>skafander ten stał się faktycznie i obiektywnie częścią biologicznego organizmu Felixa, którego znaczenie dla podtrzymania jego życia było takie samo, jak serca czy płuc.
Moim zdaniem jest to naciągana teza. Skafander nie był częścią organizmu człowieka, odgradzał go tylko od otoczenia nienadającego się do przeżycia. Czy o samolocie powiesz, że jest częścią organizmów pasażerów i załogi? W normalnych warunkach człowiek nie potrzebuje do życia ani kosmicznego skafandra, ani kabiny samolotu. Jeśli już szukać takich "części organizmu", to chyba lepiej by pasowało np. sztuczne serce, choć nikt przecież nie nazwie go częścią organizmu, a jedynie protezą części organizmu.

Jeśli jako część ludzkiego organizmu traktujesz ziemską atmosferę, to co powiesz o gwiazdach, w których powstały atomy, z których jesteśmy zbudowani?

---

Bieda może nauczyć rozumu, ale nigdy - mądrości. (Władysław Grzeszczyk)

>Moim zdaniem jest to naciągana teza. Skafander nie był częścią organizmu człowieka, odgradzał go tylko od otoczenia nienadającego się do przeżycia. Czy o samolocie powiesz, że jest częścią organizmów pasażerów i załogi?

Raczej tak, skłaniałbym się do podejrzenia, że cały samolot jest w gruncie rzeczy jednym organizmem (żywym na skutek uzależnienia od żywych organizmów nim kierujących - pasażerowie mają w takim ujęciu status pasożytów, stanowią obciążenie nie dając nic w zamian, co by pozwalało określić ich mianem komensali).

>W normalnych warunkach człowiek nie potrzebuje do życia ani kosmicznego skafandra, ani kabiny samolotu. Jeśli już szukać takich "części organizmu", to chyba lepiej by pasowało np. sztuczne serce, choć nikt przecież nie nazwie go częścią organizmu, a jedynie protezą części organizmu.

Sztuczne serce jest niewątpliwie nieodzowną częścią organizmu.

>Jeśli jako część ludzkiego organizmu traktujesz ziemską atmosferę, to co powiesz o gwiazdach, w których powstały atomy, z których jesteśmy zbudowani?[/color]

Tamtych gwiazd już nie ma, zrodziliśmy się z ich popiołów.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Stawiam wobec tego pytanie: gdzie są biochemiczne i biofizyczne granice ludzkiego organizmu? Czyż
>atmosfera ziemska nie jest częścią naszego organizmu po prostu i zwyczajnie, tak samo jak i
>powierzchnia naszej planety oraz jej grawitacja? Skąd ten pomysł, by rozważać człowieka w takim

Czy atmosfera, skafander, powietrze itp jest częścią organizmu? Nie jest. Skafander Felka nie stał się częścią organizmu, bo nie wyrósł mu on samodzielnie oraz na dole jest on w stanie funkcjonować bez niego.

Twoje rozważanie jest bezpośrednim rezultatem uwięzienia problemu w ciasnym pudełku definicji. Porzuć definicję, zdefiniuj na nowo, albo traktuj ją jako coś wtórnego i zobaczysz, że problem przestaje istnieć.

>Czy atmosfera, skafander, powietrze itp jest częścią organizmu? Nie jest. Skafander Felka nie stał się częścią organizmu, bo nie wyrósł mu on samodzielnie oraz na dole jest on w stanie funkcjonować bez niego.
>Twoje rozważanie jest bezpośrednim rezultatem uwięzienia problemu w ciasnym pudełku definicji. Porzuć definicję, zdefiniuj na nowo, albo traktuj ją jako coś wtórnego i zobaczysz, że problem przestaje istnieć.

Próbuję pozbyć się niejasności w tym względzie i doprecyzować pojęcia związane z organizmem.

Wyobraź sobie, że na Marsie jest baza, w której mieszkają astronauci. Te habitaty, które zamieszkują dając im optymalne warunki do życia, stanowią de facto rozszerzenie ich organizmów. To nic, że nie wyrosła ta baza (jakkolwiek można się tu sprzeczać - w końcu proces budowania jakiejkolwiek struktury technicznej można potraktować jak proces biologiczny, analogiczny np. do budowania gniazda przez pszczoły).

Żyją sobie ci ludzie przez wiele generacji i okazuje się, że psychika ich traktuje te mieszkalne kapsuły tak samo, jak Ziemianie traktują swoją skórę. Podobnie traktują swoje skafandry, traktując je nie jako część garderoby, ale jako element ich biologicznej natury tak samo, jak powietrze, wodę, żywność.

