pieniądz w takiej formie w jakiej jest (karta kredytowa, banknot) zawdzięcza swoje istnienie teoretykom pieniądza, a nie tylko jego "praktykom". A spanie na wypchanych złotem workach z karabinem pod pachą to niezbyt miły sport

>I tak i nie. Dlaczego liberalizm w takiej postaci, w jakiej jest preferuje wolność prywatnych inwestorów kosztem wolności naukowców do przeprowadzania ambitnych i potencjalnie potrzebnych eksperymentów badawczych? Dlaczego liberalnie jest nie nakładać wysokiego podatku na rozwój nauki? Czy ktoś, kto postanowił spędzić swoje życie na zarabianiu pieniędzy bardziej zasługuje na wolność od kogoś, kto postanowił spędzić swoje życie na badaniu świata?
Zadziwiasz mnie. Tęsknisz za jakąś totalitarną utopią? Czy sugerujesz że ktoś - jakiś "mądry wujek" - powinien zabrać czyjąś własność i dać komuś innemu bo uważa że temu się bardziej należy? Po pierwsze system taki (w pewnych granicach) już wszędzie istnieje (podatki), po drugie, raz by może i zabrał ale drugi raz już nie było by od kogo zabierać. Po trzecie - ci brzydcy inwestorzy: - ja chciałbym jako konsument, np. jak najwięcej, czyli jak najtańszych mieszkań, a tenże "mądry wujek" zabrałby pieniądze inwestorowi i przeznaczył np. na szukanie wody na Marsie.

>Obydwaj panowie (panie) - badacz i przedsiębiorca tak samo korzystają z istniejących już struktur państwa i dorobku przeszłych pokoleń. Nawet pieniądz w takiej formie w jakiej jest (karta kredytowa, banknot) zawdzięcza swoje istnienie teoretykom pieniądza, a nie tylko jego "praktykom".
Ze struktur państwa korzystają obaj, ale już "wypchane złotem worki" to prawdopodobnie zasługa indywidualnej przedsiębiorczości i zdolności.

> A spanie na wypchanych złotem workach z karabinem pod pachą to niezbyt miły sport
W przeciwieństwie do uprawiania biegania z karabinem i wyrywania innym ich "worków ze złotem"?

Nie zrozumiałeś mnie. Pokazuję po prostu obrazy wypływające ze skrajnie liberalnego traktowania niektórych przejawów ludzkiej działalności. Oczywiście nie zalecam nikomu takiego liberalizmu! Ani też państwa totalitarnego. Po prostu uważam, że nie płacenie podatków na naukę i na ochronę środowiska jest szaleństwem, które sprzyja jedynie wolności dochodów grupy osób, które mają talent do generowania zysków, ale już nie mają talentu naukowego, ani też naukowo pogłąbionego poczucia odpowiedzialności społecznej, które też jest przydatne.

Nie rozumiem, dlaczego liberałowie uważają, że nie można nakładać podatków związanych z próbami zapobiegania degradacji ziemi, oraz z chęcią rozwijania ogólnego dobrobytu i wiedzy przez odkrycia naukowe, natomiast należy czcić nienaruszalność mienia niektórych rodów, bo do tego przecież się to sprowadza. Ale nawet jeśli, to dlaczego ma być przestrzegane prawo spadkowe? Jeśli ultraliberał nie troszczy się o możliwość globalnego ocieplenia, to dlaczego zależy mu na utrzymaniu prawa spadkowego?

A gdyby mu nie zależało na utrzymaniu prawa spadkowego, to w pierwszym rzędzie powinien się wyrzec wszelkich przedmiotów i sum pieniężnych, które odziedziczył, a także ewentualnych dochodów uzyskanych dzięki inwestowaniu odziedziczonych środków finansowych.

Jeżeli jednak ktoś akceptuje prawo spadkowe, to powinien troszczyć się o to, jak będzie wyglądać Ziemia za 100, 200 i 300 lat. Nie powinien uprawiać gospodarki spalonej ziemi i w imię liberalizmu podważać projektów mających zapobiec globalnemu ociepleniu, albo też mających na celu pozyskanie środków na budowę instytutów badawczych. To drugie dlatego, że każdy liberał czerpie obiema garściami z odkryć nauki i techniki. A zauważmy, że najbardziej przełomowych odkryć nie da się opatentować. Einstein nie opatentował wzoru symetrii między masą a energią, który generuje ogromne zyski w elektrowniach atomowych. Również fotony nie są opatentowane. Ani komórki, ani geny jako takie, w sensie samego ich istnienia (bo patenty dotyczą technologii genetycznych, tak samo jak dotyczą takiej a nie innej konstrukcji reaktorów atomowych). Czy przed operacją wyrostka robaczkowego płaci się odkrywcy tego schorzenia? Czy się kiedykolwiek mu płaciło? Jest wiele dziedzin działalności ludzkiej przynoszących wszystkim bezporównania większy pożytek, niż działalność multimilionerów. Dlaczego zatem liberałowie chcą niskich podatków aby zachować grubość prywatnych portfeli kosztem budowania cyklotronów, badań kosmicznych etc.?? Nie wydaje mi się to racjonalne.

Piszę zaś to wszystko nie po to, aby wydziedziczać dzieci, czy propagować nowy komunizm. Po prostu należy zachować równowagę i nie czynić prywatnego kapitału najważniejszym punktem odniesienia w państwie. Bo wcale nie jest prywatny kapitał najważniejszym punktem odniesienia.

Boję się tylko że ktoś może "pomylić" "prywatny kapitał" z tysiącem złotych oszczędności na moim koncie.
Rozumiem, że w ogólności jesteś sfrustrowany zjawiskiem niedoskonałości świata a szczególnie człowieka, ja też.
Masz jakieś propozycje rozwiązań?

Podatek na badania naukowe i możliwość indywidualnego wspierania wyznaczonych przez znanych naukowców funduszów badawczych. W kwestii takich akcji, jak międzynarodawe ustawy mające przeciwdziałać globalnemu ociepleniu - głosowanie naukowców klimatologów z odpowiednim stażem z całego świata. W wypadku większości głosów na tak, wspieranie Traktatu z Kioto.

>Podatek na badania naukowe (...)
To już działa, a w praktyce wygląda np. tak:

"W 2007/08 r. w 8 uczelniach publicznych, 5 niepublicznych uczelniach katolickich oraz w 8 wyższych seminariach duchownych kształciło się 15 tys. przyszłych teologów.
(...)
Za kształcenie teologów - zarówno na wydziałach teologicznych państwowych uniwersytetów, jak i w uczelniach katolickich finansowanych na zasadach uczelni publicznych - płaci państwo, na przykład na KUL budżet państwa pokrywa 70 proc. kosztów kształcenia. By nauczać teologii, trzeba jednak otrzymać tzw. misję kanoniczną od biskupa diecezji, na terenie której mieści się uczelnia. Co oznacza, że o obsadzie kadrowej wydziałów de facto decydują hierarchowie."
www.polity(*)-co-studiuje-sie-teologie.read

Czyli "idealista strzela, a Pan Bóg kule nosi". Teraz z podatków wspieramy takie szczytne cele:
"- Fascynował mnie katolicyzm walczący. Studia miały mi dać argumenty do walki z oponentami ideowymi w takich sprawach jak homoseksualizm czy aborcja. Teraz nadal mam skrystalizowane poglądy, ale staram się szukać porozumienia tam, gdzie jest ono możliwe. W końcu wszyscy jesteśmy dziećmi jednego Boga." (cyt. z: jak wyżej)

Chociaż, jak wynika z końcówki powyższej wypowiedzi "nie ma tego złego...".

Polska to przypadek ekstremalny. Coraz mniej nam brakuje do państwa wyznaniowego. Tymczasem warto byłoby zwrócić uwagę, jakie są poglądy na przykład 100 najbogatszych osób w USA i jakie typy nauki (albo też "nauki") wspierają, o ile wspierają.

>warto byłoby zwrócić uwagę, jakie są poglądy na przykład 100 najbogatszych osób w USA i jakie typy nauki (albo też "nauki") wspierają, o ile wspierają.

Przecież to ich własne pieniądze, mogą je dawać komu chcą.

Uważasz, że lepiej zabrać im tę kasę i rozpisać ogólnospołeczne referendum?
Zdziwiłbyś się, na którym miejscu byłoby dotowanie nauki. Pewnie za "dofinansowaniem dla policji i straży pożarnej" i daleko daleko w tyle za "dać każdemu samochód".

>(...) W kwestii takich akcji, jak międzynarodawe ustawy mające przeciwdziałać globalnemu ociepleniu - głosowanie naukowców klimatologów z odpowiednim stażem z całego świata. W wypadku większości głosów na tak, wspieranie Traktatu z Kioto.
Tu mi przychodzi na myśl powiedzenie, dotyczące jednego z niemieckich rządów z dużym udziałem profesorów:
"achtundachtzig Professoren: Vaterland, du bist verloren - 88 profesorów, ojczyzno, jesteś zgubiona".

>Po prostu należy zachować równowagę i nie czynić prywatnego kapitału najważniejszym punktem odniesienia w państwie. Bo wcale nie jest prywatny kapitał najważniejszym punktem odniesienia.
Ochrona prywatnego kapitału w państwie sprawia, że w ogóle jakiś kapitał jest generowany.

Temat mojego topiku nie przekreśla kapitału prywatnego i jego ochrony. Zauważ. Nie rozważam skrajnego akapitalizmu. Pytam tylko o granice postawy liberalnej.

Natomiast kapitał jest generowany przez ludność danego państwa nawet bez żadnej ochrony, albo z bardzo słabą ochroną. Tak było na przykład w średniowieczu. Ludzie zarabiali, w każdej chwili ktoś mógł ich ograbić, a już zwłaszcza podatek nadzwyczajny. Jeszcze gorzej było, kiedy nie wyznawali chrześcijaństwa, ale judaizm. Mimo to starali się zarabiać. Zatem twoje stwierdzenie nie jest do końca prawdziwe. Natomiast nie zachęcam do wyprawy w mroczną przeszłość...

>Temat mojego topiku nie przekreśla kapitału prywatnego i jego ochrony. Zauważ. Nie rozważam skrajnego akapitalizmu. Pytam tylko o granice postawy liberalnej.
>Natomiast kapitał jest generowany przez ludność danego państwa nawet bez żadnej ochrony, albo z bardzo słabą ochroną. Tak było na przykład w średniowieczu. Ludzie zarabiali, w każdej chwili ktoś mógł ich ograbić,
Dlatego ludzie którzy mieli pieniądze inwestowali w "ochronę".
>a już zwłaszcza podatek nadzwyczajny.
Żaden podatek nadzwyczajny nie zabierał ludziom tyle co dziś płacimy na co dzień (50% - 90% zależnie od wydatków i sposobu zarabiania).

Myślę, że trochę idealizujesz dawne czasy a la Korwin Mikke. W Bizancjum podatki były tak wysokie, że praktycznie wszyscy odetchnęli z ulgą, gdy podbili większość jego ziem muzułmanie. W średniowiecznej Europie płaciło się za wkroczenie do każdego miasta, bywało się zmuszonym do sprzedaży części dóbr za zaniżoną cenę, przejazd przez most kosztował fortunę. Wiele towarów po przebyciu 100 km drożało wieloktrotnie. Ludzie byli zobowiązani do budowy murów miejskich. Każdy cech miał swój odcinek. Często bywam w Carcassonne, gdzie zachowało się średniowieczne miasto średniej wielkości. Fortyfikacje stanowią grubo ponad połowę właściwej materii murów (licząc wszystkie kamieniczki, kościoły, pałacyki etc). Gdy maszerowało wojsko, ludzie zobowiązani byli do "goszczenia" żołnierzy. Były tysiące takich niemal niemożliwych do przetrwania obciążeń, tymczasem ultraliberalni historycy lubią niekiedy wyskakiwać z wieściami, iż płaciło się tylko 1/10 dochodów, etc. Nic z tego. Najprawdopodobniej nie ma dziś w Europie obszaru, gdzie nie płaconoby niższych podatków niż w XV czy XVII wieku.

>W Bizancjum podatki były tak wysokie, że praktycznie wszyscy odetchnęli z ulgą, gdy podbili większość jego ziem muzułmanie.
Zgoda. Myślę jednak, że dzisiaj mamy jeszcze większe "Bizancjum" niż w oryginale.

>W średniowiecznej Europie płaciło się za wkroczenie do każdego miasta,
Właśnie - płaciło się za wkroczenie, a nie ściągało od każdego podatek na zasadzie "Nie ważne czy wjeżdżasz czy nie, musisz zapłacić za 'darmowy' wjazd". To znacznie sensowniejsze podejście

>przejazd przez most kosztował fortunę.
Tak samo jak dzisiaj korzystanie z dróg publicznych. Tyle, że wtedy płacili Ci, którzy korzystali, a dziś płacą wszyscy. Pod przymusem.

>bywało się zmuszonym do sprzedaży części dóbr za zaniżoną cenę
Mógłbyś rozwinąć?

>Ludzie byli zobowiązani do budowy murów miejskich. Każdy cech miał swój odcinek.
Ale środki na budowę otrzymywali z podatków. Dzisiaj też "budujemy mury" wypełniając taką masę papierów, że większość ludzi robiących coś na własną rękę musi zatrudnić do tego specjalistę. I nikt nam za niego nie zapłaci.

>Wiele towarów po przebyciu 100 km drożało wieloktrotnie.
Dzisiaj masz tak samo.

>Gdy maszerowało wojsko, ludzie zobowiązani byli do "goszczenia" żołnierzy.
Dla przeciętnej rodziny z tamtych czasów było to zdarzenie tak rzadkie, że nie miało większego wpływu na poziom ich życia.

>Były tysiące takich niemal niemożliwych do przetrwania obciążeń, tymczasem ultraliberalni historycy lubią niekiedy wyskakiwać z wieściami, iż płaciło się tylko 1/10 dochodów, etc. Nic z tego. Najprawdopodobniej nie ma dziś w Europie obszaru, gdzie nie płaconoby niższych podatków niż w XV czy XVII wieku.
Z całym szacunkiem, ale (poza goszczeniem żołnierzy) nie wymieniłeś ani jednej rzeczy, której odpowiednika, nie mielibyśmy dzisiaj.

Cytat:

Załóż, że jedziesz z miasta A do D. Po drodze musisz odwiedzić miejscowości B i C. Masz 100 wołów. W mieście B płacisz za rogatki, po czym jesteś zobowiązany odsprzedać połowę swojego towaru lokalnej glildii kupieckiej po zaniżonej cenie. To samo musisz uczynić w mieście C i D. Pozostaje ci 7 wołów, których cenę możesz ustalić. Możesz zaryzykować ominięcie miast B i C, ale w zgodzie z prawem handlowym nie powinieneś tego robić. Gdy ktoś dostatecznie uzbrojony napotka cię na bocznej drodze, może cię ograbić bez żadnych skutków ubocznych (chyba, że dałeś wysokie łapówki lokalnemu szeryfowi). Gdy na drodze bocznej spotkasz milicję albo uzbrojone odziały szeryfa, któremu nie dałeś wysokiej łapówki, mogą ci skomfiskować cały towar i wsadzić cię do lochu, chyba że zapłacisz szeryfowi.

1. Nie czuję się kompetentny by kwestionować przytaczane fakty więc zapytam wprost. Czy obowiązek owej odsprzedaży rzeczywiście był regułą w większości średniowiecznych krajów i czy rzeczywiście dotyczył większości dóbr, czy był to raczej wyjątek?

2. Jeśli tak, to kto i na jakiej podstawie ustalał wysokość ceny zaniżonej i niezaniżonej?

Król (za łapówką) dawał takie przywileje radom miejskim. Co jakiś czas, niekiedy w dowolnym momencie, pobierał opłaty z uwagi na "odnowienie prawa". Zazwyczaj na umowach z tamtych czasów nie było sprecyzowanego przedziału czasowego. Gdy król umierał, następca mógł pobierać wszystkie opłaty od nowa, więc poddani mieli powód, aby opłakiwać śmierć króla . Oczywiście stan szlachecki i duchowieństwo (często powiązane) starały się zagarnąć prawa królewskie. Tragicznym przykładem jest XVII wieczna Hiszpania, którą w dużej mierze rządziła inkwizycja z kilkoma rodami magnaterii. Król największego imperium ówczesnego świata nie miał niekiedy nawet pieniędzy na śniadanie. Z uwagi, na odsunięcie króla przez fanatyczne duchowieństwo i grandów, Hiszpania rozsypała się jak domek z kart. Pod władzą inkwizycji i szlachty w Hiszpani nie istniała produkcja czegokolwiek. Wszelkie produkty kupowano z ościennych państw. Rolnictwo przeżywało niemal równie głęboki upadek, gdyż wygnano, lub wyrżnięto ludność arabską, a później również zarabizowanych chrześcijan z dawnych iberyjskich państw arabskich. W ten sposób pozbyto się najlepszych speców od uprawy roli w ówczesnej EUropie....

Czyli jednak nie było to regułą, a jedynie wybranymi przypadkami ówczesnego łapówkarstwa. Dzisiaj niestety i tego nam nie brak.

Nie było urzędników, którzy by takie łapówkarstwo ścigali. Było ono w pełni legalne wobec wyżej urodzonych. Czyli był rodzaj bardzo wysokich podatków.

Podatek, to obowiązkowa danina na rzecz państwa, a nie dobrowolne przekupstwo. Takie "łapówkarstwo" bardziej podpada pod dzisiejszy lobbing. Tyle, że dziś pieniądze daje się pod stołem.

>Wydaje mi się że termin liberalizm jest pojęciem niezbyt precyzyjnym.

