>hej,
>W teologii chrześcijańskiej cierpienie odgrywa najważniejszą rolę !
Cierpienie na chwałę boską jest charakterystyczne głównie dla katolicyzmu.
Religie protestanckie traktują cierpienie jako karę boską. Nie należy się więc chwalić cierpieniem.
Bieda też jest ideałem dla katolika bo w religiach protestanckich świadczy raczej o niełasce boga. Bóg zsyła bogactwo na ludzi mu miłych.
Takie podejście do życia sprawia, że kraje katolickie są biedniejsze od krajów protestanckich.

>Takie podejście do życia sprawia, że kraje katolickie są biedniejsze od krajów protestanckich.

hej,
Niezależnie od tego jaką wybierzemy denominacje ... cierpienie ... cierpienie dla Boga / a w gruncie rzeczy dla samego siebie ... jest najbardziej istotnym fundamentem wiary chrześcijańskiej ...
A może nawet wiary jako takiej ???
makuś

>Takie podejście do życia sprawia, że kraje katolickie są biedniejsze od krajów protestanckich.
Taka korelacja faktycznie zachodzi, natomiast nikt nie wykazał związku przyczynowo-skutkowego między rodzajem religii wyznawanej przez większość społeczeństwa i bogactwem państwa.

---

Wielką jest zaiste mądrością umieć znosić głupotę innych - Pitagoras

>>Takie podejście do życia sprawia, że kraje katolickie są biedniejsze od krajów protestanckich.
>Taka korelacja faktycznie zachodzi, natomiast nikt nie wykazał związku przyczynowo-skutkowego między rodzajem religii wyznawanej przez większość społeczeństwa i bogactwem państwa.

hej,
Już sama skostniała poprzez swój totalizm czyli brak jakiejkolwiek alternatywy hierarchia , skutkuje wielkim rozwarstwieniem społecznym !
A hierarchia jest tabuistycznym symbolem monoteizmu ... !
Wpisuje się przepięknie w neoliberalizm czyli darwinizm społeczny , zresztą zupełnie wbrew woli i zamierzeniom samego Darwina .
Pseudoegalitaryzm monoteistyczny polega wyłącznie na tym , że bóstwo potrafi każdego bez podawania argumentów zamordować a jednak nadal pozostawać "doskonałym dobrem" ...
To jednak nie przekłada się w żaden sposób na budowanie społeczeństwa w którym wzajemny szacunek , partnerstwo , kompromis są wyznacznikami postępowania !
makuś

>hej,
>W teologii chrześcijańskiej cierpienie odgrywa najważniejszą rolę !
To jest teologia w krzywym zwierciadle. Biblia nie przedstawia Boga jako boga smutku. Takie jest moje zdanie - a że istnieją fanatycy... to wiem i niestety religia chrześcijańska a raczej dominujący liczebnością członkowie będą nadal tak postępować jak piszesz. Moim zdaniem to normalne, że czowieka czasem cierpienie spotyka i to wcale nie jest kara od Boga - najgłupsze stwierdzenie to takie, że "Bóg tak chciał". Takie czy inne pierdoły przez duże "P" można usłyszeń nagminnie. Pomijając nawet to czy ktoś wierzy w Boga czy nie - osoba, która traktuje Biblię jako jedynie dzieło literackie a nie księgę natchnioną (dociekliwy człowiek ma prawo być pełen wątpliwości) - taki człowiek, który choć raz czytał tą księgę biorąc pod uwagę czytanie ze zrozumieniem (czego powinni uczyć już w szkole podstawowej a że większość ludzi nie osiągnęła tej umiejętności - no cóż przykro) dojdzie do wniosku, że jest to księga boga radości. Cierpienia "bierze się na klatę" i już.

> jest to księga boga radości.

Bzdura.

To co piszesz, to są nadinterpretacje teologiczne. W ST wieje grozą (a radość jest głównie wtedy, gdy Lud Wybrany wyrżnie w bitwie swoich wrogów). W NT grozy mniej mniej, ale i tak głównie jest o nauczaniu, przyszłej nagrodzie którą bardzo trudno osiągnąć - a wieczne potępienie jest o krok, o poświęceniu i cierpieniu. Radość jest, gdy na weselu pojawi się dodatkowe wino (a i tak Jezus przy tym opieprzy Matkę; wino wyprodukuje dlatego, że tak trzeba, a nie z radości, bo zabawa się rozkręca).