To rzeczywiście kwestia definicji, staram się wyjść od "tego, co jest absolutnie niezbędne do życia". A zatem zaczynam definicję nie od szczegółu do ogółu, lecz w drugą stronę.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>dualistycznym myśleniu jeszcze greckich filozofów, przeciwstawiających człowieka i >naturę?
Człowiek żyje w symbiozie z "organizmem" Ziemi, a w nas z kolei egzystuja miliardy mikrobów, najczęściej dla naszego dobra. W tym sensie nie ma żadnego dualizmu. Ekolodzy fundamendaliści co prawda głosza że człowiek jest pasożytem niszczącym matke Ziemię i najlepiej gdyby przestał ją dręczyć znikając. No ale to troche nie na postawione pytanie.

>Człowiek żyje w symbiozie z "organizmem" Ziemi, a w nas z kolei egzystuja miliardy mikrobów, najczęściej dla naszego dobra. W tym sensie nie ma żadnego dualizmu. Ekolodzy fundamendaliści co prawda głosza że człowiek jest pasożytem niszczącym matke Ziemię i najlepiej gdyby przestał ją dręczyć znikając. No ale to troche nie na postawione pytanie.

No właśnie - moje podejrzenia, że w znaczeniu czysto fizycznym i biochemicznym granice ludzkiego organizmu nie istnieją, współgrają z niektórymi wierzeniami ekologów, również, w jakiejś mierze, z hipotezą Gai. Nie szedłbym aż tak daleko, by uważać całą biosferę za jeden żyjący organizm, natomiast widziałbym to inaczej - jako pewien zbiór koniecznych warunków dla istnienia życia, stanowiący platformę, czy może zasobnik dla życia. Stąd chyba to całe nadinterpretacyjne nieporozumienie (a może dobry pomysł na zaistnienie na rynku idei).

Oczywiście, granice ludzkiego organizmu intuicyjnie definiujemy poprzez nasze mechanistyczne intuicje, przypisując ludzkiemu ciału określony kształt, konsystencję i strukturę. Ale to z kolei niebezpiecznie zbliża nas do wyobrażania sobie człowieka jako mechanicznego manekina, który równie dobrze może chodzić po Ziemi, co i po Księżycu. To, co pozornie prawdziwe, bywa naprawdę pozorem.

A więc - życie powinno być rozumiane systemowo. I tak, jak nie ma na dłuższą metę chyba sensu rozpatrywanie indywidualnej psychiki ludzkiej w oderwaniu od środowiska społecznego, w którym się kształtuje, jak nie ma chyba również sensu ścisłe wyodrębnianie pojęcia "gatunku" jako jakiejś obiektywnie istniejącej kategorii bytów biologicznych - bez uwzględniania ciągłej "przejściowości" immanentnej dla procesów ewolucji, tak również i nie ma moim zdaniem sensu - w perspektywie całościowej, holistycznej - rozpatrywanie pojęć "ciała" i "życia" w oderwaniu od nieorganicznych i organicznych warunków umożliwiających trwanie tego ciała i życia, poczynając od ciśnienia i składu atmosfery, poprzez symbionty a na Słońcu kończąc.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

> tak również i nie ma moim zdaniem sensu - w perspektywie całościowej, holistycznej - rozpatrywanie pojęć "ciała" i "życia" w oderwaniu od nieorganicznych i organicznych warunków umożliwiających trwanie tego ciała i życia, poczynając od ciśnienia i składu atmosfery, poprzez symbionty a na Słońcu kończąc.

Ciała i życie już od dawna traktuje holistycznie medycyna naturalna.Jej osiągnięcia najlepiej znają patomorfolodzy.

>Ciała i życie już od dawna traktuje holistycznie medycyna naturalna.Jej osiągnięcia najlepiej znają patomorfolodzy.

Nie chciałbym sprowadzać dyskusji na manowce paramedycyny. Zwrócę tylko uwagę, że to holistyczne podejście, które Ci się wydaje podejrzane, jest całkiem racjonalną podstawą ekologii i inicjatyw chroniących środowisko naturalne przed dewastacją ze strony przemysłu.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Nie chciałbym sprowadzać dyskusji na manowce paramedycyny. Zwrócę tylko uwagę, że to holistyczne podejście, które Ci się wydaje podejrzane, jest całkiem racjonalną podstawą ekologii i inicjatyw chroniących środowisko naturalne przed dewastacją ze strony przemysłu.

Co wspólnego ma ekologia i inicjatywy ochrony środowiska z granicami ludzkiego ciała nie wiem.

>Co wspólnego ma ekologia i inicjatywy ochrony środowiska z granicami ludzkiego ciała nie wiem.

