Przypuszczam, że Twój wątek skierowany jest wyłącznie do wierzących.
>Aby postawić kropkę nad "i" zadam pytanie: Gdyby twój Bóg zażądał, abyś zabił swe dziecko, co byś zrobił?
Zgadza się, do wierzących. Ja bym powiedziała
Cytat:
ale to nie do mnie pytanie. Już się wynoszę

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Ja bym powiedziała
> Cytat:

spieprzaj, dziadu

hej,
Mnie również wydaje się , że to byłaby jedyna etyczna odpowiedź !
Nie ma przecież żadnego etycznego powodu by mordować swe dzieci ze względu na satysfakcje ewentualnego stwórcy !!
Ale jeśli założymy , że nie jest to stwórca ewentualny lecz w 100 % rzeczywisty ... to przecież nawet wtedy etyczność takiego postępku się nie zmienia , prawda ?
To tylko potęguje grozę istnienia czegoś co domaga się takich patologicznych zachowań tylko po to aby poczuć satysfakcję ze swej przewagi wobec stworzonych przez siebie istnień ...
Owo najwyższe i najdoskonalsze dobro nie może przecież być czymś bezalternatywnym ...
Bezalternatywność to przecież nic innego niż całkowita porażka wszystkiego co wiążemy z DOBREM !
DOBRO to kompromis , wybaczenie , brak zemsty , szacunek , zrozumienie , i .... właśnie ... " alternatywność " ...
Alternatywa oznacza poszukiwanie możliwości ...
Wiara w boga ... oznacza koniec jakichkolwiek alternatyw !!!!!!!!!
Atrybuty boga zostały przeze mnie wyszczególnione !
Albo będziemy je lekceważyć i ignorować - a tym samym się okłamywać - albo potraktujemy je poważnie ... !!!
Tacy ludzie jak Tischner , Bartoś , Hołownia ( ?) ... mając zapewne dobre intencje ... straszliwie zakłamują biblijny przekaz ... który jest w zasadzie przeraźliwie jednoznaczny ...
Jesteś niewolnikiem swego boga i masz być mu posłuszny ...
Za to dostaniesz nagrodę ... a jeśli zdecydujesz się na kolana nie padać to będzie to bardzo bolało ...
To wszystko ... w bibli nie ma nic więcej , do tego sprowadza się wiara w boga ...
Oczywiście można o tym napisaś wiersz , jak o każdej patologicznej miłości ...
makuś

Morderca to morderca nie ważne czy był wierzący. Jeżeli ktoś słyszy głosy w głowie , które każą mu zabić swoje dziecko , należy mu się farmakologiczne leczenie , każdy katolik to powie.

Wielu katolików słyszy glosy w głowie , mówiące mu na kogo ma głosować , jednak takie zachowania mają niską szkodliwość społeczną i nie mogą być karane sądownie.

Wyparłeś się boga ale moralność i pojmowanie zła zostało ci z katolicyzmu.
Dla wierzących każde zabójstwo jest tak samo zła, każda kradzież, każde zło.
Pojmują przykazania dosłownie(tak jest pewnie najłatwiej - uciec od trudnych wyborów).

A czy zabicie hitlera jest złe? Możesz uratować milion żydów zabijając hitlera, decydujesz się?
Ja bym się zdecydował, oczywiście jeśli był bym człowiekiem moralnym, ale moralność i altruizm jest nieracjonalna i mam gdzieś milion żydów.

>Wyparłeś się boga...

Ależ wcale nie ! Kocham boga , żeby go nie było o czym bym pisał ? Jest taki nieuchwytny , można go szukać całe życie , bez końca i gdzie byś nie zajrzał to go niema. To taka niekończąca się zabawa w chowanego. Jedno w czym jest na prawdę dobry to właśnie jego niesamowita zdolność kamuflowania swojego istnienia.

Miałem na myśli to że byłeś kiedyś jego wyznawcą boga, potem poznałeś że go nie ma, ale twoja moralność, pojmowanie zła i dobra pozostała katolicka.

To zabiłbyś w końcu tego hitlera?

>To zabiłbyś w końcu tego hitlera?

Hitler to już historia. Nie wiem jak bym się zachował gdybym urodził się 100 lat wcześniej. Niemiecka bomba zabiła rodziców mojej Babci. Nie mam żalu do Hitlera. Jego istnienie tylko dowodzi , że człowiek jest zwierzęciem , zachowującym się równie okrutnie jak dobór naturalny , nie odczuwając empatii i nie redukując cierpienia. Mordercza cecha przetrwania obróciła się przeciwko nam , przeciwko osobnikom tego samego gatunku. Każdy ewolucjonista odpowie , że takie zachowanie może spowodować wyginięcie ostatniego hominida , Piątej Małpy.

Przecież tu nie chodzi o praktyczną możliwość.
Pytam teoretycznie czy gdybyś miał możliwość zabicia przykładowego Hitlera i jeśli miałbyś pewność że żaden inny złoczyńca nie przejmie rządów po nim(e, chociaż tego złoczyńce też byś mógł zabić).

Jak ci się nie podoba Hitler to mogę podać inny przykład.