Liberalizm - nurt w myśli politycznej, obyczajowej i ekonomicznej uznający wolność za podstawową wartość dla człowieka, na której to wartości zasadza się jego godność. Pod terminem "wolność" rozumiemy prawo do wyboru przekonań, sposobu życia, swobodą w organizacji życia prywatnego, wolności słowa etc. Nie nalezy mylić użytego pojęcia "wolność" z "wolną wolą". Historycznie rzecz biorąc liberałowie dążyli ograniczenia wpływu prawa, instytucji państwowych i instytucji publicznych (np. Kościoła) na sferę prywatną obywateli. W ekonomii liberalizm objawiał się w dążeniach do zniesienia kontroli cen, swobody inwestycji, ograniczenia ingerencji państwa w gospodarkę, zniesienia barier handlowych.

Poza tym czy przypadkiem sformułowanie "totalny liberalizm" nie jest sprzecznością samą w sobie?

Nie, nie jest. W tym kontekście wyrażenie "totalny liberalizm" uzyskuje znaczenie synonimiczne do "skrajny liberalizm", a za pomocą tego ostatniego nazywa się ruch inaczej zwany libertarianizmem.

Masz rację, ale tego typu liberalizm pojawił się, moim zdaniem, w trakcie dyskusji nad globalnym ociepleniem. Na moje rozważania dotyczące strategii uniknięcia tego zjawiska i możliwości powrotu cywilizacji do epoki średniowiecza, mój polemista stwierdził "co mnie to obchodzi, ja żyję tu i teraz, dlaczego miałbym się troszczyć o przyszłe pokolenia?". Była to postawa, którą mógłbym nazwać "liberalizmem totalnym". Ale jednocześnie obserwuję, że przy tego typu postawach na przykład prawo własności nie jest traktowane liberalnie. Totalni liberałowie chcą ścigać złodzieji, chcą mieć pewne konta w bankach etc. Po co? Dlaczego nie chcą, żeby wygrywał silniejszy?

>Masz rację, ale tego typu liberalizm pojawił się, moim zdaniem, w trakcie dyskusji nad globalnym ociepleniem. Na moje rozważania dotyczące strategii uniknięcia tego zjawiska i możliwości powrotu cywilizacji do epoki średniowiecza, mój polemista stwierdził "co mnie to obchodzi, ja żyję tu i teraz, dlaczego miałbym się troszczyć o przyszłe pokolenia?". Była to postawa, którą mógłbym nazwać "liberalizmem totalnym".

Ja bym to nazwał raczej "totalnym" egoizmem, i jeszcze innym przymiotnikiem raczej nie do publikacji. Chociaż jest to postawa powszechna i chyba racjonalna, dbają o konkrety tu i teraz, nie o hipotetyczną, i w ich mniemaniu odległą przyszłość

>Ale jednocześnie obserwuję, że przy tego typu postawach na przykład prawo własności nie jest traktowane liberalnie. Totalni liberałowie chcą ścigać złodzieji, chcą mieć pewne konta w bankach etc. Po co? Dlaczego nie chcą, żeby wygrywał silniejszy?
Nie chcesz przestrzegania prawa?, ani pewnego konta w banku?

Posłuchaj Ryśku. Ja szanuję własność innych ludzi. Chodzi tylko o to, aby część tej własności szła na wspólne przedsięwzięcia, takie jak badania naukowe. O tym na jakie badania należy przeznaczyć pieniądze powinni decydować sami naukowcy, a nie prywatni przedsiębiorcy, którzy nawet jeśli mają dobre chęci, nie znają się na nauce do tego stopnia, aby decydować o projektach naukowych zakrojonych na dziesiątki lat.

Nie słyszałem, aby liberałowie, chcąc płacić jak najniższe podatki, wykluczali z tego podatki płacone na darmową edukację, naukę i rozwój kultury. Oni chcą po prostu niższych podatków. I bywa to, owszem, postawa bardzo egoistyczna, zwłaszcza, gdy bogacz jest jedynie dziedzicem, a nie pucybutem który dzięki sile charakteru stał się bogaczem.

>Nie słyszałem, aby liberałowie, chcąc płacić jak najniższe podatki, wykluczali z tego podatki płacone na darmową edukację, naukę i rozwój kultury.

Co Ty z tymi "darmowymi" usługami państwa ? Za darmo to można sobie na gwiazdy popatrzeć, a publiczna edukacja, nauka, kultura itp. są opłacane jak sam piszesz z podatków a więc już z założenia darmowe nie są. Dodatkowo w odróżnieniu od nabywania tych usług na rynku w przypadku państwa płaci się dodatkowy koszt pośrednictwa właśnie urzędników w dostarczeniu usługi. Czyli jest drożej niż prywatnie. Dlaczego więc tak bardzo chcesz dowalić jeszcze mocniej nie tylko biednym ?

Wiadomo, że nie ma nic za darmo. Wybacz skrót myślowy. Chodzi mi o to, aby zdolni i biedni ludzie mogli się kształcić. Bo od bogactwa ojca dzieciom niekoniecznie rozumu przybywa. Prywatne szkoły, a już zwłaszcza wyższe uczelnie, wcale nie są tańcze od państwowych, zaś ich poziom często jest mierny.

>Chodzi mi o to, aby zdolni i biedni ludzie mogli się kształcić.

Ale żeby Ci biedni ludzie mogli się kształcić to najpierw państwo musi odebrać im pieniądze w różnych podatkach (w Polsce obecnie ok 3/4 dochodu), następnie za część tej kasy opłacić pośredniczących urzędników a za resztę dostarczyć usługi. Naprawdę myślisz, że jeśli te pieniądze zostałyby w kieszeniach tych biednych ludzi i sami by je mieli wydać na kształcenie itp. to by mieli gorzej? Pieniędzy by mieli więcej, bo odpada opłacanie biurokracji. Pozostaje tylko kwestia decyzji na co te pieniądze wydać. Czemu urzędnik ma decydować za biednego na co je wydać ? Lepiej wie co da mu szczęście, poczucie bezpieczeństwa itp. w życiu ? Myślę, że zdecydowanie nie. Biedny w kapitalizmie ma więcej środków na edukację, leczenie itp. niż tan sam biedny w państwie opiekuńczym. Poza tym brak konkurencji lub jej skuteczne ograniczanie w przypadku usług państwowych, a przede wszystkim brak poczucia odpowiedzialności za swoją własność (wspólna kasa to niczyja kasa) skutkuje takim a nie innym poziomem tych usług. Co każdy widzi.

Jak dasz niektórym biednym pieniądze na dzieci, oni zrobią z nimi coś innego. Edukacja podstawowa i licealna była przeważnie niezła za komuny, teraz jest, moim zdaniem, gorsza. W USA, jak nie masz pieniędzy, jest fatalna. Gdybyś wprowadził jakieś powszechne bilety na prywatne szkoły, to tylko te najgorsze brałyby bilety, reszta brałaby gotówkę. Aby tak się nie działo, musiałbyś wprowadzić maaaaasę urzęników.

Urzędnicy są potrzebni. W handlu też masz mnóstwo osób, które tylko pośredniczą i podrażają produkt nieraz wielokrotnie. Myślę, że takich osób jest w Polsce więcej, niż urzędników.

>Jak dasz niektórym biednym pieniądze na dzieci, oni zrobią z nimi coś innego.

Nie chodzi o to żeby dać tylko oddać . To co się, obiektywnie patrząc, każdemu należy czyli owoce jego pracy. To na co konkretnie ktoś pieniądze wyda nie ma w tym kontekście w sumie żadnego znaczenia. Zabór własności siłą jest przestępstwem i jak ma być sprawiedliwie to należy z tym skończyć. A jeśli naprawdę przejmujesz się losem dzieci, których rodzice wolą inwestować w co innego niż edukację potomstwa to nic nie stałoby Ci na przeszkodzie żeby im pomóc. Mógłbyś założyć jakąś fundację albo od razu szkołę i oferować autentycznie darmową edukację .

>Gdybyś wprowadził jakieś powszechne bilety na prywatne szkoły, to tylko te najgorsze brałyby bilety, reszta brałaby gotówkę. Aby tak się nie działo, musiałbyś wprowadzić maaaaasę urzęników.

Dlatego żadne tam bilety czy bony tylko normalna prywatyzacja. Wszystko za pieniądze zostawione ludziom w kieszeni. Dlaczego państwo koniecznie musi pośredniczyć w przekazaniu pieniędzy na szkołę ?

>Urzędnicy są potrzebni. W handlu też masz mnóstwo osób, które tylko pośredniczą i podrażają produkt nieraz wielokrotnie.

Jak podrażają za bardzo to się idzie do konkurencji . A taki np. właściciel piekarni nie przychodzi do Ciebie i nie mówi, że od tej pory u niego będziesz kupował pączki albo kijem w oko. A państwo tak właśnie oferuje swoje usługi.
Tu nie chodzi o to, że pośrednictwo jest złe tylko pośrednictwo państwa jest złe.
No i nieopłacalne - jak idziesz do prywaciarza to nie płacisz na urzędników pośredniczących tylko w przekazaniu mu pieniędzy. Nieopłacalne jest też dlatego, że cena ustalana jest w całkowitym oderwaniu od rzeczywistości, od potrzeb klientów itp. Monopol państwowy zawsze będzie najdroższą możliwą opcją bo jak nie ma rynku to nie ma żadnego punktu odniesienia i najłatwiej wtedy dowalić wysoką cenę nie martwiąc się o konkurencję, koszty itp.

>Myślę, że takich osób jest w Polsce więcej, niż urzędników.

Póki co może i tak jest, ale kto wie...

>Naprawdę myślisz, że jeśli te pieniądze zostałyby w kieszeniach tych biednych ludzi i sami by je mieli wydać na kształcenie itp. to by mieli gorzej?

Naprawdę myślisz, że ludzie mając do dyspozycji cały swój dochód przeznaczą go na edukację i służby publiczne? Przeznaczą wszystko na konsumpcję, bo tak przyjemniej.

> Pozostaje tylko kwestia decyzji na co te pieniądze wydać. Czemu urzędnik ma decydować za biednego na co je wydać ?

Bo nie wszyscy jesteśmy specjalistami od edukacji, transportu, służby zdrowia. Wiem, że urzędnicy nie zawsze są specjalistami, ale Twój biedny 'Kowalski' nie jest tym bardziej.

> Biedny w kapitalizmie ma więcej środków na edukację, leczenie itp. niż tan sam biedny w państwie opiekuńczym.

Ta teza nie jest prawdziwa. Biedny ma więcej pieniędzy wtedy kiedy może ich więcej zarobić a nie wtedy kiedy żyje w takim czy innym ustroju. Być może miałeś na myśli dochód do dyspozycji, wtedy jesteś już bliżej prawidłowego opisania rzeczywistości.

> Poza tym brak konkurencji lub jej skuteczne ograniczanie w przypadku usług państwowych, a przede wszystkim brak poczucia odpowiedzialności za swoją własność (wspólna kasa to niczyja kasa) skutkuje takim a nie innym poziomem tych usług. Co każdy widzi.

Teza o efektywniejszym działaniu przedsiębiorstw prywatnych jest w Polsce bardzo popularna. Czasem nawet słusznie. Nie jest to jednak teza prawdziwa zawsze.
Przykładem na mniejszą efektywność sprywatyzowanych przedsiębiorstw użyteczności publicznej jest historia renacjonalizacji brytyjskich kolei (mam na myśli firmę odpowiedzialną za infrastrukturę, odpowiednik polskiego PLK); po tym jak prywatny biznes zaniedbał infrastrukturę, bo maksymalizował zyski doszło do serii katastrof kolejowych.
Odwoływanie się do odpowiedzialności jednostek też jest nieprawidłowe - jednostki będą odpowiedzialne za własny partykularny interes i tak długo jak na przykład nie zachorują nie będą płacić na utrzymanie szpitali. A jak zachorują to nie będą mieli z czego płacić, bo utracą źródła dochodów.
---

>Naprawdę myślisz, że ludzie mając do dyspozycji cały swój dochód przeznaczą go na edukację i służby publiczne? Przeznaczą wszystko na konsumpcję, bo tak przyjemniej.

To ich sprawa na co dochód przeznaczą. Niech sami decydują co zrobić ze swoim życiem. Jakim prawem chcesz decydować za nich ? Tak na marginesie to wydawanie pieniędzy na szkołę czy leczenie to też konsumpcja.

>Bo nie wszyscy jesteśmy specjalistami od edukacji, transportu, służby zdrowia. Wiem, że urzędnicy nie zawsze są specjalistami, ale Twój biedny 'Kowalski' nie jest tym bardziej.

Czyli należy znacjonalizować cały transport ? W zasadzie to nikt nie jest specem od wszystkiego co nabywa na rynku więc idąc Twoim tokiem rozumowania wszystko najlepiej znacjonalizować.
Specjalistami są pracownicy firm i właśnie po to są, żeby Kowalski być nie musiał. A specjalistą od tego, co robić ze swoim życiem jest siłą rzeczy każdy sam dla siebie.

>Ta teza nie jest prawdziwa. Biedny ma więcej pieniędzy wtedy kiedy może ich więcej zarobić a nie wtedy kiedy żyje w takim czy innym ustroju. Być może miałeś na myśli dochód do dyspozycji, wtedy jesteś już bliżej prawidłowego opisania rzeczywistości.

To ile biedny może potencjalnie zarobić (oraz ile mu w kieszeni zostanie) zależy właśnie od ustroju w jakim żyje. I więcej zarobi (i zostanie mu) w kapitalizmie.

>Przykładem na mniejszą efektywność sprywatyzowanych przedsiębiorstw użyteczności publicznej jest historia renacjonalizacji brytyjskich kolei (mam na myśli firmę odpowiedzialną za infrastrukturę, odpowiednik polskiego PLK); po tym jak prywatny biznes zaniedbał infrastrukturę, bo maksymalizował zyski doszło do serii katastrof kolejowych.

Śmiałe stwierdzenie to o maksymalizacji zysku jako przyczynie. Mógłbyś udowodnić, że to właśnie spowodowało w tym przypadku taki stan infrastruktury ? Może na początek jakieś źródło tej informacji.

>Odwoływanie się do odpowiedzialności jednostek też jest nieprawidłowe - jednostki będą odpowiedzialne za własny partykularny interes i tak długo jak na przykład nie zachorują nie będą płacić na utrzymanie szpitali. A jak zachorują to nie będą mieli z czego płacić, bo utracą źródła dochodów.

No cóż, niestety ludzie chorują i to dosyć często (a szczególnie często kiedy przez stres spowodowany ingerencją państwa w ich zarobki osłabiają organizm i łapią różne infekcje) więc bym się wcale nie martwił o brak środków na prywatne szpitale. Odpowiedzialność za własny partykularny interes przejawia się właśnie troską o swoje zdrowie. Dlatego człowiek odpowiedzialny byłby ubezpieczony czy miałby wykupiony jakiś pakiet usług w ośrodku medycznym. A jak ktoś by nie był no to wtedy rzeczywiście musiałby mieć gotówkę jak zachoruje - czyli musiałby zdecydować czy lepiej być zdrowym czy wydawać np. na wino. Jego życie jego sprawa, szpitale bez takich świetnie sobie poradzą.

>>Naprawdę myślisz, że ludzie mając do dyspozycji cały swój dochód przeznaczą go na edukację i służby publiczne? Przeznaczą wszystko na konsumpcję, bo tak przyjemniej.
>To ich sprawa na co dochód przeznaczą. Niech sami decydują co zrobić ze swoim życiem. Jakim prawem chcesz decydować za nich ?
Święta racja. Ze swoim życiem mogą zrobić, co zechcą.
A z życiem swoich dzieci też? Myślisz, że te dzieci podziękują im potem za to, że przepili pieniądze, zamiast zapłacić za dziecięcą szkołę?

>A z życiem swoich dzieci też? Myślisz, że te dzieci podziękują im potem za to, że przepili pieniądze, zamiast zapłacić za dziecięcą szkołę?

Tak jak odpowiedziałem trochę wyżej Jackowi Tabiszowi - jak Ci naprawdę zależy, żeby takie dzieci miały edukację to zakładasz odpowiednią fundację albo szkołę albo po prostu wpłacasz swoje pieniądze na takie instytucje. Tylko nie zmuszaj do tego innych bo to jest łamanie ich podstawowych praw. To, że dzieci takich rodziców nie będą zadowolone później z braku edukacji nie jest argumentem za łamaniem ludzkiego prawa do wolności. Jest mnóstwo czynników wpływających na to, czy ktoś wiedzie szczęśliwe życie. Jeśli by być konsekwentnym to należałoby całkowicie wyręczyć rodziców w zajmowaniu się dziećmi i jak najszybciej oddać je państwu pod całkowitą opiekę (żeby potem nie było, że ktoś jest niezadowolony z takiego a nie innego traktowania go przez rodziców). A co jeśli jakieś dzieci są potem niezadowolone z tego, jak je publiczna szkoła wychowywała/uczyła ? Że pomimo dostania szansy na edukację została ona zmarnowana ?

Jest jakieś państwo, które stara się być normalne. Rok 2017. Dojrzewa do 5 klasy, załóżmy 100 000 dzieci. Z czego załóżmy 2% ma bardzo bogatych rodziców, zaś 5% jest zdolna, ale ich rodzice pochodzą z marginesu społecznego i przepiją pieniądze dane im na edukację pociech. Czy państwo ma bronić praw owych 2% do zachowania jak najbardziej nienaruszonej fortuny ojców, czy też naruszyć ją o parę procent dla dobra owych 5%?