To oczywiste. Obserwuję ostatnio, że w Krakowie ludzie powrócili do ogrzewania mieszkań piecykami węglowymi, w których palą różne rzeczy. W Świętokrzyskiem, gdzie również spędzam część czasu, nagminną praktyką jest palenie w piecach różnych śmieci, w tym plastików i gum, co łatwo poczuć w powietrzu. Ci ludzie naruszają w ten sposób granice mojego ciała, chociaż pozornie nie zbliżają się do mnie. Jednak atmosfera jest jakimś wspólnym biologicznym zasobem, który stanowi bardziej zewnętrzną warstwę naszej materialnej egzystencji.

Próbuję zwrócić uwagę na to, że obecne w tradycyjnym przyrodoznawstwie wytyczanie ostrych granic (również poprzez określony typ definicji) nie odpowiada obiektywnej strukturze rzeczywistości, a raczej lepiej powiedzieć, że stanowi jedynie jej niedoskonałe przybliżenie. Tak naprawdę przeważnie w naturze nie występują granice, lecz gradienty - zróżnicowane natężenie cech rozpiętych pomiędzy skrajnymi wartościami, które my chcielibyśmy traktować jako punkt wyjścia dla dualistycznych definicji. Przykład - z genetyki. Czy nić DNA jest nośnikiem cech genetycznych? Raczej nie wyłącznie ona albo pytanie nie jest postawione prawidłowo. Kwasy nukleinowe DNA wymagają dla swojej aktywacji szeregu białek, zarówno do aktywacji procesu replikacji jak i do "włączania" i "wyłączania" aktywności poszczególnych części genomu; informacja genetyczna nie jest więc wyłącznie zakodowana w ciągu nukleotydów. Ta informacja znajduje się raczej w kombinacji wzajemnych zależności kwasów nukleinowych i sterujących nimi enzymów - raczej więc nie można wyznaczyć ostrej granicy między tym, co jest nośnikiem informacji genetycznej i całą resztą komórki.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Nawiązując do wypowiedzi setarkosa i Ani..
Tam chodziło o wybiórczą funkcjonalność brzegu ciała, który pewne rzeczy przepuszcza ksobnie a inne odsobnie (niektórym zewnętrznym 'nie zezwala' na wniknięcie a niektórym wewnętrznym na ucieczkę). Ania postawiła taką cechę żywego organizmu na pierwszym miejscu chyba nieprzypadkowo, co starałem się podkreślić.

Waszmość zaś rozwijasz tak dalekie abstrakcje, że chyba niezwiązane z próbami prostego opisu życia - pogratulować wyobraźni

>.. skafander ten stał się faktycznie i obiektywnie częścią biologicznego organizmu Felixa, którego znaczenie dla podtrzymania jego życia było takie samo, jak serca czy płuc.
To samo powiesz o walonkach, kożuchu i uszance sybiraka?
Trochę bez sensu traktować 'skórę' (w tym wypadku sztuczną albo cudzą) jako część organizmu - np. ostrzyżenie owcy niekoniecznie zagraża jej życiu, choć wełna nagle przestaje być "jej" (a i z zarostem przy goleniu rozstajemy się bez żalu) - zatem granica organizmu nie jest jego częścią.

>.. nie da się już sensownie podtrzymywać tradycyjnych wyobrażeń granic ludzkiego
>organizmu, zaczerpniętych z biologii czy medycyny.
Co do tego zgoda. Potrafimy klecić złożone 'skorupy' (budynki, łodzie podwodne, itp.) z na tyle wyrafinowanym systemem śluz na wejściu/wyjściu, że można je porównać do błon komórkowych czy skór żywych organizmów.

>.. znajdują się w rzeczywistości wewnątrz miniaturowego "bąbla biosfery", niezbędnej minimalnej imitacji ziemskich warunków atmosferycznych, koniecznej dla ich przeżycia w skrajnie niegościnnym środowisku.
A to już inna sytuacja, bo mówisz chyba teraz o skrajnej izolacji "bąbla" od zewnętrza (która zastosowana do organizmów żywych pewnie je zabije).

> Czyż atmosfera ziemska nie jest częścią naszego organizmu po prostu i zwyczajnie, tak samo jak i powierzchnia naszej planety oraz jej grawitacja?
Gdyby obudować atmosferę 'drzwiami i oknami', którymi sterowalibyśmy wedle uznania, to można by było chyba porównać ją (tę obudowę) do naszej skóry czy ubrania - skoro jednak mamy na najbliższe okolice znikomy wpływ, to nie są one "nasze".
[Przy okazji występuje istotna trudność, bo niektórzy mogą się nie zgodzić na przebywanie pod wspólną kopułą i mają po temu święte prawo odmowy.]

> Czy nie jest to smutny spadek po dualistycznym myśleniu jeszcze greckich filozofów, przeciwstawiających człowieka i naturę?
Co w tym spadku smutnego albo błędnego?
Chyba człowiek potrafi wytwarzać rzeczy sztuczne (np. skafander Felixa) bezeń naturze nieznane..