Pomyśl , ile w całej Biblii jest zwrotów podobnych do "Jezus uśmiechnął się", a ile podobnych do "Bóg rozgniewał się", "Bóg ukarał" itd. Żydowski Bóg łatwo się irytuje, ale rzadko cieszy - jeśli w ogóle.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

Większość Polaków to chrześcijanie. Od lat najmłodszych ma miejsce w "naszym świeckim kraju" indoktrynacja, z której mało osób zdaje sobie sprawę-tak myśli większość, więc niemożliwością jest, aby ona się myliła.
Faktem jednak jest, że religia zakłada smutek, cierpienie nie wiem dlaczego nie uwierzyłam,poświęcanie się dla dobra ogółu w imię...czego?
"Nie po drodze" mi z osobami, które wierzą w osobowego boga, w cuda ,w niebo-przykro mi, bo może wtedy byłoby mi łatwiej żyć...
Religia ta nie jest optymistyczna (może "po śmierci",raczej deprecjonuje wszelkie nasze poczynania skierowane "ku sobie", chociaż psychologia podkreśla wartość człowieka, nie odwołując się przy tym do nakazów transcendentnych.
Rozumiem, że trudno jest połączyć te dwa sposoby myślenia.
Nie przyłączyłam się do wyznawców (nie wiem, jak to ująć), bo panująca wśród nich obłuda, aż mnie mierzi.Może wpływ ma na to kościół itp., ale nie wyniosłam z domu tego wszystkiego, a wiadomo, że "czym skorupka za młodu nasiąknie...).

Nie znam Biblii ,ani Pisma Świętego (ani Koranu, ani Tory ). więc ciężko mi się wypowiadać na temat zawartych "w tych dziełach", myśli.
Przyznaję się do tego "bez bicia" i podkreślam, że nie sądzę, aby zaznajomienie się z jakąś religią, z jakimiś wierzeniami , mogło wpłynąć zasadniczo, na moje myślenie.
Unikam dogmatów, bo za mało wiem, by z nimi dyskutować.

>Nie znam Biblii ,ani Pisma Świętego (ani Koranu, ani Tory ). więc ciężko mi się wypowiadać na temat zawartych "w tych dziełach", myśli.
>Przyznaję się do tego "bez bicia" i podkreślam, że nie sądzę, aby zaznajomienie się z jakąś religią, z jakimiś wierzeniami , mogło wpłynąć zasadniczo, na moje myślenie.
Zatem zabierasz głos w sprawie, o której nie masz żadnego pojęcia, a twoje myślenie na ten temat nie ma żadnych podstaw.
Moim zdaniem jest to wyraz arogancji, o ile nie głupoty.

---

Wielką jest zaiste mądrością umieć znosić głupotę innych - Pitagoras

Czy mam milczeć, czy oczekiwać raczej od innych Racjonalistów,wyprowadzenia mnie z błędu, w którym (prawdopodobnie tkwię?
To wymagałoby przedstawienia swoich racji,poparcia ich argumentami, a tego uczynić nie mogę, bo przyznaję każdemu prawo do myślenia i biorę pod uwagę to, że każdy jest inny,na swój sposób wyciąga wnioski;cenię różne punkty widzenia.
Akceptuję więc to, że ktoś mi zarzuca, iż mówię o czymś, na czym się nie znam-wg. "tego kogoś"-tak już jest. ludzie są różni, a ja ciągle "jestem głodna wiedzy.

Cytat:
   Może sama zdecyduj, zamiast opierać się na zdaniu innych ?

Cytat:

   Jeśli dwie osoby, na podstawie tych samych informacji wyciągają różne wnioski, to jedna musi się mylić nieprawda?