Jest państwo w roku 2017. Istnieją talony edukacyjne. Teoretycznie są sobie równe i zarówno multimilioner, jak i nędzarz mogą posłać dziecko do tej samej szkoły. Jednakże bogacze cieszą się, że istnieją szkoły prywatne. Nalegają nawet na wyssane z palca, zaporowe ceny, aby ich dzieci uczyły się we właściwym towarzystwie. Podkupuje się co zdolniejszych nauczycieli ze szkół (pół)państwowych. Z kolei ludzie, których nie stać na szkoły prywatne dla bogaczy robią wszystko, aby dziecko z ich talonem znalazło się w najlepszej szkole. Mają pieniądze, aby łazić w tym celu po urzędach, przemeldowywać się, chodzić na przyjęcia dyrektorów lepszych szkół... Aby zapobiec korupcji szkoły oczekują dopłat do talonów, lub też posiadania drogich podręczników na staracie. Etc.

CI, których nie stać na przemeldowanie idą do szkół, które zostały po wspomnianych wyżej walkach. Niektórzy przepijają swoje talony, a dzieci biegają po ulicy, bo nie ma urzędników od tego (nie lubi się ich).

>Jest jakieś państwo, które stara się być normalne. Rok 2017. Dojrzewa do 5 klasy, załóżmy 100 000 dzieci. Z czego załóżmy 2% ma bardzo bogatych rodziców, zaś 5% jest zdolna, ale ich rodzice pochodzą z marginesu społecznego i przepiją pieniądze dane im na edukację pociech. Czy państwo ma bronić praw owych 2% do zachowania jak najbardziej nienaruszonej fortuny ojców, czy też naruszyć ją o parę procent dla dobra owych 5%?

Wciąż mówisz tak, jakby to tylko ten margines bogaczy płacił podatki (a może chcesz takiego systemu?). Tu nie będzie żadnego kilkuprocentowego naruszenia fortuny ojców tylko naruszenie dochodów wszystkich płacących podatki. I dla bogatego te parę procent z fortuny to rzeczywiście pikuś, dla biednego ledwo związującego koniec z końcem te parę procent np. miesięcznie to może i kilka dni życia . Proszę zauważ do czego prowadzą proponowane przez Ciebie rozwiązania - poziom edukacji tragiczny (a za komuny to władza trzymała ludzi za mordę żeby nie podskakiwali, jakby nie trzymała to myślisz nauczyciele czy lekarze by chętnie za taką kasę robili czy raczej byłoby to co teraz), poziom ochrony zdrowia po prostu słów brak (zdajesz sobie sprawę ilu ludzi przez to umiera ?; jakie ja historie słyszę o lokalnym szpitalu ?; sam miałem kiedyś dziewczynę, której ojciec zmarł tylko dlatego, że sytuacja w szpitalu to istna tragedia). To wszystko to właśnie efekt centralnego zarządzania rynkiem - na nic nie ma kasy a 80% procent dochodu przeciętnego Polaka wsiąkło w podatki. Jak ludzie nie otworzą oczu to to się nigdy nie zmieni.

>Niektórzy przepijają swoje talony, a dzieci biegają po ulicy, bo nie ma urzędników od tego (nie lubi się ich).

Ja tam ciągle widzę biegające po ulicach dzieci, z których większość strasznie się cieszy że już "po budzie", zaliczone i można to mieć gdzieś. Ot edukacja...

Z tym marnowaniem się podatków nie należy przesadzać. I nie jest to wina jednego ministerstwa, ale wszystkich. Wydaje mi się, że dopóki mówimy na zasadzie jednoznaczności pomiędzy urzędnikiem a złodziejem, donikąd nie dojdziemy. Dopóki jest państwo, dopóty muszą być urzędnicy. Większość z nich jest uczciwa (przynajmniej nie w mniejszych stopniu, niż inni pracujący ludzie), bo gdyby było inaczej, państwo przestałoby istnieć.

Prywatny człowiek bez urzędników płaci za usługi. I może dowolnie oszukiwać i być oszukiwanym. Bez urzędników wszelkie monopole wielkich firm są jak najbardziej możliwe i pewne.

>Dopóki jest państwo, dopóty muszą być urzędnicy.

Zgoda, mi chodzi tylko o to żeby państwo gwarantowało mi moje prawa. Nie mam nic do urzędników jako ludzi, chcę tylko pokazać że państwo socjalne jest raz niesprawiedliwe i dwa niewydolne.

>Prywatny człowiek bez urzędników płaci za usługi. I może dowolnie oszukiwać i być oszukiwanym.

Z urzędnikami płaci za urzędników + usługi. Nie może też dowolnie oszukiwać jeśli państwo broni praw obywateli.

>Bez urzędników wszelkie monopole wielkich firm są jak najbardziej możliwe i pewne.

Wyjątkowo się z tym nie zgadzam. Największym monopolistą jest siłą rzeczy państwo, ponadto monopole rynkowe powstają w skutek interwencji państwa (protekcja interesów firmy poprzez wykorzystanie środków politycznych). Na wolnym rynku tendencje są raczej odwrotne.

>>Naprawdę myślisz, że ludzie mając do dyspozycji cały swój dochód przeznaczą go na edukację i służby publiczne? Przeznaczą wszystko na konsumpcję, bo tak przyjemniej.
>To ich sprawa na co dochód przeznaczą. Niech sami decydują co zrobić ze swoim życiem. Jakim prawem chcesz decydować za nich ? Tak na marginesie to wydawanie pieniędzy na szkołę czy leczenie to też konsumpcja.

   Masz rację z terminem konsumpcja - z ekonomicznego punktu widzenia jeżeli wydatek nie jest inwestycją albo nie idzie w oszczędności (odroczona konsumpcja bądź inwestycje) to jest to konsumpcja. Miałem jednak, jak nie trudno zgadnąć, na myśli bezpośrednią i bieżącą konsumpcję w potocznym rozumieniu tego słowa.
   Nie masz jednak racji z pozwoleniem ludziom aby sami decydowali o wszystkich swoich wydatkach. Terminy koszty i korzyści zewnętrzne są Ci znane? 'Kowalski', który nie płaci na służbę zdrowia i tak będzie leczony, bo w wypadku choroby etycznie jest nie pozostawiać go bez pomocy. Jego leczenie będzie więc dla mnie kosztem zewnętrznym a 'Kowalski' odniesie takież korzyści. Aby do tego nie dopuścić wymuszamy ogólne płacenie za służbę zdrowia i szkolnictwo.

>>Bo nie wszyscy jesteśmy specjalistami od edukacji, transportu, służby zdrowia. Wiem, że urzędnicy nie zawsze są specjalistami, ale Twój biedny 'Kowalski' nie jest tym bardziej.
>Czyli należy znacjonalizować cały transport ? W zasadzie to nikt nie jest specem od wszystkiego co nabywa na rynku więc idąc Twoim tokiem rozumowania wszystko najlepiej znacjonalizować.

Rozumujesz błędnie oraz przypisujesz mi tezy, których nie wygłaszam. Nacjonalizujemy tylko takie służby, które są strategiczne dla państwa albo takie, przy których efekty zewnętrzne doprowadzą do nierównowagi. Zarządzanie infrastrukturą drogową też proponujesz oddać w prywatne ręce?

>Specjalistami są pracownicy firm i właśnie po to są, żeby Kowalski być nie musiał. A specjalistą od tego, co robić ze swoim życiem jest siłą rzeczy każdy sam dla siebie.

Czy argumentujesz za tym, że najlepszy system do życia to anarchia?

>>Ta teza nie jest prawdziwa. Biedny ma więcej pieniędzy wtedy kiedy może ich więcej zarobić a nie wtedy kiedy żyje w takim czy innym ustroju. Być może miałeś na myśli dochód do dyspozycji, wtedy jesteś już bliżej prawidłowego opisania rzeczywistości.
>To ile biedny może potencjalnie zarobić (oraz ile mu w kieszeni zostanie) zależy właśnie od ustroju w jakim żyje. I więcej zarobi (i zostanie mu) w kapitalizmie.

Więcej zarobi i więcej mu zostaje to nie są tożsame wartości. Nadal głosisz nieprawdziwe tezy.

>>Przykładem na mniejszą efektywność sprywatyzowanych przedsiębiorstw użyteczności publicznej jest historia renacjonalizacji brytyjskich kolei (mam na myśli firmę odpowiedzialną za infrastrukturę, odpowiednik polskiego PLK); po tym jak prywatny biznes zaniedbał infrastrukturę, bo maksymalizował zyski doszło do serii katastrof kolejowych.
>Śmiałe stwierdzenie to o maksymalizacji zysku jako przyczynie. Mógłbyś udowodnić, że to właśnie spowodowało w tym przypadku taki stan infrastruktury ? Może na początek jakieś źródło tej informacji.

Twierdzenie może i śmiałe, ale takie pamiętam tej sprawy analizy. Historia jest sprzed kilku lat, więc więcej materiałów musisz wygooglać sam. Dla łatwości podrzucam to co pierwsze wyszło:
pologne.indymedia.org/pl/2003/11/2962.shtml
archiwum.polityka.pl/art/nie-ten-tor,372596.html

>>Odwoływanie się do odpowiedzialności jednostek też jest nieprawidłowe - jednostki będą odpowiedzialne za własny partykularny interes i tak długo jak na przykład nie zachorują nie będą płacić na utrzymanie szpitali. A jak zachorują to nie będą mieli z czego płacić, bo utracą źródła dochodów.
>No cóż, niestety ludzie chorują i to dosyć często (a szczególnie często kiedy przez stres spowodowany ingerencją państwa w ich zarobki osłabiają organizm i łapią różne infekcje) więc bym się wcale nie martwił o brak środków na prywatne szpitale.

   Jakąś nową jednostkę chorobową widzę wyprowadziłeś. Dostałeś już kiedyś zwolnienie lekarskie na tą przypadłość?
   Ja nie o braku środków na szpitale pisałem tylko tym, że biednego 'Kowalskiego' nie będzie stać. Bo rozumiem, że hydraulik 'Kowalski' za na przykład chemoterapię będzie płacić z własnej kieszeni. Pełną stawkę, bo refundacji państwo nie oferuje, bo niby z jakiej okazji.

>Odpowiedzialność za własny partykularny interes przejawia się właśnie troską o swoje zdrowie. Dlatego człowiek odpowiedzialny byłby ubezpieczony czy miałby wykupiony jakiś pakiet usług w ośrodku medycznym.

O tym dlaczego USA właśnie próbuje reformować własny system ochrony zdrowia rozumiem czytałeś.

> A jak ktoś by nie był no to wtedy rzeczywiście musiałby mieć gotówkę jak zachoruje - czyli musiałby zdecydować czy lepiej być zdrowym czy wydawać np. na wino. Jego życie jego sprawa, szpitale bez takich świetnie sobie poradzą.

Czyli ubogich nie leczymy? Niech zdychają. Super podejście. Zdrowia życzę!
---

>   Nie masz jednak racji z pozwoleniem ludziom aby sami decydowali o wszystkich swoich wydatkach. Terminy koszty i korzyści zewnętrzne są Ci znane? 'Kowalski', który nie płaci na służbę zdrowia i tak będzie leczony, bo w wypadku choroby etycznie jest nie pozostawiać go bez pomocy. Jego leczenie będzie więc dla mnie kosztem zewnętrznym a 'Kowalski' odniesie takież korzyści. Aby do tego nie dopuścić wymuszamy ogólne płacenie za służbę zdrowia i szkolnictwo.

To nic nie rozwiązuje. Jak obejmiesz ubezpieczeniem wszystkich to jeśli nie każdy płaci (np. bezdomny) to jego leczenie zawsze będzie dla Ciebie kosztem zewnętrznym. I nie zmusisz go do płacenia no bo jak. A jak ktoś ma z czego płacić składkę to by miał i bez publicznej służby zdrowia. A jakby wybrał nie płacenie na ubezp. zdrowotne tylko kupiłby co innego to jego sprawa. Miał za co się ubezpieczyć a nie chciał. Czemu mamy płacić za brak wyobraźni albo zwykłe zlewactwo takich osób ?

>Rozumujesz błędnie oraz przypisujesz mi tezy, których nie wygłaszam. Nacjonalizujemy tylko takie służby, które są strategiczne dla państwa albo takie, przy których efekty zewnętrzne doprowadzą do nierównowagi.

Co konkretnie rozumiesz pod pojęciem "strategiczne dla państwa" ? No i o jakiej nierównowadze mówisz ? Sprawę służby zdrowia wyjaśniłem, masz jakiś inny przykład który tym razem będzie pasował to podaj.

>Zarządzanie infrastrukturą drogową też proponujesz oddać w prywatne ręce?

Jak najbardziej. W USA obecnie można taki trend zaobserwować (z dobrymi efektami):

www.irei.c(*)nfr_Priv_Pub_Policy_Issues.pdf

>Czy argumentujesz za tym, że najlepszy system do życia to anarchia?

Skąd taki wniosek ? Potrzebujemy instytucji gwarantującej należne nam prawa, czyli państwa - ale na tym jego rola się kończy. Nie potrzebujemy państwa do kierowania naszym życiem, sami powinniśmy to robić. Każda inicjacja przemocy to łamanie prawa człowieka do jego własnego życia, więc każde państwo które nie poprzestaje na swoim podstawowym obowiązku działa bezprawnie.

>Więcej zarobi i więcej mu zostaje to nie są tożsame wartości. Nadal głosisz nieprawdziwe tezy.

Nie o to mi chodziło. Piszę, że zarówno jedno jak i drugie będzie większe w kapitalizmie.

>archiwum.polityka.pl/art/nie-ten-tor,372596.html

Fajne cytaty:

"Niektóre organy zatrzymał rząd, na przykład licencje na kursy pociągów poszczególnych relacji, kontrolę inwestycyjną, planowanie i koncepcje rozwojowe, strategię cen i dotacji."

"Przez jakiś czas Brytyjczycy nie bardzo rozumieli, jak to jest, że szkielet i układ nerwowy, czyli tory, sygnalizacja świetlna i semafory należą do Railtracku, układ mięśniowy i krwionośny, czyli poszczególne stacje kolejowe i same pociągi należą do jakiejś innej firmy operatorskiej, a powiedzmy narządy wewnętrzne, jak administracja i obsługa danego dworca jeszcze do kogoś innego."

To ja już się nie dziwię, skąd cały ten bajzel . Cytat podsumowujący:

"Hybrydalne podejście do prywatyzacji kolei przyniosło początkowo maksymalizację zysków, ale już wkrótce dało o sobie znać gwałtownym wzrostem kosztów i postępującą dezintegracją."

Powód wypadków itp. - bezsensowna prywatyzacja.

>   Jakąś nową jednostkę chorobową widzę wyprowadziłeś. Dostałeś już kiedyś zwolnienie lekarskie na tą przypadłość?

Hehe to by było zbyt piękne

>   Ja nie o braku środków na szpitale pisałem tylko tym, że biednego 'Kowalskiego' nie będzie stać. Bo rozumiem, że hydraulik 'Kowalski' za na przykład chemoterapię będzie płacić z własnej kieszeni. Pełną stawkę, bo refundacji państwo nie oferuje, bo niby z jakiej okazji.

Od tego właśnie są ubezpieczenia, ale prywatne. Teraz ten hydraulik też płaci stawkę na ubezpieczenie i to relatywnie większą więc w czym problem ? Jak kogoś stać na jakąkolwiek usługę państwa opiekuńczego (podatki) to tym bardziej będzie go stać na wolnym rynku (pieniądze z kieszeni). Prosta ekonomia.

>O tym dlaczego USA właśnie próbuje reformować własny system ochrony zdrowia rozumiem czytałeś.

Na pewno trzeba go reformować, bo jako instytucja publiczna działa niespecjalnie sprawnie. Natomiast co do problemu nieubezpieczonych Amerykanów to znowu to co wyżej - dlaczego podatnicy mają płacić za tych co mają za co ale nie chcą się ubezpieczać. To jakaś paranoja. To właśnie prywatyzacja likwiduje tu najlepiej koszty zewnętrzne. Zmusza takich ludzi zamiast do płacenia państwu za opiekę (drożej) do samodzielnego ubezpieczenia się (taniej). A jak ktoś nie chce to jego prawo. Nie ma publicznej służby zdrowia i nikt nie ponosi kosztów za takie osoby. Pozostaje tylko problem tych co nie mają z czego płacić - zostańmy może przy USA. Krzyczy się podając liczbę 46 mln Amerykanów bez ubezpieczenia i co to za heca podczas gdy ci, których naprawdę nie stać to mały ułamek tej liczby. Teraz przez tych, których nie stać rozumiem tych, których nie stać zarówno jak maja się dobrowolnie ubezpieczać jak i pod przymusem. Jak kogoś będzie stać na przymusową składkę to będzie i stać go na dobrowolną. Tutaj ciekawa analiza problemu:

keithhenne(*)dditional-help-from-taxpayers/

Ci, którzy naprawdę nie mają za co się leczyć będą korzystać z pomocy różnych fundacji itp. Zauważ, że im w państwie więcej kapitalizmu tym relatywnie mniej jest takich osób. Im więcej wolnego rynku tym szybciej ci najbiedniejsi dorabiają się aby móc jednak tą dobrowolną składkę zapłacić.

> A jak ktoś ma z czego płacić składkę to by miał i bez publicznej służby zdrowia. A jakby wybrał nie płacenie na ubezp. zdrowotne tylko kupiłby co innego to jego sprawa. Miał za co się ubezpieczyć a nie chciał. Czemu mamy płacić za brak wyobraźni albo zwykłe zlewactwo takich osób ?

Nadal nie napisałeś co proponujesz dla tych, którzy składek płacić nie mogą. Chorzy, upośledzeni, kalecy, którzy nie mają źródeł dochodu.
Albo składamy się na nich jako społeczeństwo albo pozwalamy po cichu umrzeć bez pomocy.