>>Nawiązując do wypowiedzi setarkosa i Ani..
>Tam chodziło o wybiórczą funkcjonalność brzegu ciała, który pewne rzeczy przepuszcza ksobnie a inne odsobnie (niektórym zewnętrznym 'nie zezwala' na wniknięcie a niektórym wewnętrznym na ucieczkę).

O ile przypominam sobie swoje zainteresowania biogenezą, kwestia początków życia zawsze opierała się w jakimś sensie na zdefiniowaniu sposobu, w jaki pierwsze powtarzalne cykle biochemiczne wyodrębniły się z otoczenia. Są takie hipotezy, które wręcz sprowadzają całą ewolucję początków życia do powstania pewnej "fazy" w bulionie pierwotnym, rodzaju emulsji, której początkowe "rozmnażanie" miało czysto fizyczny (osmotyczny) charakter - półprzepuszczalne błony pojawiły się według tego scenariusza jako pierwsza większa struktura organiczna.

>Waszmość zaś rozwijasz tak dalekie abstrakcje, że chyba niezwiązane z próbami prostego opisu życia - pogratulować wyobraźni

Moja wyobraźnia na tym Forum jest ograniczona jedynie zdolnością percepcji łaskawego Czytelnika Może czasami zbliżam się w tych spekulacjach do poziomu Feng Shui, ale staram się nie przekroczyć "cienkiej czerwonej linii między odwagą a szaleństwem"

>
>>.. skafander ten stał się faktycznie i obiektywnie częścią biologicznego organizmu Felixa, którego znaczenie dla podtrzymania jego życia było takie samo, jak serca czy płuc.
>To samo powiesz o walonkach, kożuchu i uszance sybiraka?

Dobra uwaga. Po krótkim namyśle muszę przyznać - konsekwentnie - że w zasadzie tak.

>Trochę bez sensu traktować 'skórę' (w tym wypadku sztuczną albo cudzą) jako część organizmu - np. ostrzyżenie owcy niekoniecznie zagraża jej życiu, choć wełna nagle przestaje być "jej" (a i z zarostem przy goleniu rozstajemy się bez żalu) - zatem granica organizmu nie jest jego częścią.

Te granice są dość płynne, i to dosłownie - płyny ustrojowe (np. ślina) stanowią niewątpliwie produkt organizmu i jego składnik niezbędny w procesie trawienia, zatem tak czy inaczej wchodzą w skład organizmu, co nie oznacza przecież, że spluwając wyrywam sobie kawałek ciała. Z pewnością jest tak, że ewolucja w samym naszym ciele zachowała takie "bąble biosfery" wcześniejszych etapów filogenezy - płód pozostaje zanurzony, jak pierwsze wielokomórkowce, w czymś, co jest niewątpliwie ewolucyjną pozostałością pierwotnego oceanu.

>>.. znajdują się w rzeczywistości wewnątrz miniaturowego "bąbla biosfery", niezbędnej minimalnej imitacji ziemskich warunków atmosferycznych, koniecznej dla ich przeżycia w skrajnie niegościnnym środowisku.
>A to już inna sytuacja, bo mówisz chyba teraz o skrajnej izolacji "bąbla" od zewnętrza (która zastosowana do organizmów żywych pewnie je zabije).

Sam trochę zagmatwałem sprawę, gdyż mieszam w tym wątku dwie niezupełnie tożsame sprawy - pojęcie organizmu oraz pojęcie życia. Nie wątpię, że taki skafander kosmiczny w warunkach Przestrzeni jest jak najbardziej namacalną granicą życia ludzkiego, maksymalnym jego fizycznym skonkretyzowaniem (które wymusza bliskość nicości). To oczywiście są ekstremalne przykłady, ale że staram się tutaj odwrócić kierunek postrzegania zjawisk biologicznych - nie wychodząc od poziomu atomów, ale odwrotnie, od pustki kosmicznej, wydaje mi się zasadne podejrzenie, że życie ma tak naprawdę "warstwową" strukturę (jak cebula), której poszczególne powłoki są w pewnym sensie śladami kolejnych etapów ewolucji materii.

Nie jestem tego pewien, ale to może mieć pewne konsekwencje filozoficzne. Jeśli życie i w ogóle ewolucja biosfery polega na ciągłym trwaniu i rozwoju pewnego homeostatu, może to oznaczać, że - w sensie biologicznym - nasze ludzkie życie, inteligencja, nauka - jednak mają (lub wręcz muszą mieć) cel - jest nim badanie warunków równowagi tej struktury, którą stanowi biosfera. Taki może być również "sens" naszej świadomości, lęków, cierpień - stąd to się wszystko wzięło, że najbardziej podstawowym prawem świata jest dążenie do równowagi tego, co chaotyczne i nieuporządkowane.