Chodzi mi tylko jak głupie są takie zasady "moralne", że one wcale nie pomagają prowadzić dobra i porządku a wręcz przeciwnie.

>Chodzi mi tylko jak głupie są takie zasady "moralne", że one wcale nie pomagają prowadzić dobra i porządku a wręcz przeciwnie.

Masz rację. Nauka nie daje nam odpowiedzi na tacy. Cały czas pracujemy nad jeszcze bardziej humanitarnymi zasadami moralnymi.

>Miałem na myśli to że byłeś kiedyś jego wyznawcą boga, potem poznałeś że go nie ma, ale twoja moralność, pojmowanie zła i dobra pozostała katolicka.
Katolicka moralność co to takiego?
Akceptacja niewolnictwa, akceptacja sprowadzenia kobiet do roli niewolnic swojego ojca lub męża,akceptacja mordowania innowierców, ludzi nauki....
Obecna "moralność" powstała mimo kościoła katolickiego i całego chrześcijaństwa dzięki ludziom którzy odrzucili chrześcijańską moralność.

>Katolicka moralność co to takiego?
To taka sama moralność jak każda inna, tylko katolicka jest dobra dla katolików.

>Akceptacja niewolnictwa, akceptacja sprowadzenia kobiet do roli niewolnic swojego ojca lub męża,akceptacja mordowania innowierców, ludzi nauki....
To tak samo, jak wszędzie poza katolicyzmem, tylko innowiercy inni.

>Obecna "moralność" powstała mimo kościoła katolickiego i całego chrześcijaństwa dzięki ludziom którzy odrzucili chrześcijańską moralność.
Co to takiego "obecna moralność"?
I w czym lepsza od chrześcijańskiej moralności?

>Katolicka moralność co to takiego?
>Akceptacja niewolnictwa, akceptacja sprowadzenia kobiet do roli niewolnic swojego ojca lub męża,akceptacja mordowania innowierców, ludzi nauki....
Każdy błyskotliwy współczesny katolik odpowiada, że to były wypaczenia idealnego systemu. Wcześni katolicy nie poznali się na "prawdziwych" zamysłach Boga.

>Obecna "moralność" powstała mimo kościoła katolickiego i całego chrześcijaństwa dzięki ludziom którzy odrzucili chrześcijańską moralność.
A współczesna moralność katolicka (ta deklarowana i kodyfikowana - nie ta praktykowana) powstała poprzez powolne odrzucanie tej z wcześniejszych wieków chrześcijaństwa i przyjmowanie zasad humanizmu. Są jeszcze nieco w tyle, ale kto nie dostrzega tego procesu, jest ślepcem lub człowiekiem złej woli.

>... altruizm jest nieracjonalna ...

Masz stare dane. Altruizm jest jak najbardziej racjonalny i potwierdzony naukowo. Nawet bezlitosny dobór naturalny promujący "samolubne" geny może pozwolić na jego powstanie , mając pewne uzasadnienie.

>>... altruizm jest nieracjonalna ...
>Masz stare dane. Altruizm jest jak najbardziej racjonalny i potwierdzony naukowo. Nawet bezlitosny dobór naturalny promujący "samolubne" geny może pozwolić na jego powstanie , mając pewne uzasadnienie.

Wiesz że na takiej samej podstawie wiara w boga jest racjonalna?
To że na świecie jest około 2.5% ateistów a około 85% wierzących i religijnych świadczy o tym że wierzący są lepiej przystosowani, opłaca się być wierzącym w życiu.

Twoje pojmowanie racjonalizmu jest błędne. Racjonalizm to właśnie umiejętność przeciwstawienia się tym wszystkim wrodzonym nieracjonalnym, ale opłacalnym(choć nie zawsze) instynktom. Racjonalizm pozwala zawładnąć nad mózgiem i pozwala być prawdziwym wolnym człowiekiem, a nie człowiekiem targanym instynktami.

>Wiesz że na takiej samej podstawie wiara w boga jest racjonalna?

Mylisz się. Wiara z całym jej dobrym dorobkiem niesie ze sobą wiele niepotrzebnych elementów. Altruizm w swojej prostocie takiego ryzyka nie przynosi. To lepsze rozwiązanie , nie odwołujące się do irracjonalnych , urojonych bytów. Jestem przekonany , że "Dobro" zwycięży , tak jak ktoś mądry kiedyś powiedział. Wraz z nauką stworzą system moralny oparty na zniesieniu cierpienia i rozwoju jednostki , wyzbyty z niepotrzebnych , nieudanych starożytnych hipotez.

A teraz to nie rozumiesz ewolucji.
Jakby wiara niosła tyle niepotrzebnych elementów to by nie istniała(a przynajmniej nie w oczach 85% ludzi na całym świecie).
Ewolucja jest najlepszym sprawdzianem co jest lepsze.

>A teraz to nie rozumiesz ewolucji.

Ogólny mechanizm rozumiem. Choć w całej swej różnorodności kryje jeszcze wiele tajemnic.

>Jakby wiara niosła tyle niepotrzebnych elementów to by nie istniała(a przynajmniej nie w oczach 85% ludzi na całym świecie).

Po pierwsze to , że miliard ludzi w coś wierzy , nie znaczy o prawdziwości przekonania. Postęp tworzą jednostki , który bardzo wolno przebija się do umysłów mas.