>>Rozumujesz błędnie oraz przypisujesz mi tezy, których nie wygłaszam. Nacjonalizujemy tylko takie służby, które są strategiczne dla państwa albo takie, przy których efekty zewnętrzne doprowadzą do nierównowagi.
>Co konkretnie rozumiesz pod pojęciem "strategiczne dla państwa" ? No i o jakiej nierównowadze mówisz ? Sprawę służby zdrowia wyjaśniłem, masz jakiś inny przykład który tym razem będzie pasował to podaj.

Sprawy służby zdrowia w żaden sposób nie wyjaśniłeś.
Nie wiem czego dotyczy Twoje pytanie o nierównowadze. Tu jest definicja równowagi rynkowej, jeżeli Twoje pytanie dotyczy samego pojęcia.
Przykład inny usług strategicznych dla państwa, które jeżeli całkowicie sprywatyzowane nie byłyby powszechne, to edukacja.

>>Zarządzanie infrastrukturą drogową też proponujesz oddać w prywatne ręce?
>Jak najbardziej. W USA obecnie można taki trend zaobserwować (z dobrymi efektami):
>www.irei.c(*)nfr_Priv_Pub_Policy_Issues.pdf

Już pisałem, że bardzo popularny w Polsce pogląd o tym, że 'prywatne = lepsze' jest często prawdziwy. Ale budowanie dróg przez firmy prywatne (bardzo słuszne, bo efektywniejsze) i zarządzanie infrastrukturą to nie to samo. Twój artykuł też to dostrzega: "Experience in the US and other developed countries indicates that, due to its monopolistic nature, public infrastructure must be publicly regulated. However, its ownership and operation can be either in the public or private sector. If privately provided, appropriate regulation is key to its success in serving the best interests of residents and businesses."

>>Czy argumentujesz za tym, że najlepszy system do życia to anarchia?
>Skąd taki wniosek ?

Z tego zdania:
>A specjalistą od tego, co robić ze swoim życiem jest siłą rzeczy każdy sam dla siebie.

>Potrzebujemy instytucji gwarantującej należne nam prawa, czyli państwa - ale na tym jego rola się kończy.

A obowiązki wobec państwa jakieś mamy?

>Nie potrzebujemy państwa do kierowania naszym życiem, sami powinniśmy to robić. Każda inicjacja przemocy to łamanie prawa człowieka do jego własnego życia, więc każde państwo które nie poprzestaje na swoim podstawowym obowiązku działa bezprawnie.

Stawianie znaku równości między powszechnym ubezpieczeniem społecznym a przemocą jest bardzo ciekawą i nową dla mnie propozycją! Z ciekawości zapytam, czy jest jakis kraj, który realizuje Twoją utopijną koncepcję?

>>Więcej zarobi i więcej mu zostaje to nie są tożsame wartości. Nadal głosisz nieprawdziwe tezy.
>Nie o to mi chodziło. Piszę, że zarówno jedno jak i drugie będzie większe w kapitalizmie.

Już ustaliliśmy, że państwa opiekuńcze też są kapitalistyczne, więc sam kapitalizm do maksymalizacji dochodów nie wystarcza. Proponuję jednak zostawić sprawę.

> re: Railtrack
>Powód wypadków itp. - bezsensowna prywatyzacja.

Zgadza się, że popełniono błąd prywatyzując. Waśnie dlatego, że Railtrack od początku nie miał regulacyjnych zobowiązań aby najpierw dbać o tory a dopiero potem o akcjonariuszy.

>>   Ja nie o braku środków na szpitale pisałem tylko tym, że biednego 'Kowalskiego' nie będzie stać. Bo rozumiem, że hydraulik 'Kowalski' za na przykład chemoterapię będzie płacić z własnej kieszeni. Pełną stawkę, bo refundacji państwo nie oferuje, bo niby z jakiej okazji.
>Od tego właśnie są ubezpieczenia, ale prywatne. Teraz ten hydraulik też płaci stawkę na ubezpieczenie i to relatywnie większą więc w czym problem ?

Relatywnie większą od czego?
---

>Nadal nie napisałeś co proponujesz dla tych, którzy składek płacić nie mogą. Chorzy, upośledzeni, kalecy, którzy nie mają źródeł dochodu.
>Albo składamy się na nich jako społeczeństwo albo pozwalamy po cichu umrzeć bez pomocy.

Ostatnia teza jest kompletnie bez pokrycia w historii. Jak znasz przykład to podaj.
Dla tych najbiedniejszych proponuję pomoc charytatywną o czym już pisałem.
W roku 2008 w USA na cele dobroczynne przeznaczono ok. 300 mld dolarów (www.nps.go(*)ing_individuals_statistics.htm). W tym samym roku na całkowitą publiczną ochronę zdrowia wydano ok. 800 mld dolarów (www.usgove(*)title=&state=US&color=c&local=).
Jak z tych 800 mld odjąć koszty zbędnej biurokracji oraz uwzględnić tylko tych, których autentycznie by nie było stać (a nie tych, co stać na płacenie podatku/składki) to myślę, że zostałby bardzo duży zapas na inne cele.

>Nie wiem czego dotyczy Twoje pytanie o nierównowadze. Tu jest definicja równowagi rynkowej, jeżeli Twoje pytanie dotyczy samego pojęcia.

Co to jest równowaga rynkowa akurat wiem (parę lat studiów z ekonomii nie poszło zupełnie na marne ). Wiem też, że taki stan w rzeczywistości nigdy nie występuje, ale rynek zawsze w stronę tej równowagi dąży (co jest z mikroekonomicznego punktu widzenia oczywiste). To, że tak wiele teorii makroekonomicznych (np. keynesizm) jest niezgodna z tym, co obserwujemy w skali mikro świadczy tylko o dużym oderwaniu tych teorii od rzeczywistości. Nie ma potrzeby uznawać, że równowaga musi istnieć aby nawet modelowo wykazać wyższość wolnego rynku nad interwencjonizmem.
A wracając jeszcze do tych kosztów zewnętrznych, Ronalda Coase znasz ?
pl.wikipedia.org/wiki/Ronald_Coase

>Przykład inny usług strategicznych dla państwa, które jeżeli całkowicie sprywatyzowane nie byłyby powszechne, to edukacja.

Z edukacją to samo co z ochroną zdrowia.

>Ale budowanie dróg przez firmy prywatne (bardzo słuszne, bo efektywniejsze) i zarządzanie infrastrukturą to nie to samo. Twój artykuł też to dostrzega: [color=blue]"Experience in the US and other developed countries indicates that, due to its monopolistic nature, public infrastructure must be publicly regulated. However, its ownership and operation can be either in the public or private sector. If privately provided, appropriate regulation is key to its success in serving the best interests of residents and businesses."

Z tym się akurat nie zgadzam, a za "appropriate regulation" uważam "no regulation" . Wystarczy jasne i konsekwentne prawo gwarantujące nienaruszanie własności prywatnej.

>>>Czy argumentujesz za tym, że najlepszy system do życia to anarchia?
>>Skąd taki wniosek ?
>Z tego zdania:
>>A specjalistą od tego, co robić ze swoim życiem jest siłą rzeczy każdy sam dla siebie.

Wytłumacz mi w jaki sposób pozostawienie ludziom decyzji co do własnego życia jest w rzeczywistości równoważne z anarchią.

>A obowiązki wobec państwa jakieś mamy?

Tak, mamy obowiązek patrzeć mu na ręce

>Stawianie znaku równości między powszechnym ubezpieczeniem społecznym a przemocą jest bardzo ciekawą i nową dla mnie propozycją!

Powszechne ubezpieczenie społeczne wymaga przymusowej składki. Musisz ją zapłacić pod groźbą użycia przemocy. Lepiej pokaż, jakim cudem przemocy tu nie ma

>Z ciekawości zapytam, czy jest jakis kraj, który realizuje Twoją utopijną koncepcję?

USA czy Wielka Brytania swego czasu były bardzo bliskie tej koncepcji więc czym jak czym, ale utopią jej nazwać nie można.

>Zgadza się, że popełniono błąd prywatyzując. Waśnie dlatego, że Railtrack od początku nie miał regulacyjnych zobowiązań aby najpierw dbać o tory a dopiero potem o akcjonariuszy.

A ja się zgadzam z cytowaną tezą z artykułu.

>>Od tego właśnie są ubezpieczenia, ale prywatne. Teraz ten hydraulik też płaci stawkę na ubezpieczenie i to relatywnie większą więc w czym problem ?
>Relatywnie większą od czego?

Od stawki płaconej prywatnemu ubezpieczycielowi.

>>Nadal nie napisałeś co proponujesz dla tych, którzy składek płacić nie mogą.
>Dla tych najbiedniejszych proponuję pomoc charytatywną o czym już pisałem.

Społeczeństwa bogate, ekspansywne mogą pozwolić sobie na wspieranie opieki instytucjami charytatywnymi. A co z państwami na dorobku? Kto tam ma płacić na rzecz ubogich?

>Jak z tych 800 mld odjąć koszty zbędnej biurokracji oraz uwzględnić tylko tych, których autentycznie by nie było stać (a nie tych, co stać na płacenie podatku/składki) to myślę, że zostałby bardzo duży zapas na inne cele.

   800 mld pochodzi z obowiązkowych składek. Które, jak rozumiem, uważasz że powinny zniknąć. Wtedy system stanie się dużo bardziej efektywny, ale nie pozostanie już 'górka' na inne cele!
   Rozumiem, że mniejsza biurokracja w Twojej propozycji wiele prywatnych instytucji charytatywnych miast jeden centralny urząd państwowy. W brytyjskich charities (a tylko te znam) pracują ludzie zawodowo, w szczególności zawodowi fundraiserzy zarabiają na prowizji od uzyskanych środków. Nie można więc argumentować, że to wolontariusze i że nic nie kosztują. Rozdrobniona biurokracja to nadal biurokracja i także niesie za sobą koszty.

>Co to jest równowaga rynkowa akurat wiem (parę lat studiów z ekonomii nie poszło zupełnie na marne ). Wiem też, że taki stan w rzeczywistości nigdy nie występuje,

Wydaje mi się, że tu właśnie nasze wnioskowanie się rozchodzi. Bo ja z faktu nie występowania w rzeczywistości równowagi, wyciągam wniosek o konieczności regulacji. Doceniam zajętą przez Ciebie pozycję, uważam wizję indywidualnych interesów kumulujących się w efektywnej gospodarce krajowej za bardzo pociągającą. Tylko niestety pozostającą w sferze idei.

> ale rynek zawsze w stronę tej równowagi dąży (co jest z mikroekonomicznego punktu widzenia oczywiste). To, że tak wiele teorii makroekonomicznych (np. keynesizm) jest niezgodna z tym, co obserwujemy w skali mikro świadczy tylko o dużym oderwaniu tych teorii od rzeczywistości.

Z ciekawości zapytam, które teorie makro uważasz za najlepiej sprawdzające się w skali mikro?

> Nie ma potrzeby uznawać, że równowaga musi istnieć aby nawet modelowo wykazać wyższość wolnego rynku nad interwencjonizmem.

Czy mógłbyś spróbować przedstawić taki dowód?

>>Przykład inny usług strategicznych dla państwa, które jeżeli całkowicie sprywatyzowane nie byłyby powszechne, to edukacja.
>Z edukacją to samo co z ochroną zdrowia.

Zgadzam się, że to samo. Tylko, że inaczej widzimy co znaczy to

>>>>Czy argumentujesz za tym, że najlepszy system do życia to anarchia?
>>>Skąd taki wniosek ?
>>Z tego zdania:
>>>A specjalistą od tego, co robić ze swoim życiem jest siłą rzeczy każdy sam dla siebie.
>Wytłumacz mi w jaki sposób pozostawienie ludziom decyzji co do własnego życia jest w rzeczywistości równoważne z anarchią.

Anarchia to taka struktura, w której państwo zostaje zastąpione przez nieprzymusową i niescentralizowaną organizację społeczeństwa. Być może twórczo, ale rozwinąłem Twoje zdanie w => każdy podejmuje swoje decyzje, nie ma przymusu, nie ma centralizacji, nie ma państwa. Dlatego się upewniałem, czy dobrze rozumiem.

>>A obowiązki wobec państwa jakieś mamy?
>Tak, mamy obowiązek patrzeć mu na ręce

Żadnych podatków?

>>Stawianie znaku równości między powszechnym ubezpieczeniem społecznym a przemocą jest bardzo ciekawą i nową dla mnie propozycją!
>Powszechne ubezpieczenie społeczne wymaga przymusowej składki. Musisz ją zapłacić pod groźbą użycia przemocy. Lepiej pokaż, jakim cudem przemocy tu nie ma

W leksykalnej definicji przemocy jest mowa o wymuszaniu, w szczególności o narzuconej bezprawnie władzy. Mnie zaś bliska jest koncepcja dobrowolnej umowy społecznej jako źródło dobra ogółu / organizacji społeczeństwa. Ale ponieważ nie dowodziłem, że ubezpieczenie nie jest zbierane przemocą, to i pokazywać, że jej nie ma nie będę.

>>Z ciekawości zapytam, czy jest jakis kraj, który realizuje Twoją utopijną koncepcję?
>USA czy Wielka Brytania swego czasu były bardzo bliskie tej koncepcji więc czym jak czym, ale utopią jej nazwać nie można.

Zacytuję Cie raz jeszcze: "Każda inicjacja przemocy to łamanie prawa człowieka do jego własnego życia, więc każde państwo które nie poprzestaje na swoim podstawowym obowiązku działa bezprawnie."

Znane z historii imperialna Wielka Brytania oraz ekspansywne Stany Zjednoczone Ameryki to przykłady krajów nie uciekających się do przemocy... hmmm. Możesz jaśniej określić moment, w którym te państwa były bliskie Twojej koncepcji?

>>>Od tego właśnie są ubezpieczenia, ale prywatne. Teraz ten hydraulik też płaci stawkę na ubezpieczenie i to relatywnie większą więc w czym problem ?
>>Relatywnie większą od czego?
>Od stawki płaconej prywatnemu ubezpieczycielowi.

Żeby jednak porównać efektywność to trzeba by przymierzyć do siebie składkę państwową oraz prywatną w wypadku, kiedy ubezpieczenie prywatne pokrywałoby całkowite koszty ochrony zdrowia. Bez wykorzystywania infrastruktury zbudowanej i utrzymywanej przez państwo. Różnica mogłaby ulec zdecydowanemu zmniejszeniu.
---

>Społeczeństwa bogate, ekspansywne mogą pozwolić sobie na wspieranie opieki instytucjami charytatywnymi. A co z państwami na dorobku? Kto tam ma płacić na rzecz ubogich?

Dlatego właśnie państwa "na dorobku" powinny jak najszybciej transformować się w stronę kapitalizmu, żeby stały się bogate. Zauważ, że państwa są biedne właśnie dlatego, że brak tam wolnego rynku.

>W brytyjskich charities (a tylko te znam) pracują ludzie zawodowo, w szczególności zawodowi fundraiserzy zarabiają na prowizji od uzyskanych środków. Nie można więc argumentować, że to wolontariusze i że nic nie kosztują. Rozdrobniona biurokracja to nadal biurokracja i także niesie za sobą koszty.

Myślę, że jak porównać koszty biurokracji państwowej związanej z pomocą społeczną ze zsumowanymi kosztami wszystkich instytucji charytatywnych to różnica będzie tak wielka, że w rozpatrywanym kontekście nic się nie zmieni.

>>To, że tak wiele teorii makroekonomicznych (np. keynesizm) jest niezgodna z tym, co obserwujemy w skali mikro świadczy tylko o dużym oderwaniu tych teorii od rzeczywistości.
>Z ciekawości zapytam, które teorie makro uważasz za najlepiej sprawdzające się w skali mikro?

W zasadzie to każda teoria neoklasyczna lepiej przystaje do skali mikro od keynesizmu (np. monetaryzm). Jak dla mnie (pomimo, że wciąż wolę analizę w wykonaniu austriaków) najlepiej sprawdzają się tu teorie jak najbliższe mikroekonomii:

en.wikipedia.org/wiki/New_classical_macroeconomics
en.wikipedia.org/wiki/Real_Business_Cycle_Theory

>> Nie ma potrzeby uznawać, że równowaga musi istnieć aby nawet modelowo wykazać wyższość wolnego rynku nad interwencjonizmem.
>Czy mógłbyś spróbować przedstawić taki dowód?

Trochę się zapędziłem . Nie chodziło mi o brak równowagi (non-equilibrium) tylko ewentualny brak pełnej informacji, racjonalności wyborów itp. Z tego co pamiętam to np. Bryan Caplan zajmuje się modelowaniem z uwzględnieniem niedoskonałej konkurencji. Nie potrafię teraz jednak przytoczyć konkretnych prac itp., musiałbym się przekopać przez wiele linków. Jeśli chcesz mogę spróbować znaleźć jakieś konkretne wyniki badań (kiedyś na pewno o tym czytałem) ale trochę musiałbym poszperać.

>Anarchia to taka struktura, w której państwo zostaje zastąpione przez nieprzymusową i niescentralizowaną organizację społeczeństwa. Być może twórczo, ale rozwinąłem Twoje zdanie w => każdy podejmuje swoje decyzje, nie ma przymusu, nie ma centralizacji, nie ma państwa. Dlatego się upewniałem, czy dobrze rozumiem.

>Żadnych podatków?

W sytuacji idealnej nie podatki tylko dobrowolnie płacone składki - rebirthofr(*)ernment_Without_Taxation.shtml

Ale do tego długa droga, najpierw spróbujmy ustanowić państwo w miarę niewielkie opłacane z jakiegoś niewielkiego przymusowego podatku.

>Mnie zaś bliska jest koncepcja dobrowolnej umowy społecznej jako źródło dobra ogółu / organizacji społeczeństwa.

Jak umowa taka ma być dobrowolna skoro w Twojej wizji społeczeństwa jest narzucana odgórnie siłą ?

