Tak czy inaczej, dziękuję za żywą dyskusję

Nie mam pojęcia na ile wiarygodne mogą być rewelacje z podanych stron, wszak internet to śmietnik, w którym każdy może napisać co chce.
Dlatego też, ponieważ nie czuję się wystarczająco kompetentny, by mieć zdanie w temacie, po prostu zamieszczę linki i będę śledził uważnie rozwój dyskusji, być może wniosłem do niej ciekawy trop.

www.eioba.(*)wiek-bez-mozgu-zyje-we-francji

www.centrumrozwojuheurystyki.pl/?p=1433

sasana.wikidot.com/buddyzm-a-nauka

Ponieważ jest Pan tu nowy, to jeszcze raz Panu odpowiem, choć nadal jestem przekonanym, że niewiele Pan z tego zrozumie. Jest Pan zbyt zadufany w swej mizernej wiedzy.

>Po raz kolejny krytykuje Pan bez uzasadnienia.
A skąd Pan o tym wie? Przecież - jak wynika z pańskich wypowiedzi - niewiele Pan z tego rozumie.

>Poza tym już trochę ludzi się wypowiedziało w tym wątku, więc widocznie uznały, że wart jest dyskusji.
Może mają większą wiarę w człowieka i większe dydaktyczne zacięcie.

>Nazywając ten wątek brednią, obraża Pan również ich.
Tak, niech Pan się zrównuje z: Anią, Sceptymuchą, Fizykiem, Rafaelą, Hodżą, Finerbijkiem, Domestosem, a chyba i nowym Markiem Matejewskim i uważa, że im intelektualnie dorównuje - to zupełnie ich nie obraza.
Wielce Szanowny Panie, przez szacunek dla tych mądrych ludzi, niech Pan choć z zastanowieniem i próbą zrozumienia, przeczyta tylko to, co w tym wątku napisali.
Zdecydowanie warto poczytać także prawie wszystkie ich wypowiedzi na naszym forum.
Ja od tych i innych rozmówców bardzo wiele się nauczyłem.
Są przeciwieństwem Pana.

>Rozumiem, że dba Pan o odpowiedni poziom dyskusji na tym forum, ale czy nie przesadza Pan trochę?
Nie, nie przesadzam ani trochę. Wszyscy zaczynaliśmy prawie od zerowej wiedzy w okresie niemowlęcym, wszyscy mamy w niej duże luki, których nie uda się nam zapełnić nawet do końca życia, ale zdecydowanie nie wszyscy uważamy, że własną głupotę należy narzucać innym jako niezaprzeczalne mądrości.

>To nie jest forum dla środowiska akademickiego, tylko dla ludzi, którzy mają potrzebę porozmawiania na pewne nurtujące ich tematy, wyrażenia tego co myślą, skonfrontowania tego z przemyśleniami innych.
Zdecydowanie nie, choć wydaje mi się, że byłby Pan bardzo zdziwionym jak dużo tu osób posiada stopnie naukowe, a nawet najwyższe naukowe tytuły. Pisują tu także ludzie tylko z maturą lub nawet bez, ale to prawdziwa inteligencja otwarta na świat i zainteresowana światem.
A co do Pana, gdyby Pan wystąpił ze swoimi "przemyśleniami", to nawet, gdyby były bardzo naiwne, to nie tylko ja, ale także wielu rozmówców naszego forum życzliwie Panu by pomogło wejść na dobrą drogę. (I tak próbowaliśmy.)
Pan wystąpił tu z wydumaną - bez żadnego intelektualnego pokrycia i właśnie bez przemyślenia - prawdą. Stąd moja reakcja. Ja wprost nie cierpię głupoty, a takie było Pańskie wejście, które Pan dalej z uporem kontynuuje.

>Gdyby wszyscy ludzie, którzy tu pisują, byli pewni tego co mówią i mieli na to naukowe, niezbite dowody to zamiast się tu rozpisywać, jeździliby na poważne konferencje i sporządali publikacje. Dziwię się, że Pan tego nie robi, skoro Pana wiedza jest tak obszerna.
Sporo ludzi, którzy tu pisują jeździ na poważne konferencje naukowe i sporządza poważne publikacje liczące się nie tylko w ich dorobku. Grzeczność i kultura wymaga, że gdy się wchodzi do jakiegoś środowiska, to staramy się je poznać i przestrzegać ich zwyczajów. Proponowałem już Panu, aby Pan zajrzał do "indeksu wątków" i poczytał nasze wypowiedzi i problemy, którymi się zajmowaliśmy.

>Jestem na portalu od bardzo niedawna, w przeciwieństwie do Pana i być może faktycznie zaniżam poziom, być może miałem błędną wizję tego, co się tutaj dzieje i nie jest miejsce do dzielenia się moimi przemyśleniami.
Tu Pańska wiedza jest wtórną do Pańskiej osobowości. Nie ogrom Pańskiej niewiedzy jest irytującym, u młodych ludzi to rzecz naturalna (oni są w trakcie jej przyswajania) tylko agresywna głupota.

>A może jednak, to Pan jest za bardzo spięty i powinien się trochę rozluźnić lub ... zabrać się do jakiejś poważnej publikacji.
Nie proszę Pana, gdyż nasze forum jest dla ludzi inteligentnych, którzy mają potrzebę porozmawiania na pewne nurtujące ich tematy, wyrażenia tego co myślą, skonfrontowania tego z przemyśleniami innych. Także służy nam możliwościami uzupełnienia luk w swojej wiedzy i z tego tu ja także korzystam.

Cóż! Jestem na tym forum parę lat i nie wyganiam Pana, choć proponuję więcej refleksji przed publikacjami. Pan tu nowy i już Pan chce ludzi z forum wyrzucać!
Mnie tu nie jest koniecznym poznanie czyjegoś dorobku - wystarczy jeden, czasem kilka postów abym już dobrze wiedział, z kim mam do czynienia.

>Ja nie przedstawiłem żadnej wiedzy o świadomości, proszę Pana.
Dokładnie tak.

>Ja zadałem tylko pytanie: czy świadomóść jest materialna czy niematerialna?
Jak można zadać pytanie czy coś jest materialne bez wiedzy o jakim "coś" mówimy?

>Z tego, co powiedziałem, jedyne stwierdzenie, które ma charakter jakiejś wiedzy to stwierdzenie, że "świadomość JEST".
Co jest?

>Oczywiście można się do niego przyczepić.
Do jakiego "niego"? Jak nie wiemy co jest - to jak się przyczepiać?

>Jest to zagadnienie ontologiczno-filozoficzne.
Nie ma zagadnień ontologiczno-filozoficznych, gdyż nauka o bycie jest integralną częścią filozofii. Ponadto świadomość należy raczej do nauki o wiedzy (teorii poznania), czyli gnozeologii.

>Na pewno niejeden filozof powiedziałby, że o niczym nie można powiedzieć, że to coś "JEST". Wiem to z historii ontologii. Nie będę na siłę podawał konkretnego autora, bo nie potrzeba.
To nie jest forum dla mniej rozgarniętych gimnazjalistów, jeżeli już to tych bardziej. Tu należy podawać źródło, a nawet konkretną stronę, gdy ma to znaczenie. Sądzę, ze nie tylko żadnej historii filozofii Pan nie przeczytał, ale nawet nie miał Pan jej w ręku. Starsze wydania elementarza filozofii "Historię filozofii" Władysława Tatarkiewicza, można już za grosze kupić, a warto mieć w domu, aby tak zupełnie nie bredzić.

@@@
.

>Ja nie przedstawiłem żadnej wiedzy o świadomości, proszę Pana.
>Dokładnie tak.

>Ja zadałem tylko pytanie: czy świadomóść jest materialna czy niematerialna?
>Jak można zadać pytanie czy coś jest materialne bez wiedzy o jakim "coś" mówimy?

>Z tego, co powiedziałem, jedyne stwierdzenie, które ma charakter jakiejś wiedzy to stwierdzenie, że "świadomość JEST".
>Co jest?

>Oczywiście można się do niego przyczepić.
>Do jakiego "niego"? Jak nie wiemy co jest - to jak się przyczepiać?

Tak naprawdę to jakiekolwiek ogólne pojęcie z zakresu nauki weźmiemy na warsztat, czy to będzie "świadomość", "czas", "przestrzeń", "materia" to i tak nigdy nie będziemy dokładnie wiedzieć CZYM ONE SĄ.

Ja nie zadałem pytania czy świadomość jest materialna.
Ja określiłem 2 możliwe, wykluczające się alternatywy:
-że jest funkcją materii
-że nie jest funkcją materii
(pozostaję przy ostatniej, lepszej dzięki Panu, wersji)
Następnie pokazałem dla każdej z tych opcji, co może dziać się ze świadomością w chwili śmierci.

Nigdy nie dowiemy się czym jest świadomość.

To nie znaczy, że zastanawianie się nad tym, co może się z nią dziać w chwili śmierci, nie ma sensu.

.

Biorę sobie do serca Pańskie uwagi o niedouczeniu i brakach, które muszę nadrobić.

Niemniej pozostaje przy przeczuciu, że moje przemyślenia (dotyczące świadomości i materii), na których zbudowana jest moja wiara w siebie i w ludzi, nosi jakieś znamiona prawdy.
Proszę, może się Pan teraz śmiać do woli.

.
>Biorę sobie do serca Pańskie uwagi o niedouczeniu i brakach, które muszę nadrobić.
I właśnie o to mi chodziło, choć musi mieć Pan także świadomość, że gdy będzie już Pan stary i przeczyta nawet kilka bibliotek, to jakieś niedouczenia i braki pozostaną. Wszyscy tak mamy i tylko warto mieć tego świadomość.
Mądrzy ludzie uczą się głównie po to, aby poznać obszary własnej niewiedzy.

>Niemniej pozostaje przy przeczuciu, że moje przemyślenia (dotyczące świadomości i materii), na których zbudowana jest moja wiara w siebie i w ludzi, nosi jakieś znamiona prawdy.
Nic w tym złego - nawet, gdy bardzo się Pan w tym myli. Niech Pan szuka potwierdzenia swoich przeczuć, to też intelektualna praca przynosząca rozwój.
Najgorszą, gdyż najgłupszą, jest pewność, iż ma się rację - bez żadnych na to dowodów, a nawet przesłanek.

>Proszę, może się Pan teraz śmiać do woli.
Chyba tu po raz pierwszy - napisał Pan nie do śmiechu.
Może jeszcze będzie z Pana ciekawy rozmówca. Przyswajanie wiedzy i myślenie, to nie taka łatwa sprawa, ale zdecydowanie nie święci garnki lepią.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
Ponownie proponuję niech Pan czyta i myśli, myśli i czyta, a później niech Pan pyta, jak ktoś za wcześnie zaczyna się mądrzyć i rozstawiać innych po kątach, to czysta żenada i na tym forum tak nie wypada.

PS. Jestem konsekwentnym, w żadne merytoryczne polemiki z Panem nie wejdę, aż nie zobaczę intelektualnego wysiłku zrozumienia tematu, czyli minimalnego oczytania w temacie. Czyli najprawdopodobniej nigdy.

Miłego dnia.

@@@
.

Być może jestem ignorantem, że rozpocząłem wątek w ten sposób.
Jeśli tak, to zrobiłem to nieświadomie.
Ale przecież nikogo nie zmuszałem, żeby się wypowiadał, nikogo nie próbowałem na siłę zaciągnąć do dyskusji.

Byłbym arogancki gdybym uzurpował sobie prawo do pouczania innych.
Tego nie robię.
Rozpocząłem wątek, w którym zawarłem swoje przemyślenia.
Tak jak napisałem, spodziewałem się ostrej krytyki.
Pokornie ją przyjmuję.
Wątek został wrzucony do Bazgrołów- to też przyjąłem z pokorą.

Nie przyjmuję tylko Pańskiej próby zrobienia ze mnie idioty.

>A co do Pana, gdyby Pan wystąpił ze swoimi "przemyśleniami", to nawet, gdyby
>były bardzo naiwne, to nie tylko ja, ale także wielu rozmówców naszego forum
>życzliwie Panu by pomogło wejść na dobrą drogę. (I tak próbowaliśmy.)

I inni nadal próbują, odpisując mi uprzejmą krytyką.
Tylko Pan tego nie robi. Pana nastawienie jest bardzo dalekie od "życzliwej pomocy wejścia na dobrą drogę".

Proszę popatrzeć na wypowiedzi ludzi choćby w tym wątku. Każdy uzasadnił swoją krytykę wobec postawionej hipotezy.
Wyjątkiem jest tylko Pan.

Użył Pan pod moim adresem wielu obraźliwych epitetów.
Racjonalista jest, po środowisku uczelnianym, ostatnim miejscem, w którym spodziewałbym się takich zachowań jak Pańskie.
W dyskusji liczy się nie tylko wiedza, ale umiejętność uprzejmej rozmowy z innymi.
Mam wątpliwości, czy Pan tę umiejętność posiada.

>Pan tu nowy i już Pan chce ludzi z forum wyrzucać!

Nie wiem kogo chciałem wyrzucić. Nie wiem o czym Pan mówi.

>Ja wprost nie cierpię głupoty

To zdanie zdradza Pańskie usposobienie. Radzę więcej cierpliwości. Właściwą reakcję na głupotę jest racjonalna, uporządkowana argumentacja, a nie obraźliwe epitety.

Rozumiem, że uraziła Pana arogancja postawionej przez mnie hipotezy.
Mnie też ignorancja ludzi drażni.
A może nie tyle drażni, co mam świadomość, że za nieuzasadnionym światpoglądem idzie nieuzasadnione postępowanie ludzi, które może mieć opłakane skutki.
Sam często irytuje się i reaguję krytycznie kiedy słyszę, gdy ktoś wypowiada stwierdzenia, na które nie ma żadnego pokrycia. Taka reakcja jest słuszna, naturalna i dobra.

Podkreślam jednak jeszcze raz, że rozpocząłem wątek nie od stwierdzenia PRAWDY, tylko od wysnucia hipotezy i otwarcia się na jej krytykę.
Jeżeli ma Pan wątpliwości to proszę jeszcze raz przeczytać mój post.

Pozdrawiam

.
>Nie przyjmuję tylko Pańskiej próby zrobienia ze mnie idioty.
Tak po przyjacielsku Panu powiem starą prawdę.
Nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej niż uczynimy to sami!
Tak, że zupełnie moimi próbami nie powinien się Pan przejmować.

>I inni nadal próbują, odpisując mi uprzejmą krytyką.
>Tylko Pan tego nie robi. Pana nastawienie jest bardzo dalekie od "życzliwej pomocy wejścia na dobrą drogę".
Nie zawsze mogę być aż tak komunikatywny, aby każdy mnie zrozumiał, ale niech Pan przeklei sobie naszą rozmowę na własny dysk, gdy będzie się Pan intelektualnie rozwijał, to dosyć szybko moją życzliwą pomoc Pan dostrzeże.

>Użył Pan pod moim adresem wielu obraźliwych epitetów.
Niech Pan aż tak strasznie nie będzie przywiązany do swoich tekstów. Nie znam Pana i niewiele o Panu mogę powiedzieć, odnosiłem się tylko do tego co Pan tu wypisywał. Byłem wybitnie łagodnym w swoich ocenach.

>Racjonalista jest, po środowisku uczelnianym, ostatnim miejscem, w którym spodziewałbym się takich zachowań jak Pańskie.
Twórca tego portalu red. Mariusz Agnosiewicz w pierwszych słowach "Wprowadzenia" pisze:
Racjonalista jest serwisem propagatorów racjonalnego myślenia, prezentujących racjonalny obraz świata. Serwisem, który poza tym tropi absurdy, przesądy, szarlatanerię, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupotę. Racjonalista jest miejscem w polskiej przestrzeni społecznej, gdzie można myśleć, mówić i kształtować się na zasadzie autonomii i odwagi intelektualnej, bez ograniczenia ideologiczną poprawnością. Serwis ten stanowi bazę intelektualną polskich racjonalistów - sposób na wirtualne zrzeszenie. Razem chcemy tworzyć Portal Wiedzy i Myśli.
Dalej też ciekawie i warto poczytać, a ja zdecydowanie stosuję się do linii naszego portalu.

>W dyskusji liczy się nie tylko wiedza, ale umiejętność uprzejmej rozmowy z innymi.
>>>>Pan tu nowy i już Pan chce ludzi z forum wyrzucać!
>Nie wiem kogo chciałem wyrzucić. Nie wiem o czym Pan mówi.
Jestem człowiekiem starej daty. Odpowiedzialnym za słowo.
Pan nawet nie pamięta swoich chamskich wypowiedzi pod moim adresem. Oto one:
Gdyby był Pan człowiekiem o tak szerokiej wiedzy, jaką Pan sobie przypisuje, to nie traciłby Pan czasu na pastwienie się nad uczestnikami dyskusji na takich portalach jak ten.
Zamiast tego przygotowywałby się Pan do zajęć na uczelni lub je prowadził.
-----------
A może jednak, to Pan jest za bardzo spięty i powinien się trochę rozluźnić lub ... zabrać się do jakiejś poważnej publikacji.
Czy już Pan wie o czym mówię!

>>>>Ja wprost nie cierpię głupoty
>To zdanie zdradza Pańskie usposobienie. Radzę więcej cierpliwości.
Proszę Wielce Szanownego, a na jakiej podstawie udziela mi Pan tych grzecznych rad?
Czyżby przeczytał Pan moje wieloletnie dyskusje na tym forum?

Właściwą reakcję na głupotę jest racjonalna, uporządkowana argumentacja, a nie obraźliwe epitety.