Po drugie religia to ewolucyjny defekt , z którym należy walczyć. Tak jak postawa dwunożna generuje bóle pleców , tak uzyskanie świadomości spowodowało powstanie irracjonalnej , wybujałej wyobraźni.

>Ewolucja jest najlepszym sprawdzianem co jest lepsze.

Oczywiście , tylko nasz sprawdzian jeszcze się nie zakończył. Pamiętaj , że można ten sprawdzian oblać i trafić w "ślepą uliczkę".

>Ewolucja jest najlepszym sprawdzianem co jest lepsze.
Ale tylko w danym środowisku. Gdy ono zmienia się szybciej niż mechanizmy ewolucyjne ... staje się nieprzydatna. To dlatego człowiek współczesny adaptuje się nie poprzez mechanizmy ewolucyjne (te ze swoją bezwładnością strzelają kulą w płot - vide perfekcyjna zdolność do gromadzenia tłuszczu, byśmy z głodu nie pomarli) ale poprzez kulturę (której mechanizmy najlepiej opisuje memetyka) - na szczeblu populacyjnym, a na szczeblu osobniczym - poprzez zaawansowany układ nerwowy.
Dlatego Żydzi nas jednak obchodzą, mimo, że nie mamy tego zapisanego w genach i rzekomo wysysamy antysemityzm z mlekiem matki. I Ciebie też obchodzili, dopóki nie wbiłeś sobie do głowy (w wyniku egzystencjalnych rozważań), że musisz odrzucić osiągnięcia kultury i umysłu, a zacząć wpatrywać się jedynie w swoje geny ... co na razie prowadzi Cię na manowce. Musisz spojrzeć szerzej ...
Darwinizm jako wyjaśnienie ewolucji organizmów żywych jest najgenialniejszą teorią, jaka kiedykolwiek powstała.
Darwinizm społeczny zaś, jako metoda postępowania w życiu, jest nieuzasadnionym i szkodliwym pomysłem.

>A czy zabicie hitlera jest złe?
Należy pisać Hitlera. To jest kwestia wyłącznie zasad pisowni nie humanitaryzmu.

---

Stach M. G.

Ta mała litera to nie przejaw mojej asympatii w stosunku do Hitlera.
Bardzo go szanuję i jestem pod wrażeniem jego osiągnięć.

Myślę że mój błąd wynikał z przedmiotyfikacji(nie znam lepszego określenia na to) Hitlera - pisząc o nim nie myślałem o człowieku ale o jakimś pojęciu/symbolu oznaczającym przyczynę jakiegoś wielkiego zła(choć sam jego działania za takiego nie uważam jednak większość ludzi ma takie zdanie).
Jest to możliwe gdyż często używam Hitlera jako argumentu na wiele tematów.

Niemniej jednak dziękuję za zwrócenie mi uwagi.

>Jest to możliwe gdyż często używam Hitlera jako argumentu na wiele tematów.
Ten paranoidalny furiat jest trochę nadużywany w tej roli ... a cała masa makabrycznych zbrodniarzy chowa się w jego cieniu. Mnie bardziej przerażają spokojni biurokraci ... nieśmiali i bez charyzmy .

>Wyparłeś się boga ale moralność i pojmowanie zła zostało ci z katolicyzmu.
   No właśnie, z katolicyzmu. Przed powstaniem katolicyzmu wszyscy zachowywali się niemoralnie. Mordowali się na każdym kroku i okradali się nawzajem. Po wprowadzeniu katolicyzmu wszyscy sporządnieli i zachowują się moralnie, zwłaszcza katolicy.
   Gdybyś chwilę pomyślał, sam byś zrozumiał, że moralność była zawsze, że religie (nie tylko katolicka) uzurpują sobie prawo do miana arbitrów moralności.

>Wyparłeś się boga ale moralność i pojmowanie zła zostało ci z katolicyzmu.
>Dla wierzących każde zabójstwo jest tak samo zła, każda kradzież, każde zło.
>Pojmują przykazania dosłownie(tak jest pewnie najłatwiej - uciec od trudnych wyborów).
>A czy zabicie hitlera jest złe? Możesz uratować milion żydów zabijając hitlera, decydujesz się?
>Ja bym się zdecydował, oczywiście jeśli był bym człowiekiem moralnym, ale moralność i altruizm jest nieracjonalna i mam gdzieś milion żydów.

hej,
dałem ci plusa przez pomyłkę ...
zabicie hitlera nie ma nic wspólnego z zabiciem własnego dziecka jako ofiary dla boga ... !!!
chyba że wierzymy w to że nasze dziecko jest demonem który może zniszczyć świat !
Niestety ... to właśnie bóg żądający od nas takiej ofiary jest owym demonem ... a nie nasze dziecko !!!
Chciałbym aby to nareszcie zostało wyartykułowane ... !!!
makuś

Otóż opowieść o Abrahamie i Izaaku jest rodzajem alegorii. Nie należy jej traktować dosłownie. To tak jakby bajkę Andersena potraktować na serio i mieć pretensję do Opieki Społecznej, że nie zajęła się dziewczynką z zapałkami. W alegorii biblijnej chodzi o to, jak mniemam, aby przedstawić Izraelitom, że najważniejszy jest Bóg. Ważniejszy nawet od własnych dzieci i synów pierworodnych.
A doktora Terlikowskiego proszę zostawić w spokoju. Tak samo jak redaktora Hołownię czy publicystę Cejrowskiego. To są osoby nieprzemakalne i ciekawe w sumie przypadki psychopatologiczne.