No, to teraz dopiero pojechałem po bandzie

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Są takie hipotezy, które wręcz sprowadzają całą ewolucję początków życia do powstania pewnej "fazy" w bulionie pierwotnym, rodzaju emulsji, której początkowe "rozmnażanie" miało czysto fizyczny (osmotyczny) charakter - półprzepuszczalne błony pojawiły się według tego scenariusza jako pierwsza większa struktura organiczna.
Prawdopodobnie dla zaistnienia nowej fazy konieczna była synchronizacja między wzrostem i podziałem błon a wzrostem i podziałem wnętrz. Nie byłyby skuteczne formy, u których skóra przyrasta za szybko i ew. pączkuje w bąbelek bez zawartości (bo wnętrze nie zdążyło urosnąć). Także brak synchronizacji w drugą stronę - gdy błona przyrasta zbyt wolno - nie prowadziłby do harmonii życia, lecz tylko rozerwania 'skóry'.
Wygląda na to, że zaistnienie organizmu nie obywa się bez 'kooperacji' brzegu z wnętrzem, polegającej wpierw na dopasowaniu prędkości wzrostów.
[A nie jest taka synchronizacja całkiem banalna, bo (ilościowo rzecz biorąc) trzecia potęga brzegu ma być proporcjonalna do kwadratu wnętrza.]

P.S.
Po bandzie pojadę później

>Wygląda na to, że zaistnienie organizmu nie obywa się bez 'kooperacji' brzegu z wnętrzem, polegającej wpierw na dopasowaniu prędkości wzrostów.
>[A nie jest taka synchronizacja całkiem banalna, bo (ilościowo rzecz biorąc) trzecia potęga brzegu ma być proporcjonalna do kwadratu wnętrza.]

To znaczy biorąc pod uwagę średnicę protokomórki r, jej powierzchnia powinna być w przybliżeniu 4*pi*r^2, zaś objętość (4/3)*pi*r^3. Jednak nie można zakładać, że "wnętrze" i "granica" ewoluowały "synchronicznie". Przypuszczalnie ewoluowały krople koacerwatu (pod względem składu chemicznego, który z czasem sprzyjał stratyfikacji i wykształceniu się "jądra" i "błony". Na początku byłaby to bardziej fizyczna ewolucja, która stworzyła formę mikro-środowiskową, "zagospodarowaną" przez coraz bardziej komplikujące się cykle reakcji chemicznych (które wszakże dla swojej ewolucyjnej trwałości "nie mogły" niszczyć kulistej formy kropli koacerwatu, co najwyżej rozdymać ją i przyśpieszać jej "odżywianie" i podział).

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>można dojść do prostego wniosku, że w tych konkretnych warunkach skafander
>ten stał się faktycznie i obiektywnie częścią biologicznego organizmu Felixa, którego znaczenie dla
>podtrzymania jego życia było takie samo, jak serca czy płuc. Widzimy więc wymownie na tym
>przykładzie, że nie da się już sensownie podtrzymywać tradycyjnych wyobrażeń granic ludzkiego
>organizmu, zaczerpniętych z biologii czy medycyny.(...)
>Stawiam wobec tego pytanie: gdzie są biochemiczne i biofizyczne granice ludzkiego organizmu? Czyż
>atmosfera ziemska nie jest częścią naszego organizmu po prostu i zwyczajnie, tak samo jak i
>powierzchnia naszej planety oraz jej grawitacja? Skąd ten pomysł, by rozważać człowieka w takim
>oderwaniu od obiektywnie warunkującej jego byt rzeczywistości?

Na tym przykładzie wniosek to jednak naciągany i błędny, jak wykazali już inni. Samo pytanie jednak ciekawe.

Dużo lepszym przykładem byłby mikrobiom - cały ekosystem bakterii zasiedlający ludzkie jelita, bez którego też nie jesteśmy w stanie funkcjonować. Oczywiście vice versa również. Przy tym organizm człowieka (w tradycyjnym rozumieniu) i owe kolonie bakterii pozostają ze sobą w dynamicznej i złożonej sieci zależności. Do tego - licząc na sztuki - komórek bakterii jest ok. 10 razy więcej niż komórek czysto ludzkich (choć na wagę kilkakrotnie mniej).

W tym przypadku faktycznie zastanawiałbym się, czy nie jest sensowne i wartościowe poznawczo patrzeć na ten układ (człowiek+bakterie) jako na jeden organizm.

