>I co to nam daje?
Ano nic, bo skoro światło zakrzywiane jest przez grawitację a silnie oddziałujących mas w kosmosie jest multum, to nawet nie możemy prawidłowo określić odległości gwiazd, nie mówiąc już o rozległości, czy też wieku wszechświata.
Nawet pomimo tego, że wiek jego został już określony, to... skazani jesteśmy na niewiedzę.

Wychodzi, że to jest tylko średni czas trwania gwiazdy, a nie wszechświata.

>Zatem dlaczego jest ciemno w nocy?
Bo widać skończenie wiele źródeł?
>Ależ to bardzo proste:
>dlatego że każda statystyczna gwiazda świeci właśnie przez te 10 miliardów lat, a nie dłużej!
To chyba zbyt proste.
Jeśli w określonym kawałku przestrzeni jest stała ilość gwiazd, to nie ma znaczenia czy są wieczne - czy świecą skończenie długo, ale tyle samo ich gaśnie, ile powstaje.

>To chyba zbyt proste.
>Jeśli w określonym kawałku przestrzeni jest stała ilość gwiazd, to nie ma znaczenia czy są wieczne - czy świecą skończenie długo, ale tyle samo ich gaśnie, ile powstaje.

Właśnie o to chodzi.
Przyjmujemy że liczba gwiazd jest stała, Olbers też tak zakładał.

wtedy pozostają nam dwie możliwości:
A. gwiazdy nie znikają, stoją i świecą bez przerwy.
B. gwiazdy giną ale powstaje tyle samo, liczba gwiazd pozostaje zachowana.

Wersja A byłaby możliwa tylko wtedy, gdyby niebo było tak samo jasne, jak gwiazdy, ponieważ tylko wtedy uzyskamy nieskończenie długo trwające gwiazdy:
ile wypromieniowuje przez powierzchnię, tyle też absorbuje.
Stojąc na powierzchni gwiazdy widzimy w obie strony identycznie strumienie energii, czyli wszystko tak samo jasne - 6000 K cała sfera i z dowolnego miejsca (nie tylko z powierzchni gwiazdy)!

Wersja B nie zakłada wiecznie wzajemnie podtrzymujących się gwiazd, lecz zwyczajne, świecące jakiś czas tylko.

Tu cała ta sfera o promieniu 10 mld lat absorbuje energię z jednej gwiazdy.
I w tym samym czasie powstaje druga nowa gwiazda gdzieś w tej sferze.
Sytuacja nie uległa zmianie - nic tu się nie nagrzewa.

W tej sferze jest około 10^10 * 10^10 gwiazd,
czyli w całej sferze o promieniu: R_h = 10 mld lat światła,
około 10 mld gwiazd ginie i powstaje nowych każdego roku.

Ten promień widoczności mamy trochę większy, nawet z 10 razy,
ale średni jest równy około 10 mld lat (standardowo 13.7 mld).

Średni jest tu istotny.
Ekstremalny nie istnieje: nieskończoność z prawdopodobieństwem zero.

A czasem nie jest to związane z występowaniem takich obiektów jak mgławice czy inne chmury gazu i pyłu, które wchłaniają światło gwiazd?

>A czasem nie jest to związane z występowaniem takich obiektów jak mgławice czy inne chmury gazu i pyłu, które wchłaniają światło gwiazd?

Oczywiście. Bez tego nie mogłyby powstawać nowe gwiazdy.
Ten gaz i pył nie nagrzewa się stale do temperatury gwiazd,
lecz koncentruje się miejscowo, tworząc nowe gwiazdy, które zastępują stare.

Te stare gwiazdy powinny się tu rozpraszać do zera - na ten pył i gazy.

>I co to nam daje?
>Ta sfera jest całkowicie pokryta gwiazdami, więc mamy właśnie paradoks Olbersa!
>Zatem dlaczego jest ciemno w nocy?
>dlatego że każda statystyczna gwiazda świeci właśnie przez te 10 miliardów lat, a nie dłużej!

Niekoniecznie.

Z resztek martwych gwiazd powstają gwiazdy kolejnych generacji. Jest to proces nieprzerwany. Gdy gwiazda wybucha, za chwilę niedaleko pojawia się nowa.

Jeżeli przez analogię do płatków chciałbyś, by obiekty oddalone o 10 mld ly były zasłonięte, musiałyby być zasłonięte przez obiekty świecące. Nie rozwiązuje to więc problemu.