---

Tylko krowa nie zmienia poglądów.

Cóż, ja na to patrzę bardziej dosłownie, bo pytanie w gruncie rzeczy, oddaje cały irracjonalizm Boga, a mianowicie nie dopuszczamy do siebie myśli, że Bóg mógłby oczekiwać od nas zabicia własnego dziecka, bo tak nas o tym nauczono. Bóg jest pojęciem wyuczonym. Czy jakbym zabił własnego syna, bo Bóg mi kazał, to ktokolwiek by mi w to uwierzył?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

> Czy jakbym zabił własnego syna, bo Bóg mi kazał, to ktokolwiek by mi w to uwierzył?
Myślę,że w polskim sądzie miałbyś duże szanse.

---

Tylko krowa nie zmienia poglądów.

>Otóż opowieść o Abrahamie i Izaaku jest rodzajem alegorii. Nie należy jej traktować dosłownie.

Nasza profesor za te słowa będzie się smażyć w piekle.
Jeszcze parę wieków temu, nie musiałaby czekać na ogień piekielny - zajęłaby się tym Inkwizycja.

Od kiedy Pani Profesor Biblii nie traktuje się dosłownie? Co się stało z chrześcijanami? Czyżby ulegli pokusie Szatana i odwrócili się od Słowa Bożego, twierdząc, że to alegoria?

Za co ginęły tysiące osób, które "polemizowały" z Biblią i w związku z tym zostały skazane na męki, w imię Chrystusa, przez pdejrzane trybunały?

---

Bądź zimny albo gorący
letniego wypluję z ust moich

>
>Od kiedy Pani Profesor Biblii nie traktuje się dosłownie?
Od wtedy, gdy Darwin wykazał, że mieliśmy z małpamy wspólnego przodka.

---

Tylko krowa nie zmienia poglądów.

>Otóż opowieść o Abrahamie i Izaaku jest rodzajem alegorii. Nie należy jej traktować dosłownie.
   Jahwe, jak każdy bóg wymagał pierwotnie ofiar z ludzi. Zwłaszcza ofiara z dzieci była mu szczególnie miła, bo ofiarując własne dziecko wierny pokazywał, że boga i jego przykazania stawia wyżej niż miłość do własnego dziecka. Kiedy obyczajowość Semitów złagodniała, wymyślono opowieść o Abrahamie i Izaaku jako propagandę nowej obrzędowości, bardziej zbliżonej do intuicyjnego poczucia moralności.

>W alegorii biblijnej chodzi o to, jak mniemam, aby przedstawić Izraelitom, że najważniejszy jest Bóg. Ważniejszy nawet od własnych dzieci i synów pierworodnych.
   Nie rozumiem, dlaczego nazywasz to alegorią? Czy na pewno rozumiesz to słowo? To nie żadna alegoria (bo i czego?), tylko propozycja reformy obrzędów religijnych, aby przestały być aż tak bardzo niemoralne, jak przedtem.

>A doktora Terlikowskiego proszę zostawić w spokoju. Tak samo jak redaktora Hołownię czy publicystę Cejrowskiego. To są osoby nieprzemakalne i ciekawe w sumie przypadki psychopatologiczne.

hej,
Pan Terlikowski jest niebezpiecznym fanatykiem ... który ma niestety dość duży wpływ na pokaźną część polskiego społeczeństwa ...
W żadnym wypadku nie można pozostawiać jego wypowiedzi bez komentarza !!
makuś

Ze mnie żaden Achilles, więc ja bym mu odpowiedział cytatem:

"Better to reign in Hell, then serve in Heav'n."

Chce to niech sam zabije. Jeśli Bóg istnieje to przecież i tak mam wybór, a ja nie będę trzymał z jego wszechmocną ksenofobiczną eminencją, domagającą się bezgranicznej atencji i afirmacji. Podejrzewam, że jego satysfakcja z zesłaniem mnie niepokornego w ogień piekielny, będzie taka jak dziecka, które rozdeptuje mrówkę.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>... Jeśli Bóg istnieje to przecież i tak mam wybór, a ja nie będę trzymał z jego wszechmocną ksenofobiczną eminencją, domagającą się bezgranicznej atencji i afirmacji....

Bóg wystawia na próbę w ten sposób. Czy to nie jest typowe myślenie ludzi bezwzględnych ? Niczym Stalin patrzący na ręce swoim współtowarzyszom. Musieli oni wykonywać egzekucje hurtowo , żeby udowodnić swoją lojalność.

>>... Jeśli Bóg istnieje to przecież i tak mam wybór, a ja nie będę trzymał z jego wszechmocną ksenofobiczną eminencją, domagającą się bezgranicznej atencji i afirmacji....
>Bóg wystawia na próbę w ten sposób. Czy to nie jest typowe myślenie ludzi bezwzględnych ? Niczym Stalin patrzący na ręce swoim współtowarzyszom. Musieli oni wykonywać egzekucje hurtowo , żeby udowodnić swoją lojalność.