>Dużo lepszym przykładem byłby mikrobiom - cały ekosystem bakterii zasiedlający ludzkie jelita, bez którego też nie jesteśmy w stanie funkcjonować. Oczywiście vice versa również. Przy tym organizm człowieka (w tradycyjnym rozumieniu) i owe kolonie bakterii pozostają ze sobą w dynamicznej i złożonej sieci zależności. Do tego - licząc na sztuki - komórek bakterii jest ok. 10 razy więcej niż komórek czysto ludzkich (choć na wagę kilkakrotnie mniej).
>W tym przypadku faktycznie zastanawiałbym się, czy nie jest sensowne i wartościowe poznawczo patrzeć na ten układ (człowiek+bakterie) jako na jeden organizm.
Tu przyjęto, na ile wiem, jedno podstawowe kryterium - zależności.

Mamy problem, z opisaniem zależności różnego typu, np. porosty. Co jest organizmem: glon, czy grzyb? Co jest ważniejsze? Bardziej zależne?
Skłaniam się do tezy, że to jednak grzyb nawiązujący symbiozę, tak opłacalną glonom (czy sinicom) jak mniej więcej hodowla opłaca się owcom. Albo krowom.

Niedawny temat cyjanelli. Pamiętam, że traktowano je jako organizmy symbiotyczne, na ile się orientuję dowiedzieliśmy się, że transfer genomu się rozpoczął, a więc de facto mamy nowe chloroplasty. Bo najprawdopodobniej plastydy endosymbiozowały przynajmniej kilka razy. Jak nie kilka tysięcy razy... Trudno to orzec. Ale kilka jest mocno ostrożne. Ale to inny przykład, bo endo... w egzo-symbiozach transferu genomu raczej nie ma, co utrudnia zadanie.

Tak więc, podsumowując dywagacje chyba przymroczonego umysłu - to zdecydowanie fajniejszy temat i w tym przypadku zgadzam się, że definicje bywają zawodne.

>Tak więc, podsumowując dywagacje chyba przymroczonego umysłu - to zdecydowanie fajniejszy temat i w tym przypadku zgadzam się, że definicje bywają zawodne.

Proszę bardzo nie używać tego rodzaju inwektyw. Kwestia współzależności człowieka i różnych systemów (zwłaszcza w lotnictwie i astronautyce) jest bardzo ważną dziedziną techniki a nie "dywagacjami". Rozumiem, że każda specjalizacja determinuje sposób widzenia różnych zagadnień ale warto uwzględnić i to, że niekoniecznie wyczerpuje ona cały obraz.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>Tak więc, podsumowując dywagacje chyba przymroczonego umysłu - to zdecydowanie fajniejszy temat i w tym przypadku zgadzam się, że definicje bywają zawodne.
>Proszę bardzo nie używać tego rodzaju inwektyw.
Chodziło mi o dywagacje mojego przymroczonego umysłu, w poście, w którym ta uwaga była. Przymroczonego, bo raz, że nadal chora jestem, a dwa - przysypiałam powoli.

>Chodziło mi o dywagacje mojego przymroczonego umysłu, w poście, w którym ta uwaga była. Przymroczonego, bo raz, że nadal chora jestem, a dwa - przysypiałam powoli.

Przepraszam. Psychologicznie rzecz ujmując, jestem jeżem Pozdrawiam serdecznie.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Skąd ten pomysł, by rozważać człowieka w takim oderwaniu od obiektywnie warunkującej jego byt rzeczywistości?

Potocznie utożsamiamy rzeczy z ich geometrycznymi kształtami, a ich powierzchnie traktujemy jako naturalne granice: jabłko, stół, człowiek jako desygnaty nazw. Do praktycznych celów to na ogół wystarczy. Ale poziom potoczności okazuje się z innych punktów widzenia (nauka, refleksja) poziomem naiwności, a rzeczy rozpływają nam się w sieci różnego rodzaju relacji, zarówno przestrzennych, jak i czasowych. By ograniczyć się do Twojego przykładu: nie istnieje człowiek poza społecznymi, (ogólniej) środowiskowymi relacjami. Filozofem i naukowcem zarazem, który zdecydowanie postulował odrzucenie różnicy między ja a światem był Mach (ciekawe, że sam dostrzegał w tym pomyśle związki z buddyzmem). To dzięki (między innymi) jego podejściu do człowieka zaczęto badać zjawiska psychiczne jako materialne (cenił go sobie behawiorysta Skinner).

>Czy nie jest to smutny spadek po dualistycznym myśleniu jeszcze greckich filozofów, przeciwstawiających człowieka i naturę?