>Zacytuję Cie raz jeszcze: "Każda inicjacja przemocy to łamanie prawa człowieka do jego własnego życia, więc każde państwo które nie poprzestaje na swoim podstawowym obowiązku działa bezprawnie."
>Znane z historii imperialna Wielka Brytania oraz ekspansywne Stany Zjednoczone Ameryki to przykłady krajów nie uciekających się do przemocy... hmmm. Możesz jaśniej określić moment, w którym te państwa były bliskie Twojej koncepcji?

Patrząc na obecną skalę łamania praw człowieka przez państwa opiekuńcze można z całą pewnością stwierdzić, że USA czy WB w XIX wieku były relatywnie bliskie mojej koncepcji. To, że nie były idealne nie znaczy że daleko odbiegały od najprawdziwszego kapitalizmu.

>Żeby jednak porównać efektywność to trzeba by przymierzyć do siebie składkę państwową oraz prywatną w wypadku, kiedy ubezpieczenie prywatne pokrywałoby całkowite koszty ochrony zdrowia. Bez wykorzystywania infrastruktury zbudowanej i utrzymywanej przez państwo. Różnica mogłaby ulec zdecydowanemu zmniejszeniu.

Jak to bez wykorzystania infrastruktury ? Przecież ja nie mówię, że państwo ma burzyć szpitale tylko sprzedawać . Biorąc pod uwagę dużo większą efektywność zarządzania taką infrastrukturą przez firmy prywatne trudno nie dojść do wniosku, że byłoby znacznie taniej.

>Czyli ubogich nie leczymy? Niech zdychają. Super podejście.

Każdy sam będzie decydował czy pomagać tym najbiedniejszym czy nie. Od tego są fundacje albo np. Kościół. Jakim prawem chcesz kogokolwiek zmuszać do pomocy innym ? Jakbym wziął i siłą wyrwał Ci portfel a potem się usprawiedliwił, że to na leczenie biednych i bym oddał wszystko na jakąś fundację to rozumiem byś mi chętnie wybaczył . Postąpiłem moralnie... czy nie ?
Nie możesz proponować niesprawiedliwych metod pomocy potrzebującym, no chyba że jesteś moralnym relatywistą i robisz to, co według Ciebie jest OK bez względu na prawa innych.
Popatrz proszę na historię kapitalizmu i to jak bardzo polepszyły się warunki życia właśnie najbiedniejszych. Dopiero socjaliści zaczęli hamować tempo poprawy życia biednych i reszty ludzi (poza sobą oczywiście). Skoro jest system który jest nie tylko bardzo skuteczny ale i sprawiedliwy to czemu go nie wybrać ?

>>Czyli ubogich nie leczymy? Niech zdychają. Super podejście.
>Każdy sam będzie decydował czy pomagać tym najbiedniejszym czy nie. Od tego są fundacje albo np. Kościół. Jakim prawem chcesz kogokolwiek zmuszać do pomocy innym ?

Czytałeś coś o historii stosunków społecznych? Widziałeś jakiś model, w którym opieka charytatywna skutecznie zastępowała brak powszechnej służby zdrowia?

>Jakbym wziął i siłą wyrwał Ci portfel a potem się usprawiedliwił, że to na leczenie biednych i bym oddał wszystko na jakąś fundację to rozumiem byś mi chętnie wybaczył . Postąpiłem moralnie... czy nie ?

Ahhhh - rozumiem, że podatki są niemoralne a państwo okrada swoich obywateli. Którzy potem mu wybaczają, bo podatki idą na dobry cel. Słaba ta Twoja analogia.

>Nie możesz proponować niesprawiedliwych metod pomocy potrzebującym, no chyba że jesteś moralnym relatywistą i robisz to, co według Ciebie jest OK bez względu na prawa innych.

Wręcz przeciwnie! relatywizm moralny Ty uprawiasz, pozwalając by każdy sam decydował o swojej wizji wspólnoty. Ja twierdzę, że są wartości uniwersalne jak, solidaryzm społeczny, i obywateli niedojrzałych do owego solidaryzmu przymuszą podatki.

>Popatrz proszę na historię kapitalizmu i to jak bardzo polepszyły się warunki życia właśnie najbiedniejszych.

Poprawa warunków życia najbiedniejszych odbyła się w wyniku wywalczonych przez związki zawodowe zmian dotyczących m.in. warunków pracy, ubezpieczeń społecznych, opieki zdrowotnej. Bliższe przyjrzenie się historii kapitalizmu polecam Tobie. Uwzględnij szczególnie koniec XIX i początek XX wieku.

>Dopiero socjaliści zaczęli hamować tempo poprawy życia biednych i reszty ludzi (poza sobą oczywiście).

Jakie wydarzenia masz tu na myśli? Socjalizm w wykonaniu bloku sowieckiego czy też zmiany na przykład we Francji czy krajach skandynawskich? Mam wrażenie, że za wygłaszanymi gładkimi sloganami nie idzie u Ciebie pogłębiona wiedza dotycząca historii stosunków społeczno - ekonomicznych.

>Skoro jest system który jest nie tylko bardzo skuteczny ale i sprawiedliwy to czemu go nie wybrać ?

Powyższe tezy to jakieś myślenie życzeniowe. Zwłaszcza powiązanie efektywności ekonomicznej i sprawiedliwości.
---

>Czytałeś coś o historii stosunków społecznych? Widziałeś jakiś model, w którym opieka charytatywna skutecznie zastępowała brak powszechnej służby zdrowia?

Ciekawy jestem skąd Ty czerpiesz wiedzę na ten temat. Opieka charytatywna skutecznie zastępowała brak publicznej służby zdrowia właśnie tam, gdzie tej służby nie było (a był kapitalizm):

1. USA - en.wikipedia.org/wiki/Philanthropy
2. UK - www.pnnonline.org/article.php?sid=2398

>Ahhhh - rozumiem, że podatki są niemoralne a państwo okrada swoich obywateli. Którzy potem mu wybaczają, bo podatki idą na dobry cel. Słaba ta Twoja analogia.

Dobre . Trzeba by zrobić ogólnokrajową ankietę a w niej 2 pytania: "Czy popierasz to, że państwo zabiera Ci w podatkach 80% dochodu ?" i "Czy uważasz, że dobrze te pieniądze wydaje ?". Jak myślisz, jaki byłby wynik ankiety ?

>Wręcz przeciwnie! relatywizm moralny Ty uprawiasz, pozwalając by każdy sam decydował o swojej wizji wspólnoty. Ja twierdzę, że są wartości uniwersalne jak, solidaryzm społeczny, i obywateli niedojrzałych do owego solidaryzmu przymuszą podatki.

Ty za to chcesz na siłę zmusić innych do Twojej wizji wspólnoty. Solidaryzm społeczny nie ma nic wspólnego z przymuszaniem siłą do pomocy.

>Poprawa warunków życia najbiedniejszych odbyła się w wyniku wywalczonych przez związki zawodowe zmian dotyczących m.in. warunków pracy, ubezpieczeń społecznych, opieki zdrowotnej. Bliższe przyjrzenie się historii kapitalizmu polecam Tobie. Uwzględnij szczególnie koniec XIX i początek XX wieku.

Koniec XIX i początek XX wieku to schyłek prawdziwego kapitalizmu. Porównaj sobie sytuację najbiedniejszych jeszcze za feudalizmu z sytuacją u schyłku kapitalizmu. Potem popatrz jak to się ma do stopnia poprawy ich sytuacji w czasach socjalizmu. Jak nie widzisz przytłaczającej różnicy na korzyść wolnego rynku to nie wiem już co Cię przekona.

>Jakie wydarzenia masz tu na myśli? Socjalizm w wykonaniu bloku sowieckiego czy też zmiany na przykład we Francji czy krajach skandynawskich? Mam wrażenie, że za wygłaszanymi gładkimi sloganami nie idzie u Ciebie pogłębiona wiedza dotycząca historii stosunków społeczno - ekonomicznych.

Mam na myśli socjalizm w każdym wydaniu w całej Europie zarówno przed jak i po II wojnie światowej. Krótka ściąga:

pl.wikipedia.org/wiki/Socjalizm

>Powyższe tezy to jakieś myślenie życzeniowe. Zwłaszcza powiązanie efektywności ekonomicznej i sprawiedliwości.

Jeśli udowodnisz mi, że państwo socjalne jest sprawiedliwe to to już będzie coś. Co do efektywności to widać jak na dłoni, wystarczy naprawdę dobrze przyjrzeć się historii gospodarczej postfeudalnej Europy.

<biedny>
Pogubiłam się.To gdzie ja mieszkam, w państwie kapitalistycznym czy opiekuńczym?

>Pogubiłam się.To gdzie ja mieszkam, w państwie kapitalistycznym czy opiekuńczym?
>

W państwie nadopiekuńczym .

Chodziło mi o to,że mylisz pojęcia.Kapitalizm to rodzaj ekonomii.Opiekuńczośc/nieopiekuńczośc to polityka państwa.Jedno nie wyklucza drugiego.Ja mieszkam w państwie opiekuńczym, kapitalistycznym.

>Chodziło mi o to,że mylisz pojęcia.Kapitalizm to rodzaj ekonomii.Opiekuńczośc/nieopiekuńczośc to polityka państwa.Jedno nie wyklucza drugiego.Ja mieszkam w państwie opiekuńczym, kapitalistycznym.

Kapitalizm to także system społeczno-ekonomiczny tak jak państwo opiekuńcze. Konsekwentny kapitalizm wyklucza jakikolwiek państwowy interwencjonizm. Można oczywiście powiedzieć, że np. teraz w Polsce mamy państwo opiekuńcze z bardzo nielicznymi elementami kapitalizmu ale to tylko świadczy o tym, że prowadzona jest u nas wewnętrznie sprzeczna polityka społeczno-ekonomiczna. Podstawowe elementy obydwu systemów wykluczają się i ich jednoczesne stosowanie w praktyce jest wyjątkowo nieracjonalne (interwencjonizm niweluje pozytywne efekty kapitalizmu).

Ja mieszkam w Danii-państwo jak najbardziej kapitalistyczne,i jedno z najbardziej opiekuńczych na świecie.

>Kapitalizm to także system społeczno-ekonomiczny tak jak państwo opiekuńcze. Konsekwentny kapitalizm wyklucza jakikolwiek państwowy interwencjonizm.

Aha. A Keynes był pewnie socjalistą.
---

>>Kapitalizm to także system społeczno-ekonomiczny tak jak państwo opiekuńcze. Konsekwentny kapitalizm wyklucza jakikolwiek państwowy interwencjonizm.
>Aha. A Keynes był pewnie socjalistą.

Hehe Keynes był interwencjonistą, a keynesizm się całkowicie skompromitował. Ale nie bardzo rozumiem o co Ci tu chodzi. Nie zgadzasz się z obydwoma zdaniami czy którymś konkretnym (i dlaczego) ?

>>>Kapitalizm to także system społeczno-ekonomiczny tak jak państwo opiekuńcze. Konsekwentny kapitalizm wyklucza jakikolwiek państwowy interwencjonizm.
>>Aha. A Keynes był pewnie socjalistą.

>Hehe Keynes był interwencjonistą, a keynesizm się całkowicie skompromitował.

Hehe. Koniecznie napisz o tej kompromitacji do szefów rządów USA, Wielkiej Brytanii i Niemiec, bo oni nic o rzeczonej kompromitacji nie wiedząc przeprowadzili ostatnio wielkie programy interwencyjne i osłonowe w swoich gospodarkach.

> Ale nie bardzo rozumiem o co Ci tu chodzi. Nie zgadzasz się z obydwoma zdaniami czy którymś konkretnym (i dlaczego) ?

   Nie zgadzam się, że konsekwentny kapitalizm wyklucza jakikolwiek interwencjonizm. Dowód wskazujący, że jedna z podstawowych szkół w ekonomii rynkowej (keynesistowska) to właśnie szkoła popierająca interwencję już wskazałem.
   Jeżeli uważasz, że ta szkoła jest skompromitowana to spróbuję Ci wyłożyć sprawę interwencjonizmu bardziej wprost. Działanie niewidzialnej ręki rynku i założenie o tym, że konkurencja zapewnia nam maksymalną efektywność są prawdziwe tylko w modelach ekonomicznych. Tam gdzie zakłada się doskonałą konkurencję oraz pełną przejrzystość informacji. W rzeczywistości, w grze rynkowej pojawiają się różne czynniki, które powodują, że zasoby i zyski nie są alokowane optymalnie. Aby temu zapobiec potrzebna jest właśnie interwencja państwa: czy to poprzez system podatkowy, redystrybucję dochodów, nacjonalizację albo regulacje prawne.
   Teza o tym, że kapitalizm działa najlepiej wtedy, gdy państwo w ogóle się nie wtrąca, jest delikatnie mówiąc naiwnym uproszczeniem. Zwłaszcza, że sam wskazujesz, że kapitalizm to system społeczno-ekonomiczny.

>(...) w grze rynkowej pojawiają się różne czynniki, które powodują, że zasoby i zyski nie są alokowane optymalnie. Aby temu zapobiec potrzebna jest właśnie interwencja państwa: czy to poprzez system podatkowy, redystrybucję dochodów, nacjonalizację albo regulacje prawne.
Świetne! Teraz już wiemy, dlaczego przodujące gospodarki to Korea Północna, Kuba czy Kambodża czasów Pol Pota.

>>(...) w grze rynkowej pojawiają się różne czynniki, które powodują, że zasoby i zyski nie są alokowane optymalnie. Aby temu zapobiec potrzebna jest właśnie interwencja państwa: czy to poprzez system podatkowy, redystrybucję dochodów, nacjonalizację albo regulacje prawne.
>Świetne! Teraz już wiemy, dlaczego przodujące gospodarki to Korea Północna, Kuba czy Kambodża czasów Pol Pota.

Sarkazm zupełnie nieuzasadniony. W Korei Południowej, USA czy Chinach nie ma podatków, regulacji prawnych czy monopoli państwowych? Pomyliłeś reżim polityczny z organizacją gospodarki kraju.
---

>Hehe. Koniecznie napisz o tej kompromitacji do szefów rządów USA, Wielkiej Brytanii i Niemiec, bo oni nic o rzeczonej kompromitacji nie wiedząc przeprowadzili ostatnio wielkie programy interwencyjne i osłonowe w swoich gospodarkach.

To nie jest argument za słusznością takich działań. To tylko pokazuje, że nawet w tych bardziej kapitalistycznych krajach (bez Niemiec) rządzą ludzie wyznający błędne ideologie. W USA i WB od dłuższego już czasu mamy odwrót od kapitalizmu w stronę "welfare" state. Ale wciąż są to państwa o relatywnie większej wolności gospodarczej niż reszta.

>Działanie niewidzialnej ręki rynku i założenie o tym, że konkurencja zapewnia nam maksymalną efektywność są prawdziwe tylko w modelach ekonomicznych.

To nie są założenia tylko wnioski. Do tego płynące wprost z otaczającej nas rzeczywistości. Można to sobie modelować, a można po prostu sprawnie dedukować - wg mnie najlepiej robi to szkoła austriacka.

>Tam gdzie zakłada się doskonałą konkurencję oraz pełną przejrzystość informacji.

Z tego co wiem, to bardzo dobrze działają modele wolnorynkowe nie mające takich założeń.

>W rzeczywistości, w grze rynkowej pojawiają się różne czynniki, które powodują, że zasoby i zyski nie są alokowane optymalnie.

Jakie to czynniki i co to znaczy "optymalna alokacja zasobów i zysków" ?

>Aby temu zapobiec potrzebna jest właśnie interwencja państwa: czy to poprzez system podatkowy, redystrybucję dochodów, nacjonalizację albo regulacje prawne.

Jak w takim razie wytłumaczysz, że najprężniej rozwijające się gospodarki to te najbardziej kapitalistyczne, a najgorzej to te o największym stopniu interwencji ?

>   Teza o tym, że kapitalizm działa najlepiej wtedy, gdy państwo w ogóle się nie wtrąca, jest delikatnie mówiąc naiwnym uproszczeniem. Zwłaszcza, że sam wskazujesz, że kapitalizm to system społeczno-ekonomiczny.

Przecież to "społeczno" odnosi się do tego, że w konkretny sposób jest tu zorganizowana społeczność a nie że państwo ma wszystkich poustawiać.

>>Hehe. Koniecznie napisz o tej kompromitacji do szefów rządów USA, Wielkiej Brytanii i Niemiec, bo oni nic o rzeczonej kompromitacji nie wiedząc przeprowadzili ostatnio wielkie programy interwencyjne i osłonowe w swoich gospodarkach.
>To nie jest argument za słusznością takich działań. To tylko pokazuje, że nawet w tych bardziej kapitalistycznych krajach (bez Niemiec) rządzą ludzie wyznający błędne ideologie. W USA i WB od dłuższego już czasu mamy odwrót od kapitalizmu w stronę "welfare" state. Ale wciąż są to państwa o relatywnie większej wolności gospodarczej niż reszta.

Ależ ja zgadzam się, że interwencjonizm jak reakcja na kryzys to nie jest słuszne działanie! Nie za tym argumentowałem. Pierwotna teza dotyczyła "kompromitacji" interwencjonizmu - z tym się już nie zgadzam. Ma się on dobrze i pewnie nadal się tak będzie miał.

>>Działanie niewidzialnej ręki rynku i założenie o tym, że konkurencja zapewnia nam maksymalną efektywność są prawdziwe tylko w modelach ekonomicznych.
>To nie są założenia tylko wnioski. Do tego płynące wprost z otaczającej nas rzeczywistości. Można to sobie modelować, a można po prostu sprawnie dedukować - wg mnie najlepiej robi to szkoła austriacka.