Trochę krwawe porównanie, ale zadziwiająco trafne. Bóg i Stalin mają ze sobą bardzo wiele wspólnego. Każdy poświęcał się dla ludzkości, chciał zbawić człowieka i miał na uwadze dobro swojego narodu wybranego. Pysznie.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Bóg też chce powstania Nowego Człowieka ...

Tu muszę powtórzyć się z dowcipem: Dlaczego towarzysz Stalin jest dobry? Bo kiedy się golił, dzieciak pętał mu się pod nogami, więc go kopnął. A towarzysz Stalin miał w ręku brzytwę. Gołym okiem widać analogię z miłosierdziem Boga - ludzie bardzo chętnie mu dziękują, że ten oszczędził ich podczas katastrofy, za to rzadko mają pretensję do niego pretensje, że ktoś zginął - vide L.K.

---

Człowiek to marionetka, za której sznurki pociągają inne marionetki

> Gdyby twój Bóg zażądał abyś zabił swe dziecko , co byś zrobił ?

Gdyby stanął przede mną Bóg i tak powiedział, odparł bym mu, że:
jeśli jest najwyższym dobrem i każe mi zabić dziecko

to występuje sprzeczność i On nie istnieje.

Każdy ma jakiegoś Boga: jedni dobrego i miłosiernego ducha puszczy, inni Czakodogra MuzuFuzu (dwaj w pięciu osobach, przy czym jeszcze czterech trzeba wymyśleć), inni metodologię naukową, inni logikę, inni seks ... Jest tego trochę i jeszcze więcej sprzeczności. I można się z nimi brać za bary, zawsze jakaś rozrywka intelektualna jest, ale już próba wyśmiewania się z innych, tylko dlatego że mogą mieć kłopot z rozgryzieniem sprzeczności nie bardzo mi się podoba i nie wiem czemu ma służyć, chyba że poprawieniu sobie samopoczucia. No jeśli tak, to rozumiem. Dla równowagi zachęcam do poszukania sprzeczności w swoim światopoglądzie, to powinno być bardziej twórcze niż zajmowanie się duchami, których przecież nie ma.

My ludzie jak przypuszczam zawsze będziemy mieli kłopot z wszelkimi "wszech..." i "naj" a przy wyciąganiu wniosków z tego "otoczenia" będziemy mieli kłopot.

Na rozgrzewkę taki problem, dot. intelektu racjonalistów:

Wg racjonalisty istnieje tylko to co zostało empirycznie sprawdzone, najlepej kilka razy - udowodnione, np istnienie elektronu. To co nie zostało udowodnione tego nie ma (np zjawisko jasnowidzenia, Bóg Czakodogra MuzuFuzu, Latające Misiu Pysiu). I jasne.
Ale...
Historia, którą racjonalista zna, wskazuje, że 1000 lat temu, mimo że nikt nie udowodnił wówczas istnienia elektronu, to jednak te 1000 lat elektrony istniały. Czyli racjonalista musi przyznać, że mimo że coś nie jest udowodnione to może istnieć, bo wskazuje na to doświadczenie.

Owszem racjonalista może się bronić, że przecież tak faktycznie to na 100% nie można mieć pewności co do niczego, a rozważanie, że cokolwiek co wymyślimy może istnieć, jest absurdalne. No może i tak. Nie zmienia to jednak faktu, że tej pewności 100% mieć nie może.

Wie jednak, że Boga nie ma. Nie daje mu na istnienie nawet 0,00001% szansy, mimo że jego doświadczenie wskazuje że może się mylić.

ale On się tym nie martwi, ma naukę i wie że ma rację.

Tylko ta sprzeczność ...

>Wg racjonalisty istnieje tylko to co zostało empirycznie sprawdzone, najlepej kilka razy - udowodnione, np istnienie elektronu. To co nie zostało udowodnione tego nie ma (np zjawisko jasnowidzenia, Bóg Czakodogra MuzuFuzu, Latające Misiu Pysiu). I jasne.
????
Niezupelnie tak. Nie udowodniono (jeszcze) istnienia np czarnej materii, ale ze wzgledu na kwestie koherencji sprawdzonych juz teorii istnienie takiej materii uwaza sie za "prawdopodobne" i wiele wysilku sie wklada w znalezienie eksperymentalnych dowodow jej istnienia.

>Wie jednak, że Boga nie ma. Nie daje mu na istnienie nawet 0,00001% szansy, mimo że jego doświadczenie wskazuje że może się mylić.
>ale On się tym nie martwi, ma naukę i wie że ma rację.
>Tylko ta sprzeczność ...
???
Jaka sprzecznosc ? W praktyce nauk scislych stosuje sie tzw "bayesian inference", ktore pozwala na ilosciowe okreslenie prawdopodobienstwa istnienia takiego czy innego fenomenu czy bytu na podstawie dostepnej nam wiedzy. Z definicji owo prawdopodobienstwo nigdy nie jest scisle = 0. Ale jesli jest ono male (np. owo 0.00001%) to nie ma powodu by sprawe brac powaznie.
Np prawdopodobienstwo istnienia gdzies we wszechswiecie zycia inteligentnego jest oszacowywane na tyle duze by warto bylo inwestowac pieniadze w program SETI.