>Mnie też ignorancja ludzi drażni.
A mnie zupełnie nie!
Sam czuję się w bardzo wielu dziedzinach ignorantem. Drażni mnie głupota pokrywana tupetem. Wchodzi taki typ na poważne forum, wie bardzo niewiele, a mądrzy się jakby wszelkie rozumy pozjadał.
Gdzie się ktoś poważny do jego wywodów dotknie to się sypią, a próbuje innych pouczać co mają robić i co mają myśleć. Nie, nie jest to forum dla głupków mimo, że się tu też zdarzają tacy.
Do kogo będę Pana zaliczał (a sądzę, że nie tylko ja) zależy prawie tylko od Pana.

Myślę, że na słownym udowadnianiu swojej mądrości tylko Pan traci. Czy posądza mnie Pan, że jakikolwiek student dostałby u mnie, a myślę, że u wszystkich innych, pozytywną ocenę tylko za deklarację o swojej mądrości.
Napisz Pan coś przemyślanego - na podstawie jakiś tam poważnych źródeł i podpisz Pan np. "Głupi Ignaś", a i tak większość z nas przyjmie tekst i jego autora jako mądry, gdyż my tu w większości potrafimy czytać teksty ze zrozumieniem.

>Jeżeli ma Pan wątpliwości to proszę jeszcze raz przeczytać mój post.
A może zamiast pouczania, najpierw przeczyta Pan cały swój wątek i wszystkie w nim wypowiedzi, następnie sięgnie do innych wypowiedzi tych, którzy chcieli zabrać tu głos.
Sięgnie Pan też do książek na interesujący Pana temat i za jakiś czas rozpocznie Pan nowy wątek z sensownym wyartykułowaniem problemu. Tu naprawdę można prowadzić ciekawe rozmowy na wysokim poziomie merytorycznym, tylko trzeba do nich intelektualnie dorosnąć.

Pozdrawiam.

@@@
.

Panie Andrzeju,

Zna Pan moje zainteresowanie tematem.
Wyłuszczę je jeszcze raz.
Szukam odpowiedzi na pytanie:
czy proste formy materii (nieorganiczne) dysponują pierwotną formą świadomości?

Jest Pan osobą oczytaną.
Będę wdzięczny, gdyby udało się Panu zasugerować mi jakąś naukową lekturę w tym temacie.

Pozdrawiam

>Szukam odpowiedzi na pytanie: czy proste formy materii (nieorganiczne) dysponują pierwotną formą świadomości?

Tak, ale tylko w bajkach dla dzieci. Ten chwyt literacki nazywamy personifikacją.

>>Szukam odpowiedzi na pytanie: czy proste formy materii (nieorganiczne) dysponują pierwotną formą świadomości?
>Tak, ale tylko w bajkach dla dzieci.

Wbrew pozorom tak nie jest. Tzn nie tylko w bajkach.
O tym, że cała rzeczywistość przejawia jakości umysłowe pisało BARDZO wielu filozofów. Wymienię tylko kilku:
Takie myślenie jest widoczne już u Platona, dalej u Spinozy, Schellinga, Fichtego, Berkeleya, Leibniza.
To jest ścisła czołówka poważnych nazwisk.
Generalnie cały nurt idealizmu w filozofii przypisuje w pewnym sensie cechy umysłowości wszelkim zjawiskom.
Za bardziej współczesnych panpsychistów (filozofów uznających umysłowość całej materii) uważa się m.in. poniekąd Jamesa, Paulsena, Fechnera, Haeckela.
To byli poważni i uznani myśliciele. Trudno uznać ich dzieła za bajki...
------------------
Szukam jednak pozycji książkowych, które będą zawierać bardziej ścisło-naukową argumentację ich filozofii.
Stąd moje pytanie.

>Ten chwyt literacki nazywamy personifikacją.
Nie próbuję personifikować martwej materii. Jeżeli nawet martwa materia rzeczywiście przejawia procesy, które w dalszym toku ewolucji stały się "bazą" dla rozwinięcia świadomości, to są to procesy w niewyobrażalnym stopniu mniej złożone niż świadomość człowieka. Jedno jest baaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaardzo odległe od drugiego.

>Panie Andrzeju,
>Zna Pan moje zainteresowanie tematem.
>Wyłuszczę je jeszcze raz.
>Szukam odpowiedzi na pytanie:
>czy proste formy materii (nieorganiczne) dysponują pierwotną formą świadomości?
Dostał Pan odpowiedź na to pytanie w tym wątku od specjalisty dużej klasy Pana Fizyka:
_____________________________________________
Istnieje teza,
>>>>że termostaty są świadome. Nie potrafimy tej tezy ani udowodnić ani obalić. Moim zdaniem świadczy to o braku dobrej definicji świadomości.
>>>>>>Tak jest sporo prób zdefiniowania świadomości, ale każdej z nich jeszcze sporo brakuje do definicji zadowalającej.
>>>>>>Na temat "świadomości termostatów" znalazłem ciekawy tekścik laika:
"Dlatego zaznaczam: jestem laikiem. Poniższy tekst to moje wyobrażenia, oparte na wiedzy elementarnej. Jestem przekonany, że wiele prac matematycznych dostarczyło już potężniejszych narzędzi do analizy i osadzenia w rzeczywistości zjawiska sprzężenia zwrotnego, niż amatorska filozofia. "
zambari.in(*)przezenie&title=Sprzężenie
>>>>Jak porównać laików, to i definicja laika by się przydała.
__________________________________
>Jest Pan osobą oczytaną.
Jestem - co wcale nie znaczy, iż przeczytałem wszystkie książki na tematy mnie interesujące, a ten interesuje mnie mało.

>Będę wdzięczny, gdyby udało się Panu zasugerować mi jakąś naukową lekturę w tym temacie.
Sugerowałem i podawałem nazwiska uczonych, których - moim zdaniem - warto przeczytać. Z lektury pańskich tekstów wnioskuję, że jednak należałoby zacząć od lektury polecanych już Panu artykułów red. Izdebskiego, przy których znajdzie Pansporą bibliografię na interesujące Pana tematy.
www.racjon(*)/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi
www.racjon(*)raba.slonia.a.posilkiem.zachwy
www.racjon(*),Czlowiek..fenomenalne.zwierze
Artykuły, których ciągle jeszcze Pan nie przeczytał, więc jak można mówić o jakiś tam trudniejszych lekturach, też tu Panu przez różnych czytelników już podanych.
Jak widać nie bardzo Pan czyta nawet teksty w Pańskim wątku zamieszczone, a nawet mnie one czegoś nauczyły, gdyż mądrzy ludzie wzieli w tej rozmowie udział.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Mam wątpliwości, czy Pan tę umiejętność posiada.<
Ja nie mam.

Odnoszę wrażenie, może niewłaściwe, za co z góry przepraszam (choć tu nie miejsce na to, wszak sceptycy dyskutują!) jakaś irracjonalna mgła przysłania ten umysł.

Życzę Andrzejowi nawrócenia się na sceptycyzm i siły w przeciwstawianiu się "objawionej prawdzie".

>Odnoszę wrażenie, może niewłaściwe, za co z góry przepraszam (choć tu nie miejsce na >to, wszak sceptycy dyskutują!) jakaś irracjonalna mgła przysłania ten umysł.

Jakby był Pan uprzejmy powiedzieć, bo niejasne dla mnie: mój umysł czy Pana Andrzeja?

>Jeśli świadomość jest wynikiem pracy mózgu, to jest to specyficzny układ prądu (i ewentualnie innych mechanizmów, w tym biorę pod uwagę udział gleju, ciekawa hipoteza)<
Ciekawa teza.
Myślę, że nie jest.
Zakładamy, że wiadomość jest tożsama (?) z pracą neuronów. Takie mechaniczne przeniesienie koncepcji pracy procesora na pracę układu biologicznego. Ale do tego może nie być potrzebny żaden prąd, może wystarcyć pole i siła. Konformoacja, konfiguracja pól.
Przez analogię do białek (przyrodnikom można to obrazowo tak przedstawić, chyba...)
Powiedzmy: świadomość nie jest procesem lecz niehomogennym stane.
Fascinating isn'it?
Pani teza jest bardzo, bardzo inspirująca, gratuluję!

>>Jeśli świadomość jest wynikiem pracy mózgu, to jest to specyficzny układ prądu (i ewentualnie innych mechanizmów, w tym biorę pod uwagę udział gleju, ciekawa hipoteza)<
>Ciekawa teza.
>Myślę, że nie jest.
>Zakładamy, że wiadomość jest tożsama (?) z pracą neuronów. Takie mechaniczne przeniesienie koncepcji pracy procesora na pracę układu biologicznego. Ale do tego może nie być potrzebny żaden prąd, może wystarcyć pole i siła. Konformoacja, konfiguracja pól.
Tyle, że te tezy nie są zbadane. To możliwości, co do których nie wiemy niczego. Może w przyszłości bedziemy rozwijać te opcje, kto wie...
Co do gleju istnieje pewien malutki argument, na rzecz jego znaczenia: to właśnie ilość gleju nas odróżnia od reszty małp. Liczba neuronów nie wzrosła zasadniczo. Można jednak postawić tezę, że nie liczba sama w sobie, a łatwość tworzenia połączeń między neuronami, a ta łatwość może wynikać właśnie z wzrostu objętości i naddatku gleju.

>Przez analogię do białek (przyrodnikom można to obrazowo tak przedstawić, chyba...)
>Powiedzmy: świadomość nie jest procesem lecz niehomogennym stane.
>Fascinating isn'it?
Bez wątpienia
Ogólnie rozwijamy teraz (to nadużycie, bo mam zaledwie przyjemność pracować w zespole, w którym ta hipoteza powstaje) hipotezę, że rozwój i ogólnie wszelkie czynności "fizjologiczne" to próba powrotu do stanu homeostazy po zdarzeniach wytrącających z błogostanu. Co prawda wyszło to z gruntu botanicznego, ale ta sama hipoteza została już przedstawiona w odniesieniu do społeczności ludzkiej, i spotkała się z dużym zainteresowaniem. Taki niehomogenny stan interpretuję jakoś w zbliżony sposób.
>Pani teza jest bardzo, bardzo inspirująca, gratuluję!
Nie ma czego, bo nie ja to wymyśliłam

>Nie ma czego, bo nie ja to wymyśliłam<
Tym sympatyczniej mi się z nią nie zgadzać!

>Ad. 1) Jesli świadomość jest niematerialna, to znaczy, że jest odrębna względem ciała.
Pod warunkiem, że świadome poznanie materii w ogóle jest możliwe. Jeżeli nie to może być tożsama a materia jest niematerialną jej projekcją.
>W związku z tym, śmierć materialnego ciała nie jest śmiercią świadomości.
Pasuje.
>Ad. 2) Jesli świadomość jest materialna, to w momencie śmierci NIE GINIE, lecz ROZKŁADA SIĘ jak
>materia
A czymże jest pojęcie "ginie"?
Materia jest energią. Energia jest świadomością? Informacja nią jest?
Zatem to troszkę pachnie tautologią: zakładam, że jest materią=energią więc z definicji nie ginie. Jest wieczna.
Cóż na to by Giordano Bruno powiedział?
Spłonął za to na stosie.
"Nieskończoność wszechświata była dla niego emanacją nieskończoności Boga."

>>Ad. 2) Jesli świadomość jest materialna, to w momencie śmierci NIE GINIE, lecz ROZKŁADA SIĘ jak
>materia

Tylko że "materialna" świadomość mózgu to nie jest monolit złożony z atomów, tylko system procesów chemicznych i elektrycznych przebiegających w synapsach. Owszem - tkanka, z której zbudowane są neurony i cały ten system nerwowy - rozkłada się, więc nie ginie, ale świadomość (jao system) przestaje istnieć. Inaczej musielibyśmy założyć, że cząstki elementarne potrafią same myśleć, ale to już zbliżone do wariacji typu "woda pamięta" itp.

>Inaczej musielibyśmy założyć, że cząstki elementarne potrafią same myśleć, ale to już zbliżone do wariacji typu "woda pamięta" itp.

Faktycznie.
"Woda pamięta" - to absurd.
"Cząstki elementarne potrafią same myśleć" - to też absurd.
Ale
"Wysoce złożone struktury zbudowane z cząstek elementarnych potrafią same myśleć" - to prawda

>"Cząstki elementarne potrafią same myśleć" - to też absurd.
>Ale "Wysoce złożone struktury zbudowane z cząstek elementarnych potrafią same myśleć" - to prawda

Tak, to prawda, jak najbardziej. Ale w momencie śmierci ta struktura gwarantująca świadomość rozpada się, więc przestaje istnieć. Za to materia, z jakiej jest zbudowana struktura, nie znika. Po rozwaleniu silnika samochodowego na części, one nie znikają, za to nie mogą już spowodować, że samochód pojedzie.

>Różnica polega na tym, że w przypadku tzw. "żywych" struktur materii mowa jest o ewolucji biologicznej, a w przypadku "martwych" struktur materii mowa jest o ewolucji fizycznej i chemicznej.

A jaką to ewolucje "martwych" struktur materii masz na myśli ?
Wodór nie jest niczym więcej niż wodorem i składa się i będzie składał z tego z czego się składa,aby być tym czym jest.
Czy hel jest wyższą formą ewolucyjną wodoru ?
Idąc tym tokiem myślenia możnaby podejrzewać taki uran o inteligencje (świadomość).

Świadomość.
Musisz zdefiniować co ty rozumiesz przez to słowo, czy jest to unikalna właściwość czy proces, a może jedno i drugie ? Co może z tego wynikać ?
A dalej rozwinąć to "nie ginie", więc co dalej po tym nieginięciu ? Dziura?

Ten wniosek/hipoteza nie zawiera rozwiniętych podstaw do rozważań.

Dziękuję za odpowiedź. Inspirujące uwagi.

>>Różnica polega na tym, że w przypadku tzw. "żywych" struktur materii mowa jest o ewolucji biologicznej, a w przypadku "martwych" struktur materii mowa jest o ewolucji fizycznej i chemicznej.
>A jaką to ewolucje "martwych" struktur materii masz na myśli ?
>Wodór nie jest niczym więcej niż wodorem i składa się i będzie składał z tego z czego się składa,aby być tym czym jest.
>Czy hel jest wyższą formą ewolucyjną wodoru ?

Z tego co czytałem, to jądra helu powstały poprzez przyłączanie do jąder deuteru i trytu (izotopów wodoru) neutronów i protonów. Było to około 100 sekund po wielkim wybuchu.
Pełne atomy helu powstały później- w kolejnym minutach poprzez wychwyt elektronów.
Bezpośrednią przyczyną powstawania kolejnych pierwiastków był spadek temperatury we Wszechświecie, który prowadził do wiązania się ze sobą cząstek.
Jeśli coś przekręcam, to proszę o poprawienie mnie.
A więc jądra helu, owszem, powstały z jąder wodoru.
Czy można to nazywać ewolucją?
Pewnie nie wszyscy się z tym zgodzą (np. użytkownik Ania w niniejszej dyskusji), ale określenia "ewolucja" używa się często też w stosunku do materii nieorganicznej.
Nie wiem czy ten spór o terminologię jest nam potrzebny... Na potrzeby dyskusji spróbuję porzucić stosowanie określenia "ewolucja" w stosunku do materii martwej.

Mimo wszystko, hel powstał z wodoru. Tak jak:
neon powstał z węgla
DNA powstało z TNA
a ptaki z gadów
Być może się mylę, ale takie jest moje pojęcie sprawy.
Rozwój materii polegał najpierw na łączeniu kwarków, części atomów i atomów, a później na dalszym rozbudowywaniu struktur genetycznych i przypadkowych mutacjach. Ponownie, jeśli coś przekręcam, to proszę o poprawienie mnie.

>Idąc tym tokiem myślenia możnaby podejrzewać taki uran o inteligencje (świadomość).

Uran nie dysponuje świadomością. Jest strukturą zbyt mało złożoną, żeby mógł nią dysponować.
Przyjmijmy 2 następujące założenia (chyba są one słuszne, choć nie jestem pewien):
1) świadomość jest funkcją wykształconą przez ewolucję
2) "nowe" funkcje ewolucyjne są pełnione przez "nowe" struktury materii, które powstają poprzez mutację "starych" struktur materii
Tzn, "nowa" funkcja nie może powstać z niczego, ale zawsze na bazie "starej".
Na podstawie tych dwóch założeń, okaże się, że świadomość rozwijała się stopniowo przez miliony/miliardy lat ewolucji. A nawet więcej, mianowicie, że już w momencie powstania życia musiała istnieć mutująca "strukturalna baza" dla późniejszego powstania świadomości. Gdyby taka mutująca "baza" nie istniała, świadomość nigdy by nie powstała. Bazą tą był zalążek układu nerwowego - protoukład nerwowy, a funkcją tego protoukładu - była protoświadomość.

Pod koniec lipca, sceptymucha założyła bardzo ciekawy wątek pt."DNA umie myśleć?".
W załączonym linku można przeczytać artykuł, który pokazuje, że już w DNA istnieją struktury zdolne do przetwarzania informacji.
protoświadomość?
Oczywiście, gdyby porównać zdolności i stopień złożoności tychże struktur DNA ze zdolnościami układu nerwowego rozwiniętego człowieka to jest to różnica miażdżąca. Taki stosunek wyrażony matematycznie wymagałby na pewno użycia bardzo wysokich potęg.

>Idąc tym tokiem myślenia możnaby podejrzewać taki uran o inteligencje (świadomość).