Myślę, że to cecha umysłu homo sapiens, który abstrahuje od jednych cech, akcentując inne (zwłaszcza praktyczne). W szczególności abstrakcja ta dotyczy systemowych powiązań każdego obiektu z całym światem i jego przeszłością. Całe szczęście, że umusł może abstrahować i od tego ciasnego sposobu abstrahowania (czyli sam od siebie) dostrzegając wszystko w kontekście wszystkiego. Organizm nie jest tu wyjątkiem. Greccy filozofowie nie potrafili abstrahować od potocznej abstrakcji - jej zwieńczeniem był platoński idealizm: wyjątkiem był chyba Heraklit ze swą dialektyką znoszącą różnicę między tezą i jej nagacją, a w kontekście naszej dyskusji - między przedmiotem i tym, co nim nie jest, czyli jego kontekstem, środowiskiem.

Bardzo ciekawe zagadnienie.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Czy nie jest to smutny spadek po dualistycznym myśleniu jeszcze greckich filozofów, przeciwstawiających człowieka i naturę?
>Myślę, że to cecha umysłu homo sapiens, który abstrahuje od jednych cech, akcentując inne (zwłaszcza praktyczne). W szczególności abstrakcja ta dotyczy systemowych powiązań każdego obiektu z całym światem i jego przeszłością. Całe szczęście, że umusł może abstrahować i od tego ciasnego sposobu abstrahowania (czyli sam od siebie) dostrzegając wszystko w kontekście wszystkiego. Organizm nie jest tu wyjątkiem. Greccy filozofowie nie potrafili abstrahować od potocznej abstrakcji - jej zwieńczeniem był platoński idealizm: wyjątkiem był chyba Heraklit ze swą dialektyką znoszącą różnicę między tezą i jej nagacją, a w kontekście naszej dyskusji - między przedmiotem i tym, co nim nie jest, czyli jego kontekstem, środowiskiem.
>Bardzo ciekawe zagadnienie.

To jest pewien paradoks: aby móc tworzyć systemy formalne, w których możliwe jest przeprowadzanie rozumowania, ba, nawet zwyczajnie skuteczne komunikowanie się ludzi, jesteśmy wręcz zmuszeni do definiowania (co najlepiej widać w przypadku czasem śmiesznych definicji, pojawiających się w prawie, na przykład na początku umów, w których obowiązkowo trzeba zdefiniować wszystko, łącznie z pojęciem "nabywcy", "sprzedającego" itd. itp.). Musimy więc, aby w ogóle móc myśleć i dochodzić do jakichś wniosków, "wykrawać" z rzeczywistości kawałek, na którym skupiamy swoją uwagę.

Nieuchronnie jednak przychodzi prędzej czy później zmierzyć się z faktem, że takie wyodrębnienie nie obejmuje całej rzeczywistości, bo "wszystko jest powiązane ze wszystkim" i znów musimy redefiniować, przechodzić na wyższy poziom rozważań itp. Wydaje mi się, że klasyczna logika jest tu pewnym ograniczeniem - wobec złożoności relacji, jakie zachodzą w świecie, jednak to logika rozmyta wydaje się lepiej odzwierciedlać tę naturalną nieostrość form, że się tak wyrażę - a co ważne, jej przydatność została już potwierdzona licznymi zastosowaniami technicznymi.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Nieuchronnie jednak przychodzi prędzej czy później zmierzyć się z faktem, że takie wyodrębnienie nie obejmuje całej rzeczywistości, bo "wszystko jest powiązane ze wszystkim"...

Kiedyś panował lęk przed takim hybrydowym widzeniem, w którym rzeczy traciły granice, zlewały się ze sobą. Takie monstra budziły strach:



zwykle były z piekła rodem:



Obecnie, między innymi za sprawą inżynierii genetycznej, zaczynamy się z tym oswajać. Świat pozbawiony substancji (bo o tu tu chodzi) dopiero się zaczyna.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Kiedyś panował lęk przed takim hybrydowym widzeniem, w którym rzeczy traciły granice, zlewały się ze sobą. Takie monstra budziły strach:

Z Meduzę zdekapitował Perseusz, dzięki bogu
Swoją drogą ciekawa jest ta antycypacja krzyżówek międzygatunkowych w mitologii greckiej. Nie szedłbym tu wszakże tropem obecności kosmitów Myśl grecka stworzyła fundament zachodniej estetyki i wyobraźni, pokazując możliwości wyobraźni. To może zbyt daleko posunięta teza, ale możliwość wyobrażenia sobie centaurów stanowi pierwszy krok w kierunku zbudowania komputerów i przeniknięcia tajników materii.

Wracając jednak do tematu - paradoks polega na tym, że dla sprawnego funkcjonowania konieczne jest wytyczanie granic. Pojęciowych, ale również fizycznych. Począwszy od ubrania - przez każdego z nas stosowanej tekstylnej granicy oddzielającej nas od środowiska naturalnego, poprzez mieszkania, stanowiące ochronę przed szaleństwami atmosfery, wały przeciwpowodziowe itd. itp. Cała historia "postępu" materialnego może być traktowana z perspektywy wytyczania nowych granic i przekraczania tych, które narzuciła nam biologia czy tradycje kultury. Z drugiej strony ciągle istnieje ryzyko, by budując takie mury nie odgrodzić się od możliwości poznawania świata (pojęcia potrafią więzić myśl w koleinach nieadekwatnych definicji).