Z moich krótkich obliczeń wynika, że prędkość ucieczki obiektu oddalonego o 10 mld ly wydłuży długość fali o 70%. Oznacza to, że taki obiekt łatwo może dla nas zniknąć (na jego miejscu pojawi się ciemne niebo). Po prostu jego widmo przesunie się ze światła widzialnego do podczerwieni.

---

>Jeżeli przez analogię do płatków chciałbyś, by obiekty oddalone o 10 mld ly były zasłonięte, musiałyby być zasłonięte przez obiekty świecące. Nie rozwiązuje to więc problemu.

Raczej rozwiązuje.
Może sprawdźmy jaki będzie horyzont dla znanej gęstości gwiazd.

Ja zakładam z grubsza 10 mld * 10 mld = 10^20 gwiazd w kuli o promieniu 10 mld ly.
Z tego można wyznaczyć gęstość gwiazd, a potem obliczyć ten promień widzialności (średni po sferze).

>Z moich krótkich obliczeń wynika, że prędkość ucieczki obiektu oddalonego o 10 mld ly wydłuży długość fali o 70%. Oznacza to, że taki obiekt łatwo może dla nas zniknąć (na jego miejscu pojawi się ciemne niebo). Po prostu jego widmo przesunie się ze światła widzialnego do podczerwieni.

Ale z jakim prawdopodobieństwem?
Chodzi o średni dystans, który pokonuje światło.

Ta ucieczka jest tylko efektem wizualnym, który wynika z absorpcji promieniowania.

Średnia droga pokonywana przez światło jest tu skończona,
ponieważ ona jest właśnie tym horyzontem widoczności.

I to jest średnia droga a nie maksymalna!

Maksimum jest nieskończone ale z prawdopodobieństwem zero,
czyli limit: 0*oo, ale tu to zero jest nieporównywalnie silniejsze:
tłumienie-absorpcja idzie proporcjonalnie do exp(-x), a droga tylko do x.

Nam tu wystarczą średnie do utrzymania równowagi całości.

>Ta ucieczka jest tylko efektem wizualnym, który wynika z absorpcji promieniowania.

Oczywiście się mylisz. Gdyby tak było, linie absorpcyjne wodoru i helu nie przesuwałyby się z odległością. Chyba że znasz inne wytłumaczenie tego fenomenu, w takim razie je podaj.

---

>Oczywiście się mylisz. Gdyby tak było, linie absorpcyjne wodoru i helu nie przesuwałyby się z odległością. Chyba że znasz inne wytłumaczenie tego fenomenu, w takim razie je podaj.

Nie mogę się mylić na tym etapie.
Porównaj sobie fakty: ile masz argumentów, które przemawiają za ekspansją?

Zakładasz doskonale przeźroczysty kosmos?
Przecie gołym okiem widać, że to nieprawda.

Zresztą tę ekspansję zapisaną w równaniach Friedmanna można łatwo przekształcić z przestrzennej w czasową, a wtedy cała akcja dzieje się w czasie, a przestrzeń stoi sobie tylko biernie i patrzy.

I tak właśnie jest.
Rozmiary obserwowanego Wszechświata, jego gęstość, oraz temperaturę, całkowicie determinuje średni czas życia gwiazd!

Nie do końca odpowiedziałeś na pytanie. Czy przy statycznym Wszechświecie umiesz wyjaśnić przesunięcia linii Fraunhofera ku czerwieni dla odległych obiektów?

---

>Nie do końca odpowiedziałeś na pytanie. Czy przy statycznym Wszechświecie umiesz wyjaśnić przesunięcia linii Fraunhofera ku czerwieni dla odległych obiektów?

Pamiętaj, że analizujemy tylko ogólne warunki stabilności systemu.
A szczegóły same się wtedy dopasują, aczkolwiek nie ma gwarancji,
że to nam pozwoli wykryć mechanizm danego zjawiska (na poziomie elementarnym).

Tak właśnie funkcjonuje np. OTW:
nie ma tam nic na temat samego mechanizmu grawitacji,
a jednak dobrze przewiduje różne obserwowane zjawiska.

W hipotezie ekspansji kardynalnym błędem jest
ignorowanie falowej natury promieniowania,
i stąd tam te problem z wyjaśnieniem nawet całkiem prozaicznych zjawisk.

Taki zabawny przykład z dipolem promieniowania kosmicznego CMB.
Gdzie powinniśmy obserwować większą gęstość energii podczas
ruchu razem z gwiazdą, która stale emituje potężne ilości promieniowania,
oraz materii, i robi to raczej równomiernie we wszystkich kierunkach:
A. z przodu
B. z tyłu

Poza tym należy zauważyć, że w teorii Plancka siedzi taka sama hipoteza:
o transferze energii z fal krótkich w długie.