DNA można podejrzewać o jakąś pierwotną formę świadomość. A uran?
Jeśli przyjmiemy, że organizmy żywe powstały z martwych (trudno to kwestionować) i że żadna struktura nie może powstać sama z siebie, tylko powstaje na bazie istniejącej poprzez jej modyfikację, to dojdziemy do wniosku, iż historia "bazy" dla powstania układu nerwowego może sięgać dalej niż początków powstania życia.
Czy idąc tym tokiem myślenia nie dochodzimy do wniosku, że w taką protoświadomość wyposażone są prostsze związku węgla, z których powstało życie i idąc dalej: proste cząsteczki, a nawet atomy?
Nie wiem. Pozostawiam pytanie do dyskusji. Jeśli jest w tym słuszność, to na pewno należałoby dokładnie wskazać jakie struktury materii w obrębie tychże prostych obiektów, stały się bazą dla późniejszego rozwoju układu nerwowego. Będę zdobywał wiedzę w tym zakresie i pracował nad tym...

Oczywiście, nie ulega wątpliwości, że o im prostszych strukturach materii rozmawiamy, tym ta protoświadomość musiałaby być coraz słabsza, coraz bardziej odbiegająca od tego, co ludzie zwykli są rozumieć przez "świadomość". W przypadku prostych struktur materii, funkcja tejże protoświadomości byłaby bliska zeru, ale niezerowa.

... Tok myślenia wydaje mi się nie być od rzeczy. Chyba jego największym bólem jest terminologia. Tzn, może należałoby odrzucić określenia typu "prosta świadomość" czy "protoświadomość" w odniesieniu do DNA czy, tym bardziej, prostszych struktur, z uwagi na to, że to czym te struktury dysponują, nawet jeśli stanowiło "bazę" dla późniejszego rozwoju świadomości, jest czymś niebotycznie dalekim od tego, co my rozumiemy przez "świadomość".

Drogi przyjacielu, w jądrach gwiazd cały czas zachodzą reakcje przemiany wodoru w inne pierwiastki.
Od miliardów lat,a dzięki temu w ogóle istnieje życie na Ziemi.
(teorię wielkiego wybuchu lepiej zostawmy bo nic tu się nie da sprawdzić, może kiedyś za 100 lat)
Czy to jest ewolucja ?
A teraz spójrzmy na biologię : czy na Ziemi rodzą się wirusy, z których powstają bakterie, z których powstają pierwotniaki z ....poprzez rybkę...gadzika....a na końcu z jaja wykluwa się człowiek ?
To może w druga stronę, dajmy na to ujmiesz nieco tych genów i dostaniesz dajmy na to żabkę z ludzia ?
A z pierwiastków podobną metoda otrzymasz "wsteczny" pierwiastek (chociaż to nieopłacalne), czy dokonujemy ewolucji wstecznej ?
I jeszcze jedno : jeden pierwiastek możesz zniszczyć (de facto) tworząc nowy.
Kiedy zniszczysz życie nie otrzymasz niczego więcej poza śmierdząca kupą czegoś.
Żywizna umierając nie przekształca się cudownie w gatunek pośledniejszy, wstecznictwo tu nie istnieje.

DNA to pierwotna forma informacji, gdzie tu świadomość ?
W molekułach pierwiastków składowych ? I ponownie dostajemy się w błędne koła kończąc na uranie arystotelesie.

W biologii ewolucja jest dosłowna , poza nią umowna, obrazująca pewien cykl/budowę.

Z tego co widzę do jednego kotła wrzucasz wszystko łącznie z kamieniem filozoficznym i chcesz zanurzając chochlę za każdym razem wyciągać cos innego zgodnie z życzeniem (magia),a to udziec barani a to sztabkę złota.

>A teraz spójrzmy na biologię : czy na Ziemi rodzą się wirusy, z których powstają bakterie, z których powstają pierwotniaki z ....poprzez rybkę...gadzika....a na końcu z jaja wykluwa się człowiek ?
Tak. Właśnie to się dzieje. I niektóre te procesy SĄ obserwowane w naturze. Oczywiście niektóre, bowiem procesy te trwają znacznie dłużej niż skala naszego życia. Chociaż w przypadku ewolucji wirusów dzieje się to szybko - dlatego, mistrzu, co kilka lat mamy zupełnie nowe szczepy wirusów grypy, i dlatego wirusy zmieniają swoje własności tak szybko.

A minus za ponowne wykazanie totalnej ignorancji.
Wirusy niemal na pewno są skrajnie wyspecjalizowanymi pasożytami. Nie są pozostałościami po ewolucji chemicznej.

>Drogi przyjacielu, w jądrach gwiazd cały czas zachodzą reakcje przemiany wodoru w inne pierwiastki.
>Od miliardów lat,a dzięki temu w ogóle istnieje życie na Ziemi.
>(teorię wielkiego wybuchu lepiej zostawmy bo nic tu się nie da sprawdzić, może kiedyś za 100 lat)
>Czy to jest ewolucja ?

Określenia "ewolucja chemiczna" i "ewolucja fizyczna" używa się.
Chociaż oczywiście nie jest to samo co ewolucja biologiczna.
Z tego co wiem o materii, to chyba można by powiedzieć, że przed powstaniem życia rozwój materii polegał bardziej na WIĄZANIU SIĘ cząstek elementarnych.
Pierwszy atom powstał przez związanie się części atomu.
Pierwsza cząsteczka powstała przez związanie się atomów.
Później, przez wiązanie się ze sobą atomów i cząsteczek zaczęły powstawać różne związki węgla.
Kiedy powstały rozbudowane związki węgla, złożone z bardzo dużej ilości atomów, dalsza ewolucja polegała już mniej na WIĄZANIU się cząstek materii ze sobą, ale na MUTACJACH tejże złożonej struktury.

Podsumowując, chcę powiedzieć, że ewolucja fizyczna i chemiczna polega raczej na WIĄZANIU się materii w bardziej złożone struktury, a ewolucja biologiczna polega raczej na MUTOWANIU tej struktury. Oczywiście nie do końca, ponieważ od momentu powstania życia, materiał genetyczny oprócz tego, że mutował, to rozbudowywał się.
Niemniej jednak, sądzę, że na tym polega główna rożnica pomiędzy ewolucjami fizyczną i chemiczną a biologiczną. Mogę się mylić. Jeśli przekręciłem coś to proszę o poprawienie mnie.

>Kiedy zniszczysz życie nie otrzymasz niczego więcej poza śmierdząca kupą czegoś.
>Żywizna umierając nie przekształca się cudownie w gatunek pośledniejszy, wstecznictwo tu nie istnieje.

"Żywe" i "martwe" to określenia dotyczące jednej i tej samej materii tylko o różnym stopniu złożoności.
Czy to nie jest tak, że główna rożnica pomiędzy organizmami żywymi a martwymi polega na ilości atomów w cząsteczkach, które je budują?
Spójrzmy na DNA. Składa się z ogromnej ilości atomów - milionów?
A cząsteczka tzw."martwa" maksymalnie z ilu? Kilkudziesięciu? Kilkuset?
Złożoność procesów zachodzących w organizmach żywych jest pochodną złożoności ich struktury materialnej.
Martwe cząsteczki też przejawiają procesy, dzięki którym, w określonych warunkach, ich struktura zachowuje się i nie rozkłada.
Żywe organizmy podobnie przejawiają procesy, dzięki którym ich struktura nie rozkłada się.
Tylko w przypadku tych drugich, procesy te nazywane są odżywianiem, oddychaniem, krążeniem, wydalaniem itd.

>DNA to pierwotna forma informacji, gdzie tu świadomość ?
>W molekułach pierwiastków składowych ? I ponownie dostajemy się w błędne koła kończąc na uranie arystotelesie.

Uran nie posiada świadomości, ale jeśli przyjmiemy, że świadomość jest układem przepływu ładunków elektrycznych o określonej (bardzo dużej) złożoności (być może nie jest to dobra definicja), to trudno zaprzeczyć, że uran posiada jakiś układ przepływu ładunków elektrycznych. Jest to układ niemal najprostszy z możliwych, ale jest.

>Z tego co widzę do jednego kotła wrzucasz wszystko łącznie z kamieniem filozoficznym i chcesz zanurzając chochlę za każdym razem wyciągać cos innego zgodnie z życzeniem (magia),a to udziec barani a to sztabkę złota.

W pewnym sensie materia we wszechświecie stanowi taki JEDEN KOCIOŁ, z którego przez kilkanaście miliardów lat kotłowania się wyłonił się m.in. atom, DNA i świadomość.

Nie jestem ekspertem w naukach ścisłych. Jeśli przekręciłem jakieś informacje, to przepraszam i proszę o poprawienie mnie.

Pozdrawiam

>Podsumowując, chcę powiedzieć, że ewolucja fizyczna i chemiczna polega raczej na WIĄZANIU się materii w bardziej złożone struktury, a ewolucja biologiczna polega raczej na MUTOWANIU tej struktury. Oczywiście nie do końca, ponieważ od momentu powstania życia, materiał genetyczny oprócz tego, że mutował, to rozbudowywał się.
>Niemniej jednak, sądzę, że na tym polega główna rożnica pomiędzy ewolucjami fizyczną i chemiczną a biologiczną. Mogę się mylić. Jeśli przekręciłem coś to proszę o poprawienie mnie.
Czujesz, ale trochę dodam.
Różnica polega na replikatorach.
W ewolucji chemicznej mamy te same struktury, które zmieniają swoje cechy, zmieniają się w czasie.
W ewolucji biologicznej mamy struktury, które tworzą swe niedoskonałe kopie, i przez niedoskonałość kopii tworzona jest zmienność.
Istotą różnicy jest właśnie kopiowanie.
Jeśli wykażemy podobny sposób ewolucji struktur "nie tworzących" organizmów, to nadal będą spełniały te kryteria. Czyli np. replikator RNA kwalifikuje się już.

Dziękuję za informacje

>W pewnym sensie materia we wszechświecie stanowi taki JEDEN KOCIOŁ, z którego przez kilkanaście miliardów lat kotłowania się wyłonił się m.in. atom, DNA i świadomość.

Coś tam coś tam i jest, a że jest to można zobaczyć.
A skoro tak to można użyć jako dowodu.
I skoro z jednego miejsca to takie samo i tak samo.
Mnie twoja logika przypomina jako żywo doktrynę religijną.

Życie działa w/g zmiennego OPROGRAMOWANIA, związki chemiczne i zależności fizyczne działają w/g stałych i niezmiennych praw.
Jesteś w stanie rozłożyć atom helu do atomu wodoru (lub odwrotnie)i dostaniesz pełnosprawny atom wodoru i parę groszy reszty z tej transakcji - coś o czym marzyli onegdaj alchemicy, "transmutacja", wykonalne ale nieopłacalne pozanaukowo.
Jeśli zrobisz to samo z życiem to otrzymasz śmierdząca z czasem breję związków chemicznych.
I nic poza tym.
Tam nic nie będzie pełnowartościowe poza związkami chemicznymi i atomami.

>Nie jestem ekspertem w naukach ścisłych. Jeśli przekręciłem jakieś informacje, to przepraszam i proszę o poprawienie mnie.

Weź książki do ręki i poszerz swoją wiedzę.
Tu nie ma sacrum religijnego ani żadnej tajemnej alchemii.

>Coś tam coś tam i jest, a że jest to można zobaczyć.
>A skoro tak to można użyć jako dowodu.
>I skoro z jednego miejsca to takie samo i tak samo.
>Mnie twoja logika przypomina jako żywo doktrynę religijną.

Jestem przeciwny wszelkim doktrynom.
I dlatego właśnie piszę to co piszę.
To właśnie sztywny podział organizmów na "żywe" i "martwe", "świadome" i "nieświadome" jest doktrynerski.
To jest ludzkie szufladkowanie, które jest tylko przybliżonym obrazem rzeczywistości. To jest terminologia stworzona na użytek praktycznych celów nauki.
W rzeczywistości, w naturze, granice są płynne, a zjawiska są nawzajem ze sobą powiązane, przenikające się.
Innymi słowy, nasza terminologia jest uproszczeniem i spłyceniem rzeczywistości.

>Życie działa w/g zmiennego OPROGRAMOWANIA, związki chemiczne i zależności fizyczne działają w/g stałych i niezmiennych praw.

Życie działa wg dokładnie tych samych praw co związki chemiczne.
Prawa fizyki kierują oddychaniem, odżywianiem, wydalaniem, krążaniem, rozmnażaniem, a nawet myśleniem.

>Jesteś w stanie rozłożyć atom helu do atomu wodoru (lub odwrotnie)i dostaniesz pełnosprawny atom wodoru i parę groszy reszty z tej transakcji - coś o czym marzyli onegdaj alchemicy, "transmutacja", wykonalne ale nieopłacalne pozanaukowo.
>Jeśli zrobisz to samo z życiem to otrzymasz śmierdząca z czasem breję związków chemicznych.
>I nic poza tym.
>Tam nic nie będzie pełnowartościowe poza związkami chemicznymi i atomami.

Z tej śmierdzącej brei związków chemicznych w ciągu miliardów lat powstało życie.
Po śmierci ten proces może się powtórzyć.

>Tu nie ma sacrum religijnego ani żadnej tajemnej alchemii.

Z całym szacunkiem, ale to już Pana opinia.
Dla Wielu ludzi, również tych najbardziej uczonych, wszechświat kryje jeszcze wiele tajemnic.

Jeśli ktoś patrzy w gwiazdy i odczuwa sacrum, to chyba nic w tym złego.
Ktoś inny może doświadczać sacrum patrząc przez mikroskop.

Jedni dostrzegają to sacrum, inni nie. To chyba kwestia subiektywna.

>To właśnie sztywny podział organizmów na "żywe" i "martwe", "świadome" i "nieświadome" jest doktrynerski.
>To jest ludzkie szufladkowanie, które jest tylko przybliżonym obrazem rzeczywistości. To jest terminologia stworzona na użytek praktycznych celów nauki.
>W rzeczywistości, w naturze, granice są płynne, a zjawiska są nawzajem ze sobą powiązane, przenikające się.
Tak, obecnie wiemy, że granica jest dość płynna, istnieją "organizmy" które wymykają się klasyfikacji żywe/martwe, istnieją organizmy o tzw. świadomości szczątkowej, czyli takie, które wykazują coś jak zaczyn świadomości.

>>Życie działa w/g zmiennego OPROGRAMOWANIA, związki chemiczne i zależności fizyczne działają w/g stałych i niezmiennych praw.
>Życie działa wg dokładnie tych samych praw co związki chemiczne.
>Prawa fizyki kierują oddychaniem, odżywianiem, wydalaniem, krążaniem, rozmnażaniem, a nawet myśleniem.
Też się zgadzam

>>Tam nic nie będzie pełnowartościowe poza związkami chemicznymi i atomami.
>Z tej śmierdzącej brei związków chemicznych w ciągu miliardów lat powstało życie.
>Po śmierci ten proces może się powtórzyć.
Nasz kolega właśnie w to powstanie życia nie wierzy, stąd nie zrozumie nas nigdy

>Życie działa wg dokładnie tych samych praw co związki chemiczne.
>Prawa fizyki kierują oddychaniem, odżywianiem, wydalaniem, krążaniem, rozmnażaniem, a nawet myśleniem.

Trzeba jednak dodać, że te prawa fizyki nie są do końca poznane.
Nie wiemy np. jakie prawa kierują ruchami kwantów.
Jeżeli ruchy kwantów mają wpływ na ruchy materii w naszych mózgach to znaczy, że prawa kierujące naszymi myślami są nie do końca określone (przynajmniej przez współczesną naukę).

>>Życie działa wg dokładnie tych samych praw co związki chemiczne.
>>Prawa fizyki kierują oddychaniem, odżywianiem, wydalaniem, krążaniem, rozmnażaniem, a nawet myśleniem.
>Trzeba jednak dodać, że te prawa fizyki nie są do końca poznane.
>Nie wiemy np. jakie prawa kierują ruchami kwantów.
>Jeżeli ruchy kwantów mają wpływ na ruchy materii w naszych mózgach to znaczy, że prawa kierujące naszymi myślami są nie do końca określone (przynajmniej przez współczesną naukę).
Nie szkodzi. Nasza niewiedza nie jest argumentem, po prostu nie wiemy, mamy nadzieję, że się dowiemy.
Poza tym to nie jest tak, że bez znajomości fizyki kwantowej nie możemy ocenić / przewidzieć procesów na innych poziomach. Niekiedy tak, ale dość rzadko. Zwykle prawa chemii "tradycyjnej" i fizyki "tradycyjnej" wystarczają, do opisania problemu.
Myślę, że póki co koncentrujemy się na zrozumieniu myślenia na etapie organu / komórki, nie jesteśmy w stanie zejść niżej.

Wątek jest o świadomości więc odniosę się bezpośrednio do tego, bo do czego innego nie mogę, kompletnie nie zgadzam się z tym co piszesz, generalizowaniem (dziwnym) z łączeniem w dziwny sposób.

Świadomość sprowadzasz na poziom powiązań atomowych (lub tez efektów fizycznych), czyli nie ginie a zostaje w nich (w czymś).
Ale po śmierci trafia do ogólnego obiegu i jej cześć będzie wszędzie i w trawie i w żabie (zasada zachowania energii na poziomie świadomości ?).
I to również przypomina doktrynę religijną.
Mieszanie zagadnień filozoficznych z czystą nauką jest bardzo ryzykowne.
Bo jeśli nie zachowasz takiego samego rygoru powiązań to...popłyniesz.
Czyli : jeśli chcesz utrzymać swoją myśl że świadomość jest przekazywana po śmierci "czemuś" (gdzieś) to stosując rygor naukowy musisz rozwinąć "co dalej", tak aby zamknąć wszystko w jakimś ciągu.
Np. zagadnienie reinkarnacji, tworzy jakaś zamknięta teorię.
Jest przyczyna, jest skutek i konsekwencje.
U ciebie tego nie ma.
Masz coś w fazie początkowej, ale jeśli tego nie rozwiniesz to dyskusja staje się niemożliwa.
Nie ma się do czego odnieść - gruntownie.
Dla mnie to co piszesz jest strasznie pobieżne, niespójne i chaotyczne.
Milion wątków.
Istny Kocioł.
Nie ma punktów zaczepienia poza jakimiś tam spekulacjami i wariacjami twojej myśli.
Coś tam sobie wyobraziłeś,ale jak dla mnie to nie ma żadnego kształtu.