Przeformułuję to co napisałem: w rzeczywistości modelowe warunki nie występują, więc sama konkurencja nie wystarczy do tego aby z punktu widzenia społeczeństwa efekty działania rynki były najlepsze. Pisałeś w innej wiadomości o Coasie (już widzę, że nie dam rady nadążyć za wszystkimi wątkami , już wczoraj nie zdążyłem z reformą służby zdrowia z USA, przepraszam) - jego teza też o ile pamiętam zakłada, że państwo będzie strzegło przestrzegania umów oraz praw własności. To jest super postulat, ale w rzeczywistości ani przestrzeganie umów ani prawo własności nie są tak dobrze chronione. A konkurencja nie jest doskonała.

>>Tam gdzie zakłada się doskonałą konkurencję oraz pełną przejrzystość informacji.
>Z tego co wiem, to bardzo dobrze działają modele wolnorynkowe nie mające takich założeń.

Hmmm. Pomóż mi i rozwiń tą myśl, bo nie wiem o jakich przykładach myślisz.

>>W rzeczywistości, w grze rynkowej pojawiają się różne czynniki, które powodują, że zasoby i zyski nie są alokowane optymalnie.
>Jakie to czynniki i co to znaczy "optymalna alokacja zasobów i zysków" ?

Takie czynniki to na przykład monopole. Przykład: w hipotetycznej sytuacji całkiem wolnorynkowej służby zdrowia, szpital w małej miejscowości ma pozycję monopolistyczną (bo drugi już się tam nie opłaci); placówka dyktuje więc wyższe ceny. W wypadku braku regulacji i interwencji powstaje nieoptymalne z punktu widzenia klientów rozwiązanie.

>>Aby temu zapobiec potrzebna jest właśnie interwencja państwa: czy to poprzez system podatkowy, redystrybucję dochodów, nacjonalizację albo regulacje prawne.
>Jak w takim razie wytłumaczysz, że najprężniej rozwijające się gospodarki to te najbardziej kapitalistyczne, a najgorzej to te o największym stopniu interwencji ?

Zaczęliśmy od sporu czy kapitalizm wyklucza interwencjonizm. Ja twierdzę, że nie. Gospodarki rynkowe rozwijają się szybciej (w przeciwieństwie do socjalistycznych), ale nie wyklucza to podgrzewania koniunktury przez państwo. Czy sądzisz, że dzisiejsze Chiny to wzór wolności gospodarczych? Kraj nietknięty państwową regulacją i interwencjonizmem?

>>   Teza o tym, że kapitalizm działa najlepiej wtedy, gdy państwo w ogóle się nie wtrąca, jest delikatnie mówiąc naiwnym uproszczeniem. Zwłaszcza, że sam wskazujesz, że kapitalizm to system społeczno-ekonomiczny.
>Przecież to "społeczno" odnosi się do tego, że w konkretny sposób jest tu zorganizowana społeczność a nie że państwo ma wszystkich poustawiać.

Aby uniknąć niejasności: nie optuję za szeroką kontrolą państwa nad całym życiem gospodarczym. Ale widzę konieczną rolę państwa jako regulatora. Co do terminu "społeczny" to chodziło o to z jakiego punktu widzenia ocenia się efektywność. Szybki wzrost PKB nie musi się przekładać na zadowolenie społeczeństwa ze stosunków ekonomicznych. Kiedy bogaci się tylko część społeczeństwa, to wśród pozostałych rosną resentymenty (jak w ostatnich latach w Rosji).

>Przeformułuję to co napisałem: w rzeczywistości modelowe warunki nie występują, więc sama konkurencja nie wystarczy do tego aby z punktu widzenia społeczeństwa efekty działania rynki były najlepsze.

Żaden model nie jest w 100% zgodny z rzeczywistością bo jako model siłą rzeczy zawiera jakieś tam uogólnienia. Chodzi o to, żeby jak najwierniej tę rzeczywsitość odwzorowywał. Poza tym np. keynesiści też opierają się na modelach. Nie rozumiem też co masz na myśli pisząc o najlepszych efektach dla społeczeństwa. O jakie konkretnie efekty Ci chodzi ?

>Pisałeś w innej wiadomości o Coasie (już widzę, że nie dam rady nadążyć za wszystkimi wątkami , już wczoraj nie zdążyłem z reformą służby zdrowia z USA, przepraszam) - jego teza też o ile pamiętam zakłada, że państwo będzie strzegło przestrzegania umów oraz praw własności. To jest super postulat, ale w rzeczywistości ani przestrzeganie umów ani prawo własności nie są tak dobrze chronione. A konkurencja nie jest doskonała.

To prawda, czasem w rzeczywistości (czyli np. w obecnych państwach opiekuńczych) prawo to nie jest specjalnie dobrze chronione. Ale to właśnie panujący w jakimś państwie system polityczny mówiąc ogólnie o tym decyduje. Jak wprowadzimy system te prawo chroniący to akurat ten warunek zostanie dla modelu spełniony. Nie można mówić, że to, że model wolnorynkowy nie odwzorowuje interwencjonistycznej rzeczywistości świadczy o jego błędności. Ten model siłą rzeczy odwzorowuje wolny rynek a więc rynek istniejący przy takim a nie innym prawie. Poza tym konkurencja nie musi być doskonała, żeby wykazać wyższość ekonomiczną wolnego rynku nad interwencjonizmem.

>>>Tam gdzie zakłada się doskonałą konkurencję oraz pełną przejrzystość informacji.
>>Z tego co wiem, to bardzo dobrze działają modele wolnorynkowe nie mające takich założeń.

>Hmmm. Pomóż mi i rozwiń tą myśl, bo nie wiem o jakich przykładach myślisz.

W wielu klasycznych modelach rynku rzeczywiście zakłada się konkurencję doskonałą (przejawiającą się m. in. pełną dostępnością informacji) a miarą efektywności jest efektywność Pareta (pl.wikipedia.org/wiki/Optimum_Pareta). Na rynku sytuacje nieefektywne w tym ujęciu występują rzadko, ale jednak. Dlatego część ekonomistów posługuje się uogólnioną postacią ef. Pareta taką jak np. ef. Kaldora-Hicksa (pl.wikiped(*)wność_Kaldora-Hicksa). W przypadku niepełności informacji stosuje się ef. Bayesa (en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_efficiency). Poza tym opieranie się na niepełności informacji w celu uzasadnienia rządowej interwencji jest błędne, gdyż zakłada posiadanie pełnej informacji przez rząd właśnie.

>Takie czynniki to na przykład monopole. Przykład: w hipotetycznej sytuacji całkiem wolnorynkowej służby zdrowia, szpital w małej miejscowości ma pozycję monopolistyczną (bo drugi już się tam nie opłaci); placówka dyktuje więc wyższe ceny. W wypadku braku regulacji i interwencji powstaje nieoptymalne z punktu widzenia klientów rozwiązanie.

Tak samo może się nie opłacać wybudowanie drugiego supermarketu albo kina. Czy to znaczy, że te rynki powinny zostać, wzorem służby zdrowia "upowszechnione" przez pańswo ? A może tak naprawdę wolałbyś tylko jakieś maksymalne ceny poustawiać, żeby nie byly wyższe niż gdzie indziej. Ale wtedy nie wyższe niż gdzie ? Nie jestem pewien co masz konkretnie na myśli pisząc o "wyższych cenach". Poza tym tak patrząc to zawsze i wszędzie można powiedzieć (czy monopol czy konkurencja), że jak ceny będą niższe to to będzie dla klientów bardziej "optymalne". Ale jak bardzo te ceny należy wtedy obniżać ? I co konkretnie jest dla klientów optymalne ?

>Zaczęliśmy od sporu czy kapitalizm wyklucza interwencjonizm. Ja twierdzę, że nie. Gospodarki rynkowe rozwijają się szybciej (w przeciwieństwie do socjalistycznych), ale nie wyklucza to podgrzewania koniunktury przez państwo. Czy sądzisz, że dzisiejsze Chiny to wzór wolności gospodarczych? Kraj nietknięty państwową regulacją i interwencjonizmem?

Napisałem, że konsekwentny kapitalizm wyklucza interwencjonizm. To, że obecnie żadne państwo nie jest konsekwentne w swojej polityce gospodarczej to zupełnie inna sprawa. Z tym podgrzewaniem koniunktury, to myślę że działa to bardzo krótkofalowo a w dłuższej perspektywie przyczynia się m. in. do kryzysów. Poza tym takie rozumowanie jest częściowo wyrwane z pełnego kontekstu - zakłada, że mamy jakiś stan gospodarki X, który można "podgrzać" przy pomocy funduszy publicznych do lepszego ekonomicznie stanu Y co ma dowodzić niepraktyczności rynku w tej sytuacji. Ale pieniądze na to "podgrzanie" nie wzięły się z nikąd. Gdyby te pienądze nie były wcześniej z rynku zabrane przez państwo, to w analogicznej sytuacji w kapitalizmie stan wyjściowy z całą pewnością byłby lepszy niż X.

>Aby uniknąć niejasności: nie optuję za szeroką kontrolą państwa nad całym życiem gospodarczym. Ale widzę konieczną rolę państwa jako regulatora. Co do terminu "społeczny" to chodziło o to z jakiego punktu widzenia ocenia się efektywność. Szybki wzrost PKB nie musi się przekładać na zadowolenie społeczeństwa ze stosunków ekonomicznych. Kiedy bogaci się tylko część społeczeństwa, to wśród pozostałych rosną resentymenty (jak w ostatnich latach w Rosji).

Ale jak chciałbyś mierzyć to zadowolenie społeczeństwa ze stosunków ekonomicznych ? Zawsze będzie przecież ktoś niezadowolony. Tutaj chodzi raczej o porównanie jak społeczeństwo będzie prosperować w jednym systemie w zestawieniu z drugim systemem.

>Ja bym to nazwał raczej "totalnym" egoizmem, i jeszcze innym przymiotnikiem raczej nie do publikacji. Chociaż jest to postawa powszechna i chyba racjonalna, dbają o konkrety tu i teraz, nie o hipotetyczną, i w ich mniemaniu odległą przyszłość

To jest chyba jedno z najbardziej szokujących stwierdzeń. Krótkowzroczność jest racjonalna? W którym paradygmacie racjonalności? To właściwie nie ma racjonalnego systemu etycznego. Główne propozycje, jak utylitaryzm, etyka kantowska, personalizm chrześcijański, z głoszonymi (każda z innych przesłanek) przez siebie zasadami wzajemnej pomocy są, zgodnie z twoim poglądem, całkowicie irracjonalne.

>To jest chyba jedno z najbardziej szokujących stwierdzeń. Krótkowzroczność jest racjonalna? W którym paradygmacie racjonalności? To właściwie nie ma racjonalnego systemu etycznego. Główne propozycje, jak utylitaryzm, etyka kantowska, personalizm chrześcijański, z głoszonymi (każda z innych przesłanek) przez siebie zasadami wzajemnej pomocy są, zgodnie z twoim poglądem, całkowicie irracjonalne.

Nie chodziło mi o zasadę wzajemnej pomocy, ale o kierowanie się przy podejmowaniu codziennych decyzji obawami o ich hipotetycznych skutkach w odległej przyszłości (za kilka pokoleń, itp.).

1. Jeśli wyrażenie "tego typu liberalizm pojawił się" odnosi się do podanej przeze mnie definicji racjonalizmu, to odpowiedź brzmi: nie. Tego typu liberalizm pojawił się w pierwszym sformułowaniu u Johna Locka. Klasyczne jego sformułowanie, będące jednocześnie podstawą mojej definicji, zostało podane przez Johna Stuarta Milla w jego eseju "O wolności".
2. Jeśli wyrażenie "tego typu liberalizm pojawił się" odnosi się do libertarianizmu, to odpowiedź również brzmi: nie. Tego typu skrajna odmiana liberalizmu pojawiła się odnośnie dyskusji nad zasięgiem ingerencji prawa w prywatne życie jednostki,
a zwłaszcza a propos głównych współczesnych problemów etycznych: aborcji, in vitro, eutanazji, związków homoseksualnych etc. Koncepcje podawane przez środowiska konserwatywne, np. Kościół katolicki (chociaż konserwatyzm nie musi mieć podłoża religijnego. Przykładem są komunitarianie i ich wizja jednostki w społeczeństwie) zakładają dużą ingerencję prawa w tę wyżej wspomnianą prywatność.
3. Żaden liberał nie zgodzi się na depenalizację kradzieży, zabójstw oraz innych czynności, które w sposób pośredni lub bezpośredni zagrażają życiu lub zdrowiu, czy też majętności jednostki. Zasada "wolność twojej pięści musi być ograniczona bliskością mojego nosa" jest przyjmowana przez wszystkich liberałów, w tym libertarian. Tobie nie chodzi o liberalizm, ale o stan anarchii, który w podawanym przez ciebie opisie jest najbardziej zbliżony do stanu natury u Hobbesa.

Cytat:

Dziękuję za ciekawy wpis . Zasada, którą opisujesz świadczy o beznadziejności tegoż systemu, gdyż powiela stricte atawistyczne myślenie. Instynkt nam nakazuje wzdragać się przed zaszkodzeniem jednej osobie, którą widzimy. Gdy jednak ktoś szkodzi setkom osób po trochu, nie obchodzi to nas za bardzo. Zabójstwo oceniamy surowiej, niż skrócenie życia 1000 osób o rok z uwagi na błędną decyzję, która nie wygląda jak tygrys zeskakujący z gałęzi, tylko jak kawałek papieru i, na przykład, zła domieszka materiału budowlanego w budynkach postawionych w strefie sejsmicznej, lub jak wycięcie lasu, w którym żyli jacyć autochtoni, rozpili się i umarli.

Instynkt nakazuje nam odnosić nasze działania do grupy około 20 osób, oraz do sytuacji spektakularnych - "daj w nos, nie daj w nos". Instynkt nie obejmuje refleksji nad dotowaniem nauki, czy ochrony środowiska. To trzeba wypracować bez żadnych ułatwień, niejako wbrew intuicji.

Z tegoż powodu instynkt ocenia pozytywniej danie 10 dolarów na żebraczą tackę, niż wpłacenie ich na rozwój szkolnej biblioteki (zawsze jakieś lektury można za to kupić na wyprzedaży).

>W państwie, gdzie prawa
>do bogacenia są absolutne, dochodzi do wytwarzania się struktur oligarchicznych (grupa ultrabogaczy
>wpływa na rząd). O tym, co mają robić inni obywatele decydują oczywiście gusta oligarchów.

Co masz na myśli pisząc o "absolutnych prawach do bogacenia się" ? Chodzi Ci o to, że tam gdzie są niższe podatki jest większa tendencja do korupcji ? Jeśli tak, to z tego co wiem ta zależność jest dokładnie odwrotna.

>Przekonanie o tym, że człowiek jest jedynie wolną jednostką, z wykluczeniem jego aspektu
>zwierzęcia społecznego, jest przyjętą na wiarę ideologią, nie mającą oparcia w atawizmach naszego
>gatunku, śladach naszej ewolucji, którym wciąż podlegamy.

Czy przez "człowiek jest jedynie wolną jednostką" rozumiesz indywidualizm (lub jakąś jego "skrajną" formę, ale wtedy jak ona się konkretnie przejawia) ? Jeśli tak to w jaki sposób nie ma to oparcia w naszej ewolucji ?

>Dziecko w idealnie liberalnym społeczeństwie nie powinno być zniewolone
>posiadaniem takich, a nie innych rodziców, a co za tym idzie - skazane na powielanie ich poglądów
>wdrukowanych w dzieciństwie, kiedy instynktownie młody człowiek przesiąka tym,
>co mówią mu starsi.

W jaki sposób posiadanie rodziców o takich a nie innych poglądach odbiera dziecku wolność ? Czyli żeby dzieci były wolne muszą być całkowicie "bezpoglądowe" ?

>Jest to oparte na prostym przeświadczeniu
>liberalnej, nieograniczonej niczym, działalności.

Poza chyba czystą anarchią to nie istnieje coś takiego jak "nieograniczona niczym działalność". Liberalizm przejawia się m.in. istnieniem takiego a nie innego prawa. A nie ma czegoś takiego jak prawo zezwalające na wszystko - inaczej mówiąc jednoczesne istnienie i nieistnienie prawa. Chyba, że uważasz że konsekwentnie realizowany liberalizm musi prowadzić do całkowitego bezprawia. Ale przecież wolność to nie to samo co samowola.

>Pytanie jednak, czy mamy prawo uprawiać liberalizm kosztem zniewolenia prawnuków?

Poproszę o Twoją definicję słowa "zniewalać" w tym kontekście bo kompletnie nie rozumiem co masz na myśli. A także jakiś konkretny przykład takiego "zniewolenia".
Pozdrawiam.

>Poproszę o Twoją definicję słowa "zniewalać" w tym kontekście bo kompletnie nie rozumiem co masz na myśli. A także jakiś konkretny przykład takiego "zniewolenia".

A po co ci definicja?

Czy rozumiesz znaczenie słowa "definicja"?

>>Poproszę o Twoją definicję słowa "zniewalać" w tym kontekście bo kompletnie nie rozumiem co masz na myśli. A także jakiś konkretny przykład takiego "zniewolenia".

>A po co ci definicja?
>Czy rozumiesz znaczenie słowa "definicja"?

A jak mamy rozmawiać o liberalizmie i jego skutkach skoro dla jednego słowo "wolność" znaczy zupełnie co innego niż dla drugiego. Przed dyskusją warto chyba ustalić jakieś wspólne definicje.

>A jak mamy rozmawiać o liberalizmie i jego skutkach skoro dla jednego słowo "wolność" znaczy zupełnie co innego niż dla drugiego. Przed dyskusją warto chyba ustalić jakieś wspólne definicje.