Zechciałby ktoś poświęcić mi chwilkę i wyjaśnić o co tu chodzi?

Które gwiazdy paradoksu dotyczą, wszystkie we wszechświecie, czy tylko te w naszej galaktyce?

Ciężko mi to trochę pojąć, ale czy w ogólności nie jest tak, że gwiazda im dalej jest tym słabiej świeci na niebie, aż w końcu "praktycznie wcale"?

Jakiż więc tu paradoks? Przecież patrząc w nocy na Drogę Mleczną widzimy mocne zagęszczenie gwiazd i faktycznie jest tam jaśniej niż gdzie indziej. Reszta już tak jasna nie jest, ale to nadal rozgwieżdżone niebo, niektóre gwiazdy są widoczne lepiej (są większe lub bliższe, lub to i to), a niektóre gorzej (są tak daleko, że w zasadzie nie widać ich okiem - tylko z powodu odległości - ich światło jest już tak mocno rozproszone, że jest dla nas za słabe) Czemu niby mamy widzieć jasne niebo skoro gwiazdy im dalej są tym słabiej świecą?

>.. Czemu niby mamy widzieć jasne niebo skoro gwiazdy im dalej są tym słabiej świecą?
Może dlatego, że natężenie światła maleje z kwadratem odległości, ale ilość gwiazd rośnie do sześcianu.
[A co o paradoksie Olbersa mówi wujek googiel?]

Szczerze powiedziawszy dopiero jak teraz zajrzałem do Wikipedii to mnie olśniło. Ok, przyznaję, faktycznie jest nad czym myśleć.

>>.. Czemu niby mamy widzieć jasne niebo skoro gwiazdy im dalej są tym słabiej świecą?
>Może dlatego, że natężenie światła maleje z kwadratem odległości, ale ilość gwiazd rośnie do sześcianu.

en.wikipedia.org/wiki/Olbers'_paradox

Z tym sześcianem to lekkie nadużycie: z obszaru za Słońcem raczej niewiele gwiazd widzimy, i podobnie zakrywa każda inna gwiazda.
A i drobniejszych kawałków nie należy ignorować.
Ile jest tej masy pomiędzy gwiazdami - więcej niż w gwiazdach, czy mniej?

Chyba powinno być tyle samo.
Podobno jest 1 atom wodoru na cm3 w przestrzeni międzygwiezdnej.
gęstość: ro = 1.6e-27 kg/cm3 = 1.6e-21 kg/m3

Można obliczyć ile potrzeba takiej rzadzizny na całe Słońce:
M = 2e30 kg = ro * V = ro * 4pi/3 R^3, interesuje nas ten promień:

R^3 = 3M/4pi.ro = 3*2e30/[4pi*1.6e-21] = 3e50 m3;

R = 7 ly, czyli faktycznie blisko średniej odległości pomiędzy gwiazdami w naszej okolicy.
Słońce jest chyba trochę większe od średniej gwiazdy.
Temperaturę też ma wyższą od średniej, która wynosi podobno z 3-4 tyś stopni, nie 6.

No, a tam w wikipedii okropnie grubo się pomylili:
    This maximal radiation density corresponds to about 1.2×1017 eV/m3 = 2.1×10-19 kg/m3, which is nearly eleven orders of magnitude greater than the observed value of 4.7×10-31 kg/m3.[7] So the sky is about fifty billion times darker than it would be if the universe were neither expanding nor too young to have reached equilibrium yet.

Twierdzą że bez ekspansji byłoby tu 15 miliardów jaśniej (rzędu 10^10)!
Fajnie ale taka jasność oznacza 15 mld więcej energii w każdym miejscu,
i można sobie ławo obliczyć ile byłoby tego razem:

15 miliardów x dzisiejsza masa Wszechświata x c^2 / 500, hihi!

Teraz jest bez tego mnożnika z przodu, ponieważ gwiazdy świecą tylko tym,
co wcześnie zostało zakumulowane z otoczenia.

15 mld razy jaśnie, byłoby we wszechświecie 15 mld razy gęstszym,
no i on wtedy pewnie rzeczywiście by ekspandował - jak hipernova^10.

Przydałoby się ustalić o jakiej przestrzeni mówimy - jeśli o euklidesowej, to stąd, że:
>.. z obszaru za Słońcem raczej niewiele gwiazd widzimy, i podobnie zakrywa każda inna gwiazda
niewiele wynika, bo gwiazdy zasłaniałyby nam nieskończoną jasność 'atakującą' je z tamtej strony i musiałyby ją jakoś oddać.