Dziękuję za szczerą wypowiedź

Należy rozróżnić dwa aspekty świadomości: świadomość jako proces i świadomość jako tożsamość.

1) Świadomość jako proces

Jeżeli przyjmiemy, że świadomość to proces polegający na przepływie ładunków elektrycznych w układzie o określonej, bardzo dużej złożoności (nie wiem czy to dobra definicja), to w chwili śmierci proces tego przepływu nie ustaje, ale zmienia się układ. Jeden duży układ o skali układu nerwowego dzieli się na ogromną ilość mikroukładów o skali cząsteczek, na które rozkłada się ciało. Nie są one świadomościami.

2) Świadomość jako tożsamość

Kluczowym w naszej dyskusji aspektem świadomości jest tożsamość.
Jest to bardzo trudny temat.
Z czym się utożamiamy, autoidentyfikujemy?
Za życia utożsamiamy się z naszym ciałem. Jesteśmy z nim związani.
Czy po śmierci, nasza tożsamość przechodzi do materii, na które rozkłada się ciało?
To pytanie wydaje się absurdalne.

Ale utożsamianie się z materią, na którą rozkłada się nasze ciało po śmierci nie jest bardziej absurdalne niż utożsamianie się z materią naszego ciała za życia.
Bo czy faktycznie możemy powiedzieć, że jesteśmy naszymi ciałami?!
Czy kierujemy nimi? Współczesna nauka pokazuje, że nie. Materia sama się organizuje, układ nerwowy działa na zasadzie maszyny, która jest zaprogramowana i nikt nią nie steruje poza prawami fizyki.

A zatem, być może żadna tożsamość "JA" nie istnieje ! Być może określanie własnego "JA" jest aplikacją społeczno-kulturową wgraną w układ nerwowy.
Być może "JA" jest tylko konstruktem myślowym nie mającym odniesienia do obiektywnej rzeczywistości.

3) Podsumowanie

Mamy dwie możliwości:

a) tożsamość "JA" świadomości istnieje, jest czymś rzeczywistym. Jest jednostkowym, indywidualnym bytem przypisanym do materii określonego układu nerwowego

b) tożsamość "JA" jest urojeniem, konstruktem myślowym

W przypadku a):
Jeżeli tożsamość jest bytem rzeczywistym, a więc istnieje we wszechświecie jakaś liczba "JA", to każda z nich musi być przypisana do określonego układu przepływu ładunków elektrycznych - świadomości.
W takim razie, jeśli układ (świadomość) po śmierci rozkłada się na ogromną ilość mikroukładów, to tożsamość zostaje przechowana w tychże mikroukładach.
I teraz pytanie: Jakie jest prawdopodobieństwo, że po ROZŁOŻENIU SIĘ świadomości, te mikroukłady w przyszłości na powrót ZŁOŻĄ SIĘ w pełnosprawną świadomość?

Przyznaję, że pomysł przechowania się tożsamości w mikroukładach to science fiction.
Ale jeśli tożsamość jest czymś realnie istniejącym, to chyba to właśnie musi się z nią dziać.
Chyba, że nie jest czymś realnym, a jedynie urojeniem. Przejdźmy do przypadku b)

W przypadku b):

Jeżeli tożsamość jest urojeniem, to utożsamianie się z fizycznym ciałem za życia jest błędem. W tej sytuacji twierdzenie, że tożsamość przestaje istnieć w chwili śmierci tego ciała jest również błędem, ponieważ żadna tożsamość nie istnieje.
Jeżeli już teraz nie mamy tożsamości, to po śmierci nie możemy jej mieć JESZCZE BARDZIEJ.
-----------------------------------
Temat jest trudny
To dlatego, że nasza wiedza o świadomości tak naprawdę raczkuje. To wszystko jest w powijakach.
Nasza kultura i mentalność ma za sobą parę tysięcy lat święcenia dualizmu psychofizycznego. Korzenie tego dualizmu znajdują się w religii - dualizm DUSZY i CIAŁA. Z biegiem wieków ten model myślenia przekształcił się w dualizm MATERII i UMYSŁU (świadomości).

Dopiero ostatnie wieki nauki pokazują, że świadomość i materia to nie są dwie różne sfery i dopiero teraz nasze pojęcie świadomości ma szanse na uzyskanie realnych kształtów, pozbawionych wszelkich, między innymi religijnych, idealizmów.

Ugryzienie tematu świadomości wymaga połączenia nauk ścisłych i filozofii. Te ścieżki są jeszcze nieprzetarte. Nauki ścisłe powinny zająć się aspektem podłoża materialnego procesu świadomości, a filozofia - abstrakcyjnymi aspektami świadomości, m.in. tożsamością.

Dopiero jak uda nam się zdefiniować w poprawny i wyczerpujący sposób czym jest świadomość, będziemy mogli przypuszczać co dzieje się z nią po śmierci.

Na razie nie możemy powiedzieć, że przestaje istnieć, bo nie wiemy czym jest.
Jeszcze wiele przed nami.

Jakbym miał maksymalnie uprościć to, co chcę powiedzieć to byłoby to:
Utożsamianie się z naszym fizycznym ciałem jest błędem.
Nie jesteśmy naszym fizycznym ciałem.
A więc śmierć naszego fizycznego ciała nie może być naszą śmiercią.

>Jakbym miał maksymalnie uprościć to, co chcę powiedzieć to byłoby to:
>Utożsamianie się z naszym fizycznym ciałem jest błędem.
>Nie jesteśmy naszym fizycznym ciałem.
A czym??
>A więc śmierć naszego fizycznego ciała nie może być naszą śmiercią.
I wszystko jasne
lęk przed nieistnieniem po śmierci.

Postaraj się ocenić obiektywnie własny tok rozumowania, bo pachnie mi dorabianiem filozofii zgodnej z własnym życzeniem...

>>Nie jesteśmy naszym fizycznym ciałem.
>A czym??

Nie wiem. Być może nasza tożsamość jest nie do określenia. Być może jej po prostu nie ma.

Na jakiej podstawie mielibyśmy utożsamiać się z naszymi fizycznymi ciałami skoro nie mamy na nie wpływu, nie kierujemy nimi? Kierują nimi prawa fizyki.
W tej kwestii niczego nie tworzę. Nauka wie to od dawna.
Trudno jest to przyjąć, szczególnie w codziennej praktyce, ale tak właśnie jest. Nasze ciało, układ nerwowy, mózg to struktury, które rządzą się swoimi własnymi mechanizmami. Z tej perspektywy utożsamianie się z fizycznym ciałem jest nie mniej absurdalne jak utożsamianie się z klawiaturą, w którą stukam.
To graniczy z szaleństwem, ale z naukowego punktu widzenia to prawda.

>>>Nie jesteśmy naszym fizycznym ciałem.
>>A czym??
>Nie wiem. Być może nasza tożsamość jest nie do określenia. Być może jej po prostu nie ma.
To dlaczego urazy neurologiczne mogą zmienić naszą tożsamość, zmienić nasze cechy osobowości?
Dlaczego zaburzenia funkcjonowania pamięci długotrwałej uniemożliwają identyfikację siebie?
Dlaczego wreszcie problemy neuroprzekaźnikowe zmieniają nasze postrzeganie siebie, w sposób niemożliwie skomplikowany - np. znam osobę, która przy zaostrzeniu choroby ie rozpoznaje siebie w lustrze.
Czy te argumenty nie sugerują aż nadto wyraźnie, że mózg jest tutaj głównym organem zaangażowanym w tworzenie i utrzymywanie świadomości i tożsamości?

>Na jakiej podstawie mielibyśmy utożsamiać się z naszymi fizycznymi ciałami skoro nie mamy na nie wpływu, nie kierujemy nimi? Kierują nimi prawa fizyki.
W pewnych aspektach mamy wpływ, co więcej, okazuje się, że ten wpływ może być silniejszy niż sądzimy.
Gdyby każda reakcja naszego ciała musiała być świadoma, to nie moglibyśmy normalnie funkcjonować, stąd przeniesienie progu reakcji poza świadomość było ewolucyjnie korzystne.
Np. w czasie snu byśmy się udusili.
Ale wiele reakcji i tak poddaje się naszemu świadomemu działaniu - np. możemy spowolnić lub przyspieszyć akcję serca, nieliczni potrafią to w spektakularnym zakresie, ale przyspieszyć potrafi każdy, kto umie np. wstrzymać oddech.

>W tej kwestii niczego nie tworzę. Nauka wie to od dawna.
Co niby wie?!

>Trudno jest to przyjąć, szczególnie w codziennej praktyce, ale tak właśnie jest. Nasze ciało, układ nerwowy, mózg to struktury, które rządzą się swoimi własnymi mechanizmami. Z tej perspektywy utożsamianie się z fizycznym ciałem jest nie mniej absurdalne jak utożsamianie się z klawiaturą, w którą stukam.
>To graniczy z szaleństwem, ale z naukowego punktu widzenia to prawda.
Przedstaw mi na to naukowe argumenty, a nie filozoficzny wywód.
Nie zgodzę się z podobnymi dywagacjami podpisywanymi jako "naukowe".

>To dlaczego urazy neurologiczne mogą zmienić naszą tożsamość, zmienić nasze cechy osobowości?
>Dlaczego zaburzenia funkcjonowania pamięci długotrwałej uniemożliwają identyfikację siebie?
>Dlaczego wreszcie problemy neuroprzekaźnikowe zmieniają nasze postrzeganie siebie, w sposób niemożliwie skomplikowany - np. znam osobę, która przy zaostrzeniu choroby ie rozpoznaje siebie w lustrze.
>Czy te argumenty nie sugerują aż nadto wyraźnie, że mózg jest tutaj głównym organem zaangażowanym w tworzenie i utrzymywanie świadomości i tożsamości?

Owszem jest to to mózg, który działa tak jak jest skonstruowany.
Mózg działa SAM. Nie ma tu miejsca na jakieś abstrakcyjne "JA".

>>Na jakiej podstawie mielibyśmy utożsamiać się z naszymi fizycznymi ciałami skoro nie mamy na nie wpływu, nie kierujemy nimi? Kierują nimi prawa fizyki.
>W pewnych aspektach mamy wpływ, co więcej, okazuje się, że ten wpływ może być silniejszy niż sądzimy.

Powtarzam: To nie "MY" mamy wpływ, to mózg sam o wszystkim decyduje.

>Gdyby każda reakcja naszego ciała musiała być świadoma, to nie moglibyśmy normalnie funkcjonować, stąd przeniesienie progu reakcji poza świadomość było ewolucyjnie korzystne.
>Np. w czasie snu byśmy się udusili.
>Ale wiele reakcji i tak poddaje się naszemu świadomemu działaniu - np. możemy spowolnić lub przyspieszyć akcję serca, nieliczni potrafią to w spektakularnym zakresie, ale przyspieszyć potrafi każdy, kto umie np. wstrzymać oddech.

Tak samo. To nie "MY" robimy te sztuki, tylko sam mózg.

>>W tej kwestii niczego nie tworzę. Nauka wie to od dawna.
>Co niby wie?!

Że to nie abstrakcyjne "MY" decyduje o myślach i działaniach, tylko materia organizmu działa i myśli SAMA zgodnie ze swoją strukturą.
Proste pytanie: kto kieruje myśleniem i działaniem?
"JA" czy prawa fizyki?
Tutaj nie ma kompromisu. Albo jedno albo drugie.
W świetle nauk ścisłych nie ulega wątpliwości, że to drugie. Chyba nie muszę niczego przytaczać, bo to oczywiste.
To pierwsze jest tylko abstrakcją, urojeniem, aplikacją wgraną przez mózg.
Nie ma żadnego "JA". To tylko zjawisko kulturowe.

Pogląd, że ciało i umysł jest zaprogramowaną strukturą, która rządzi się prawami przyrody niezależnie od czyjejkolwiek woli istnieje od co najmniej 2000 lat i współcześnie nazywa się determinizmem biologicznym.

Np. Susan Blackmore twierdzi, że "JA" jest tylko mempleksem pozwalającym odczuwać złudnie istnienie wolnej woli.
mempleks - rozbudowana struktura memów
mem - jednostka ewolucji kulturowej- termin wprowadzony przez Dawkinsa

>Mózg działa SAM. Nie ma tu miejsca na jakieś abstrakcyjne "JA".
Bo Ty tak mówisz?
To za mało.
Przeciwnie, domyślamy się już, w których ośrodkach to JA się mieści - polecam znowu "Homo przypadkiem sapiens" - próbowałeś czytać ich koncepcję?

>>>Na jakiej podstawie mielibyśmy utożsamiać się z naszymi fizycznymi ciałami skoro nie mamy na nie wpływu, nie kierujemy nimi? Kierują nimi prawa fizyki.
>>W pewnych aspektach mamy wpływ, co więcej, okazuje się, że ten wpływ może być silniejszy niż sądzimy.
>Powtarzam: To nie "MY" mamy wpływ, to mózg sam o wszystkim decyduje.
Dopóki nie zdefiniujesz MY, nie dogadamy się.
Jeśli postanowię sobie, że przyspieszę akcję serca, to ja to zrobię?

>>Ale wiele reakcji i tak poddaje się naszemu świadomemu działaniu - np. możemy spowolnić lub przyspieszyć akcję serca, nieliczni potrafią to w spektakularnym zakresie, ale przyspieszyć potrafi każdy, kto umie np. wstrzymać oddech.
>Tak samo. To nie "MY" robimy te sztuki, tylko sam mózg.
j.w.
Opisywano przypadki spowolnienia akcji serca "na żądanie", ruchy tęczówki są kontrolowane przez AUN, a jednak wiele osób (w tym ja) potrafi je na żądanie, na chwilkę rozszerzyć - wystarczy skoncentrować się patrząc w lustro.
Jeżeli robię to świadomie, to robię to chyba ja, a nie mózg.

>>>W tej kwestii niczego nie tworzę. Nauka wie to od dawna.
>>Co niby wie?!
>Że to nie abstrakcyjne "MY" decyduje o myślach i działaniach, tylko materia organizmu działa i myśli SAMA zgodnie ze swoją strukturą.
A właśnie wykazuję Ci, że nie jest tak.
Po pierwsze - kontrola organizmu odbywa się na dwóch poziomach, świadomym, czyli np. zarządzającym mięśniami szkieletowymi, bo to Ty świadomie decydujesz, czy zrobić krok, czy nie; oraz nieświadomym, sterowanym przez AUN. Jednak wiemy, że w pewnym zakresie każdy człowiek potrafi świadomie zmieniać pewne reakcje, zwykle sterowane AUN - np. świadomie pogłębiając lub wstrzymując oddech. Co więcej, istnieją osoby, które wytrenowały zdolność świadomego zmieniania innych reakcji, co opisywałam już.
Jeśli reakcje świadome nie są dla Ciebie aktywnością mojej świadomości, to czym dla Ciebie jest ta świadomość?

>Proste pytanie: kto kieruje myśleniem i działaniem?
>"JA" czy prawa fizyki?
Mój mózg, w oparciu o prawa fizyki.
>Tutaj nie ma kompromisu. Albo jedno albo drugie.
Nie. Ja to wytwór mózgu i nie ma ŻADNYCH naukowych danych, dowodzących, że jest coś poza fizjologią.

>W świetle nauk ścisłych nie ulega wątpliwości, że to drugie. Chyba nie muszę niczego przytaczać, bo to oczywiste.
>To pierwsze jest tylko abstrakcją, urojeniem, aplikacją wgraną przez mózg.
>Nie ma żadnego "JA". To tylko zjawisko kulturowe.
Nie tylko. A może odwrotnie - to kultura wynikła z nazwania JA...

>Przeciwnie, domyślamy się już, w których ośrodkach to JA się mieści - polecam znowu "Homo przypadkiem sapiens" - próbowałeś czytać ich koncepcję?

Słyszałem, że zbadano, iż jest taki obszar mózgu.
Ale to w dalszym ciągu jest MÓZG albo jego sterująca część, część mechanizmu, ale nie JA.

>Dopóki nie zdefiniujesz MY, nie dogadamy się.

Nie ma co definiować, bo to "MY" nie istnieje. To tylko wyobrażenie.

>Jeśli postanowię sobie, że przyspieszę akcję serca, to ja to zrobię?

Nie. To mózg to zrobi.

>Opisywano przypadki spowolnienia akcji serca "na żądanie", ruchy tęczówki są kontrolowane przez AUN, a jednak wiele osób (w tym ja) potrafi je na żądanie, na chwilkę rozszerzyć - wystarczy skoncentrować się patrząc w lustro.
>Jeżeli robię to świadomie, to robię to chyba ja, a nie mózg.

Ale jakby to było możliwe?
Co rozumiesz przez "JA"? Jeżeli jest to jakaś materialna część mózgu (choć to by była dziwna definicja), to przecież procesy zachodzące w tej części mózgu dzieją się same zgodnie z prawami chemii i fizyki, bez niczyjego udziału. Kto ma wpływ na ruch substancji chemicznych i ładunków elektrycznych w naszym mózgu? Nikt. To dzieje się samo, bez udziału "Ciebie". "Ja" to tylko wyobrażenie. Coś takiego nie istnieje w realnym świecie.