>>Wg racjonalisty istnieje tylko to co zostało empirycznie sprawdzone, najlepej kilka razy - udowodnione, np istnienie elektronu. To co nie zostało udowodnione tego nie ma (np zjawisko jasnowidzenia, Bóg Czakodogra MuzuFuzu, Latające Misiu Pysiu). I jasne.
>????
>Niezupelnie tak. Nie udowodniono (jeszcze) istnienia np czarnej materii, ale ze wzgledu na kwestie koherencji sprawdzonych juz teorii istnienie takiej materii uwaza sie za "prawdopodobne" i wiele wysilku sie wklada w znalezienie eksperymentalnych dowodow jej istnienia.
Ja to doskonale rozumiem, pytam jednak czy w związku z tym czarna materia istnieje czy nie? Odpowiesz zapewne że nie wiesz, bo nie ma dowodów, ale jest to z jakimś prawdopodobieństwem możliwe. I to będzie racjonalna odpowiedź.
>>Wie jednak, że Boga nie ma. Nie daje mu na istnienie nawet 0,00001% szansy, mimo że jego doświadczenie wskazuje że może się mylić.
>>ale On się tym nie martwi, ma naukę i wie że ma rację.
>>Tylko ta sprzeczność ...
>???
>Jaka sprzecznosc ? W praktyce nauk scislych stosuje sie tzw "bayesian inference", ktore pozwala na ilosciowe okreslenie prawdopodobienstwa istnienia takiego czy innego fenomenu czy bytu na podstawie dostepnej nam wiedzy. Z definicji owo prawdopodobienstwo nigdy nie jest scisle = 0. Ale jesli jest ono male (np. owo 0.00001%) to nie ma powodu by sprawe brac powaznie.
Sprzeczność nie dotyczy tego, czy jakąś sprawę należy brać poważnie czy nie, tutaj zgadzam się z Tobą, jeśli coś jest niezwykle mało prawdopodobne, zajmowanie się tym jest stratą czasu. Tyle tylko, że sprzecznośc nie dotyczy tego, tylko dotyczy "światopoglądu" przeciętnego racjonalisty, który mimo tego niezerowego prawdopodobieństwa akurat w sprawie boga jest pewien na 100%, że go nie ma, a przyznanie że istnieje niezerowa szansa na to, że bóg istnieje nie może mu przejść przez gardło (klawiaturę).
Można zadać przeciętnemu racjonaliście pytanie:

Czy uważasz, że istnieje niezerowe prawdopodobieństwo tego, że Bóg istnieje?

I może On odpowiedzieć:
Tak (co będzie logiczne z jego wiedzą o nauce, jej ograniczeniach i jej historii)
Nie (co będzie sprzeczne z jego wiedzą o nauce, jej ograniczeniach i jej historii)

może się wyłgać od odpowiedzi, mówiąc - Nie wiem, ale wtedy - patrz odpowiedź Tak,
może też odpowiedzieć, tak jak Ty - że są rzeczy tak mało prawdopodobne, że nie warto się nimi zajmować, ale wtedy - patrz odpowiedź Tak

i mimo tego więkoszość "racjonalistów" jest pewna na 100%, że Boga nie ma. Zatem rozważania nad intelektem racjonalistów są równie ciekawe, jak rozprawy nad tymi wierzącymi.

>Można zadać przeciętnemu racjonaliście pytanie:
>Czy uważasz, że istnieje niezerowe prawdopodobieństwo tego, że Bóg istnieje?

Nie wiem czy jestem przecietnym racjonalista, w kazdym razie konsekwentnie bym odpowiedzial na takie pytanie ze
owszem TAK, prawdopodobienstwo istnienia rzeczywistosci wyzszego rzedu (by ujac to ogolnikowo) nie jest zerowe.
Dodalbym jednak ze moja hipoteza robocza, dobrze udokumentowana, jest nieistnienie czynnika nadprzyrodzonego i niepoznawalnego metodami naukowymi, zarzadzajacego swiatem materialnym. W stosunku do tych co glosza odmienne zdanie pozostaje wysoko sceptyczny domagajac sie dowodow empirycznych a nie tylko swiadectw wewnetrznych intuicji. Jak wyjasnic niezwykly sukces religji w rozwoju kultur ludzkich ? Polecam ksiazke Dennett'a "Breaking the Spell". I dorzuce jeszcze wypowiedz EInstein'a (w swobodnym tlumaczeniu): "Najbardziej zdumiewajaca cecha natury jest jej poznawalnosc". Oczywiscie nie przychodzi to samo z siebie, wymaga wiele pracy i wysilku, w tym i intelektualnego.