Sprawa się chyba upraszcza w przestrzeni będącej skończoną powierzchnią 4-wymiarowej kuli (zapewne dość mocno 'pogiętą'). Dlaczego nie przyjąć takiej formy świata w wielkiej skali?

>Przydałoby się ustalić o jakiej przestrzeni mówimy - jeśli o euklidesowej, to stąd, że:
>>.. z obszaru za Słońcem raczej niewiele gwiazd widzimy, i podobnie zakrywa każda inna gwiazda
>niewiele wynika, bo gwiazdy zasłaniałyby nam nieskończoną jasność 'atakującą' je z tamtej strony i musiałyby ją jakoś oddać.

Typowy przykład pętli w rozumowaniu:
startujesz od razu od tezy, którą należy dopiero udowodnić.

Podobnie jest z tym pyłem, który nagrzewa się do temperatury gwiazd,
a wtedy już nie blokuje promieniowania, ponieważ sam świeci tak samo jak gwiazda,
i mamy całe niebo jednakowo jasne.

Ale ten pył nagrzałby się do temperatury gwiazdy tylko
przy założeniu, że całe niebo ma jasność gwiazd już wcześniej!

>Sprawa się chyba upraszcza w przestrzeni będącej skończoną powierzchnią 4-wymiarowej kuli (zapewne dość mocno 'pogiętą'). Dlaczego nie przyjąć takiej formy świata w wielkiej skali?

Mamy skończony promień widoczności i to wystarczy.

>>Przydałoby się ustalić o jakiej przestrzeni mówimy - jeśli o euklidesowej, to stąd, że:
>>>.. z obszaru za Słońcem raczej niewiele gwiazd widzimy, i podobnie zakrywa każda inna gwiazda
>>niewiele wynika, bo gwiazdy zasłaniałyby nam nieskończoną jasność 'atakującą' je z tamtej strony i musiałyby ją jakoś oddać.
>Typowy przykład pętli w rozumowaniu:
>startujesz od razu od tezy, którą należy dopiero udowodnić.
O nie imć Hetmanie, tak łatwo się nie wykpisz. Jeśli mój argument nieistotny, to i Twoje "zasłanianie" można całkiem pominąć.
>Ale ten pył nagrzałby się do temperatury gwiazdy tylko
>przy założeniu, że całe niebo ma jasność gwiazd już wcześniej!
Mylisz lokalne różnice jasności z jasnością globalną, której dotyczy paradoks.
Absorpcja przez pył być może jakoś tłumaczy poczerwienienie widma (jeśli do tego zmierzasz).
>Mamy skończony promień widoczności i to wystarczy.
Niech będzie skończony świat i (jak mniemam) stacjonarny.

>>>Przydałoby się ustalić o jakiej przestrzeni mówimy - jeśli o euklidesowej, to stąd, że:
>>>>.. z obszaru za Słońcem raczej niewiele gwiazd widzimy, i podobnie zakrywa każda inna gwiazda
>>>niewiele wynika, bo gwiazdy zasłaniałyby nam nieskończoną jasność 'atakującą' je z tamtej strony i musiałyby ją jakoś oddać.
>>Typowy przykład pętli w rozumowaniu:
>>startujesz od razu od tezy, którą należy dopiero udowodnić.
>O nie imć Hetmanie, tak łatwo się nie wykpisz. Jeśli mój argument nieistotny, to i Twoje "zasłanianie" można całkiem pominąć.

Nie.
Zasłanianie załatwia sprawę zupełnie, plus ta zgodność czasu życia gwiazd.

Te pyły mogą się nagrzewać nawet ciągle,
aż wszystkie gwiazdy się wypalą do zera.

I jaka byłaby finalna jasność - temperatura: 6000 K ?!

Nie, ponieważ do tego potrzeba te 15 miliardów razy więcej energii!
Aktualnie mamy do dyspozycji jedynie 1 z tych 15 mld,
co daje temperaturę około 15 K, zaledwie, a zakładam tu 100% anihilacji materii gwiazd!

Teraz mamy te procesy jądrowe, a tam wychodzi raczej znacznie mniejsze zużycie masy:
1-2 promile maksymalnie (dlatego mamy te 3K zamiast 15K).

>Mylisz lokalne różnice jasności z jasnością globalną, której dotyczy paradoks.
>Absorpcja przez pył być może jakoś tłumaczy poczerwienienie widma (jeśli do tego zmierzasz).

Pył absorbuje wszędzie promieniowanie, ale jakoś nie za bardzo chce mu się to trzymać.
Zapada się, wiruje, koncentruje, tworząc nowe gwiazdy w miejsce starych.