>A właśnie wykazuję Ci, że nie jest tak.
>Po pierwsze - kontrola organizmu odbywa się na dwóch poziomach, świadomym, czyli np. zarządzającym mięśniami szkieletowymi, bo to Ty świadomie decydujesz, czy zrobić krok, czy nie; oraz nieświadomym, sterowanym przez AUN.
>Jednak wiemy, że w pewnym zakresie każdy człowiek potrafi świadomie zmieniać pewne reakcje, zwykle sterowane AUN - np. świadomie pogłębiając lub wstrzymując oddech. Co więcej, istnieją osoby, które wytrenowały zdolność świadomego zmieniania innych reakcji, co opisywałam już.

Sam mózg to robi. To bardzo skomplikowana maszyna, co wiesz zapewne lepiej ode mnie.
Jest zdolny nie tylko do wstrzymywania oddechu, zmiany tętna, ale do wielu nadzwyczajnych rzeczy, takich jak zakochanie się, miłość, odczuwania bardzo głębokiej wspólnoty z ludźmi, przeżywania sztuki, doświadczeń mistycznych, oddania za kogoś życia i wielu innych. To wszystko robi mózg. Sam.

>Jeśli reakcje świadome nie są dla Ciebie aktywnością mojej świadomości, to czym dla Ciebie jest ta świadomość?

Procesem przeprowadzanym przez bardzo złożony układ nerwowy. Ale nie jest to "Twoja" świadomość, bo żadne "Ty" nie istnieje.

>Nie. Ja to wytwór mózgu i nie ma ŻADNYCH naukowych danych, dowodzących, że jest coś poza fizjologią.

Dokładnie. "Ja" to tylko wyobrażenie. Wszystkie decyzje, działania i myśli to tylko fizjologia mózgu i nic więcej.

>Nie tylko. A może odwrotnie - to kultura wynikła z nazwania JA...

Możliwe. Pisał o tym, m.in. antropolog filozoficzny H. Plessner. "Uprzedmiatawianie" jest specyficznie ludzką cechą gatunkową. Świadomość ludzka uprzedmiatawia otoczenie i traktuje je jako narzędzia, nazywa je. Potrafi też uprzedmiatawiać "siebie", co wiąże się z relacjami społecznymi, tym że każdy ma w społeczeństwie określone funkcje. Niektórzy uważali, że w historii cywilizacji, uprzedmiatawianie "siebie" pomagało panować nad popędami, co z kolei umożliwiało społeczny ład i bezpieczeństwo.

Jeżeli odrzucimy "JA" to możemy napotkać poważne problemy językowe. Trudno jest sformułować jakiekolwiek zdanie, w którym podmiotem będzie człowiek, bez użycia "JA", "TY" lub "ON, ONA"
Na szczęście, ktoś już przetarł tę ścieżkę. Heidegger zanegował dualizm podmiotowo-przedmiotowy, który jest bardzo silnie zakorzeniony w naszym języku i sposobie myślenia.
Stworzył nowy język, w którym nie ma podmiotów, zamiast tego używa się "SIĘ".
Nie zapoznałem się z nim jeszcze na tyle, żeby teraz podać przykłady.
A może raczej powinienem powiedzieć:
Nie zapoznało SIĘ z nim jeszcze na tyle, żeby...

>>Dopóki nie zdefiniujesz MY, nie dogadamy się.
>Nie ma co definiować, bo to "MY" nie istnieje. To tylko wyobrażenie.
To nie jest wyobrażenie, to niezbyt trafne słowo. To jest interpretacja naszego istnienia. Nie musi istnieć jako struktura, może istnieć jako program. Coś jak Windows - przecież Windows nie istnieje jako struktura namacalna.
>>Jeśli postanowię sobie, że przyspieszę akcję serca, to ja to zrobię?
>Nie. To mózg to zrobi.
Zestaw reakcji uświadamianych przynależy do tej interpretacji, czyli tego, co określamy JA.

>Ale jakby to było możliwe?
>Co rozumiesz przez "JA"? Jeżeli jest to jakaś materialna część mózgu (choć to by była dziwna definicja), to przecież procesy zachodzące w tej części mózgu dzieją się same zgodnie z prawami chemii i fizyki, bez niczyjego udziału. Kto ma wpływ na ruch substancji chemicznych i ładunków elektrycznych w naszym mózgu? Nikt. To dzieje się samo, bez udziału "Ciebie". "Ja" to tylko wyobrażenie. Coś takiego nie istnieje w realnym świecie.
J.w. - to program. Software. Mózg nadaje mu hardware, a wynik uruchomienia i komplikacji programu to właśnie świadomość.

>Jeżeli odrzucimy "JA" to możemy napotkać poważne problemy językowe. Trudno jest sformułować jakiekolwiek zdanie, w którym podmiotem będzie człowiek, bez użycia "JA", "TY" lub "ON, ONA"
Bez wątpienia. Sformułowanie tych pojęć było milowym krokiem naszego rozwoju. Praktycznie to nazwanie ja wyróżnia nas, na ile wiemy, od reszty zwierząt.Inne zwierzęta mogą mieć samoświadomość, ale nie artykułują tego.

Myślę, że nie powinniśmy wpadać w skrajności. Pomiędzy oczekiwaniem świadomości jako wiecznej struktury (duszy), a jej nieistnieniem, istnieje jeszcze świadomość jako proces, jako program, soft. I takie jest moje stanowisko.

>J.w. - to program. Software. Mózg nadaje mu hardware, a wynik uruchomienia i komplikacji programu to właśnie świadomość.

To właśnie miałem na myśli.
Autoidentyfikacja z ciałem fizycznym to software wgrany do mózgu.
Nie możemy się identyfikować z ciałem fizycznym.
Nie możemy się z niczym identyfikować, bo nie ma "MY".

>>J.w. - to program. Software. Mózg nadaje mu hardware, a wynik uruchomienia i komplikacji programu to właśnie świadomość.
>To właśnie miałem na myśli.
>Autoidentyfikacja z ciałem fizycznym to software wgrany do mózgu.
>Nie możemy się identyfikować z ciałem fizycznym.
>Nie możemy się z niczym identyfikować, bo nie ma "MY".
Skąd takie drastyczne słowa?
Nawet jeśli to soft, to wynika z istnienia naszego ciała jako struktury, i naszej przeszłości. Stąd nie widzę niczego złego w identyfikacji mnie z moim organizmem, z naciskiem na mózg. Reszta to części "wymienne" - przy dużej dozie wyobraźni.

A identyfikacja była nam niezbędna - to znaczy źle, ewolucyjnie bez sensu mówię.
Po prostu bez zaistnienia identyfikacji nie powstała by nasza kultura.

>Skąd takie drastyczne słowa?
>Nawet jeśli to soft, to wynika z istnienia naszego ciała jako struktury, i naszej przeszłości. Stąd nie widzę niczego złego w identyfikacji mnie z moim organizmem, z naciskiem na mózg. Reszta to części "wymienne" - przy dużej dozie wyobraźni.

Dla mnie, jeśli mówimy, że coś ISTNIEJE to znaczy, że można temu czemuś przypisać konkretny MATERIALNY obiekt.
Nie możemy powiedzieć, że ISTNIEJĄ obiekty wirtualne, abstrakcyjne takie jak: muzyka, słowo, "JA".

Wahałbym się czy można powiedzieć, że MYŚL istnieje. Być może tak, bo myśl może być rozumiana jako materialny, konkretny proces, układ cząstek materii w określonym czasie. Podobnie ŚWIADOMOŚĆ.
Ale "JA" się chyba nie kwalifikuje.
Ewentualnie można by powiedzieć, że istnieje "OKREŚLANIE JA", jako biologiczno-chemiczny materialny proces organizmu, podobnie jak "chęć", "potrzeba", "instynkt", "wola" - jako software.
Ale chyba nie można powiedzieć, że "JA" istnieje. To słowo nie ma odniesienia do konkretnego zjawiska materialnego.
W myśl tego, błędne byłoby również sformułowanie "JA JESTEM" lub "JA JESTEM MATERIALNYM CIAŁEM". Dlatego, że użyte słowo JA nie ma odniesienia do żadnego obiektu materialnego, więc nie może być użyte w kontekście BYTU.

Może to kryterium, które stosuję (BYT=MATERIA), nie jest dobre, muszę się w ten temat zagłębić. To już jest filozofia, ściślej ontologia.
Problem też polega na tym, że "ja" i "tożsamość" to terminy abstrakcyjne z zakresu nauk humanistycznych. A "procesy mózgowe", "organizm", "ciało" to terminy z nauk ścisłych.
Nauki ścisłe i nauki humanistyczne to dwa różne światy. Pierwsze operują terminami odnoszącymi się do materii, drugie nazwami abstrakcyjnymi. Ale istnieje zjawisko, które nazywa się TRZECIĄ KULTURĄ, jest to nurt w filozofii, którego celem jest próba pogodzenia tych dwóch światów.

>>Skąd takie drastyczne słowa?
>>Nawet jeśli to soft, to wynika z istnienia naszego ciała jako struktury, i naszej przeszłości. Stąd nie widzę niczego złego w identyfikacji mnie z moim organizmem, z naciskiem na mózg. Reszta to części "wymienne" - przy dużej dozie wyobraźni.
>Dla mnie, jeśli mówimy, że coś ISTNIEJE to znaczy, że można temu czemuś przypisać konkretny MATERIALNY obiekt.
>Nie możemy powiedzieć, że ISTNIEJĄ obiekty wirtualne, abstrakcyjne takie jak: muzyka, słowo, "JA".
A czy w tym ujęciu reakcja istnieje?
Reakcja nie istnieje jako obiekt, a jako proces.

>W myśl tego, błędne byłoby również sformułowanie "JA JESTEM" lub "JA JESTEM MATERIALNYM CIAŁEM". Dlatego, że użyte słowo JA nie ma odniesienia do żadnego obiektu materialnego, więc nie może być użyte w kontekście BYTU.
>Może to kryterium, które stosuję (BYT=MATERIA), nie jest dobre, muszę się w ten temat zagłębić. To już jest filozofia, ściślej ontologia.
Moim zdaniem jest zbyt daleko idącym uproszczeniem. Poza istnieniem = byciem, są jeszcze procesy, zmiany, reakcje - które istnieją o tyle, że zachodzą. Nie sądzę, aby podpisanie ich pod nieistnienie czemuś konkretnemu służyło.

>A czy w tym ujęciu reakcja istnieje?
>Reakcja nie istnieje jako obiekt, a jako proces.

Ewentualnie tak. Reakcja, proces może ISTNIEĆ jako zespół obiektów materialnych zmieniający swoją konfigurację w czasowej rozciągłości. Można ją przedstawić w czterowymiarowym układzie współrzędnych, gdzie każdej cząstce materii jest przyporządkowane odpowiednie miejsce na osiach przestrzeni i czasu.

>Moim zdaniem jest zbyt daleko idącym uproszczeniem. Poza istnieniem = byciem, są jeszcze procesy, zmiany, reakcje - które istnieją o tyle, że zachodzą. Nie sądzę, aby podpisanie ich pod nieistnienie czemuś konkretnemu służyło.

Słusznie. Wszystko ok, tylko, że "JA" nie jest procesem. Procesem jest najwyżej "OKREŚLANIE JA" przez mózg.
Czyli w myśl tego mojego (być może blędnego) kryterium prawdą jest, że OKREŚLANIE "JA" jako proces mózgowy ISTNIEJE, ale nieprawdą jest, że "JA" ISTNIEJE.

>>Moim zdaniem jest zbyt daleko idącym uproszczeniem. Poza istnieniem = byciem, są jeszcze procesy, zmiany, reakcje - które istnieją o tyle, że zachodzą. Nie sądzę, aby podpisanie ich pod nieistnienie czemuś konkretnemu służyło.
>Słusznie. Wszystko ok, tylko, że "JA" nie jest procesem. Procesem jest najwyżej "OKREŚLANIE JA" przez mózg.
>Czyli w myśl tego mojego (być może blędnego) kryterium prawdą jest, że OKREŚLANIE "JA" jako proces mózgowy ISTNIEJE, ale nieprawdą jest, że "JA" ISTNIEJE.
Możliwe, że JA to właśnie proces, czyli określanie ja stanowi to, co odczuwamy jako ja. Ja nie istnieje jako byt materialny, a jako proces. Ja to właśnie to określanie.

>Możliwe, że JA to właśnie proces, czyli określanie ja stanowi to, co odczuwamy jako ja. Ja nie istnieje jako byt materialny, a jako proces. Ja to właśnie to określanie.

"JA" = OKREŚLANIE "JA" - to nielogiczne. to nie jest to samo.

>>Możliwe, że JA to właśnie proces, czyli określanie ja stanowi to, co odczuwamy jako ja. Ja nie istnieje jako byt materialny, a jako proces. Ja to właśnie to określanie.
>"JA" = OKREŚLANIE "JA" - to nielogiczne. to nie jest to samo.
Niekoniecznie.
Możliwe, że troszkę przyzwyczajeni do konceptu duszy, zakładamy, że istnieje coś odrębnego od ciała, co jest istotą nas.
A to nie wychodzi nam z obserwacji.

Czym jest Windows? Windows to w gruncie rzeczy proces.
Proces, czyli coś robi.
Ja to windows, tyle że dotyczy właśnie określania naszej tożsamości. Czyli JA to w gruncie rzeczy proces określania naszej tożsamości.

>Możliwe, że troszkę przyzwyczajeni do konceptu duszy, zakładamy, że istnieje coś odrębnego od ciała, co jest istotą nas.

To chyba stąd się bierze, jak piszesz.

>A to nie wychodzi nam z obserwacji.
>Czym jest Windows? Windows to w gruncie rzeczy proces.
>Proces, czyli coś robi.
>Ja to windows, tyle że dotyczy właśnie określania naszej tożsamości. Czyli JA to w gruncie rzeczy proces określania naszej tożsamości.

Wynikałoby, że
JA
to to samo co
OKREŚLANIE JA

Nie sądzisz, że to błędne koło?

Określanie JA jest procesem. Zgoda. Mózg dąży do określenia ja.
Ale pytanie: czy to co określi w tej kwestii jest prawdą?
Jeżeli mózg określi, że "JA" jest to podmiot kierujący ciałem to czy to będzie prawdą?

Dajmy na to, że mózg określa, że Ziemia kręci się dookoła Słońca. To będzie prawda.
Ale jeśli określi, że "Ty" kierujesz mózgiem, a za pośrednictwem mózgu całym ciałem?
Bo istotą JA jest właśniem podmiotowość, decyzyjność, kierowanie ciałem.
To nie będzie prawda. A przynajmniej nieprecyzyjna, bo wiemy, że całą materią kierują prawa fizyki.

A zatem określenie przez mózg, że TY kierujesz ciałem będzie fałszem chyba, że TY jesteś PRAWAMI FIZYKI.

> A zatem określenie przez mózg, że TY kierujesz ciałem będzie fałszem chyba, że TY jesteś PRAWAMI FIZYKI.

Dygresja: przypomniał mi się cytat ze Starego Testamentu: Bóg sprawia w człowieku wszelkie chcenie i wykonanie, hehe . To oczywiście żart

>> A zatem określenie przez mózg, że TY kierujesz ciałem będzie fałszem chyba, że TY jesteś PRAWAMI FIZYKI.
>Dygresja: przypomniał mi się cytat ze Starego Testamentu: Bóg sprawia w człowieku wszelkie chcenie i wykonanie, hehe . To oczywiście żart
No i po problemie!
Rozwiązałeś zagadkę!
Wybór jest boskim tchnieniem, realizacja wyboru też!
Prawda, jakie to proste?
Może żart, ale dość bolesny bo wiele osób nadal uważa, że bóg jest dobrą odpowiedzią na pytania.

>Wynikałoby, że
>JA
>to to samo co
>OKREŚLANIE JA
>Nie sądzisz, że to błędne koło?
Nie. Po prostu nie ma struktury JA, jest tylko proces określania go, a właściwie nie tylko - wszystkie procesy, w które ta część umysłu jest zaangażowana. Do czego to porównać...

Masz wielki komputer, w którym udało się zainstalować sztuczną inteligencję.
Czym będzie JA tego programu? Czy jego JA nie będzie po prostu programem, wymagającym oprzyrządowania?

>Określanie JA jest procesem. Zgoda. Mózg dąży do określenia ja.
>Ale pytanie: czy to co określi w tej kwestii jest prawdą?
Taką samą, jak każda prawda poznawana przez mózg. Subiektywna, ale niezła

>Jeżeli mózg określi, że "JA" jest to podmiot kierujący ciałem to czy to będzie prawdą?
>Dajmy na to, że mózg określa, że Ziemia kręci się dookoła Słońca. To będzie prawda.
>Ale jeśli określi, że "Ty" kierujesz mózgiem, a za pośrednictwem mózgu całym ciałem?
Jeżeli potrafi robić to "na żądanie", to tak, bo za ja uznajemy tę część pracy mózgu, z której zdajemy sobie sprawę, jesteśmy jej świadomi, narzędzie wykonawcze nie ma znaczenia.

>Bo istotą JA jest właśniem podmiotowość, decyzyjność, kierowanie ciałem.
Mhm.

>To nie będzie prawda. A przynajmniej nieprecyzyjna, bo wiemy, że całą materią kierują prawa fizyki.
>A zatem określenie przez mózg, że TY kierujesz ciałem będzie fałszem chyba, że TY jesteś PRAWAMI FIZYKI.
Nie przesadzasz?
Jesteśmy zdolni do pewnych decyzji. Właściwie zgodnie z Fiałkowskim, Bielickim, to właśnie decyzyjność wbrew instynktowi była głównym "narzędziem" selekcyjnym w naszej ewolucji.
Oczywiście, żaden proces nie będzie wbrew fizyce. Ale jednak stawiając sobie pytanie: poruszyć ręką, czy nie poruszyć, czujemy dowolność tej decyzji.
Wiele zwierząt takiej dowolności nie ma.
Każdy wybór jest zgodny z prawami fizyki.