Mam silne wrażenie, że inaczej... definiujesz, czy może rozumiesz słowo "definicja".
Zgodnie z twoją logiką, niemożliwa jest nie tylko dyskusja o liberalizmie, ale w ogóle żadna dyskusja, skoro ty nie rozumiesz co to "wolność" a (przynajmniej niektórzy) nie rozumieją o co prosisz przed przejściem do właściwej dyskusji.

>Zgodnie z twoją logiką, niemożliwa jest nie tylko dyskusja o liberalizmie, ale w ogóle żadna dyskusja, skoro ty nie rozumiesz co to "wolność" a (przynajmniej niektórzy) nie rozumieją o co prosisz przed przejściem do właściwej dyskusji.

To nie moja logika . Ja tylko nie bardzo wiem co autor wątku rozumie pod tym pojęciem skoro wg niego liberalizm w jakiś sposób zniewala ludzi. Dla mnie wolność (w kontekście politycznym) to brak inicjacji fizycznej siły wobec człowieka głównie ze strony rządu w celu ingerencji w jego działania, a w szczególności w jego dążenie do szczęścia. Każdy człowiek ma swój własny rozum i siłą rzeczy sam najlepiej wie co czyni go szczęśliwym, dlatego musi mieć zagwarantowane prawo do podążania za własnym rozumem bez fizycznej ingerencji innych. Musi po prostu mieć prawo do własnego życia, musi być wolny. Kapitalizm (taki prawdziwy) jako system polityczny gwarantuje człowiekowi takie prawa. Wydaje mi się że właśnie ten system miał na myśli autor wątku kiedy pisał o praktycznych konsekwencjach "totalnie liberalnej" polityki. Jego definicja wolności musi być różna od mojej żeby to co napisał miało sens.

>Zgodnie z twoją logiką, niemożliwa jest nie tylko dyskusja o liberalizmie, ale w ogóle żadna dyskusja, skoro ty nie rozumiesz co to "wolność" a (przynajmniej niektórzy) nie rozumieją o co prosisz przed przejściem do właściwej dyskusji.
To nic nowego, od tysięcy lat filozofowie dyskutują nad znaczeniem wielu podstawowych pojęć, np. co to jest prawda?

Cytat:

Pojawiają się pytania o wolność, gdy jeden typ wolności ogranicza inny. Na "Racjonaliście" niektóre osoby uważają, że działania dużych grup społecznych, mające na przykład zapobiec globalnemu ociepleniu, czy po prostu zużywaniu się wyczerpywalnych surowców kopalnych, są bez sensu. Tymczasem nie uważają, że bez sensu jest na przykład to, że osoby dziedziczą po rodzicach i dzięki swoim majątkom mogą sprawiać, że wielu innych osób pracuje dla nich, niekoniecznie w sensowny sposób. Więc pytam - dlaczego próby podejmowania na płaszczyźnie międzynarodowej działań limitujących zanieczyszczenie środowiska etc. są antyliberalne, a istnienie banków jest proliberalne?

Cytat:

Dam ci prosty przykład. Pan Kowalski z XXIV wieku żyje w świece bez lasów, bez zasobów, w skrajnej nędzy, tylko dlatego, że jego pradziadowie nie chcieli, aby ktoś im patrzył na ręce, gdy kupują węgiel do swoich fabryk.

>Pojawiają się pytania o wolność, gdy jeden typ wolności ogranicza inny. Na "Racjonaliście" niektóre osoby uważają, że działania dużych grup społecznych, mające na przykład zapobiec globalnemu ociepleniu, czy po prostu zużywaniu się wyczerpywalnych surowców kopalnych, są bez sensu.

Najpierw trzeba by chyba udowodnić, że w taki sposób da się w ogóle zmianom klimatu zapobiegać. Nie mówiąc już o udowodnieniu, że obecne zmiany klimatyczne rzeczywiście są takie straszne w swoich konsekwencjach. Co do surowców kopalnych to chodzi Ci o zapobieganie ich dużemu zużyciu żeby więcej zostało dla przyszłych pokoleń czy żeby tyle powietrza nie zanieczyszczać ?

>Tymczasem nie uważają, że bez sensu jest na przykład to, że osoby dziedziczą po rodzicach i dzięki swoim majątkom mogą sprawiać, że wielu innych osób pracuje dla nich, niekoniecznie w sensowny sposób.

Ale to nie oni sprawiają, że ktoś dla nich pracuje. To pracownik sam podejmuje decyzję o zatrudnieniu się gdziekolwiek. Człowiek ma wolną wolę i chcąc nie chcąc to on ostatecznie podejmuje decyzję o tym, gdzie i jak pracować. Co zresztą złego w tym, że ktoś pracuje na rynku dla kogoś innego w taki czy inny sposób ? Układ pracodawca-pracownik to dobrowolny układ pomiędzy równoprawnymi podmiotami - zwykła wymiana umiejętności za pensję, w przeciwieństwie do siłą narzuconego układu państwo-podatnik. Chyba, że miałeś co innego na myśli pisząc o pracy dla bogatych.

>Więc pytam - dlaczego próby podejmowania na płaszczyźnie międzynarodowej działań limitujących zanieczyszczenie środowiska etc. są antyliberalne, a istnienie banków jest proliberalne?

Ponieważ zabierają ludziom ich wolność w imię nieracjonalnych, antyludzkich ideologii (enwironmentalizm). Istnienie banków w obecnej postaci nie jest liberalne - byłoby gdyby zdenacjonalizowano rynek pieniądza.

>Dam ci prosty przykład. Pan Kowalski z XXIV wieku żyje w świece bez lasów, bez zasobów, w skrajnej nędzy, tylko dlatego, że jego pradziadowie nie chcieli, aby ktoś im patrzył na ręce, gdy kupują węgiel do swoich fabryk.

Ten przykład przeczy obserwowanej rzeczywistości. To właśnie kapitalizm wyrwał miliony ludzi ze skrajnej nędzy. Dlaczego więc w ten sposób przewidujesz jego konsekwencje w przyszłości, na przekór doświadczeniu ? To nieracjonalne.

Cytat:

A propos udowodnienia zmian klimatycznych proponowałem przeprowadzenie referendum wśród wybitnych klimatologów. Niech o ich wyborze zaświadczy jakiś niedoskonały (zawsze tak jest), ale wymierny czynnik. Na przykład ilość ich publikacji cytowanych w szanowanych wydawnictwach 30 najlepszych ośrodków naukowych na świecie.

Jeśli chodzi o surowce naturalne, to chodzi mi przede wszystkim o szerokie wspieranie badań mających na celu znaleźć nowe źródła energii, fundowanie stypendiów dla osób, które mają na to dobry pomysł. Tworzenie kolejnych, dużych , niekomercyjnych cyklotronów i eksperymentalnych reaktorów termonuklearnych.

Pracownik nie ma wpływu na to, że jego główny pracodawca (posiadacz kapitału, udziałowiec, nie dyrektor firmy) odziedziczył dużo pieniędzy po tacie i nie płaci na rozwój nauki, ani ochronę środowiska.

>Jeśli chodzi o surowce naturalne, to chodzi mi przede wszystkim o szerokie wspieranie badań mających na celu znaleźć nowe źródła energii, fundowanie stypendiów dla osób, które mają na to dobry pomysł. Tworzenie kolejnych, dużych , niekomercyjnych cyklotronów i eksperymentalnych reaktorów termonuklearnych.

Jak zajdzie taka potrzeba (zbyt wysokie ceny jakiegoś surowca z powodu wyczerpywania się zapasów) to firmy prywatne same wyłożą kasę na takie badania bo przestanie im się opłacać. Skąd przekonanie, że to właśnie politycy są tymi odpowiedzialnymi jednostkami patrzącymi w przyszłość dalej niż sięga ich kadencja ? Myślę, że w rzeczywistości to właśnie właściciele prywatnych firm patrzą długofalowo na problem zaspokajania potrzeb klientów. Poza tym wiele z "państwowych" wynalazków dopiero dzięki rynkowi stało się powszechnych (a ich jakość się bardzo polepszyła) - dobrym przykładem może tu być np. internet.

>Pracownik nie ma wpływu na to, że jego główny pracodawca (posiadacz kapitału, udziałowiec, nie dyrektor firmy) odziedziczył dużo pieniędzy po tacie i nie płaci na rozwój nauki, ani ochronę środowiska.

Jak właścicieli firmy nie interesuje ładowanie kasy w innowacyjne rozwiązania to firma długo kokosów zbijać nie będzie, bo inni inwestujący z głową ją wyprzedzą. A po co trzymać udziały w kiepskiej firmie ? Co do środowiska to mądre, konsekwentne prawo (szanujące własność prywatną) może problem rozwiązać.

Światowy pobór energii wynosi 1,5 terawatów, czyli 150000000000000 watów. Z czego zdecydowaną większość stanowią surowce kopalne. Istnieje kilka inwestycji energetycznych prywatnych, na przykład umieszczenie słonecznej elektrowni orbitalnej na orbicie, gdzieś nad Kalifornią w roku 2016. Elektrowna będzie dostarczać 2000000 watów, co starczy na zasilenie 150000 mieszkań. Ów projekt może być oczywiście opóźniony w realizacji, nie wiem, kiedy zwróci się wkład inwestorów. Na pewno nie za szybko. Nie jest dużo takich inwestycji. Nie wiem, na ile terawatów szacowane są wszystkie złoża kopalne, jakich jeszcze nie wydobyto, ale jest to skończona liczba i bynajmniej nie starczy na tysiąclecia. Największym użytkownikiem energii jest USA, Chiny i Indie zużywają póki co dużo mniej energii niż Stany Zjednoczone (dziesiątki razy mniej) i również mniej niż Francja i Niemcy, każde z osobna. Można śmiało przypuścić, że za kilkanaście lat światowy pobór energii może wzrosnąć kilkukrotnie.

>Światowy pobór energii wynosi 1,5 terawatów, czyli 150000000000000 watów. Z czego zdecydowaną większość stanowią surowce kopalne. Istnieje kilka inwestycji energetycznych prywatnych, na przykład umieszczenie słonecznej elektrowni orbitalnej na orbicie, gdzieś nad Kalifornią w roku 2016. Elektrowna będzie dostarczać 2000000 watów, co starczy na zasilenie 150000 mieszkań. Ów projekt może być oczywiście opóźniony w realizacji, nie wiem, kiedy zwróci się wkład inwestorów. Na pewno nie za szybko. Nie jest dużo takich inwestycji. Nie wiem, na ile terawatów szacowane są wszystkie złoża kopalne, jakich jeszcze nie wydobyto, ale jest to skończona liczba i bynajmniej nie starczy na tysiąclecia. Największym użytkownikiem energii jest USA, Chiny i Indie zużywają póki co dużo mniej energii niż Stany Zjednoczone (dziesiątki razy mniej) i również mniej niż Francja i Niemcy, każde z osobna. Można śmiało przypuścić, że za kilkanaście lat światowy pobór energii może wzrosnąć kilkukrotnie.
Wszystko bardzo fajnie, tylko że istotny jest nie aktualny pobór lecz maksymalny limit poboru.

Nie rozumiem twojej wypowiedzi. Aktualny pobór jest nieistotny? Dlaczego? Limit? Uważasz, że nie powinno być limitu, czy że jest zbyt niski? Trzeba by poszukać szacowanej w terawatach energii pozostającej jeszcze do wydobycia, zarówno zdaniem optymistów (również z owym metanem), jak i pesymistów.

>Nie rozumiem twojej wypowiedzi. Aktualny pobór jest nieistotny? Dlaczego? Limit? Uważasz, że nie powinno być limitu, czy że jest zbyt niski? Trzeba by poszukać szacowanej w terawatach energii pozostającej jeszcze do wydobycia, zarówno zdaniem optymistów (również z owym metanem), jak i pesymistów.
Niezbyt precyzyjnie się wyraziłem. Chodziło mi właśnie o to ile jeszcze tych złóż zostało, bo bez tej kluczowej informacji, reszta danych jest bez znaczenia.

Skoro tak już mówimy o tych źródłach energii to spotkałem się z ciekawym argumentem na rzecz globalnego ocieplenia - im szybciej ta cała czapa lodowa na Antarktydzie się będzie topić tym szybciej dostaniemy się do ukrytych tam bogactw naturalnych

Także np. na dnach oceanów znajdują się pokaźnie złoża metanu, których wydobycie jest jak na razie utrudnione ze względów technicznych:

pl.wikipedia.org/wiki/Klatrat_metanu

A propos złóż metanu na dnie oceanów optymistyczne szacunki ustąpiły ostatnio raczej sceptycyzmowi. Natomiast jeśli chodzi o stopienie się czap lodowych, to zauważ, że do dna oceanów będzie wtedy trochę dalej, zatem pod tym względem wydarzenie to utrudni wydobycie, choć oczywiście jest faktem, że na Antarktydzie istnieją złoża kopalne (nie nieskończone). Zalanie obszarów położonych 10, 20, 50 mentrów nad poziomem morza będzie oznaczać niewyobrażalne straty i ewentualnie spore wydatki energetyczne na budowanie wałów na wybrzeżach nisko położonych krajów.

>O tym, co mają robić inni obywatele decydują oczywiście gusta oligarchów.
Przeczysz sam sobie. Państwo, w którym rząd lub oligarchowie może kazać robić obywatelom to-a-to nie jest państwem liberalnym.

>2. Przekonanie o tym, że człowiek jest jedynie wolną jednostką, z wykluczeniem jego aspektu zwierzęcia społecznego, jest przyjętą na wiarę ideologią, nie mającą oparcia w atawizmach naszego gatunku, śladach naszej ewolucji, którym wciąż podlegamy.
Zdradzasz tu niewiedzę na temat tego, czym jest liberalizm. Liberalizm twierdzi, że człowiek z natury łączy się we wspólnoty, tworzy dobrowolne stowarzyszenia i związki. To raczej ideologie socjalistyczne i faszystowskie przyjmują chore założenie o tym, że człowiek nie potrafi łączyć się we wspólnotę jeśli nie jest do niej naganiany jak bydlę przez policję i wojsko. Liberalizm twierdzi, że człowiek sam, bez przemocy rządu, łączy się we wspólnoty obywatelskie, bo taka jest jego natura! Socjalizm - wprost przeciwnie, uważa, że człowieka trzeba skundlić i wiązać z innymi wbrew jego woli używając przemocy.

>3. Problem potomstwa. Dziecko w idealnie liberalnym społeczeństwie nie powinno być zniewolone posiadaniem takich, a nie innych rodziców,
Kolejny raz zdradzasz tu luki w wiedzy na temat liberalizmu. Jest to ideologia głosząca, że nikt nie ma prawa stosować wobec Ciebie przemocy, żeby wywołać określone skutki w Twoim zachowaniu. Człowiek, jako z natury społeczny, nieustannie znajduje się pod wpływem innych. Żyje w kulturze i nasiąka nią, tworzą go relacje z innymi. Sęk w tym, że liberalizm mówi: możesz człowieka nakłonić do przyjęcia Twoich poglądów, kultury i nawyków, ale nie możesz tego robić używając przemocy. To pozwala na zachowanie wolności i swobody, kiedy jednak mimo wszystko chcesz wyrwać się z określonych relacji społecznych.

>Pytanie jednak, czy mamy prawo uprawiać liberalizm kosztem zniewolenia prawnuków?
Przypisujesz liberalizmowi ekonomicznemu jakieś zupełne absurdy. Z tego, co wiem, to socjaliści głoszą idee nie-oszczędzania, napędzania gospodarki tu-i-teraz, manipulacji dla doraźnych potrzeb i bez względu na konsekwencje. Twierdzą wręcz, że jak oszczędzasz, to szkodzisz gospodarce. Wybacz, ale państwa antyliberalne zgotowały swoim wnukom parszywy los. Dodatkowo czynisz założenie, jakoby rząd o niczym się nie martwił, tylko o losie wnuków narodu - przecież to absurd. Ludzie sami najchętniej troszczą się o swoje potomstwo, a nie obce osobniki z rządu.

Pozdrawiam i jeszcze raz przypominam: liberalizm głosi, że nie trzeba człowieka naganiać do gromady jak zwierzę do zagrody. Człowiek sam, z natury, wiąże się ze społeczeństwem, bez przemocy rządu.

Cytat:

Omówmy rzecz całą na przykładzie. Stany Zjednoczone są pod wieloma względami bardziej liberalne, niż Unia Europejska. Nie chcą podpisać żadnej konwencji ekologicznej, bombardują przypuszczenia o globalnym ociepleniu, ich rządy stają się coraz bardziej oligarchiczne, dominuje pojęcie rodu, który dziedziczy pieniądze, pozycję i sposób myślenia (ogromna ilość fundamentalistów chrześcijańskich). Służba zdrowia kuleje - usługi medyczne są sztucznie drogie, gdy ktoś nie płaci, zostaje na ulicy. Pytanie brzmi - czy van Gogh był gorszy od syna syna syna multimilionera z XIX wieku? Ale van Gogh za swojego życia nie generował zysków, a nie odziedziczył ich w spadku. Nauka przez duże "N" jest również inwestycją szaleńców - no i w USA rezygnuje się z nauki. Program kosmiczny kurczy się w zastraszającym tempie, akceleratora w MIT nie wybudowano etc. To wszystko nie są rzeczy, które chce wspierać prywatny biznesmen.

>Omówmy rzecz całą na przykładzie. Stany Zjednoczone są pod wieloma względami bardziej liberalne, niż Unia Europejska.
Zgadza się, choć od wielu lat różnica zaciera się.