>>Czy uważasz, że istnieje niezerowe prawdopodobieństwo tego, że Bóg istnieje?
>Nie wiem czy jestem przecietnym racjonalista, w kazdym razie konsekwentnie bym odpowiedzial na takie pytanie ze
>owszem TAK, prawdopodobienstwo istnienia rzeczywistosci wyzszego rzedu (by ujac to ogolnikowo) nie jest zerowe.
>Dodalbym jednak ze moja hipoteza robocza, dobrze udokumentowana, jest nieistnienie czynnika nadprzyrodzonego i niepoznawalnego metodami naukowymi, zarzadzajacego swiatem materialnym. W stosunku do tych co glosza odmienne zdanie pozostaje wysoko sceptyczny domagajac sie dowodow empirycznych a nie tylko swiadectw wewnetrznych intuicji.

Z pewnością nie jesteś przeciętnym, bo przeciętny "racjonalista" nie pisze takich rzeczy, że prawdopodobieństwo istnienia innej rzeczywistości (np istnienia boga) jest niezerowe. Większość pomija tę sparwę milczeniem, albo kwituje żartem. Ja Twoją postawę uznaję za prawdziwie racjonalną, w odróżnieniu od ideologicznego racjonalizmu, który nie dopuszcza takich myśli. Myślę podobnie.

>Można zadać przeciętnemu racjonaliście pytanie:
>Czy uważasz, że istnieje niezerowe prawdopodobieństwo tego, że Bóg istnieje?
>I może On odpowiedzieć:
   A czy pozwolisz, że odpowiem nie tak jak mi pozwalasz?
   Cóż to takiego, owo prawdopodobieństwo istnienia? Z jakim prawdopodobieństwem istniejesz ty? A gdyby ci coś amputowano, to istniałbyś z mniejszym prawdopodobieństwem? Po mojemu prawdopodobieństwo istnienia to gniot językowy. Jego używania zabrania logika, jest to bowiem byt umyślony ponad konieczność.

>>Czy uważasz, że istnieje niezerowe prawdopodobieństwo tego, że Bóg istnieje?
>>I może On odpowiedzieć:
>   A czy pozwolisz, że odpowiem nie tak jak mi pozwalasz?
Możesz odpowiedzieć jak sobie życzysz. Co prawda pytanie jest dość konkretne i byłoby miło abyś odpowiedział na pytanie, a nie unikał odpowiedzi. Wiem, że odpowiedź na takie pytanie jest bardzo kłopotliwa dla racjonalisty i ucieka od odpowiedzi. To racjonalna reakcja. Przypomina jednak odpowiedzi teistów gdy stoją już pod murem przyparci argumentami, wtedy też odpowiadają coś w rodzaju, że Bóg jest niepoznawalny, itp, co w rezultacie prowadzi do tego że albo wierzysz, albo nie.

W moim pytaniu jest podobnie, uciekając od logicznej odpowiedzi, na końcu znajdziesz założenie, że boga nie ma.

A prawdopodobieństwo? Bez niego nie ma nauki! Jego "używania zabrania logika, jest to bowiem byt umyślony ponad konieczność"? Nie wiem czy logika zabrania używania prawdopodobieństwa, ale jeśli tak jest, znaczy to że opierania na niej poznawania świata jest dużym błędem, bo świat dość dobrze daje opisywać się przy użyciu prawdopodobieństwa. Podważając ów byt, podważasz osiągnięcia nauki i to ideologicznie, a to nie jest racjonalne.

>A prawdopodobieństwo? Bez niego nie ma nauki! Jego "używania zabrania logika, jest to bowiem byt umyślony ponad konieczność"? Nie wiem czy logika zabrania używania prawdopodobieństwa, ale jeśli tak jest, znaczy to że opierania na niej poznawania świata jest dużym błędem, bo świat dość dobrze daje opisywać się przy użyciu prawdopodobieństwa. Podważając ów byt, podważasz osiągnięcia nauki i to ideologicznie, a to nie jest racjonalne.
   Prawdopodobieństwo, że coś istnieje, może być tylko albo 0, albo 1 (100%). Może coś istnieć w 50%ach? Jak to sobie wyobrażasz? Obliczać można tylko prawdopodobieństwo przewidywanych zdarzeń.

to gniot językowy. Jego używania zabrania logika, jest to bowiem byt umyślony ponad konieczność.
>
Bardzo mi przykro ale to sa razace braki z teorii prawdopodobienstwa. Nie mowiac ze topisz przy okazji cala mechanike kwantowa z jej interpretacja probabilistyczna. Dosyc to zalosne...

>to gniot językowy. Jego używania zabrania logika, jest to bowiem byt umyślony ponad konieczność.
>>
>Bardzo mi przykro ale to sa razace braki z teorii prawdopodobienstwa. Nie mowiac ze topisz przy okazji cala mechanike kwantowa z jej interpretacja probabilistyczna. Dosyc to zalosne...

   Czy na prawdę teoria prawdopodobieństwa mówi o prawdopodobieństwie istnienia? Można istnieć lub nie, tertium non datur, 1 lub 0. Prawdopodobieństwo odnosi się do przewidywanych zdarzeń. Także w mechanice kwantowej oblicza się prawdopodobieństwo znalezienia cząstki w jakimś obszarze, a nie prawdopodobieństwo jej istnienia.

> w mechanice kwantowej oblicza się prawdopodobieństwo znalezienia cząstki w jakimś obszarze, a nie prawdopodobieństwo jej istnienia.
Czy jest dopuszczalna taka interpretacja, że dla 'obiektów' mechaniki kwantowej istnieć znaczy być postrzeganym?