Cytat:
   Uważam, że dla osoby głodnej wiedzy, przeczytanie czterech ewangelii (raptem kilkadziesiąt stron) nie powinno stanowić większego problemu, zwłaszcza, że można je znaleźć bez problemu w internecie. Czy obłuda wyznawców ma cokolwiek wspólnego z przekazem, na który się powołują?
   Widzisz, z tą książką (Biblią) tak już jest, że jednych uderza w sam środek serca a dla innych jest zbiorem bajek i legend, jedni zmieniają pod jej wpływem swoje życie a inni uważają ją za coś, co można wykorzystać dla własnych celów. Dla niektórych to znalezienie "domu" a dla innych, coś obcego i wrogiego. Sprawdź sama, czym jest dla Ciebie, odrzucając wszelkie uprzedzenia i przekonania, jakie zostały Ci wpojone.
   Możesz oczywiście uznać, że nie musisz czegoś poznać, żeby mieć o tym opinię i jest Ci to niepotrzebne. Ale czy to będzie Twoja opinia?

Pozdrawiam

---

>   Jeśli dwie osoby, na podstawie tych samych informacji wyciągają różne wnioski, to jedna musi się mylić nieprawda?

hej,
Nieprawda !
To są jakieś przesądy i oczywiste oczywistości .
Rzadko bywa tak aby jedna osoba miała absolutną racje a druga kompletnie się myliła .
Najczęściej obie osoby są wplecione w przeróżne aspekty i poziomy swoich interpretacji , potrzeby i pragnienia ...
I każda ma powody i swoje racje aby tak a nie inaczej interpretować , oceniać , wybierać ...
Tak właśnie zwykle bywa ...
Oczywiście są też sytuacje ekstremalne gdzie ktoś wbrew wszystkiemu kłamie , oszukuje , manipuluje , intryguje ...
pozdrawiam serdecznie
makuś

> "Nie po drodze" mi z osobami, które wierzą w osobowego boga, w cuda ,w niebo-przykro mi, bo może wtedy byłoby mi łatwiej żyć...

To jednak cierpienie, czy ulga w cierpieniu? Nadzieja i płynąca stąd radość, czy beznadzieja? Sam uważam, że w chrześcijaństwie jest mnóstwo treści, która może człowieka doprowadzić do traumy, jak również wiele mądrości, która przynosi radość. Można tam znaleźć wszystko, może z wyjątkiem spójności.

>Nie przyłączyłam się do wyznawców (nie wiem, jak to ująć), bo panująca wśród nich obłuda, aż mnie mierzi.Może wpływ ma na to kościół itp., ale nie wyniosłam z domu tego wszystkiego, a wiadomo, że "czym skorupka za młodu nasiąknie...).

Proszę Cię... Tylko obłuda wśród wyznawców Cię mierzwi...

wiele mądrości, która przynosi radość.

hej,
Proszę cię abyś powiedział o jakich mądrościach przynoszących radość piszesz .
Poza tym ... wydaje mi się , że o ile rzeczywiście zgadzam się , że brakuje tam etycznej i logicznej konsekwencji , to spójność jest !
Tą spójnością jest nasza całkowita , radykalna i totalitarna czyli bezalteratywna podrzędność wobec "najdoskonalszego dobra" !
makuś

>wiele mądrości, która przynosi radość.

>Proszę cię abyś powiedział o jakich mądrościach przynoszących radość piszesz .

Chociażby to: "wszystko mi wolno ale nie wszystko przynosi korzyść" św. Paweł
albo to: "nie wydawaj duszy na pastwę smutku ani nie zadręczaj się mędrkowaniem, radość serca - to życie człowieka, a wesołość męża przedłuża dni jego." Mądrość Syracha

>Chociażby to: "wszystko mi wolno ale nie wszystko przynosi korzyść" św. Paweł
> albo to: "nie wydawaj duszy na pastwę smutku ani nie zadręczaj się mędrkowaniem, radość serca - to życie człowieka, a wesołość męża przedłuża dni jego." Mądrość Syracha

hej,
Ale przecież tego typu refleksje były i są obecne poza biblią ... u greckich filozofów , w buddyzmie ...
Nie ma niczego specyficznego w tych wypowiedziach ...
Poza tym "KONTEKST" jest całkowicie sprzeczny chociażby z tym "wszystko mi wolno" ... !!!
A już "wesołość męża przedłuża dni jego" w zestawieniu z męką Chrystusa Pana to przecież absurd !
pozdrawiam
makuś

Tak sobie pomyślałem, że Tobie to sprawiłoby pewnie więcej radości: "Biada pasterzom, którzy samych siebie pasą" to chyba z Ks. Ezechiela.