Gwiazda -> Energia -> Pył -> Gwiazda -> Energia ...
Gwiazda obraca się w pył, a pył w gwiazdy i tak dookoła.

Niemożliwe?
Pewnie, bo sprzeczne z II zasadą termodynamiki... opracowaną dla skończonych systemów.

>Zasłanianie załatwia sprawę zupełnie,
Pisałeś już chyba kiedyś na ten temat, a wówczas ktoś spytał jak wyjaśnić skończone wartości grawitacji, która nas nie rozrywa a nie ma jej jak zasłonić.
> plus ta zgodność czasu życia gwiazd.
To bez znaczenia czy mocniejsze lampki na choince wymieniamy, gdy się przepalą - czy też (zachowując średnią jasność) użyjemy kompletu słabszych ale wiecznych.
>Pył absorbuje wszędzie promieniowanie, ale jakoś nie za bardzo chce mu się to trzymać.
>Zapada się, wiruje, koncentruje, tworząc nowe gwiazdy w miejsce starych.
No dobrze, ale skąd brać nowy wodór?

>Gwiazda -> Energia -> Pył -> Gwiazda -> Energia ...
>Gwiazda obraca się w pył, a pył w gwiazdy i tak dookoła.
>Niemożliwe?
>Pewnie, bo sprzeczne z II zasadą termodynamiki... opracowaną dla skończonych systemów.
Dla stanu stacjonarnego musi być tak jak piszesz - pełny recykling. Dlaczego nie rozpatrywać świata jako wnętrza czarnej dziury? Wtedy układ zamknięty i zasady zachowane, bo nie ma gdzie wyrzucić śmieci.
Model otwarty i izotropowy (jakim chyba kusisz) stwarza jednak spore problemy koncepcyjne. No i skąd ten wodór?

>>Zasłanianie załatwia sprawę zupełnie,
>Pisałeś już chyba kiedyś na ten temat, a wówczas ktoś spytał jak wyjaśnić skończone wartości grawitacji, która nas nie rozrywa a nie ma jej jak zasłonić.

Grawitacja to też takie elektromagnetyczne zjawisko,
więc obowiązują te same reguły odnośnie zasięgu.

Wszelkie siły gasną razem ze światem, czyli tak:
exp(-r/r_h), gdzie: r_h - nasz horyzont (średni)
r_h = c/H, oraz wstawiamy: r = ct i mamy:
exp(-tH) = exp(-t/tau), tau = 1/H - średnia; te 13 mld lat.

Faktycznie grawitacja jest jakimś strumieniem, którego prędkość wynosi:
v^2 = 2GM/r, czyli standardowa prędkość ucieczki.
I to jest nawet w 100% zgodne z OTW.

Można sprawdzić prędkość tego przepływu - mierząc prędkość światła.
W okolicach Ziemi wynosi ona około 40 km/s (w kierunku do Słońca).
Z Ziemi mierzymy sumę z orbitalną, więc powinno być razem:

30km/s * 1.73 = 52 km/s, no i coś takiego podobno już ktoś zmierzył.

>To bez znaczenia czy mocniejsze lampki na choince wymieniamy, gdy się przepalą - czy też (zachowując średnią jasność) użyjemy kompletu słabszych ale wiecznych.

Dowolnie słabe i wieczne lampki produkowałyby stale energię, czyli temperatura wzrastałaby ciągle.

>Dla stanu stacjonarnego musi być tak jak piszesz - pełny recykling. Dlaczego nie rozpatrywać świata jako wnętrza czarnej dziury? Wtedy układ zamknięty i zasady zachowane, bo nie ma gdzie wyrzucić śmieci.

Nie musi być całkiem stacjonarny, ale na pewno jest znacznie większy,
np. 1000 mld, a nie te 40 mld z obserwacji.

>Model otwarty i izotropowy (jakim chyba kusisz) stwarza jednak spore problemy koncepcyjne. No i skąd ten wodór?

Jaki wodór?
Przecież w odpowiednio gorących gwiazdach wszystko można rozbić.
Potem coś tam zostaje, no ale prędzej, czy później wpadnie do nowej gwiazdy,
albo w inne podobne miejsce - kwazary, centrum galaktyki, itp.

Czarna dziura odpada - istnieje limit kompresji,
i pewnie znacznie powyżej tego promienia grawitacyjnego rs = 2GM/c^2.
Przy tym promieniu nie byłoby już nic:
tam jest prędkość: v = c, czyli zostało samo promieniowanie, które sobie dawno odleciało.