>>Określanie JA jest procesem. Zgoda. Mózg dąży do określenia ja.
>>Ale pytanie: czy to co określi w tej kwestii jest prawdą?
>Taką samą, jak każda prawda poznawana przez mózg. Subiektywna, ale niezła

Nie ma czegoś takiego jak subiektywna prawda

>Jesteśmy zdolni do pewnych decyzji. Właściwie zgodnie z Fiałkowskim, Bielickim, to właśnie decyzyjność wbrew instynktowi była głównym "narzędziem" selekcyjnym w naszej ewolucji.

A może decyzyjność jest po prostu zaawansowaną formą instynktu?
Lub próbą jego tłumienia?
"Sprawa jest prosta - kultura opiera się na tym, co w zakresie tłumienia [popędów] osiagneły poprzednie generacje, a od każdej nowej generacji żąda się, by dokonujac tego samego aktu stłumienia, utrzymała kulturę." - Zygmunt Freud

>Oczywiście, żaden proces nie będzie wbrew fizyce. Ale jednak stawiając sobie pytanie: poruszyć ręką, czy nie poruszyć, czujemy dowolność tej decyzji.
>Wiele zwierząt takiej dowolności nie ma.
>Każdy wybór jest zgodny z prawami fizyki.

Czujemy, ale może ta dowolność jest złudzeniem? Może decyzja jest podejmowana wcześniej przez mózg, a my tylko przypisujemy ją sobie.
hmm. Dochodzimy do pytania o wolną wolę. Spór między woluntaryzmem a determinizmem. To trochę złożony temat, który toczy się od bardzo dawna.
Dla mnie wolna wola jest idealizmem.

Muszę poczytać o tym "JA", żeby wyposażyć się w nowe argumenty
"Homo przypadkiem sapiens". Coś jeszcze? Dzięki

>A może decyzyjność jest po prostu zaawansowaną formą instynktu?
>Lub próbą jego tłumienia?

Czy odróżnianie woli/rozumu od instynktu nie wydaje Ci się naciągane?
Czy granica nie jest płynna?

>>>Określanie JA jest procesem. Zgoda. Mózg dąży do określenia ja.
>>>Ale pytanie: czy to co określi w tej kwestii jest prawdą?
>>Taką samą, jak każda prawda poznawana przez mózg. Subiektywna, ale niezła
> Nie ma czegoś takiego jak subiektywna prawda
Prawda jest obiektywna, ale nasze poznanie jej już nie.
A pisałam "Taką samą, jak każda prawda poznawana przez mózg."

>>Jesteśmy zdolni do pewnych decyzji. Właściwie zgodnie z Fiałkowskim, Bielickim, to właśnie decyzyjność wbrew instynktowi była głównym "narzędziem" selekcyjnym w naszej ewolucji.
>A może decyzyjność jest po prostu zaawansowaną formą instynktu?
Nie, to działanie wbrew instynktowi, chociaż czasem pewnie i zgodne. Ale mówimy raczej o decyzjach "wbrew", bo te zgodne nas nie dziwią.
>Lub próbą jego tłumienia?
Tak.

>>Każdy wybór jest zgodny z prawami fizyki.
>Czujemy, ale może ta dowolność jest złudzeniem? Może decyzja jest podejmowana wcześniej przez mózg, a my tylko przypisujemy ją sobie.
Jest taka możliwość, póki co brak nam chyba danych, aby to rozstrzygnąć.

>hmm. Dochodzimy do pytania o wolną wolę. Spór między woluntaryzmem a determinizmem. To trochę złożony temat, który toczy się od bardzo dawna.
>Dla mnie wolna wola jest idealizmem.
Dla mnie również, przynajmniej w dużej części. Nasze wybory uzależnione są od doświadczenia, więc wynikają z nich w przynajmniej dużej mierze.
Trudno jednak i w tym przypadku o ostateczne rozstrzygnięcia.

>Muszę poczytać o tym "JA", żeby wyposażyć się w nowe argumenty
>"Homo przypadkiem sapiens". Coś jeszcze? Dzięki
To bardzo fajna książka o ewolucji człowieka i nie tylko.
Nie mam dalszych w temacie. Obecnie kończę "Kłamstwo" Ekmana - mówi Ci coś serial "Magia kłamstwa"? To prawdziwy Cal Lightman. Też fajna, ale obawiam się, że z natury nie jestem zbyt dobra w wychwytywaniu kłamstw, więc czytam ją raczej poglądowo niż instruktażowo.

>I teraz pytanie: Jakie jest prawdopodobieństwo, że po ROZŁOŻENIU SIĘ świadomości, te mikroukłady w przyszłości na powrót ZŁOŻĄ SIĘ w pełnosprawną świadomość?

Nieskończenie wielkie, ponieważ nastąpi rozpraszanie w zamkniętym zbiorze Ziemia.
Dodatkowo może wystąpić wyrzucenie części cząstek w przestrzeń w momencie uderzenia meteorytu, oraz/lub "zwiania" ich z górnych warstw atmosfery przez wiatr słoneczny.
Vide teoria o złożeniu jambo-jeta na wysypisku śmieci przez tornada.

I pomijając jakieś niezrozumiałe przejście ładunków elektrycznych na...na co i do czego? Do atomu?
Atom rządzi się własnymi prawami , więc otrzymuje nowe ?
Jak zostaje przechowana ta cząstka świadomości ?
Znowu dziura.

Druga sprawa :

>Za życia utożsamiamy się z naszym ciałem. Jesteśmy z nim związani.

Utożsamiasz się na zasadzie odbioru impulsów nerwowych, odbierasz je w większości niezależnie od stanu umysłu.
Jeśli to zwiążesz ze świadomością to ona ulegnie zniszczeniu wraz ze zniszczeniem ciała.

Pogubiłeś się we własnej teorii i ratujesz się tekstem pod kreską , które jest takim ogólnym "ble-ble" okołotematycznym.
Z tego co widzę to rozpaczliwie starasz się "zachować" pośmiertnie świadomość i klecisz "coś tam".
Nic z tego nie będzie, dalej durszlak i kocioł.
I nie chodzi tu wcale czy coś jest bądź nie jest SF, ale chodzi o spójność.
Nawet bajki dla dzieci są spójne.

>Nieskończenie wielkie, ponieważ nastąpi rozpraszanie w zamkniętym zbiorze Ziemia.

Chyba miałeś na myśli "nieskończenie małe".

>>I teraz pytanie: Jakie jest prawdopodobieństwo, że po ROZŁOŻENIU SIĘ świadomości, te mikroukłady w przyszłości na powrót ZŁOŻĄ SIĘ w pełnosprawną świadomość?
>Nieskończenie wielkie, ponieważ nastąpi rozpraszanie w zamkniętym zbiorze Ziemia.
>Dodatkowo może wystąpić wyrzucenie części cząstek w przestrzeń w momencie uderzenia meteorytu, oraz/lub "zwiania" ich z górnych warstw atmosfery przez wiatr słoneczny.
>Vide teoria o złożeniu jambo-jeta na wysypisku śmieci przez tornada.

Nie znam tego porównania z jambojetem na wysypisku śmieci. Ale dobre, obrazowe.
Żeby policzyć to prawdopodobieństwo, musimy odwołać się do rachunku prawdopodobieństwa.
1. Przyjmijmy, że zdarzenie polegające na złożeniu tych mikroukładów powtórnie w świadomość jest jak wylosowanie jednej określonej kuli z ogromnej liczby kul. Jakie jest prawdopodobieństwo wylosowania tej właśnie kuli w jednym losowaniu?
2. Dalej zastanówmy się jaka jest liczba losowań?

Żeby powtórne złożenie nastąpiło z prawdopodobieństwem równym 1 musiałyby być spełnione warunki:
Ad. 1. prawdopodobieństwo wylosowania kuli w jednym losowaniu musi być niezerowe
Ad. 2. ilość losowań musi być nieskończona, a więc czas w jakim odbywałyby się losowania musiałby być nieskończenie długi
Wówczas prawdopodobieństwo wynosi 1.
Ad.1 Czy prawdopodobieństwo złożenia mikroukładów w świadomość przynajmniej raz na jakiś czas jest niezerowe?
Nie jestem pewien, ale chyba tak, skoro raz już nastąpiło w przypadku Twoim lub moim. Mogliśmy przecież w ogóle nie zaistnieć.
Ad.2 Czy czas jest nieskończony? Tego nie wiem.

>I pomijając jakieś niezrozumiałe przejście ładunków elektrycznych na...na co i do czego? Do atomu?
>Atom rządzi się własnymi prawami , więc otrzymuje nowe ?

Nie otrzymuje nowych praw.
Jeszcze raz powtarzam.
Jeśli świadomość jest przepływem ładunków elektrycznych o określonej, dużej złożoności, to w chwili śmierci, przepływ ten nie przestaje istnieć, ale zmienia się układ tego przepływu.
Do chwili śmierci jest to 1 układ na skalę całego układu nerwowego. Jest to przepływ ładunków zorganizowany w formie jednego spójnego, dużego układu.
Po śmierci układ ten dzieli się na ogromną ilość autonomicznych mikroukładów.
Elektrony, które do tej pory były przewodzone w neuronach, zostają związane w cząsteczkach.

>Pogubiłeś się we własnej teorii i ratujesz się tekstem pod kreską , które jest takim ogólnym "ble-ble" okołotematycznym.

Jeżeli to jest ble-ble to spróbuj odpowiedzieć na poniższe pytanie. Ciekaw jestem czy podejmiesz trud. Gwarantuję, że będziesz miał problem:
-w chwili śmierci umierasz Ty czy Twoje ciało?

Jeśli uważasz, że Ty i Twoje ciało to to samo, to jesteś w błędzie.
Dlaczego?
Dlatego, bo nim nie kierujesz, nie masz na nie żadnego wpływu, ono jest rządzone przez prawa fizyki.
Podobnie prawa fizyki kierują Twoimi myślami.
Skoro nie masz na nie wpływu to na jakiej podstawie twierdzisz, że Ty i Twoje ciało to jedno? Że Twoje ciało jest Tobą?
Jeśli nie jesteś swoim ciałem, to jak możesz powiedzieć, że przestajesz istnieć wraz ze śmiercią ciała?

Prawdopodobieństwo już w zbierze Ziemia jest znikomo małe.
A mówimy tylko o jednym człowieku (świadomości).
A teraz dochodzą inne, a jeśli się wymieszają co jest wysoce prawdopodobne to co, schizofrenia ?
Widzisz, ty nie zająłeś się konsekwencjami ale matematyką i prawdopodobieństwem.
Znowu utknąłeś.

>Jeśli świadomość jest przepływem ładunków elektrycznych o określonej, dużej złożoności, to w chwili śmierci, przepływ ten nie przestaje istnieć, ale zmienia się układ tego przepływu.
>Do chwili śmierci jest to 1 układ na skalę całego układu nerwowego. Jest to przepływ ładunków zorganizowany w formie jednego spójnego, dużego układu.
>Po śmierci układ ten dzieli się na ogromną ilość autonomicznych mikroukładów.
>Elektrony, które do tej pory były przewodzone w neuronach, zostają związane w cząsteczkach.

Cały czas krążysz po jakichś manowcach , a ja wciąż się pytam o szczegóły.
Jakiś przepływ...jakiś układ....elektrony....
CO...GDZIE...JAK...SZCZEGÓŁY PROSZĘ.
Na razie (i wciąż ) jest to "coś tam-coś tam".
Czyli wielkie NIC.

>Jeśli uważasz, że Ty i Twoje ciało to to samo, to jesteś w błędzie.
>Dlaczego?
>Dlatego, bo nim nie kierujesz, nie masz na nie żadnego wpływu, ono jest rządzone przez prawa fizyki.
>Podobnie prawa fizyki kierują Twoimi myślami.
>Skoro nie masz na nie wpływu to na jakiej podstawie twierdzisz, że Ty i Twoje ciało to jedno? Że Twoje ciało jest Tobą?
>Jeśli nie jesteś swoim ciałem, to jak możesz powiedzieć, że przestajesz istnieć wraz ze śmiercią ciała?

To nie JA staram się coś tu udowadniać a TY.
SOBIE zadawaj to pytania i udowadniaj SZCZEGÓŁOWO, jeżeli chcesz cokolwiek tu prezentować i dyskutować.
O czym ja mam z Tobą dyskutować, o twoich jakichś tam wyobrażeniach , których nikt nie zrozumie poza tobą ?
Nonsens.
Przykład : co ty rozumiesz pod pojęciem "przepływu" ? Bo ja kompletnie nie mam pojęcia co masz takiego na myśli.
I to samo dotyczy innych twoich "skrótów myślowych", które sa niezwykle istotne a nad którymi akurat się nie rozwodzisz traktując je "cudotwórczo" i na zasadzie "jakoś się tam dzieje i już".
Jest przepływ i sobie coś tam płynie po czymś i do czegoś, jest układ i się tam jakoś układa...itd itp.

Rozmowa traci sens, bo de facto dyskutujesz sam ze sobą i sam siebie rozumiesz.

Dyskusja z Tobą jest dla mnie cenna.
Zgadzam się, że moje pomysły mają wiele dziur. Być może wszystko jest do bani.
Ale właśnie dlatego piszę na tym portalu, żeby światli ludzie mi te dziury wskazali i żebym zobaczył czy jest co uzupełniać. To jest dział naukowy, ja jestem niedoszłym filozofem. Nigdy nie będę miał takiej wiedzy z fizyki, chemii, biologii czy matematyki jak osoby, które tutaj piszą.
Ale też rolą filozofa nie jest posiadać dogłębną ogólną wiedzę przyrodniczą (co jest zresztą niemożliwe dla jednej osoby).
Rolą filozofa jest zbierać informacje z różnych dziedzin, porównywać je ze sobą i w ten sposób tworzyć nowe teorie lub obalać istniejące. W dużej mierze polega to na dialogu z ekspertami z różnych dziedzin, co niniejszym czynię.

>Prawdopodobieństwo już w zbierze Ziemia jest znikomo małe.
>A mówimy tylko o jednym człowieku (świadomości).
>A teraz dochodzą inne, a jeśli się wymieszają co jest wysoce prawdopodobne to co, schizofrenia ?

Rozumiem, że mówiąc o schizofrenii zakładasz, że istnieją jednostkowe świadomości przypisane do poszczególnych osób. Wówczas takie wymieszanie rozumiesz jako wielojaźń, rozszczepienie jaźni.
Ale niesłusznie zakładasz, że taka jednostkowa jaźń istnieje.
Innymi słowy, jeśli uważasz, że dysponujesz jednostkową jaźńią Twojego "JA" , to jest Twoje złudzenie. Takie myślenie zostało Ci wpojone. Jaźń nie jest jednostkowa ani indywidualna, NIE JEST POLICZALNA.
Jeśli nie jest policzalna, to w przypadku, jak to określiłeś, wymieszania, nie mamy problemu zwielokrotnienia jaźni i nie ma żadnej schizofrenii.

>Cały czas krążysz po jakichś manowcach , a ja wciąż się pytam o szczegóły.
>Jakiś przepływ...jakiś układ....elektrony....
>CO...GDZIE...JAK...SZCZEGÓŁY PROSZĘ.
>Na razie (i wciąż ) jest to "coś tam-coś tam".

Zgadza się. Na razie to wszystko pływa.
Myślę, że tropem wartym rozwijania jest zagadnienie tożsamości, jaźni, "JA". Czy słusznie utożsamiamy się z własnymi ciałami? Jeśli nie, to czy ich śmierć jest naszą śmiercią?
Jestem przekonany, że coś w tym jest.
Potrzebuję czasu. Problem w tym, że nie pisze się książek na ten temat. Przynajmniej ja nie znam.
Temat tożsamości to nie jest temat ścisłonaukowy, bardziej filozoficzny.
W nauce nie istnieje pojęcie "JA". To jest abstrakcja.
Chciałbym jednak o tożsamości rozmawiać nie tylko z filozofami, ale z przedstawicielami wiedzy ścisłej.
Nie wiem czy się to uda.

Dziękuję za dyskusję
Pozdrawiam

Obrazowym przykładem problemu tożsamości jest sytuacja, która teoretycznie może się zdarzyć za jakiś czas dzięki postępowi medycyny:

Piotrowi przeszczepiono mózg Pawła, a Pawłowi mózg Piotra.
Gdzie jest świadomość Piotra a gdzie świadomość Pawła?
Czy powędrowała wraz z mózgiem? czy też pozostała w reszcie ciała?

A może ich świadomość jako wyobrażenie o "SOBIE" jest tylko złudzeniem i żadne "JA" Pawła ani Piotra nie istnieje.

Tu nie ma żadnego problemu.
Rdzeń kręgowy to nie mózg.

>Tu nie ma żadnego problemu.
>Rdzeń kręgowy to nie mózg.

Nie rozumiem. Nie pisałem nic o rdzeniu kręgowym

Jak sobie wyobrażasz ten przeszczep ?
A co daje już odpowiedź na część twojego pytania o "ciało".

>Jak sobie wyobrażasz ten przeszczep ?

Skoro możliwe jest przeszczepianie innych organów, to za jakiś czas zapewne możliwe będzie przeszczepianie mózgu.

No i teraz wracamy do tego co napisałeś wyżej :

>Piotrowi przeszczepiono mózg Pawła, a Pawłowi mózg Piotra.
>Gdzie jest świadomość Piotra a gdzie świadomość Pawła?
>Czy powędrowała wraz z mózgiem? czy też pozostała w reszcie ciała?