jest to księga boga radości.

hej,
Nie jestem w stanie zrozumieć tego co piszesz ... !
Bóg radości ???
Bóg radości to taki Bóg , który morduje w potopie wszystko co zostało stworzone ... bo "coś" mu się nie spodobało ?
pozdrawiam
makuś

>W teologii chrześcijańskiej cierpienie odgrywa najważniejszą rolę !
W doktrynie kościoła katolickiego najważniejszą rolę odgrywa miłość i nie sądzę, by któryś teolog temu przeczył. Poddanie się cierpieniu jest wg tej doktryny formą wyrażania miłości. Oczywiście taki sposób realizowania tej naczelnej zasady może budzić wątpliwości, rzadko jednak zdarza się, by ktoś wyraził wprost, że widzi w tym brak konsekwencji, czy logiki. Najczęściej sceptycyzm wobec uznania wartości cierpienia występuje w postaci ironicznych, aluzyjnych wtrąceń, czego można dopatrzyć się np. u Deschnera. Z kolei teologowie i mistycy na opisanie tego tematu zużyli morze atramentu. Czy obiektywny obserwator potrafi coś z tego wszystkiego wywnioskować? Chyba osąd w tej sprawie pozostaje sprawą indywidualną.

---

Stach M. G.

Poddanie się cierpieniu jest wg tej doktryny formą wyrażania miłości. >

---

Stach M. G.

hej,
I to właśnie jest ... przykro mi ... perwersyjne !
Wyrażanie miłości poprzez apoteozę cierpienia ?
Wszystko mi się wewnątrz skręca kiedy czytam takie rzeczy .
Szacunek dla bólu i cierpienia nie ma nic wspólnego z cynizmem lub ironią natomiast kiedy ten szacunek zamienia się w gloryfikację staje się czymś w rodzaju "śmierciożercy" !
To poważne i groźne ... zboczenie !
Niestety martyrologia dobrze się sprzedaje ...
A sprzedaje się dlatego dobrze ponieważ bardzo wielu ludzi cierpi i nie wie jak to cierpienia nazwać i jak je rozumieć i jak się z nim obchodzić !
Religia odpowiada na to zapotrzebowanie ...
O ile poświęcisz swe cierpienie bogu ... zostanie ono ( tym samym ty sam ) uświęcone i przebóstwione !
makuś

miłość wyrażana przez cierpienie jest obecna w naszym życiu niezależnie od wyznania, czy wiary w Boga lub nie.

Jest to zwykłe zjawisko występujace powszechnie. Zmuszamy dzieci do chodzenia do szkoły (jakąś część na pewno), dlaczego? Chodzimy do nielubianej pracy (część na pewno) aby wykarmić rodzinę, dlaczego? Robimy to z powodu miłości do dzieci/rodziny kosztem ich/naszego cierpienia.

>miłość wyrażana przez cierpienie jest obecna w naszym życiu niezależnie od wyznania, czy wiary w Boga lub nie.
Myśl słuszna, podane przykłady nietrafne. Najwyraźniej taki wyraz miłości występuje w beletrystyce i jej naśladowcach (np. tłumy demonstrujących ongiś bolesność młodzieńców zapatrzonych we wzorzec wg Goethego "Cierpienia młodego Wertera"). Podobna, zbliżona do patologii tendencja w Polsce polega na potrzebie wykazywania się męczeństwem dla udowodnienia swojego patriotyzmu czyli miłości do Ojczyzny. Szczególnie znajduje zastosowanie jako ilościowe kryterium przy licytowaniu się, kto jest/był większym patriotą. Znane są również przykłady zadawania sobie cierpień bez wyraźnego związku z okazywaniem miłości. Dotyczy to niektórych rytuałów plemiennych. Coś podobnego występuje również w skłonności zwanej masochizmem.

---

Stach M. G.

Ciekawe co na temat cierpienia w teologii chrześcijańskiej/katolickiej swego czasu miał do powiedzenia Jarosław Gowin, uznawany dziś za katolickiego fanatyka. Może już zmienił zdanie?
Cierpienie to skandal.

---

Wielką jest zaiste mądrością umieć znosić głupotę innych - Pitagoras

"A jednak nie uszlachetnia" (Tischner)