>> w mechanice kwantowej oblicza się prawdopodobieństwo znalezienia cząstki w jakimś obszarze, a nie prawdopodobieństwo jej istnienia.
>Czy jest dopuszczalna taka interpretacja, że dla 'obiektów' mechaniki kwantowej istnieć znaczy być postrzeganym?
   Prawdopodobieństwo znajdowania się np. 50% oznacza że w danym obszarze cząstka przebywa połowę danego czasu, nie zaś, że jest tam pół cząstki.

> Także w mechanice kwantowej oblicza się prawdopodobieństwo znalezienia cząstki w jakimś obszarze, a nie prawdopodobieństwo jej istnienia.
Cierpliwie tlumacze wiec. Wezmy zderzenie wysokoenergetyczne proton - proton, w ktorym, wedlug danej teorii istnieje prawdopodobienstwo P wyprodukowania egzotycznej (nigdy jeszcze nie zaobserwowoanej) czastki E. Nastapilo zderzenie, detektory "tyknely" i ich informacje zostaly zarejestrowane. Pytanie - czastka E zostala wyprodukowana czy nie ? Jesli to czastka trwala to jest to rownowazne zapytaniu - czy ta czastka istnieje ? Narazie z prawdopodobienstwem P. Teraz analizujemy dane z detektora. Powiedzmy potwierdza sie hipoteza iz zostala wyprodukowna. A wiec istnieje z prawdopodobienstwem = 1 ? Niestety nie jako ze slady jakie zostawila w detektorze mogly byc wytworzone przez inne procesy z pewnym prawdopodobienstwem (prawdopodobienstwo tla). Powiedzmy teraz iz detektor daje odpowiedz NIE. Czy to znaczy ze prawdopodobienstwo istnienia czastki jest = 0 ? Tez nie, jako ze efektywnosc detektora nie jest 100% co musimy wziac pod uwage. Tak wiec na podstawie tego eksperymentu (z jednym zderzeniem) mozemy jedynie wydedukowac zakres prawdopodobienstwa produkcji , a wiec i istnienia tejze czastki. By zawezic granice niepewnosci (i ewentualnie potwierdzic testowana teorie) musimy w eksperymencie doprowadzic do wielu zderzen, niemniej nasz wynik bedzie zawsze obarczony jakas niepewnoscia. Taka sytuacja zdarza sie nawet poza ramami mechaniki kwantowej, np przy wykonywaniu testu biologicznego na obecnosc wirusa. Zarowno pozytywny jak i negatywny wynik testu nie daje absolutnej pewnosci czy wirus istnieje czy tez nie (w naszym organizmie). Mozna by dalej rozwijac ten temat lecz mam nadzieje ze to wystarcza ....

>prawdopodobienstwo P wyprodukowania egzotycznej (nigdy jeszcze nie zaobserwowoanej) czastki E. Nastapilo zderzenie, detektory "tyknely" i ich informacje zostaly zarejestrowane. Pytanie - czastka E zostala wyprodukowana czy nie ?
   No właśnie, prawdopodobieństwo wyprodukowania. To jest prawdopodobieństwo, że opisane zjawisko zaszło, a nie, że cząstka E istnieje. Któryś z nas popełnia błąd ekwiwokacji wynikający z wieloznaczności słowa istnieć. Zamiast 'powstała', mówi się tu 'istnieje', ale to przecież nie jest to samo. Jeszcze czym innym jest 'została zaobserwowana'. Ja rozumiem, że praktyka zmusza nas do mówienia skrótowego, ale jest ono zawsze w pewnej mierze niechlujne, gubi pewne sensy.

Któryś z nas popełnia błąd ekwiwokacji wynikający z wieloznaczności słowa istnieć. Zamiast 'powstała', mówi się tu 'istnieje', ale to przecież nie jest to samo. Jeszcze czym innym jest 'została zaobserwowana'. Ja rozumiem, że praktyka zmusza nas do mówienia skrótowego, ale jest ono zawsze w pewnej mierze niechlujne, gubi pewne sensy.
>
To jest praktyka epistemologii wspolczesnej fizyki, operacyjna definicja istnienia. Wszystko inne to metafizyka, scholastyczne spekulacje. Nawet Einstein sie tu potknal gdy domagal sie obiektywnego istnienia (+parametry ukryte)
obiektow kwantowych (paradoks EPR). Istnienie w danej chwili czastki wirtualnej w pewnym obszarze przestrzeni daje sie jedynie okreslic probabilistycznie. Wiem ze to trudne do "przelkniecia", na pocieszenie moge jedynie dorzucic, ze interpretacje mechaniki kwantowej to wciaz zywy temat. Ale to nie przeszkadza w stosowaniu tejze mechaniki kwantowej w praktyce eksperymentalnej, a jej przewidywania czesto osiagaje "fantastyczna" dokladnosc. Tak wiec przypisanie istnieniu wydumanego bytu (abstrakcyjnego) prawdopodobienstwa = 1 , wymaga de facto aktu wiary, co nie ma NIC wspolnego z nauka.