>Nie chcą podpisać żadnej konwencji ekologicznej, bombardują przypuszczenia o globalnym ociepleniu,
To jeszcze nie znaczy, że nie mają racji - nie dyskutujmy jednak o tym. Należy wziąć pod uwagę, że to, czy państwo jest liberalne nie ma dużego wpływu na takie rzeczy. Jest przecież wiele nieliberalnych krajów, które też nie chcą brać na siebie kosztów walki z globalnym ociepleniem: wystarczy spojrzeć na państwa leżące na wschód od Polski. Liberalne to one nie są, a i tak jakoś nie garną się do konwencji ekologicznych. To bardziej sprawa finansów publicznych. USA jest w opłakanym stanie, przez prawie wiek żyli na kredyt.

>ich rządy stają się coraz bardziej oligarchiczne, dominuje pojęcie rodu, który dziedziczy pieniądze, pozycję i sposób myślenia (ogromna ilość fundamentalistów chrześcijańskich).
Europa też staje się oligarchiczna. Rządy państw europejskich w przeciągu ostatniego roku okradły podatników na grube miliardy, żeby tylko nie dopuścić do upadku wielkich korporacji. Jedyne wyjście to likwidacja podatku dochodowego.

>Służba zdrowia kuleje - usługi medyczne są sztucznie drogie,
A u nas nie kuleje? Jest zupełnie jasne, że lepiej płacić za same usługi medyczne, a nie za urzędników + usługi medyczne. My musimy płacić za medycynę w pakiecie z armią urzędasów - nikt mi nie wmówi, że to tańsze i lepsze niż same usługi medyczne.
Tu o tragicznej sytuacji NFZ:
www.wykop.(*)fz-nie-ma-za-co-leczyc-polakow

Ten system zostanie zmieciony z powierzchni ziemi. To kwestia czasu. Przyroda oczyści się z patologii, jak zwykle. Niech jeszcze trochę dług publiczny wzrośnie (już wynosi 48% PKB), nikt już nam nie pożyczy forsy, i wtedy się zacznie niezła demolka systemu. Nie stać nasz na opłacanie gigantycznego aparatu administracyjnego, który nie wytwarza żadnych dóbr. To patologia.

>gdy ktoś nie płaci, zostaje na ulicy.
To całkiem uczciwe. Nie rozumiem dlaczego ktoś miałby używać przemocy rządowej dla własnych niezasłużonych korzyści. W czasach, gdy rynek usług medycznych był liberalny też sobie jakoś radzono:
www.youtube.com/watch?v=REgI8xhAaxY

Tu link do książki "From Mutual Aid to the Welfare state", pokazującej jak państwo rozbijało naturalne związki socjalne i społeczności przywłaszczając sobie ich funkcje:
books.goog(*)BsQ6AEwAg#v=onepage&q=&f=false

>Pytanie brzmi - czy van Gogh był gorszy od syna syna syna multimilionera z XIX wieku? Ale van Gogh za swojego życia nie generował zysków, a nie odziedziczył ich w spadku.
Tu nie chodzi o owego "syna syna syna", tylko o rzeczonego multimilionera. To były jego pieniądze, więc on decyduje komu je przekaże. Jeśli ja dam pieniądze żebrakowi, to nie znaczy, że ów żebrak jest od kogoś lepszy czy gorszy. To moje pieniądze, więc mogę je przekazać komu zechcę. Fakt, że van Gogh nie był gorszy wcale nie znaczy, że ma prawo użyć przemocy rządu w celu odebrania komuś pieniędzy.

>Nauka przez duże "N" jest również inwestycją szaleńców - no i w USA rezygnuje się z nauki. Program kosmiczny kurczy się w zastraszającym tempie, akceleratora w MIT nie wybudowano etc. To wszystko nie są rzeczy, które chce wspierać prywatny biznesmen.
Bo zapewne nikt nie widzi w nich szansy na osiągnięcie zysku. A skoro tak, to znaczy, że lepiej nie wywalać w to pieniędzy. Zysk możemy uzyskać tylko wtedy, gdy zaspokajamy czyjeś potrzeby. Jeśli owe dobrodziejstwa nauki nie byłyby nikomu potrzebne, to jasne, że nikt za nie nie zapłaci. Państwo z kolei lubuje się w dotowaniu nikomu niepotrzebnych inicjatyw. Prywatni działacze bardzo chętnie tworzą fundusze finansujące badania naukowe, jeśli owe badania dają szansę na zaspokojenie jakichś potrzeb. Inna sprawa, że jak się pakuje pieniądze podatników w liczne wojenki i wspieranie wielkich korporacji, to trudno oczekiwać, że to, co im zostanie wydadzą na naukę.

Zważ też na rolę, jaką kiedyś pełniły wspominane przeze mnie i liberałów społeczności, fundacje i stowarzyszenia. To działało również na polu finansowania nauki. Teraz tylko figurują w życiu publicznym, bo państwo odebrało im ich funkcje. Dobrowolne zrzeszenie o wiele lepiej finansuje wszelkie inicjatywy publiczne, bo zarządy takich zrzeszeń wiedzą, że jako pozbawione aparatu przemocy, muszą liczyć się z przychylnością członków. Taki ZUS już dawno przestałby istnieć, gdyby ludzie nie byli przemocą zmuszani na niego łożyć.

Pozdrawiam

P.S. Te wszelkie spory liberałów z socjaldemokratami niebawem stracą znaczenie. Po prostu sektor publiczny padnie, wystarczy zerknąć na stan finansów publicznych państw opiekuńczych. Jeszcze trochę i Chińczycy wraz z bankami komercyjnymi przestaną finansować nasze wystawne życie na "środkach publicznych".

Cytat:

USA też musiało ratować walący się sektor finansowy z finansów wszystkich podatników. Wyszło na to, że podatnicy amerykańscy byli okradani i sami kradli bez żadnej kontroli, bez żadnej winy Skarbu Federalnego.

Cytat:

W USA koszty usług medycznych są sztucznie zawyżane. Ceny jakie osiągają są niewyobrażalne w Europie.

Cytat:

Nie całkiem. Z uwagi na zawyżanie cen usług medycznych w USA przez prywatnych inwestorów trzeba być naprawdę bogatym, aby w razie poważnej choroby móc z nich korzystać.

Cytat:

W zdecydowanej większości wypadków dziedziczą potomkowie. W ten sposób czyjaś zasługa w XIX wieku tworzy coś na kształt szlachectwa w feudalizmie naszych czasów. Im droższe są badania naukowe, tym bardziej zatrzymuje postęp nauki. Potomkowie, szlachta kapitału, nie znają się na swoich finansach i przeważnie boją się śmiałych inwestycji, a już z pewnością nie uszczuplają swoich lokat, skoro nie potrafią ich odbudować.

Cytat:

Podstawowe potrzeby na dziś, być może kosztem przyszłości.

>Pytanie jednak, czy mamy prawo uprawiać liberalizm kosztem zniewolenia prawnuków?

Moralne prawo każdy ma własne. Jedni więc mają to prawo a inni pewnie nie. Pomysł bym sam miał się pozbawiać jakiegoś prawa nie bardzo przypada mi do gustu więc odpowiem, że mam to prawo. Zostaje więc pytanie, czy mam chęć z tego prawa korzystać.

Zależy mi na szczęściu moich dzieci (drugie w poczekalni ). Na szczęściu wnuków, również, choć na dzień dzisiejszy, nieco mniej. Wynika to z tego, że jeszcze nie ma ich na świecie ani w planach i nie wiadomo czy kiedykolwiek będą w jednym czy w drugich. Z każdym kolejnym "pra", zależy mi coraz mniej. Każdy kolejny prapotomek będzie miał coraz mniej ze mną wspólnego a moje związki emocjonalne pośrednie nie przewodzą zbyt daleko.
Życzę dobrze przyszłym pokoleniom podobnie jak dobrze życzę tym żyjącym obecnie.

Czy uprawiamy liberalizm, totalitaryzm czy jeszcze coś innego, to, prawdę mówiąc, nie jesteśmy w stanie przewidzieć, co z tego wyniknie. Na jakiś czas, oczywiście, bo ostatecznego wyniku dziejów spodziewać się raczej nie powinniśmy Im dalsza perspektywa, tym trudniej trafnie zgadnąć, co będzie. Sądzę więc, że nie ma co zawracać sobie gitary i robić co serce podpowiada.

PS Dotychczas sądziłem, że jesteś optymistą

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

Jestem optymistom Jadzie . Ale staram się poruszać tematy, które widzę na tym forum. Ten temat wyrósł z dyskusji na temat globalnego ocieplenia, prób podpisania ograniczającego to zjawisko traktatu i mocnych opinii na ten temat głoszonych na racjonaliście, z przesunięciem w nieoczekiwaną przeze mnie stronę, moim zdaniem znacznie mniej racjonalną od tej drugiej.

Gdy czytam, że powrót ludzkości do średniowiecza nie spędza snu z powiek osobie o silnych przekonaniach liberalnych, zaś brak tej troski podbudowany jest WIARĄ w nagły przełom technologiczny, to po iluś razach muszę otworzyć taki topik. Ale nie z pesymizmu, tylko z optymizmu. Uważam, że warto rozmawiać i jak się ma wrażenie, że posiadło się jakiś dobry pomysł, warto go przetestować. Mój pomysł na tę rozmowę to rzeczywiście nic szczególnego. Raczej ostrzeżenie - "uważajmy na przesadny liberalizm".

A teraz do rzeczy Piszesz:

Cytat:

Oczywiście masz rację, że najlepiej samemu mieć chęć być mądrym, ale większość ludzi nie jest mądra. Może kiedyś to się zmieni, ale na razie jest tak samo, jak było zawsze. Dlatego można założyć, że z praw korzystają często niezbyt mądrzy ludzie.

Mówisz więc, że pomysł, aby ograniczyć nas dzisiaj dla dobra naszych prawnuków jest niepotrzebnym prawem. Jesteśmy rozsądni i nie wytniemy wszystkich lasów, a na przykład kupując węgiel będziemy z pasją inwestować w nowe technologie energetyczne. Ok, niech będzie. Ale dlaczego w takim razie osadzamy złodzieji w więzieniach? Co oni robią złego? Ja nie mam chęci nikogo okradać, ufam, że wielu ludzi też, więc czemu trzymać złodzieji w więzieniach??

>Jestem optymistom Jadzie .

Asumpt do zwątpienia w Twój optymizm dało mi zdanie: Cytat:

Optymista założyłby raczej, że jego prawnuki będą miały niewolników a nie same nimi będą. Przyznasz, że kusząca myśl? Teraz mamy takie czasy, że każdy jest wolny, niewolnika, który mógłby wyręczać mnie w pracach domowych mieć niewolno. Żeby nie musieć sprzątać, gotować, prasować itd. musiałem się ożenić
Teraz zawsze myjąc podłogę czy taszcząc dwie pięćdziesięciokilogramowe ekotorby z zakupami po schodach, nachodzi mnie myśl, że cały ten pieprzony optymizm jest przereklamowany.

>Mówisz więc, że pomysł, aby ograniczyć nas dzisiaj dla dobra naszych prawnuków jest niepotrzebnym prawem.

Niezupełnie. Mówię, że nie wiadomo czy nasze pomysły wyjdą im na dobre albo czy ewentualnie osiągnięte zyski warte są naszych wyrzeczeń. Oczywiście, jeśli zasoby naturalne topnieją w tak zastraszającym tempie, że najprawdopodobniej skończą się za kilka lat, to niegłupio jest je oszczędzać. Jeśli jednak martwimy się tym, że coś tam skończy się za jakieś pięćset lat, to jest to przesada. Warto zacząć szukać powoli innych dróg, zamienników, technologii. Oszczędzanie tego, co za setki lat może okazać się zupełnie nieprzydatne nie wydaje mi się rozsądne.

> Ale dlaczego w takim razie osadzamy złodzieji w więzieniach? Co oni robią złego? Ja nie mam chęci nikogo okradać, ufam, że wielu ludzi też, więc czemu trzymać złodzieji w więzieniach??

Nie bardzo rozumiem, jaki ma to związek z tematem
Zamykamy ich po to, żeby nas nie okradali. Teraz, bo odizolowani nie mogą a gdy ich wypuścimy, to ze strachu przed kolejną izolacją w razie wpadki.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

Ja, czerpiąc z pokładów mojego optymizmu, bronię podatków narodowych i międzynarodowych mających iść na badania naukowe, również te mające na celu zapobiegnięcie możliwym w przyszłości katastrofom. Nie wierzę, aby grupa miliarderów marzycieli zrzuciła się sama z siebie na cyklotron większy od Wielkiego Zderzacza Hadronów i podarowała go fizykom z jakiejś naprawdę dobrej uczelni. Nieekologiczne torby z zakupami ciążą tak samo jak ekologiczne

>Nieekologiczne torby z zakupami ciążą tak samo jak ekologiczne

Widać, że nie chodzisz na zakupy z moją żoną. Nieekologiczne torby (reklamówki, jednorazówki) nie są w stanie wytrzymać takiego obciążenia.

Pozdrawiam.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

Moja żona radziła sobie dużą ilością worków. Było jeszcze zabawniej.

>Moja żona radziła sobie dużą ilością worków. Było jeszcze zabawniej.

Wiem. Też se radzę

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

Swoją drogą zauważyłem, że niektóre torby ekologiczne to jeszcze bardziej toksyczna plastikowa plecionka naśladująca płótno. Ale cóż - świat idei rzeczywiście rozmija się często ze światem bez przymiotników

>Swoją drogą zauważyłem, że niektóre torby ekologiczne to jeszcze bardziej toksyczna plastikowa plecionka naśladująca płótno. Ale cóż - świat idei rzeczywiście rozmija się często ze światem bez przymiotników

Chodzi nie o samą "toksyczność" i czas rozkładu danego materiału a o to, że mocna torba ekologiczna może służyć (o zgrozo!) latami podczas gdy zwykłe nylon-bojtle, przeważnie, tylko raz. Potem trafiają do śmieci i na wysypiska. Używając więc jednorazówek, produkujemy tych śmieci nieporównanie więcej.
Tak to rozumiem.

Jeśli chodzi o ekologiczne jednorazówki, to słyszałem opinię, że rozkładają się dłużej niż te tradycyjne. Nie wiem czy to prawda.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>mocna torba ekologiczna może służyć (o zgrozo!) latami

A ja lubię duże ekologiczne torby. Bo są duże, no i... ekologiczne.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

My zwykle zapominamy wziąć swoją ekologiczną torbę i musimy kupować nową, mamy już dość sporą kolekcję (i wcale się nie rozkłada ta kolekcja ). Ale, oczywiście, pomysł powrotu do wielorazowych torb jest znakomity i cieszę się, że tak szybko się w całej UE przyjął .

>My zwykle zapominamy wziąć swoją ekologiczną torbę i musimy kupować nową,

Nie mam tego problemu, bo wszędzie poruszam się z plecakiem.Pojemność 30 litrów gwarantuje, że wszystko się zmieści, a jak nie chce to znaczy, że jest niepotrzebne.

Marek.

Pojemność 30 litrów gwarantuje, że wszystko się zmieści, a jak nie chce to znaczy, że jest niepotrzebne.

Jak się nie mieści to niekonieczne jest niepotrzebne! Wystarczy dokupić torbę ekologiczną.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Nie gwarantuje, przynajmniej jeśli chodzi o mnie i o moją żonę. Szczególnie dobijające są 5 litrowe "proszki w płynie" (cokolwiek to jest, ponoć lepsze do prania ubrań ). Ale ogólnie plecak jest lepszy od torby, to fakt.

>Jak się nie mieści to niekonieczne jest niepotrzebne! Wystarczy dokupić torbę ekologiczną.

I wszędzie się z nią poruszać

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>Swoją drogą zauważyłem, że niektóre torby ekologiczne to jeszcze bardziej toksyczna plastikowa plecionka naśladująca płótno. Ale cóż - świat idei rzeczywiście rozmija się często ze światem bez przymiotników
Ha! A ja mam prawdziwą ekologiczną torbę na zakupy. Z prawdziwego, grubego płótna (chyba lnianego, a może konopnego, nie wnikałam) z bambusowymi rączkami. Oczywiście chińska Wytrzymuje obciążenie 10 kg, podobno, nie sprawdzałam, bo ja tyle nie wytrzymuję, zwłaszcza po schodach (ot, starość...). Ma już ponad rok i nadal się świetnie trzyma, podejrzewam, że jest nieśmiertelna
_{Przepraszam za wcinkę}

Super! Gdzie taką kupiłaś?

>Super! Gdzie taką kupiłaś?
A w sklepie z gospodarstwem domowym na ulicy Hempla w Lublinie Jak chcesz, sprawdzę, czy nadal bywają.

No z Wrocławia Lublin to daleko. Ten sklep to jakaś ogólnopolska sieć?

>No z Wrocławia Lublin to daleko. Ten sklep to jakaś ogólnopolska sieć?
Nie, to taki lokalny sklep. Niegdyś "Społem", obecnie sprywatyzowany. Jeden z nielicznych w Lublinie, znajdujących się wciąż w tym samym miejscu od moich lat szkolnych

>Ha! A ja mam prawdziwą ekologiczną torbę na zakupy.

Ja swoje przywiozłam - burżujsko - ze Szwecji Wszędzie są, wszędzie się je promuje, nawet głupie Maxi ma swoje torby z bawełny (oczywiście fairtrade ). Jeden z podstawowych gadżetów rozdawanych studentom przez uniwerek to właśnie takie torby, bo są uniwersalne. A to się książki z biblioteki nie zmieszczą w plecaku czy torebce, a to zakupy po drodze się zrobi, a to lunch w coś trzeba wpakować. Więc dają.

Moja ulubiona jest czarna, z przedłużanymi rączkami (można nosić na ramieniu), logo uniwersytetu i taką graficzną reprezentacją wydziałów - od wzorów chemicznych aż po zdania pisane w runach. Rewelacja. Codziennie chodzę z nią po mleko i bułki

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin