>Oczywiście nie mamy możliwości wyboru
>etyki. To wstrętne ze strony państwa, że jesteśmy skazani na takie bezsensowne lekcje, z których nic
>nie wynosimy z wyjątkiem wstrętu do Kościoła

Na nic nie jesteście skazani i macie wybór. Możecie po prostu na te zajęcia nie chodzić, nie musicie w tym celu też pisać żadnych oświadczeń ani tym podobnych rzeczy ( powinni je pisać ci co CHCĄ chodzić ) .

Możesz też na nie chodzic ( dla mnie to było nawet zabawne ) ale zażyczyć sobie świadectwa bez oceny z religii. I wtedy, to niech sobie ksiądz stawia tyle jedynek ile mu sie w dzienniku zmieści.

>Na nic nie jesteście skazani i macie wybór.
Jeśli Sally jest uczennicą gimnazjum, to wybór należy do jej rodziców. Nie wiemy, jacy oni są.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

> To wstrętne ze strony państwa, że jesteśmy skazani na takie bezsensowne lekcje, z których nic
>nie wynosimy z wyjątkiem wstrętu do Kościoła
>
Wyraznie ksiadz jest wywrotowcem wywolujac wstret do K, wiec mozna by na niego doniesc do wladz koscielnych by sie go pozbyc. Inna alternatywa to strajk szkolny, istnieja precedensy...

>bezsensowne lekcje, z których nic nie wynosimy z wyjątkiem wstrętu do Kościoła
Dotąd byłam przeciwko religii w szkołach, ale wstręt do Kościoła wart jest mszy.

---

www.racjon(*)9a445fc54bb909dd50b1a984z38257
Za zarejestrowanie się na Racjonaliście.pl z użyciem tego adresu - nagroda.

>>bezsensowne lekcje, z których nic nie wynosimy z wyjątkiem wstrętu do Kościoła
>Dotąd byłam przeciwko religii w szkołach, ale wstręt do Kościoła wart jest mszy.

No właśnie do niedawna też tak myślałem. Ale ostatnio stwierdzam, że coś z tego ekstremizmu w głowach zostaje. Jak ktoś z jednej strony słyszy wypowiedzi wyważone, a ze strony przeciwnej - radykalne, to jednak będzie trochę przekrzywiony w kierunku tej drugiej. Oczywiście, stanowisko oszołomskie odrzuci, ale na jego tle łagodniejsze stanowisko niemądre może się wydawać idealne.

I piszę to po części w oparciu o autopsję.

>coś z tego ekstremizmu w głowach zostaje.
Są plusy i minusy, rusyfikowano nas obowiązkowo, a z tego wyszła lekka niechęć do języka rosyjskiego + znajomość trudnej cyrylicy + pogłębiona znajomość polszczyzny.

---

www.racjon(*)9a445fc54bb909dd50b1a984z38257
Za zarejestrowanie się na Racjonaliście.pl z użyciem tego adresu - nagroda.

Ja przepraszam, ale czy katolik nie ma prawa uważać, że zasady moralne kościoła powinny obowiązywać w państwie? Jakby ktoś wysnuł filozofię zgadzającą się co do joty z nauczaniem kościoła katolickiego to nie mógłby takiego światopoglądu głosić? Katecheta jest tam, żeby was uczyć, a jak ktoś gada takie głupoty, dlaczego głupoty wyjaśnię później, to się nie dziwię, że się facet zbulwersował, szczególnie jeśli wywodzi się z pokolenia dla którego Gombrowicz był zakazany.

Ja np. na takie pytania księdza w liceum odpowiadałem "że według teologii katolickiej lepiej dla państwa...". Bo nie chciało mi się na 7 rano na etykę chodzić, więc wybrałem religię. Nie było między mną a księdzem żadnej negatywnej atmosfery, mimo że sprawa była jasna - nie jestem wierzący, ale chodzę na jego przedmiot bo chce się uczyć o jego religii. Mój światopogląd nie przeszkodził mu wpisać mi celującego na świadectwie maturalnym.

Dlatego, nie mając większego odniesienia niż poza tym co zawarłaś w temacie, choć odnoszę się sceptycznie do rzetelności wypowiedzi, muszę przyznać, że jestem całkowicie po stronie pana katechety, który ma pełne prawo wymagać od was znajomości tego, czego uczy, bo wbrew pozorom po to jest nauczyciel - żeby uczyć i oceniać wiedzę. Mniemam więc że koleżanka palnęła głupotę.

Naprawdę trochę więcej pokory - szkoła nie jest od tego, żeby głosić tam swój światopogląd. Ja wiem, że każdemu młodemu człowiekowi wydaje się, że posiadł wszystkie rozumy (jak ja byłem pewny swego w gimnazjum!), ale takie bulwersowanie się całkiem zdrową reakcją (co - katecheta miał taką "heretyczkę" po główce pogłaskać?) nie leży w dobrym tonie.

Dlatego powiadam jeszcze raz - w szkole nikt nie może zmusić ucznia do ujawniania swojego światopoglądu, ale jeżeli ten już zrzeka się tego swojego prawa, tym bardziej nie odpowiadając poprawnie na pytanie nauczyciela (co wnioskuję po przytoczonych wypowiedziach) musi liczyć się z tym, że ocena jego wypowiedzi tym samym będzie oceną jego światopoglądu!

I ja nie opowiadam się tu w żadnym stopniu za religią w szkołach w takim wymiarze godzin, ale po prostu wyrażam ubolewanie nad takim zachowaniem.

Chyba że wasz katecheta na wcześniejszej lekcji powiedział, że "państwo powinno być definitywnie oddzielone od kościoła", a później w ten sposób to zanegował, to cofam całą swoją wypowiedź i uniżenie przepraszam za zmarnowany czas, czytających wypowiedź. Więc Sally, jak było?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Ja przepraszam, ale czy katolik nie ma prawa uważać, że zasady moralne kościoła powinny obowiązywać w państwie?
Oczywiscie że ma prawo, pod warunkiem ze mieszka w "państwie" Watykan. Bez przeproszenia.

Z całym szacunkiem, ale nie chwyta mnie za serce ta niskich lotów ironia. Uważam że nikt nie powinien drugiemu mówić jak ten ma żyć i czy może głosić swoje poglądy. Tak jak Wolter:

"Nie zgadzam się z Twoimi poglądami, ale po kres moich dni będę bronił Twego prawa do ich głoszenia."

Skoro więc uważam, że jeden może być libertynem, uznaję prawo drugiego do bycia katolikiem.

Dlatego jak ktoś chodzi na religię, a później sobie z nauczyciela jaja robi to jego problem. Ja rozumiem doskonale racje jednego i drugiego, więc po prostu zwracam uwagę na to, że szkoła to nie miejsce do szafowania swoim światopoglądem.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Tak jak Wolter:
>"Nie zgadzam się z Twoimi poglądami, ale po kres moich dni będę bronił Twego prawa do ich głoszenia."
Tak jak katecheta:
"Nie zgadzam się z Twoimi poglądami i jak będziesz je głosił, to Ci postawię jedynkę."

>>Tak jak Wolter:
>>"Nie zgadzam się z Twoimi poglądami, ale po kres moich dni będę bronił Twego prawa do ich głoszenia."
>Tak jak katecheta:
>"Nie zgadzam się z Twoimi poglądami i jak będziesz je głosił, to Ci postawię jedynkę."

Nie widzę sprzeczności między moją deklaracją, a przytoczonym cytatem, który nie ma związku z wypowiedzią przytoczoną w głównym wątku.

Skoro dziewczyna nie wierzy to co robi na religii? A skoro jest wychowywana w wierze to do 16 roku życia musi się męczyć. Tak stwierdza polskie prawo, a nie ja. I nikt nie wymagał od niej ujawniania światopoglądu. Poza tym dlaczego wszyscy tutaj zdają się dopatrywać ciągu wypowiedzi. Znaki interpunkcyjne nie przeczą, że wypowiedzi padły po sobie, ale też nie wiążą obydwu zdań w jedno. Katecheta mógł zapytać dziewczynę o to czy chodzi do komunistycznej szkoły, co odnosiło się do jej wypowiedzi, której zresztą udzieliła dobrowolnie, mimo że nikt jej o to nie prosił; natomiast drugie zdanie mogło być skierowane do nieprzestrzeganiu obowiązku o wykonywaniu poleceń nauczyciela, czyli nieodpowiedzeniu na pytanie, za które, skoro została wybrana do odpowiedzi, groziła jej ocena negatywna, gdyż jak widać nie wiedziała co było na poprzedniej lekcji.

Nie widzę żadnego związku, by negatywna ocena została postawiona za światopogląd. Oczywiście przy takich danych. Autorka wątku mogłaby nas oświecić, a najlepiej inne osoby z klasy, czy sam zainteresowany. Jeden świadek to żaden świadek! Gdzie wasz sceptycyzm racjonaliści?

Nauczyciel matematyki przy pytaniu pyta: - czego nauczyliśmy się wczoraj?
uczeń odpowiada: - kwadrat ma pięć boków
nauczyciel matematyki: co za głupoty opowiadasz? pała!
rozsądny komentarz: nauczyciel ocenił ucznia za światopogląd!

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Skoro dziewczyna nie wierzy to co robi na religii?
Są osoby wierzące, które również twierdzą, że religię powinno się oddzielić od państwa. One też nie powinny chodzić na religię, by nie gorszyć katechety?
>Katecheta mógł zapytać dziewczynę o to czy chodzi do komunistycznej szkoły, co odnosiło się do jej wypowiedzi, której zresztą udzieliła dobrowolnie, mimo że nikt jej o to nie prosił; natomiast drugie zdanie mogło być skierowane do nieprzestrzeganiu obowiązku o wykonywaniu poleceń nauczyciela, czyli nieodpowiedzeniu na pytanie, za które, skoro została wybrana do odpowiedzi, groziła jej ocena negatywna, gdyż jak widać nie wiedziała co było na poprzedniej lekcji.
To jest jakaś sofistyka z Twojej strony. Katecheta nie pytał, co było na ostatniej lekcji. Pytał, czego się dziewczyna nauczyła. Czyli jaką wiedzę wyniosła, a nie jaką wiedzę jej do głowy wciskał katecheta. A przykład z pięciobocznymi kwadratami to zupełnie inna sprawa i jego przytaczanie to zwykła zasłona dymna dla głupiej konsekwencji Twojej pierwszej wypowiedzi.

>>Skoro dziewczyna nie wierzy to co robi na religii?
>Są osoby wierzące, które również twierdzą, że religię powinno się oddzielić od państwa. One też nie powinny chodzić na religię, by nie gorszyć katechety?

Mówimy o ewidentnym rozdziale religii od państwa, gdzie słowo ewidentny jest słowem kluczowym. Nie wiemy co katecheta sugerował wcześniej, więc nie możemy sprawiedliwie ocenić jego "dydaktyki".

>To jest jakaś sofistyka z Twojej strony.

Jeśli, to najwyżej jest skutkiem sceptycznego nastawienia do tej relacji.

>Katecheta nie pytał, co było na ostatniej lekcji. Pytał, czego się dziewczyna nauczyła. Czyli jaką wiedzę wyniosła, a nie jaką wiedzę jej do głowy wciskał katecheta.

To on nie wciskał do jej głowy tego, co miała się nauczyć? Nie wiemy czy to czego uczył było zgodne z programem nauczania, czy nie. Ta relacja jest naprawdę bardzo skąpa w istotne fakty. Do tego jest echem poprzedniej lekcji, o której NIC nie wiemy.

>A przykład z pięciobocznymi kwadratami to zupełnie inna sprawa i jego przytaczanie to zwykła zasłona dymna dla głupiej konsekwencji Twojej pierwszej wypowiedzi.

To że MY wiemy, że nauczania matematyki nie można porównać z nauczaniem religii, bo nie są tym samym dogmat i paradygmat, to nie znaczy, że KATOLICY tak samo uważają i tak samo chcą uczyć swoje dzieci.

Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere.

Skoro nie mam podstawy by wytknąć nauczycielowi hipokryzję, to nie będę tego robił, tym bardziej, że rozumiem pobudki, które nim kierują. Odrobina empatii nigdy nie zaszkodzi. Tak jak napisałem w swojej pierwszej wiadomości, co sparafrazuję dla lepszego odbioru: dopóki Sally nie doda więcej szczegółów, nie uwierzę, że pytana dziewczyna odpowiedziała poprawnie, a będę utrzymywał, że odpowiedziała zaczepnie i jej intencją nie było mówienie o tym o czym nauczyła się na poprzedniej lekcji.

Utrzymuję też, że z prawnego punktu widzenia każdy nauczyciel ma prawo nauczać i oceniać uczniów z tego z czego zostali nauczeni.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Nauczyciel matematyki przy pytaniu pyta: - czego nauczyliśmy się wczoraj?
>uczeń odpowiada: - kwadrat ma pięć boków
>nauczyciel matematyki: co za głupoty opowiadasz? pała!
>rozsądny komentarz: nauczyciel ocenił ucznia za światopogląd!

Ty chyba nie wiesz co to jest światopogląd, mylisz go chyba z brakiem elementarnej wiedzy....

>Ty chyba nie wiesz co to jest światopogląd, mylisz go chyba z brakiem elementarnej wiedzy....



Normalnie nie wiem co Ci odpisać. Zacytuję więc siebie po prostu:

>To że MY wiemy, że nauczania matematyki nie można porównać z nauczaniem religii, bo nie są tym samym dogmat i paradygmat, to nie znaczy, że KATOLICY tak samo uważają i tak samo chcą uczyć swoje dzieci.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Z całym szacunkiem, ale nie chwyta mnie za serce ta niskich lotów ironia. Uważam że nikt nie powinien drugiemu mówić jak ten ma żyć i czy może głosić swoje poglądy.
i poprzedni post:
>Ja przepraszam, ale czy katolik nie ma prawa uważać, że zasady moralne kościoła powinny obowiązywać w państwie? Jakby ktoś wysnuł filozofię zgadzającą się co do joty z nauczaniem kościoła katolickiego to nie mógłby takiego światopoglądu głosić?
hmmm...

>>Z całym szacunkiem, ale nie chwyta mnie za serce ta niskich lotów ironia. Uważam że nikt nie powinien drugiemu mówić jak ten ma żyć i czy może głosić swoje poglądy.
>i poprzedni post:
>>Ja przepraszam, ale czy katolik nie ma prawa uważać, że zasady moralne kościoła powinny obowiązywać w państwie? Jakby ktoś wysnuł filozofię zgadzającą się co do joty z nauczaniem kościoła katolickiego to nie mógłby takiego światopoglądu głosić?
>hmmm...

Więc trudne zadanie dla Ciebie. Znajdź różnicę pomiędzy poniższymi zdaniami:

"Uważam, że nikt nie powinien uprawiać seksu analnego."
"Nie wolno uprawiać ci seksu analnego."

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

> szkoła to nie miejsce do szafowania swoim światopoglądem.

Szkoła to przede wszystkim miejsce, gdzie nie tylko powinno zdobywać się wiedzę, ale także gdzie powinien nastepować rozwój społeczny młodego człowieka.
Człowiek dojrzały powinien posiadać swój światopogląd, powinien potrafić wyrażać swój światopogląd, powinien potrafić akceptować prawo do posiadania światopoglądu przez innego człowieka a co najważniejsze powienien potrafić w sposób kulturalny wyrażać się o światopoglądzie lub o jego właścicielu, nawet jeżeli się z nim nie zgadza.
Jeżeli odmawiasz dzieciom w szkole prawa do wyrażania swojego światopoglądu to znaczy, że odmawiasz im prawa do rozwoju.
Swoją drogą, skoro wg Ciebie szkoła to nie miejsce do szafowania światopoglądem, to gdzie można to czynić???
Rozumiem że w pracy nie wolno, by niepotrzebnie nie polemizować z przełożonymi, w rodzinie nie wolno, bo można obrazić uczucia jej członków, wśród znajomych też nie wolno, bo takie "szafowanie" może narazić na szwank nasze przyjaźnie, to gdzie wolno??
W podwórkowym kółku radia maryja też przecież nie wolno, bo tam panuje jeden ustalony światopogląd...
W wc chyba tylko wolno

szafować «nieoszczędnie lub bez potrzeby używać czegoś albo rozdawać coś»
Źródło: sjp.pwn.pl/szukaj/szafować

Bo to chyba nie było jasne.

Tłumacząc na bardziej polski "szkoła to nie miejsce, w którym bez potrzeby nawija się o swoim światopoglądzie". Bez potrzeby rozumiem jako odrzucenie zasad arystotelesowskiej logiki, czy prościej na przykładzie - kiedy nie ma to związku z poprzednim pytaniem.

>Swoją drogą, skoro wg Ciebie szkoła to nie miejsce do szafowania światopoglądem, to gdzie można to czynić???

Na forum onetu. W szkole proponuję mówić na temat, oszczędnie, z konieczności; zdecydowanie nie od rzeczy, z nadmierną ilością słów czy bez potrzeby. Krótko mówiąc zgodnie z zasadami kultury osobistej i dobrej dyskusji.

Dlatego w gwoli ścisłości dopowiem: w szkole powinno się uczyć wypowiadać swoje zdanie, ale w odpowiednim miejscu i czasie. Niekoniecznie podczas odpytywania z religii (podobnie jak podczas odpytywania z matematyki, czy filozofii). Uspokajam też, że skoro Sally zarzeka się, że było tak jak napisała i oddźwięk całej sprawy jest taki, jak go przestrzega część forum znajdująca się w opozycji do mojego poglądu, to po prostu dziękuję wszystkim za merytoryczną dyskusję i proponuję zająć się innymi świeższymi wątkami.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>>Ja przepraszam, ale czy katolik nie ma prawa uważać, że zasady moralne kościoła powinny obowiązywać w państwie?
>Oczywiscie że ma prawo, pod warunkiem ze mieszka w "państwie" Watykan. Bez przeproszenia.

Katolik ma prawo uważać. Tak samo jak pijak ma prawo uważać, że każdy powinien byc codziennie na lekkim rauszu, a Francuz ma prawo uważać, że cały świat powinien mówić po francusku.

Po prostu wolność poglądów.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Katolik ma prawo uważać. Tak samo jak pijak ma prawo uważać, że każdy powinien byc codziennie na lekkim rauszu, a Francuz ma prawo uważać, że cały świat powinien mówić po francusku.
>Po prostu wolność poglądów.
To banał, ani francuski, ani pięćdziesiątka pod piwko nie jest na równi z religią katolicką serwowane młodzieży w Polsce.

>Naprawdę trochę więcej pokory - szkoła nie jest od tego, żeby głosić tam swój światopogląd.
>
Tak jest!
Kościół do kościoła!!!
(A księża - na Księżyc.)

>Kościół do kościoła!!!

To bardzo fajne rozwiązanie, pod którym podpisuję się obiema rękami, ale niestety wymaga co najmniej renegocjowania konkordatu.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>To bardzo fajne rozwiązanie, pod którym podpisuję się obiema rękami, ale niestety wymaga co najmniej renegocjowania konkordatu.
>
Renegocjowanie konkordatu, to bardzo fajne rozwiązanie, pod którym podpisuję się obiema rękami. Ale w tym wypadku nawet niekonieczne.
Wystarczy respektowac istniejące przepisy.
Ale najpierw trzeba je znać!

Obawiam się, że w przypadku Polski każda umowa międzynarodowa w praktyce stoi ponad konstytucją.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Obawiam się, że w przypadku Polski każda umowa międzynarodowa w praktyce stoi ponad konstytucją.

W przypadku Polski widzimisię Polaka stoi ponad wszystkimi prawami z konstytucja włącznie.

>W przypadku Polski widzimisię Polaka stoi ponad wszystkimi prawami z konstytucja włącznie.
>
W zasadzie tak. Jednakowoż na folwarku tak bywa , że - choć wszyscy Polacy są równi, to jednak niektórzy sa równiejsi. Jak drzewiej bywało i jak teraz.
Panem et circenses!
Niedrogiej kiełbasy na codzień i porządnej katastrofy od święta.
Tak więc nie tylko o to chodzi, żeby stać ponad prawami. Chodzi głównie o to, żeby stać na z góry upatrzonych pozycjach. Reszta jest milczeniem... odpowiednich -ekhm...- organów

>Dlatego, nie mając większego odniesienia niż poza tym co zawarłaś w temacie, choć odnoszę się sceptycznie do rzetelności wypowiedzi, muszę przyznać, że jestem całkowicie po stronie pana katechety, który ma pełne prawo wymagać od was znajomości tego, czego uczy, bo wbrew pozorom po to jest nauczyciel - żeby uczyć i oceniać wiedzę.

Nie zgadzam się z Tobą Arystypie. W tym konkretnym przypadku nauczyciel/ksiądz nie oceniał wiedzy, ale zgodność ze swoimi poglądami. Jako, że to jest sprawa subiektywna nie powinno to podlegać ocenie. Wiedzę to można mieć ze znajomości katechizmu czy biblii. Co by było Arystypie gdyby nagle ksiądz zaczął twierdzić, że ziemia jest płaska? Też uczniowie mieliby te dyrdymały klepać? Prawidłowo zadanie pytanie z wiedzy musiałoby brzmieć - jakie są moje poglądy (księdza) na obecność krzyża przed pałacem? To rzeczywiście pytanie z wiedzy, niewiele w życiu przydatnej ale jednak wiedzy.

Możesz podnieść argument Arystypie, że obecność krzyża przed pałacem jest jakąś częścią katechizmu (czy tam, czymś podobnym) więc jako kanon należy to znać ale przecież sam kościół raczej ma z tym niezły zgryz - z jednej strony radiomaryjny Głódź, a z drugiej Pieronek czy Dziwisz więc i ten argument tu upada.

Sprawa ostatnia - w poście inicjującym Sally wskazała, że nie ma w tej szkole wyboru między etyką, a religią więc nie ma ona takiego luksusu jaki Ty miałeś dowolnie wybierając zajęcia, na które chciałeś uczęszczać (a raczej jakie z lenistwa wybrałeś). Ten przykład tylko dowodzi o fikcji między takim wyborem. Jednakże patrząc na twórczość tego pana organizacje laickie powinny mu dać nagrodę za propagowanie neutralności światopoglądowej państwa.

Mniemam więc że koleżanka palnęła głupotę.
>Naprawdę trochę więcej pokory - szkoła nie jest od tego, żeby głosić tam swój światopogląd. Ja wiem, że każdemu młodemu człowiekowi wydaje się, że posiadł wszystkie rozumy (jak ja byłem pewny swego w gimnazjum!), ale takie bulwersowanie się całkiem zdrową reakcją (co - katecheta miał taką "heretyczkę" po główce pogłaskać?) nie leży w dobrym tonie.

Tu znowu brak zgody. Ja mam nieco inny pogląd na wychowanie i wykształcenie dziecka. Sądzę, że zdolność do krytycznego myślenia i zadawania pytań powinna być tego podstawą, a nie bezmyślne klepanie za nauczycielem. Nauczyciel powinien swój autorytet zbudować na wiedzy, a nie na miejscu, w którym siedzi.

>Dlatego powiadam jeszcze raz - w szkole nikt nie może zmusić ucznia do ujawniania swojego światopoglądu, ale jeżeli ten już zrzeka się tego swojego prawa, tym bardziej nie odpowiadając poprawnie na pytanie nauczyciela (co wnioskuję po przytoczonych wypowiedziach) musi liczyć się z tym, że ocena jego wypowiedzi tym samym będzie oceną jego światopoglądu!

Można by stwierdzić racja - ale w Hiszpanii w szkole katolickiej. W Polsce, gdzie wybór etyki to w większości fikcja, gdzie wybór religii to nieraz wybór rodziców, gdzie w każdej sali wisi krzyż akceptowany jest tylko jeden rodzaj światopoglądu.
Nie zgadzam się, że uczeń ma siedzieć cicho jeśli się z czymś nie zgadza.

>I ja nie opowiadam się tu w żadnym stopniu za religią w szkołach w takim wymiarze godzin, ale po prostu wyrażam ubolewanie nad takim zachowaniem.

I być może nieświadomie konserwujesz taki stan rzeczy.

>Nie zgadzam się z Tobą Arystypie. W tym konkretnym przypadku nauczyciel/ksiądz nie oceniał wiedzy, ale zgodność ze swoimi poglądami.

Dlaczego? Bo uczennica wyraziła swój światopogląd, ignorując pytanie nauczyciela/księdza. Dlaczego ona może mieć go w przysłowiowej dupie?

>Jako, że to jest sprawa subiektywna nie powinno to podlegać ocenie.

I z tekstu nie wynika, że zostało. Nauczyciel odniósł się do wypowiedzi, którą usłyszał

>Wiedzę to można mieć ze znajomości katechizmu czy biblii. Co by było Arystypie gdyby nagle ksiądz zaczął twierdzić, że ziemia jest płaska? Też uczniowie mieliby te dyrdymały klepać?

Naturalnie. Tak to funkcjonuje, że program nauczania wymyśla episkopat i nauczyciel od tego jest, żeby tego uczyć. Co w tym jest takiego niepojętego?

>Prawidłowo zadanie pytanie z wiedzy musiałoby brzmieć - jakie są moje poglądy (księdza) na obecność krzyża przed pałacem? To rzeczywiście pytanie z wiedzy, niewiele w życiu przydatnej ale jednak wiedzy.

Ksiądz pytał o to czego dziewczyna nauczyła się na poprzedniej lekcji, a ona nie odpowiedziała na jego pytanie. No chyba że to był zwyczajny hipokryta, który raz mówi tak, a raz siak, ale dopóki Sally tego nie potwierdzi, proponuję rozważać to ceteris paribus.

>Możesz podnieść argument Arystypie, że obecność krzyża przed pałacem jest jakąś częścią katechizmu (czy tam, czymś podobnym) więc jako kanon należy to znać ale przecież sam kościół raczej ma z tym niezły zgryz - z jednej strony radiomaryjny Głódź, a z drugiej Pieronek czy Dziwisz więc i ten argument tu upada.

Nie. Mnie interesuje ignoranckie podejście osoby, która zademonstrowała swoje poglądy wtedy, kiedy nie było na to czasu. Oczywistym wydaje mi się, że temat lekcji daleko wykracza poza ramy katechizmu, czy programu lekcji religii, ale w takim wypadku ingerować powinni rodzice, ewentualnie uczniowie normalnie uzgodnionymi drogami tj. poprzez wychowawcę, dyrekcję szkoły, a nie przez wdawanie się w spory światopoglądowe. Tak przynajmniej uważam i krytykuję tu tylko tę wymianę zdań.

>Sprawa ostatnia - w poście inicjującym Sally wskazała, że nie ma w tej szkole wyboru między etyką, a religią więc nie ma ona takiego luksusu jaki Ty miałeś dowolnie wybierając zajęcia, na które chciałeś uczęszczać (a raczej jakie z lenistwa wybrałeś). Ten przykład tylko dowodzi o fikcji między takim wyborem. Jednakże patrząc na twórczość tego pana organizacje laickie powinny mu dać nagrodę za propagowanie neutralności światopoglądowej państwa.

Z jednym i drugim się zgadzam, z lenistwa i wspomniany nauczyciel raczej do kościoła nie zachęca.

>Tu znowu brak zgody. Ja mam nieco inny pogląd na wychowanie i wykształcenie dziecka. Sądzę, że zdolność do krytycznego myślenia i zadawania pytań powinna być tego podstawą, a nie bezmyślne klepanie za nauczycielem. Nauczyciel powinien swój autorytet zbudować na wiedzy, a nie na miejscu, w którym siedzi.

Masz rację i tu trudno się z Tobą nie zgodzić. Warto jednak zauważyć, że ten konkretny nauczyciel promuje wartości rzymsko-katolickie, a nie racjonalne z woli rodziców tych dzieci! A wspomniana klasa nie ukończyła 16 lat. Rodzice mają prawo wychowywać dzieci zgodnie ze swoimi przekonaniami, czyli np. że państwo nie powinno być rozdzielne od kościoła, że powinien je wiązać np. konkordat i mogą nie mieć nic przeciwko takiemu nauczaniu tego pana, ba, być nawet z niego zadowoleni.

>Można by stwierdzić racja - ale w Hiszpanii w szkole katolickiej. W Polsce, gdzie wybór etyki to w większości fikcja, gdzie wybór religii to nieraz wybór rodziców, gdzie w każdej sali wisi krzyż akceptowany jest tylko jeden rodzaj światopoglądu.

To nie jest do końca tak. W liceum, do którego chodziłem już od dawna nie wiszą krzyże i nie ma problemu z rekolekcjami, na które chodzi kto chce, czy mszami... Dyrektor cały czas przyznawał, że problem z etyką jest taki, że nie ma 7 osób, żeby można było zgodnie z prawem zrobić grupę na etykę (a do szkoły chodziło około tysiąca uczniów).

>Nie zgadzam się, że uczeń ma siedzieć cicho jeśli się z czymś nie zgadza.

I oczywiście. Można porozmawiać z nauczycielem po lekcji, odwołać się do dyrekcji, czy załatwić sprawę przez wychowawcę. Naprawdę uważam, że manifestowanie swojego poglądu w takim momencie nie było najrozsądniejszym wyjściem, a wręcz przeciwnie. Może wypadało dodać chociaż "moim zdaniem...?".

>I być może nieświadomie konserwujesz taki stan rzeczy.

Cóż, bardzo możliwe. Zważywszy na fakt, że wytknąłeś mi lenistwo, chyba muszę to otwarcie przyznać, że moja postawa w żaden sposób nie przyczyniła się do zmiany tej sytuacji. Przynajmniej mogę poświadczyć, że da się na religii uczyć o religii po prostu.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>>Nie zgadzam się z Tobą Arystypie. W tym konkretnym przypadku nauczyciel/ksiądz nie oceniał wiedzy, ale zgodność ze swoimi poglądami.
>Dlaczego? Bo uczennica wyraziła swój światopogląd, ignorując pytanie nauczyciela/księdza. Dlaczego ona może mieć go w przysłowiowej dupie?

Pytanie brzmiało czego się nauczyła - odpowiedziała poprawnie, a nie wyrażała swój światopogląd. To ksiądz pytał o swój i źle zadał pytanie. W tym kontekście, moim zdaniem, brakiem kultury wykazał się ksiądz ze swoja repliką.

>>Jako, że to jest sprawa subiektywna nie powinno to podlegać ocenie.
>I z tekstu nie wynika, że zostało. Nauczyciel odniósł się do wypowiedzi, którą usłyszał

No i medal mu za krzewienie obywatelskich postaw.

>>Wiedzę to można mieć ze znajomości katechizmu czy biblii. Co by było Arystypie gdyby nagle ksiądz zaczął twierdzić, że ziemia jest płaska? Też uczniowie mieliby te dyrdymały klepać?
>Naturalnie. Tak to funkcjonuje, że program nauczania wymyśla episkopat i nauczyciel od tego jest, żeby tego uczyć. Co w tym jest takiego niepojętego?

Naprawdę twierdzisz, że uczniowie mają nawet największe głupoty klepać? Z resztą religia to same głupoty więc w zasadzie nic nowego.

Podaj mi proszę punkt programu nauczania zatwierdzony przez Episkopat, który mówi, że uczeń ma naśladować wszystkie prywatne poglądy księdza prowadzącego. Przypominam, że ta konkretna sytuacja nie może być podciągnięta pod żaden kanon kościoła.

>>Prawidłowo zadanie pytanie z wiedzy musiałoby brzmieć - jakie są moje poglądy (księdza) na obecność krzyża przed pałacem? To rzeczywiście pytanie z wiedzy, niewiele w życiu przydatnej ale jednak wiedzy.
>Ksiądz pytał o to czego dziewczyna nauczyła się na poprzedniej lekcji, a ona nie odpowiedziała na jego pytanie. No chyba że to był zwyczajny hipokryta, który raz mówi tak, a raz siak, ale dopóki Sally tego nie potwierdzi, proponuję rozważać to ceteris paribus.

No cóż, ja jednak twierdzę, że na pytanie odpowiedziała.

>>Możesz podnieść argument Arystypie, że obecność krzyża przed pałacem jest jakąś częścią katechizmu (czy tam, czymś podobnym) więc jako kanon należy to znać ale przecież sam kościół raczej ma z tym niezły zgryz - z jednej strony radiomaryjny Głódź, a z drugiej Pieronek czy Dziwisz więc i ten argument tu upada.
>Nie. Mnie interesuje ignoranckie podejście osoby, która zademonstrowała swoje poglądy wtedy, kiedy nie było na to czasu.

Brak zgody na ignoranckie podejście. Wręcz wskazała, że uważnie go słuchała. To, że wyciągnęła inne wnioski to inna sprawa.

> Oczywistym wydaje mi się, że temat lekcji daleko wykracza poza ramy katechizmu, czy programu lekcji religii, ale w takim wypadku ingerować powinni rodzice, ewentualnie uczniowie normalnie uzgodnionymi drogami tj. poprzez wychowawcę, dyrekcję szkoły, a nie przez wdawanie się w spory światopoglądowe.

Odpowiedź na pytanie jest dla Ciebie wdawaniem się w spory światopoglądowe?

>>Tu znowu brak zgody. Ja mam nieco inny pogląd na wychowanie i wykształcenie dziecka. Sądzę, że zdolność do krytycznego myślenia i zadawania pytań powinna być tego podstawą, a nie bezmyślne klepanie za nauczycielem. Nauczyciel powinien swój autorytet zbudować na wiedzy, a nie na miejscu, w którym siedzi.
>Masz rację i tu trudno się z Tobą nie zgodzić. Warto jednak zauważyć, że ten konkretny nauczyciel promuje wartości rzymsko-katolickie, a nie racjonalne

Innymi słowy głupoty.

> z woli rodziców tych dzieci!

Uważam, że uczniowie to nie zabawki i mają prawo do własnego zdania. Rodzice to nie święte krowy i tez mogą się mylić.

> A wspomniana klasa nie ukończyła 16 lat.

Co to ma do rzeczy? To przecież nie religia w żłobku. Chyba mocno nie doceniasz możliwości nastolatków.

>Rodzice mają prawo wychowywać dzieci zgodnie ze swoimi przekonaniami, czyli np. że państwo nie powinno być rozdzielne od kościoła, że powinien je wiązać np. konkordat i mogą nie mieć nic przeciwko takiemu nauczaniu tego pana, ba, być nawet z niego zadowoleni.

Mają prawo wychowywać ale dzieci też mają prawo do własnego zdania w tej kwestii. Konkretny światopogląd nie może być przymusem wprowadzany, nawet ten najbardziej popularny w danej społeczności.

>>Można by stwierdzić racja - ale w Hiszpanii w szkole katolickiej. W Polsce, gdzie wybór etyki to w większości fikcja, gdzie wybór religii to nieraz wybór rodziców, gdzie w każdej sali wisi krzyż akceptowany jest tylko jeden rodzaj światopoglądu.
>To nie jest do końca tak. W liceum, do którego chodziłem już od dawna nie wiszą krzyże i nie ma problemu z rekolekcjami, na które chodzi kto chce, czy mszami... Dyrektor cały czas przyznawał, że problem z etyką jest taki, że nie ma 7 osób, żeby można było zgodnie z prawem zrobić grupę na etykę (a do szkoły chodziło około tysiąca uczniów).

Być może Twoja szkoła jest wyjątkiem ale naprawdę nie chce mi się wierzyć, że w szkole z tysiącem uczniów nie znalazło się 7 chętnych na etykę. No chyba, że to katolicka szkoła była. Moim zdaniem problem jest czego dowodzi ta histeria kościoła z krzyżami.

>>Nie zgadzam się, że uczeń ma siedzieć cicho jeśli się z czymś nie zgadza.
>I oczywiście. Można porozmawiać z nauczycielem po lekcji, odwołać się do dyrekcji, czy załatwić sprawę przez wychowawcę. Naprawdę uważam, że manifestowanie swojego poglądu w takim momencie nie było najrozsądniejszym wyjściem, a wręcz przeciwnie. Może wypadało dodać chociaż "moim zdaniem...?".

Brzmiało by to nieco nonsensownie - Moim zdaniem nauczyłam się...

>>I Przynajmniej mogę poświadczyć, że da się na religii uczyć o religii po prostu.

Wolałbym jednak religioznawstwo.

>...jestem całkowicie po stronie pana katechety, który ma pełne prawo wymagać od was znajomości tego, czego uczy, bo wbrew pozorom po to jest nauczyciel - żeby uczyć i oceniać wiedzę. Mniemam więc że koleżanka palnęła głupotę.
>Naprawdę trochę więcej pokory - szkoła nie jest od tego, żeby głosić tam swój światopogląd.
   Tak jak rozumiesz słowo 'uczyć się', uważano w Średniowieczu -- wklepać, co ex cathedra wyłożono i morda w kubeł, żadnej dyskusji. Jeżeli nie chcemy z umysłu ucznia robić magnetofonu, jeśli chcemy, by był twórczy w myśleniu, należy go uczyć nie słów, lecz myślenia właśnie, a do tego swoboda wypowiedzi jest nieodzowna. Inaczej wiedza ucznia będzie pozorna, sam nie będzie rozumiał, co wklepał, a o zastosowaniu takiej wiedzy nie ma mowy. Stokroć łatwiej nauczyć myśleć ucznia, który mówi choćby i głupstwa, niż takiego, który grzecznie siedzi i zamiast myśleć duma.
   Aha, ten plus to przez pomyłkę.

Ale Ty masz zupełną rację! Tylko to nie zmienia tego jak według prawodawstwa jest postrzegana nauka. Nie liczy się kreatywność i zdolność wypowiedzi, ale znajomość regułek itp. Tak samo jest na maturze np. z polskiego, gdzie trzeba odpowiadać według klucza, a niezgodnie z prawdą.

Ja nie pochwalam takiego stanu rzeczy, jedynie zwracam uwagę na to, że nauczyciel najprawdopodobniej, tak jak widzę sytuację na podstawie tych faktów, nie wyszedł poza swoje kompetencje i tak jak poloniści oceniał właśnie, jak to bardzo trafnie ująłeś, magnetofon, a nie żywą myślącą istotę.

Zwracam +.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>bo wbrew pozorom po to jest nauczyciel - żeby uczyć i oceniać wiedzę.
>ma pełne prawo wymagać od was znajomości tego, czego uczy

A gdzie w syllabusie do religii jest napisane, że zasadne jest stawianie krzyża na Krakowskim Przedmieściu?
Od kiedy to szkoła ma kreować/oceniać światopogląd??

Witaj.
Na samym początku chce pogratulować tego że wiecie co myśleć na temat KK i widzicie że to co mówi wam katecheta nie jest poprawne.
Dyrekcja szkoły nie może narzucić uczniom chodzenie na lekcje religii tylko że jako że jesteście jeszcze nie pełnoletni i nie możecie decydować sami rodzice muszą podpisać podanie w którym oznajmiają że nie życzą sobie aby ich dziecko uczestniczyło w tych zajęciach. Szkoła musi w tym czasie zorganizować wam inne zajęcia. Wiem że w tym jakże świeckim (ironia) kraju etyka w szkole to ogromna rzadkość.
Radzę porozmawiać z rodzicami/opiekunami o tym co katecheta wyprawia na zajęciach. Powinni jakoś zareagować. Mogą np napisać podanie do dyrekcji aby zmienili nauczyciela albo chociaż o to aby szkoła wymusiła na katechecie aby wrócił do programu nauczania. Chociaż wiem że nawet jeśli wróci do programu to na 99,99% będzie się mścił na biednych uczniów a po pewnym czasie i tak wróci do dawnych metod. Możecie zrobić strajk i nie chodzić wszyscy na te lekcje wtedy wychowawca powinien zareagować właściwie to ostateczność możecie sami porozmawiać z wychowawcą, dyrektorem.
Jeśli rodzice nie zezwolą na to abyście nie chodzili na lekcje to radzę po prostu przesypiać te zajęcia nie słuchając tego co ten pan mówi albo po prostu nie bierzcie tego do serca. Wiem że to jest smutne ale prawdziwe a w waszym przypadku nie macie wiele do zrobienia bo jesteście dopiero w gimnazjum ale mimo to już myślicie i z czasem będziecie mogli myśleć i robić to co tyko będziecie chcieli.
Życzę powodzenia bo na pewno się przyda.

>jako że jesteście jeszcze nie pełnoletni i nie możecie decydować sami rodzice muszą podpisać podanie w którym oznajmiają że nie życzą sobie aby ich dziecko uczestniczyło w tych zajęciach.
>
Wręcz przeciwnie!

Rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej
w sprawie warunków i sposobu organizowania nauki religii
w publicznych przedszkolach i szkołach

Na podstawie art. 12 ust. 2 ustawy z dnia 7 września 1991r. o systemie oświaty (Dz. U. z 1996 r. Nr 67, poz. 329 i Nr 106, poz. 496, z 1997 r. Nr 28, poz. 153 i Nr 141, poz. 943 oraz z 1998 r. Nr 117, poz. 759 i Nr 162, poz. 1126) zarządza się, co następuje:
§1. 1. W publicznych przedszkolach organizuje się, w ramach planu zajęć przedszkolnych, naukę religii na życzenie rodziców (opiekunów prawnych). W publicznych szkołach podstawowych, gimnazjach, ponadpodstawowych i ponadgimnazjalnych, zwanych dalej "szkołami", organizuje się w ramach planu zajęć szkolnych naukę religii i etyki:
1) w szkołach podstawowych i gimnazjach - na życzenie rodziców (opiekunów prawnych),
2) w szkołach ponadpodstawowych i ponadgimnazjalnych - na życzenie bądź rodziców (opiekunów prawnych), bądź samych uczniów; po osiągnięciu pełnoletności o pobieraniu religii i etyki decydują sami uczniowie,

(podkreślone sprayem)

Skoro naukę religii organizuje się wedle życzeń opiekunów dziecka, to szkoła powinna mieć to na piśmie (te życzenia).

W takim razie szkoła jest zobligowana do zebrania stosownych oświadczeń od rodziców przed rozpoczęciem lekcji.

Bez tego istnieje domniemanie, że dyrekcja szkoły działała na niekorzyść swych mocodawców (MEN i Gminy), organizując bezzasadne zajęcia (bez wyraźnego życzenia opiekunów).

[Co na to prawnicy? Kto może pozwać szkołę o zwrot niegospodarnie zadysponowanych środków?]
.

>Bez tego istnieje domniemanie, że dyrekcja szkoły działała na niekorzyść swych mocodawców (MEN i Gminy), organizując bezzasadne zajęcia (bez wyraźnego życzenia opiekunów).
>[Co na to prawnicy? Kto może pozwać szkołę o zwrot niegospodarnie zadysponowanych środków?]

Nie przejdzie - wystarczy lista obecności na lekcjach religii - skoro dzieci chodzą, znaczy, że zajęcia potrzebne.

Zgadzam się z Tobą Setarkos.
Chyba wszyscy zdają sobie sprawę że w tym kraju co innego się robi co innego się myśli a jeszcze co innego się mówi.
Może i teoretycznie trzeba najpierw wyrazić zgodę na uczęszczanie na zajęcia z religii ale w praktyce jest tak że należy napisać że nie wyrażamy zgody na chodzenie na te lekcje gdy jednak tego się nie uczyni to automatycznie idzie się na te zajęcia.

>Jestem uczennicą gimnazjum. Dzisiaj na religii
Nie bardzo rozumiem co robisz na rekcji lerigii? Olej to. Daj sobie na luz. Jest tyle ciekawszych spraw do poznania.

---

Tylko krowa nie zmienia poglądów.

Przypuszczam, że chodzisz na religię, gdyż nie znasz rozporządzenia, które reguluje obecność i organizację tego przedmiotu w szkołach lub - co bardziej jest możliwe - zależy Ci na bierzmowaniu, które jest rodzajem asygnaty uprawniającej do ślubu kościelnego. Moja córka, gdy była jeszcze w podstawówce przekonywała mnie, że musi chodzić na religię, bo nie będzie mogła wziąć ślubu w białej sukni. Sama na to nie wpadła, jakaś pinda musiała coś takiego wbijać dzieciakom do głowy.

>Moja córka, gdy była jeszcze w podstawówce przekonywała mnie, że musi chodzić na religię, bo nie będzie mogła wziąć ślubu w białej sukni.
Moja mówiła coś podobnego. Na szczęście łatwo dała sobie wytłumaczyć, że w żadnym Urzędzie Stanu Cywilnego nie ma zakazu brania ślubu w białej sukni i będzie mogła wziąć ślub w czym tylko zechce.
Na małe dziewczynki argument białej sukni rzeczywiście działa i to jest strasznie podłe ze strony katechetów.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Na małe dziewczynki argument białej sukni rzeczywiście działa i to jest strasznie podłe ze strony katechetów.
Uważam, że śluby cywilne powinny wyjść ze swojego siermiężnego schematu. Śluby na plaży, w lesie , ogrodzie.... byłyby wystarczającym zamiennikiem ślubu kościelnego.
Śluby humanistyczne niestety nie mają jeszcze praw równych ślubom konkordatowym.

Niestety, na razie Kościół dysponuje najlepszą bazą lokalową i oferuje scenariusz ceremonii, który ciągle chyba większości wydaje się bardzo atrakcyjny. Moim zdaniem brakuje jakichś mechanizmów, które zmusiłyby samorządy, szczególnie na prowincji, by tzw. pałace ślubów rzeczywiście przypominały pałace i gwarantowały godną i bajeczną oprawę dla świeckich ceremonii ślubnych.

Wystarczyłoby pozwolić dającym ślub opuścić urząd i wykonywać te czynności w miejscach uzgodnionych z nowożeńcami a oni sami zadbają o oprawę. ( tyle że byłby problem z orzełkiem)

Księża mają na wyposażeniu przenośne akcesoria na potrzeby na przykład mszy polowych, więc nie widzę problemu, by szefów USC wyposażyć w przenośnego orzełka.

>>Na małe dziewczynki argument białej sukni rzeczywiście działa i to jest strasznie podłe ze strony katechetów.
>Uważam, że śluby cywilne powinny wyjść ze swojego siermiężnego schematu. Śluby na plaży, w lesie , ogrodzie.... byłyby wystarczającym zamiennikiem ślubu kościelnego.
>Śluby humanistyczne niestety nie mają jeszcze praw równych ślubom konkordatowym.

No właśnie! jestem ateistą ale jeszcze nie popełniłem apostazji, bo strasznie kręci mnie ślub w dużej gotyckiej katedrze tylko ten klecha będzie zrzędził i ogólnie psuł mi dzień...
Popieram, USC powinien dostarczać urzędników pod wskazany adres

Zabawne, jak ta religia może namieszać w szkołach. Ja sam miałem możliwość poczucia nonsensów rodem z filmu Barei. Gdy już ukończyłem 18 lat, poprosiłem wychowawczynie o instrukcje, co mam zrobić by nie chodzić na religie. A więc owa Pani kazała mi napisać oświadczenie, więc radosny napisałem. Na drugi dzień pełen radości (że zamiast przychodzić na dwie godziny religii, mogę sobie pospać) przychodzę do szkoły i spotkałem wychowawczynie oświadczającą mi, że mój "pełno prawny opiekun" musi napisać takie same oświadczenie ( miałem już dowód osobisty ). Już zacząłem wypytywać " Jak to ?! ", lecz ta bardzo miła Pani równie zirytowana poinformowała mnie że to nie ona wymaga, tylko dyrekcja. Po wystaraniu się u "pełno prawnego opiekuna", który jest wierzący o oświadczenie i po dostarczenie go do sekretariatu, zostałem poinformowany że muszę jeszcze sam napisać takie oświadczenie..
Reasumując - by jak dorosła osoba, nie uczęszczać na lekcje religii musiałem napisać sam dwa oświadczenia i prosić o napisanie jednego mojego "pełno prawnego opiekuna".

>To może teraz zajmij się językiem polskim, jeżeli już zyskałeś tyle czasu. Takim na poziomie podstawówki.

Napisał Muzgojad.

>To może teraz zajmij się językiem polskim, jeżeli już zyskałeś tyle czasu. Takim na poziomie podstawówki.

A dziękuje bardzo Muzgojad!. A ja Tobie polecam zapoznanie się regulaminem forum ( § 14. 3. Cytujmy jedynie krótkie fragmenty, mające przypomnieć, o co chodziło w cytowanej wypowiedzi. ).
Nie pozdrawiam.