I masz odpowiedź.

>>Jak sobie wyobrażasz ten przeszczep ?
>Skoro możliwe jest przeszczepianie innych organów, to za jakiś czas zapewne możliwe będzie przeszczepianie mózgu.
Były próby na małpach i psach, polegały na przeszczepie całej głowy. Zwierzaki budziły się i poruszały oczami, ogólnie nerwy czaszkowe działały, jednak póki co nie znamy metody skłonienia rdzenia kręgowego do regeneracji - to jest problem nie do obejścia na dzień dzisiejszy.

>Obrazowym przykładem problemu tożsamości jest sytuacja, która teoretycznie może się zdarzyć za jakiś czas dzięki postępowi medycyny:
>Piotrowi przeszczepiono mózg Pawła, a Pawłowi mózg Piotra.
>Gdzie jest świadomość Piotra a gdzie świadomość Pawła?
>Czy powędrowała wraz z mózgiem? czy też pozostała w reszcie ciała?
>A może ich świadomość jako wyobrażenie o "SOBIE" jest tylko złudzeniem i żadne "JA" Pawła ani Piotra nie istnieje.
A czego się spodziewać?
1) przeszczep dowolnego organu nie zmienia naszego postrzegania siebie jako jednostki.
2) nawet przeszczep dłoni i twarzy, co uznawano za "identyfikatory" naszej tożsamości
3) uraz mózgu zmienia osobowość i może, przynajmniej tymczasowo, wymazać naszą tożsamość, czyli pamięć naszej przeszłości.

To jest dość oczywiste, że to będzie przeszczep ciała dla mózgu, a nie mózgu do ciała. Czyli dawcą jest osobnik, dający ciało, a biorcą jest właściciel mózgu. Teoretyzujemy, bo nie było próby przeszczepu mózgu, czy raczej głowy, bo tak będzie pewnie łatwiej, u człowieka.

Ok. A jeśli Piotrowi i Pawłowi zamieni się lewe półkule mózgowe.
Gdzie wtedy będzie świadomość każdego z nich?

"Pokój na Ziemi" Stanisław Lem

>Ok. A jeśli Piotrowi i Pawłowi zamieni się lewe półkule mózgowe.
>Gdzie wtedy będzie świadomość każdego z nich?
Nigdzie, zdezorganizuje się. Ponieważ nasze półkule muszą współpracować, w generowaniu bardziej złożonych reakcji, to nawet zakładając "regenerację" spoidła, otrzymany efekt nie mógłby być świadomością ani Piotra, ani Pawła.

>>Ok. A jeśli Piotrowi i Pawłowi zamieni się lewe półkule mózgowe.
>>Gdzie wtedy będzie świadomość każdego z nich?
>Nigdzie, zdezorganizuje się. Ponieważ nasze półkule muszą współpracować, w generowaniu bardziej złożonych reakcji, to nawet zakładając "regenerację" spoidła, otrzymany efekt nie mógłby być świadomością ani Piotra, ani Pawła.

Dokładnie. Ten przykład pokazuje, że poczucie, wyobrażenie "JA", własnej tożsamości jest tylko iluzją umysłu, a nie jakimś obiektem istniejącym w realnym świecie.

>>>Ok. A jeśli Piotrowi i Pawłowi zamieni się lewe półkule mózgowe.
>>>Gdzie wtedy będzie świadomość każdego z nich?
>>Nigdzie, zdezorganizuje się. Ponieważ nasze półkule muszą współpracować, w generowaniu bardziej złożonych reakcji, to nawet zakładając "regenerację" spoidła, otrzymany efekt nie mógłby być świadomością ani Piotra, ani Pawła.
>Dokładnie. Ten przykład pokazuje, że poczucie, wyobrażenie "JA", własnej tożsamości jest tylko iluzją umysłu, a nie jakimś obiektem istniejącym w realnym świecie.
Tak, o ile istnienie programu uznajemy za nieistnienie.
To jakby zlepić i ponaprawiać lokalnie z dwóch różnych programów jeden. Nie będzie ani jednym, ani drugim, lecz czymś nowym.

>Prawdopodobieństwo już w zbierze Ziemia jest znikomo małe.
>A mówimy tylko o jednym człowieku (świadomości).
>A teraz dochodzą inne, a jeśli się wymieszają co jest wysoce prawdopodobne to co, schizofrenia ?
>Widzisz, ty nie zająłeś się konsekwencjami ale matematyką i prawdopodobieństwem.

Doceniam Twoją krytykę, ale w tym miejscu muszę zaoponować.
Skąd Twoje pewność, że to prawdopodobieństwo jest znikomo male?
Czy to stwierdzenie nie jest zbyt pochopne?
Ciekaw jestem jak to policzyłeś.
Dlaczego bierzesz pod uwagę tylko Ziemię?
Wziąłeś pod uwagę inne wszechświaty, ich powstawanie i ginięcie, tunele czasoprzestrzenne oraz fakt, że być może czas jest nieskończony, co oznaczałoby, że nieskończona jest również ilość prób złożenia takiej świadomości?

Nie twierdzę, że powtórne złożenie świadomości jest pewne, ale Twój rachunek wydaje mi się policzony naprędce.

To zupełnie oczywiste że materia wchodząca w skład naszego ciała ulega i ulegała rozproszeniu.
Zarówno za życia jak i po śmierci.
A im dalej w czas tym większemu.
Logika.Biologia.
Tego nawet nie trzeba liczyć.
Zapal ognisko i spójrz na unoszący się dym, jakie jest prawdopodobieństwo że ponownie skupi się w jednym miejscu ?
Nawet jeśli przyjmiesz że w dowolnym miejscu na Ziemi.

>Wziąłeś pod uwagę inne wszechświaty, ich powstawanie i ginięcie, tunele czasoprzestrzenne oraz fakt, że być może czas jest nieskończony, co oznaczałoby, że nieskończona jest również ilość prób złożenia takiej świadomości?

...i babajage na miotle.Płyniesz.

>To zupełnie oczywiste że materia wchodząca w skład naszego ciała ulega i ulegała rozproszeniu.
>Zarówno za życia jak i po śmierci.
>A im dalej w czas tym większemu.
>Logika.Biologia.
>Tego nawet nie trzeba liczyć.
>Zapal ognisko i spójrz na unoszący się dym, jakie jest prawdopodobieństwo że ponownie skupi się w jednym miejscu ?

Jeżeli atom wodoru rozpadnie się na elektron i proton to jakie jest prawdopodobieństwo, że kiedyś ten sam elektron i ten sam proton utworzą znów atom wodoru?
Nie jest to niemożliwe.
A jeżeli nie jest to niemożliwe przynajmniej raz na jakiś skończenie długi okres czasu,
to przy nieskończenie długim czasie prób,
prawdopodobieństwo wynosi 1.
Tak wynika z rachunku prawdopodobieństwa.
Przy niezerowym prawdopodobieństwie wylosowania określonej kuli w 1 losowaniu i nieskończonej ilości losowań, prawdopodobieństwo wylosowania tej kuli wynosi 1.

Trzeba się tylko zastanowić na przykładzie części wodoru:
-czy ilość kul jest skończona (jeśli nie to prawdopodobieństwo wylosowania "naszej" kuli będzie zerowe)
-czy ilość losowań jest nieskończona

Nie zdajesz sobie sprawy z jakimi wielkościami masz do czynienia.
Więc zdaj sobie, to nie jest kwestia kulek i kostek do gry.

>to przy nieskończenie długim czasie prób,prawdopodobieństwo wynosi 1.

Myślisz że to zdanie ma sens praktyczny ?

>Nie zdajesz sobie sprawy z jakimi wielkościami masz do czynienia.
>Więc zdaj sobie, to nie jest kwestia kulek i kostek do gry.

Jeżeli te wielkości faktycznie nas tak przerastają to jak można stwierdzić, że prawdopodobieństwo tego złożenia jest małe?

>Świadomość.
>Musisz zdefiniować co ty rozumiesz przez to słowo, czy jest to unikalna właściwość czy proces, a może jedno i drugie ? >Co może z tego wynikać ?

Według mojej skromnej wiedzy i przemyśleń, świadomość to układ przepływu ładunków elektrycznych o określonej, bardzo dużej złożoności. Końcówka tej definicji jest oczywiście nieprecyzyjna- należałoby się tu chyba posłużyć jakąś jednostką złożoności układu, która nie wiem czy istnieje.

Czy jest to unikalna właściwość?
Chyba nie. Świadomość to określenie odnoszące się do układu przepływu ładunków elektrycznych o złożoności mieszczącej się w określonym zakresie.

Czy jest to proces?
W pewnym sensie jest to proces - przepływu ładunków elektrycznych po neuronach. To jednak, jak sądzę, nie wystarczy do definicji. Definicja świadomości musi odnosić się też do określonej (wysokiej) złożoności układu przepływu tych ładunków.

>A dalej rozwinąć to "nie ginie", więc co dalej po tym nieginięciu ? Dziura?
Po śmierci, układ przepływu ładunków elektrycznych odbywający się dotychczas na skalę całego układu nerwowego dzieli się na ogromną ilość mikroskopijnych układów przepływu ładunków elektrycznych odbywających się na skalę cząsteczek i atomów, na które rozkłada się ciało.

Nie jestem specjalistą w dziedzinie fizyki, biologii i chemii. Przedstawiam swoje przemyślenia posiłkując się skromną wiedzą z zakresu nauk ścisłych, którą w miarę możliwości poszerzam. Mogę się mylić.

>>Świadomość.
>>Musisz zdefiniować co ty rozumiesz przez to słowo, czy jest to unikalna właściwość czy proces, a może jedno i drugie ? >Co może z tego wynikać ?
>Według mojej skromnej wiedzy i przemyśleń, świadomość to układ przepływu ładunków elektrycznych o określonej, bardzo dużej złożoności. Końcówka tej definicji jest oczywiście nieprecyzyjna- należałoby się tu chyba posłużyć jakąś jednostką złożoności układu, która nie wiem czy istnieje.
To nie jest pełna definicja.
Świadomość to zdolność do pewnego rodzaju analizy otoczenia. Istotna jest tutaj zdolność do analizy przez tzw. wgląd - czyli nie tylko reagujemy na bodziec, ale jesteśmy w stanie przewidywać skutki naszych lub cudzych działań. Istotne jest również rozpoznanie "ja", chociaż może to być w formie mocno szczątkowej.
Te same mechanizmy rządzą prostymi reakcjami neurologicznymi, jak ruch parzydełek polipa, i te same rządzą naszymi procesami myślowymi. Jednak różni je komplikacja.

>Czy jest to proces?
>W pewnym sensie jest to proces - przepływu ładunków elektrycznych po neuronach. To jednak, jak sądzę, nie wystarczy do definicji. Definicja świadomości musi odnosić się też do określonej (wysokiej) złożoności układu przepływu tych ładunków.
Dokładnie tak. Jest to proces, nie struktura, i właśnie złożoność jest tutaj kluczowa.

>>A dalej rozwinąć to "nie ginie", więc co dalej po tym nieginięciu ? Dziura?
>Po śmierci, układ przepływu ładunków elektrycznych odbywający się dotychczas na skalę całego układu nerwowego dzieli się na ogromną ilość mikroskopijnych układów przepływu ładunków elektrycznych odbywających się na skalę cząsteczek i atomów, na które rozkłada się ciało.
Tutaj nie ma potrzeby utrudniania nad miarę:
porównam, to z prądem w drucie. Podłączmy drucik do baterii, tworząc prosty obwód. Prąd płynie. Co to oznacza? Oznacza to ruch elektronów. Ale czy jeśli odłączymy drucik to elektrony w druciku znikną? Nie! One tam są, co ciekawe, poruszają się baaardzo wolno - www.kfm.p.(*)ktyka/fizyka/fiz-wyklad_10.pdf ok. 2,6 cm /godz. Szybkość przepływu prądu, jaką obserwujemy "w praktyce" wynika z tego, że napływ nadmiarowych elektronów wywołuje efekt nazwijmy to fali, wybicie elektronu i jego ruch dalej itd. Stąd elektron, który "dopada" żarówki to nie ten sam elektron, który wpadł w drucik.
I znowu śmierć można przyrównać do zatrzymania dopływu elektronów. Nie ma aktywnej polaryzacji, nie ma co przepływać. Ale elektrony same w sobie nie giną, po prostu tracą pewien rodzaj aktywności, który wymagał od naszego organizmu dostarczenia energii.

>To nie jest pełna definicja.
I tak tylko dodam: układ nerwowy działa jak działa. Na pewno ważnym mechanizmem jest właśnie przepływ prądu. Ale znaczenie tego przepływu różni się zasadniczo od okoliczności i określany jest różnie. Nie da się i nie powinno się tego sprowadzać do wspólnego mianownika.

Dla przykładu: reakcja przewodzenia bodźca przez nerw jest taka sama, a nasz mózg interpretuje to różnie, raz jako uderzenie w piszczel, raz jako ciepło na skórze, raz jako ukłucie w pupę igłą. Prąd był ten sam i taki sam, co go różniło, to lokalizacja w układzie nerwowym, gdzie trafił. I my to wiemy.
Np. badano wpływ gogli, które odwracały nam obraz o 180st. Po kilku dniach nasz umysł adaptował się do tego i zmienił interpretację, co poskutkowało samoistnym odwróceniem obrazu w umyśle. Magiczne, prawda? Albo po ponownym przyszyciu odciętej kończyny. Przez pewien czas nerwy nie działają, ale później połączenie goi się, a nerwy odzyskują sprawność. Czy wierzymy naiwnie, że z 100 aksonów każdy trafił na właściwą drugą połówkę? Nie, po prostu nasz mózg ma coś, co nazywa się neuroplastycznością i dostosowuje się do różnego rodzaju urazów, defektów, uczy się stale oceniać środowisko jak najlepiej.

Świadomość to jedna z takich zdolności. To wysoce zaawansowana umiejętność interpretacji otoczenia. Nie jest tym samym, co odruch bezwarunkowy, chociaż de facto oparte są na tym samym mechanizmie (nawet zakładając dodatkowy udział gleju).

Cytat: Początek jak należy, teraz trzeba by ową hipotezę udowodnić, lub obalić. Niestety, dalej jest całkiem do bani, czyli wywody przy założeniu, że jest prawdziwa.
Nie ta kolejność przyjacielu, więc nie masz co liczyć na "ostrą krytykę", a tym bardziej "burzę mózgów".

---

Baruch Spinoza
"Filozofia nie ma żadnego celu poza prawdą. Wiara nie szuka niczego poza posłuszeństwem i pobożnością".

Stosując to hiper-błyskotliwe rozumowanie można udowodnić następującą tezę:
"Głupota nie ginie w chwili śmierci"
Jeśli bowiem głupota jest niematerialna, to znaczy, że jest odrębna względem ciała i śmierć materialnego ciała nie jest śmiercią głupoty.
Jeśli zaś jest materialna, to w momencie śmierci NIE GINIE, lecz ROZKŁADA SIĘ jak materia.

Taaaak... Problem tylko w tym, że i bez tego dowodu ludzie o tym wiedzą od dawna. Wiedzą, że
"głupota jest nieśmiertelna."

Ja nawet zaryzykowałbym próbę udowodnienia tezy:
"śmierć jest nieśmiertelna."

>Stosując to hiper-błyskotliwe rozumowanie można udowodnić następującą tezę:
> "Głupota nie ginie w chwili śmierci"Jeśli bowiem głupota jest niematerialna, to znaczy, że jest odrębna względem ciała i śmierć materialnego ciała nie jest śmiercią głupoty.
>Jeśli zaś jest materialna, to w momencie śmierci NIE GINIE, lecz ROZKŁADA SIĘ jak materia.
>Taaaak... Problem tylko w tym, że i bez tego dowodu ludzie o tym wiedzą od dawna. Wiedzą, że
> "głupota jest nieśmiertelna."

Tak.
Tylko nikt nie zastanawia się czy głupota jest nieśmiertelna,
bo dla nikogo nie jest to istotne.
A każdy przynajmniej czasem zastanawia się czy świadomość jest nieśmiertelna.

A co Twoim zdaniem dzieje się ze świadomością w chwili śmierci i jak byś to uzasadnił?

>A co Twoim zdaniem dzieje się ze świadomością w chwili śmierci
Mniej więcej to, co dzieje się z działającym oprogramowaniem w komputerze w chwili wyłączenia prądu. Albo z zaburzeniami turbulentnymi w wodzie w chwili zaniku źródła zaburzeń. Energia ulegnie równomiernemu rozproszeniu - aż do osiągnięcia stanu maksymalnej entropii.

Czy Ty naprawdę nie widzisz karygodnych błędów w tym swoim pseudo-dowodzie?

>Czy Ty naprawdę nie widzisz karygodnych błędów w tym swoim pseudo-dowodzie?

Wskaż mi miejsce, w którym powiedziałem, że to jest dowód!
Od czasu kiedy powstała ta hipoteza, dyskusja się rozwinęła.

Zgadzam się, że ŚWIADOMOŚĆ NIE ROZKŁADA SIĘ w chwili śmierci.
Ale stoję na stanowisku, że TO CZYM JEST świadomość, czyli układ przepływu ładunków elektrycznych o (jakimś określonym) bardzo dużym stopniu złożoności niezupełnie PRZESTAJE ISTNIEĆ.
Mimo wszystko, lepszym moim zdaniem określeniem jest, że ten układ ROZKŁADA SIĘ na bardzo dużą ilość znacznie prostszych układów przepływu ładunków.
Kiedy samochód zostaje rozebrany na części to nie mówimy, że PRZESTAJE ISTNIEĆ tylko, że zostaje ROZEBRANY NA CZĘŚCI.
Kiedy ciało człowieka po śmierci rozkłada się, to nie mówimy, że PRZESTAJE ISTNIEĆ tylko, że SIĘ ROZKŁADA.
To samo dotyczy komputera, zegarka szwajcarskiego i każdego obiektu materialnego lub procesu odbywającego się na podłożu materialnym.
Tak, również procesu.
Dlatego, że PROCESY wynikają ze STRUKTUR MATERII.
Tak jak złożona STRUKTURA MATERII składa się z prostszych struktur materii, tak złożone PROCESY, również składają się prostszych procesów.
Kiedy rozkłada się materia, rozkładają się również procesy w niej zachodzące.
Np. proces, który nazywamy oddychaniem składa się z ogromnej ilości prostych procesów składowych: fizycznych, chemicznych. Jak ogniwa łańcucha. Są to proste procesy zachodzące w każdej materii, zarówno "żywej" jak i "martwej".
Kiedy oddychanie ustaje w momencie śmierci, łańcuch rozpada się, ale ogniwa nadal istnieją. Te proste procesy nadal zachodzą i to w tej samej materii tylko już inaczej zorganizowanej.
Podobnie jest ze świadomością.

Kilka osób już zapytało mnie: Co dalej? Tzn, że w tym ujęciu nie ma punktu zaczepienia ani nie ma o czym dyskutować.

Dalej jest pytanie: Jeżeli to czym jest świadomość (układ przepływu...) rozkłada się na mikroukłady, to jakie jest prawdopodobieństwo, że te mikroukłady kiedyś złożą się na powrót w bardzo złożony rozbudowany układ, które będzie świadomością?

Oczywiście tutaj pojawia się pytanie o tożsamość.
Jeżeli jesteśmy materią zorganizowaną w taki sposób, że możemy odczuwać i myśleć i po śmierci ta materia się dezorganizuje, to co musiałoby się stać, żebyśmy mogli na powrót odczuwać i myśleć?
Tzn jaka materia musiałaby się znów zorganizować w formie "żywego" ciała?
Czy musiałyby to być te same atomy, które budują nas teraz? Chyba nie, przecież atomy naszego ciała są regularnie wymienane z otoczeniem. A więc to nie tożsamość atomów stanowi o naszej tożsamości.
Te same elektrony, które są przewodzone w naszym mózgu? Też absurd.
Więc co?
Gdzie zapisana jest nasza tożsamość?
Być może nigdzie.
Być może w ogóle jej nie ma, gdyż jest naszym urojeniem.
Ale to już pytanie do dalszej, niełatwej moim zdaniem, dyskusji.

>A co Twoim zdaniem dzieje się ze świadomością w chwili śmierci
>Mniej więcej to, co dzieje się z działającym oprogramowaniem w komputerze w chwili wyłączenia prądu.

Doprecyzuj: Co rozumiesz w tym przykładzie przez świadomość?
1. PRZEPŁYW ładunków elektrycznych wewnątrz komputera?
Jeśli tak, to czy przepływ ten przestaje istnieć w chwili wyłączenia prądu?
czy też
2. UKŁAD przepływu tych ładunków o określonej złożoności?
Jeśli tak, to czy układ ten przestaje istnieć w chwili wyłączenia prądu?
czy też
3. Stałe elementy budowy komputera, po których ten przepływ następuje: przewody, kabelki, układy scalone itd.?

>Albo z zaburzeniami turbulentnymi w wodzie w chwili zaniku źródła zaburzeń. Energia ulegnie równomiernemu rozproszeniu - aż do osiągnięcia stanu maksymalnej entropii.

A w tym przykładzie: czy turbulencje PRZESTAJĄ ISTNIEĆ po zaniku źródła czy raczej ROZPRASZAJĄ SIĘ?

Porównań można wymyślać dużo. "Mniej więcej" to nie jest wyczerpująca i jednoznaczna odpowiedź.
Jak byś to określił?
Rozkłada się? Przestaje istnieć? Zanika? Rozprasza się?

>Kiedy samochód zostaje rozebrany na części to nie mówimy, że PRZESTAJE ISTNIEĆ tylko, że zostaje ROZEBRANY NA CZĘŚCI.
Ale jednak część samochodu nie jest samochód.
Samochód jako samochód przestaje istnieć, pozostają jego elementy składowe.

>Kiedy ciało człowieka po śmierci rozkłada się, to nie mówimy, że PRZESTAJE ISTNIEĆ tylko, że SIĘ ROZKŁADA.
Ale świadomość nie jest ciałem, a funkcją ciała.
Było wielokrotnie omawiane. To nie jest struktura, a proces generowany przez strukturę.

>To samo dotyczy komputera, zegarka szwajcarskiego i każdego obiektu materialnego lub procesu odbywającego się na podłożu materialnym.
>Tak, również procesu.
>Dlatego, że PROCESY wynikają ze STRUKTUR MATERII.
Ale śmierć zmienia strukturę materii w sposób uniemożliwiający kontynuację procesu, więc proces ustaje.

>Tak jak złożona STRUKTURA MATERII składa się z prostszych struktur materii, tak złożone PROCESY, również składają się prostszych procesów.
Tak, ale nie oznacza to, że złożony proces można rozdzielać na mniejsze z zachowaniem ich tożsamości.
Tak samo jak żołądek człowieka nie jest człowiekiem, a jednym z elementów budujących człowieka,
tak samo jak atom wodoru nie jest cząsteczką wody, a elementem cząsteczki wody,
tak samo jak proton nie jest atomem, lecz elementem atomu,
tak samo dowolnie zredukowany proces składający się na złożony proces nazywany świadomością, nie jest świadomością a jego składową.
Poza tym po śmierci zasadniczy element procesów neurologicznych, czyli przewodzenie bodźców ustaje, więc nie ma i w tym problemu - elementy składowe świadomości po prost nie istnieją.

>Kiedy oddychanie ustaje w momencie śmierci, łańcuch rozpada się, ale ogniwa nadal istnieją. Te proste procesy nadal zachodzą i to w tej samej materii tylko już inaczej zorganizowanej.
Które procesy zachodzą dokładnie? Bo moim zdaniem śmierć oznacza destabilizację systemu i wyłączenie stopniowe kolejnych procesów metabolicznych.
Dowodzi tego np. stężenie pośmiertne, wynikające z braku ATP, co oznacza, że każda inna reakcja endoergiczna nie może zajść.

>Dalej jest pytanie: Jeżeli to czym jest świadomość (układ przepływu...) rozkłada się na mikroukłady, to jakie jest prawdopodobieństwo, że te mikroukłady kiedyś złożą się na powrót w bardzo złożony rozbudowany układ, które będzie świadomością?
Aleś się uparł, jak dziecko.
Ale nie przekłada się!!!

>Jeżeli jesteśmy materią zorganizowaną w taki sposób, że możemy odczuwać i myśleć i po śmierci ta materia się dezorganizuje, to co musiałoby się stać, żebyśmy mogli na powrót odczuwać i myśleć?
Jeśli mózg umiera, to nie. Destabilizacja tego układu jest nieodwracalna.

>Te same elektrony, które są przewodzone w naszym mózgu? Też absurd.
>Więc co?
Czy konkretny rodzaj dysku twardego jest istotny dla funkcjonowania programu komputerowego? Czy też istotny jest zapis w programie?
Struktura mózgu to dysk, w którym zapisywany jest program. W przeciwieństwie do dysku, nie da się danych po prostu wymazać, wprowadzić nowych. Dlatego nie da się utworzyć kopii świadomości konkretnej osoby.

>>A co Twoim zdaniem dzieje się ze świadomością w chwili śmierci
>>Mniej więcej to, co dzieje się z działającym oprogramowaniem w komputerze w chwili wyłączenia prądu.
>Doprecyzuj: Co rozumiesz w tym przykładzie przez świadomość?
>1. PRZEPŁYW ładunków elektrycznych wewnątrz komputera?
>Jeśli tak, to czy przepływ ten przestaje istnieć w chwili wyłączenia prądu?
Tak.
>czy też
>2. UKŁAD przepływu tych ładunków o określonej złożoności?
Nie. To nie ładunki mają złożoność. To struktura "dysku" ma złożoność, a prąd jest po prostu prądem. Przestaje płynąć, a złożona struktura rozkłada się do prostych w procesie gnicia.

>Jeśli tak, to czy układ ten przestaje istnieć w chwili wyłączenia prądu?
Ale nie.

>3. Stałe elementy budowy komputera, po których ten przepływ następuje: przewody, kabelki, układy scalone itd.?
Elementy struktury nie są świadomością.

PROCESY

W momencie śmierci, w materialnej strukturze ciała zarówno świadomość, jak i przewodzenie bodźców oraz oddychanie przestają zachodzić.

Mogą jednak znów zacząć zachodzić (w tej samej materii) jeśli materia ta na powrót zorganizuję się w strukturę tzw. "żywą" o odpowiednim stopniu rozwoju biologicznego.

To chyba nie ulega wątpliwości i co do tego możemy się zgodzić.

------------------------------------------------------------------------

TOŻSAMOŚĆ

Zastanawiałem się nad tym czy jeśli utożsamiamy "siebie" z naszym materialnym ciałem, to czy możemy utożsamiać się również z materią, na którą nasze ciało rozkłada się po śmierci.
Ale to jest słaba hipoteza. Widzę to dzięki tej dyskusji.

Przyjmijmy, że ŚWIADOMA materia żywego ciała może, po rozłożeniu się na materię martwą NIEŚWIADOMĄ, na powrót złożyć w materię ŚWIADOMĄ. Temu chyba trudno zaprzeczyć.

Będzie to JAKAŚ świadomość, ale czy będzie to MOJA świadomość?

Myślę, że to pytanie wymagałoby najpierw zdefiniowania "MOJA", czyli zdefiniowania "JA"?

A to akurat jest niemożliwe.

Podam przykład:

Jesli powiem: "JA jestem Wszechświatem" - to czy to będzie błąd?
Nie sposób jest na to odpowiedzieć.

Zapewne odpowiesz mi, że nie jestem Wszechświatem, bo Wszechświatem nie kieruję, a swoim ciałem tak.
Ale to nie jest prawda.

Napisałaś jakiś czas temu:

>Oczywiście, żaden proces nie będzie wbrew fizyce. Ale jednak stawiając sobie pytanie:
>poruszyć ręką, czy nie poruszyć, czujemy dowolność tej decyzji.
>Wiele zwierząt takiej dowolności nie ma.
>Każdy wybór jest zgodny z prawami fizyki.

Jeżeli każdy wybór jest zgodny z prawami fizyki, to znaczy że żaden wybór nie jest wolny, ponieważ prawa fizyki nie zależą od woli żadnego człowieka.

"JA" oznacza podmiot. Podmiot, który kieruje, decyduje, posiada wpływ na rzeczywistość.

Jeżeli ten wpływ, kierownictwo i decyzyjność posiadają prawa fizyki, to "JA" jest niedefiniowalne.

A póki nie zdefiniujemy "JA", póty nie możemy stwierdzić CZYJA będzie świadomość zachodząca w materii "MOJEGO" ciała po jego ewentualnym przyszłym powtórnym złożeniu w żywy organizm.

Jak pisałem wyżej, będzie to JAKAŚ świadomość.
Ale skoro nie sposób zdefiniować JA, to nie wiadomo czy ona będzie MOJA czy NIE MOJA.

>PROCESY
>W momencie śmierci, w materialnej strukturze ciała zarówno świadomość, jak i przewodzenie bodźców oraz oddychanie przestają zachodzić.
>Mogą jednak znów zacząć zachodzić (w tej samej materii) jeśli materia ta na powrót zorganizuję się w strukturę tzw. "żywą" o odpowiednim stopniu rozwoju biologicznego.
>To chyba nie ulega wątpliwości i co do tego możemy się zgodzić.
Dyskusja akademicka.
Gdyby się zorganizowała, to tak, ale to jest niemożliwe. W zasadzie jak się spodziewam - nigdy nie będzie możliwe.
I na tym można zakończyć myśl.

Nie przekombinowujesz? Takie zagmatwanie prostych spraw jest troszkę niepokojące.

>>PROCESY
>>W momencie śmierci, w materialnej strukturze ciała zarówno świadomość, jak i przewodzenie bodźców oraz oddychanie przestają zachodzić.
>>Mogą jednak znów zacząć zachodzić (w tej samej materii) jeśli materia ta na powrót zorganizuję się w strukturę tzw. "żywą" o odpowiednim stopniu rozwoju biologicznego.
>>To chyba nie ulega wątpliwości i co do tego możemy się zgodzić.
>Dyskusja akademicka.
>Gdyby się zorganizowała, to tak, ale to jest niemożliwe. W zasadzie jak się spodziewam - nigdy nie będzie możliwe.
>I na tym można zakończyć myśl.
>Nie przekombinowujesz? Takie zagmatwanie prostych spraw jest troszkę niepokojące.

Może i przekombinowuję, ale Twoje oszacowanie, że jest to nie możliwe wydaje mi się trochę pochopne.

>>I na tym można zakończyć myśl.
>>Nie przekombinowujesz? Takie zagmatwanie prostych spraw jest troszkę niepokojące.
>Może i przekombinowuję, ale Twoje oszacowanie, że jest to nie możliwe wydaje mi się trochę pochopne.
Wiesz ile neuronów jest w mózgu? I ile jest możliwych kombinacji połączeń między nimi? Nie znamy do końca dodatkowych mechanizmów, np. gleju, którego jest jeszcze więcej i również tworzy wypustki i sieci komórkowe, co dodatkow zwiększa komplikację systemu.

A nie znamy metody cofnięcia procesu umierania komórki. A już nie wspominając o komórkach nerwowych, które ogólnie są chimeryczne i raczej nam zdychają, niż się regenerują.

Więc - nie jest możliwe. A biorąc pod uwagę trylionową trylionów liczbę możliwych kombinacji odtworzenia połączeń - nigdy nie będzie.

>Tak, ale nie oznacza to, że złożony proces można rozdzielać na mniejsze z zachowaniem ich tożsamości.
>Tak samo jak żołądek człowieka nie jest człowiekiem, a jednym z elementów budujących człowieka,
>tak samo jak atom wodoru nie jest cząsteczką wody, a elementem cząsteczki wody,
>tak samo jak proton nie jest atomem, lecz elementem atomu,
>tak samo dowolnie zredukowany proces składający się na złożony proces nazywany świadomością, nie jest świadomością a jego składową.
>Poza tym po śmierci zasadniczy element procesów neurologicznych, czyli przewodzenie bodźców ustaje, więc nie ma i w tym problemu - elementy składowe świadomości po prost nie istnieją.

Jeśli świadomość jest przepływem ładunków elektrycznych w układzie o określonym stopniu złożoności, to czy jego składowymi nie są poszczególne części układu?
Czy taką najmniejszą składową nie jest przepływ ładunków elektrycznych w pojedynczym atomie?

>>Kiedy oddychanie ustaje w momencie śmierci, łańcuch rozpada się, ale ogniwa nadal istnieją. Te proste procesy nadal zachodzą i to w tej samej materii tylko już inaczej zorganizowanej.
>Które procesy zachodzą dokładnie? Bo moim zdaniem śmierć oznacza destabilizację systemu i wyłączenie stopniowe kolejnych procesów metabolicznych.

Czy składowe oddychania takie jak przekształcanie pirogronianu, kwasu octowego, kwasu cytrynowego, acetyl-CoA, utlenianie glukozy, itd. nie składają się jeszcze prostszych reakcji chemicznych, tzn takich, które zachodzą w każdej, również "martwej" materii: reakcji syntezy, analizy, wymiany, redoks?

Oczywiście wymienione wyżej proste procesy NIE SĄ ŚWIADOMOŚCIĄ ani ODDYCHANIEM tylko ich SKŁADOWYMI.

>Jeśli świadomość jest przepływem ładunków elektrycznych w układzie o określonym stopniu złożoności, to czy jego składowymi nie są poszczególne części układu?
Są składową, co nie znaczy, że są nią.
Tak samo jak proton nie jest atomem, okno nie jest domem, a opona nie jest samochodem. Ba, nawet homogennie - klocek nie jest domkiem z klocków.

>Czy taką najmniejszą składową nie jest przepływ ładunków elektrycznych w pojedynczym atomie?
Tam nie ma atomów (w przewodzeniu bodźca. Tam są jony i elektrony w płynie.
Płynie albo elektron, np. pomiędzy przewężeniami Ranviera, albo jony, głównie sodu i potasu. Przepływ w atomie nie ma znaczenia.
I te same jony i elektrony jeżeli nie zmieniają lokalizacji w określony sposób nie dadzą tego samego efektu, czyli składowa nie jest równoznaczna całości.

>>>Kiedy oddychanie ustaje w momencie śmierci, łańcuch rozpada się, ale ogniwa nadal istnieją. Te proste procesy nadal zachodzą i to w tej samej materii tylko już inaczej zorganizowanej.
>>Które procesy zachodzą dokładnie? Bo moim zdaniem śmierć oznacza destabilizację systemu i wyłączenie stopniowe kolejnych procesów metabolicznych.
>Czy składowe oddychania takie jak przekształcanie pirogronianu, kwasu octowego, kwasu cytrynowego, acetyl-CoA, utlenianie glukozy, itd. nie składają się jeszcze prostszych reakcji chemicznych, tzn takich, które zachodzą w każdej, również "martwej" materii: reakcji syntezy, analizy, wymiany, redoks?
Reakcje zachodzą in vitro, ale na tym polega różnica między żywym organizmem a martwym, że w żywym jest zachowana homeostaza i system reakcji działa,izolacja działa itd. a w martwym system się rozsypuje.