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>.. paradoks polega na tym, że dla sprawnego funkcjonowania konieczne jest wytyczanie granic.
Dlaczego paradoks? Czy granice nie są równie obiektywne jak obiekty?
> Cała historia "postępu" materialnego może być traktowana z perspektywy wytyczania nowych granic.
Trafne spostrzeżenie.
>.. istnieje ryzyko, by budując takie mury nie odgrodzić się od możliwości poznawania świata
Wystarczy chyba zadbać o niehermetyczność, by zachować możliwość komunikacji..

>Skąd ten pomysł, by rozważać człowieka w takim oderwaniu od obiektywnie warunkującej jego byt rzeczywistości?

Jeśli jesteśmy jednym organizmem, to zapłać proszę czynsz za mnie w tym miesiącu.

>>Skąd ten pomysł, by rozważać człowieka w takim oderwaniu od obiektywnie warunkującej jego byt rzeczywistości?
>Jeśli jesteśmy jednym organizmem, to zapłać proszę czynsz za mnie w tym miesiącu.

>Jeśli jesteśmy jednym organizmem, to zapłać proszę czynsz za mnie w tym miesiącu.

Sprytne, sprytne. Ale nie myśl, że się wykręcę stosując jakąś sofistykę. Jako jeden z organów Naszego Wspólnego Organizmu (NWO) przekazuję więc Ci informację o ludziach których możesz o to poprosić

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Nawiązując do wypowiedzi setarkosa i Ani www.racjonalista.pl/forum.php/s,532536#w534757 z wątku "Sensacyjne odkrycie łazika Curiosity" chciałbym się zastanowić nad pojęciem "granicy organizmu" - nie tylko ludzkiego.

Życie dla swojego istnienia nie potrzebuje zbyt wiele. Organizmy żywe zasiedlają wszystkie możliwe środowiska na naszej planecie. Znaleźć je możemy zarówno na skrajnie zimnych lodowcach Antarktydy, gdzie temperatura przekracza -80 stopni Celsjusza, jak i w gorących źródłach, w których panuje niemiłosierny skwar i woda osiąga temperaturę wrzenia. Niesporaczki zachowują zdolność do życia w temperaturze poniżej -150 stopni Celsjusza. Niektóre bakterie czują się rewelacyjnie w wodach chłodzących reaktory elektrowni atomowych (Deinococcus radiodurans spokojnie wytrzymuje dawkę pochłonięta 5000Gy, dla porównania człowiek umiera przy 5Gy). Karaluchy znoszą trochę mniej- ponad 500Gy, ale to i tak 100 razy więcej niż my.
Brak tlenu też nie jest żadnym problemem- niektóre bakterie są beztlenowe, co więcej są nawet takie które dla wytwarzania pokarmu i energii niezbędnej dla życia wykorzystują trujący siarkowodór. Ciśnienie też nie jest problemem- organizmy znajdujemy zarówno na dnie rowu mariańskiego jak i na krańcach atmosfery. Bakterie zadomowiły się nawet na międzynarodowej stacji kosmicznej. Tak więc granice warunków, w których życie może egzystować są niezwykle szerokie. Wystarczy jakakolwiek atmosfera, lub choćby jej namiastka, ciśnienie (znaczy brak próżni) i cokolwiek co nadaje się do chemosyntezy (fotosynteza czy cudzożywność są bardziej wymagające). Ciekaw jestem, czy bakterie zdołałyby przeżyć na powierzchni Marsa. Wydaje mi się, że jest to możliwe. Jednak czym organizm bardziej skomplikowany tym stabilniejszych warunków potrzebuje. Granice przeżywalności jednej z najbardziej zaawansowanych ewolucyjnie istot żywych, jaką jest człowiek są bardzo wąskie i nie jest on w stanie przetrwać zbyt długo nawet na znacznej części własnej planety. Tak naprawdę pytanie o zdolność człowieka do przetrwania jest więc pytaniem o rozwój technologii chroniącej go przed warunkami panującymi w środowisku zewnętrznym.

>Obserwując transmisję ze skoku Felixa Baumgartnera i wszystkie kolejne procedury, wykonywane według listy a polegające na kolejnym odłączaniu skafandra skoczka od poszczególnych systemów oraz dehermetyzacji kabiny, można dojść do prostego wniosku, że w tych konkretnych warunkach skafander ten stał się faktycznie i obiektywnie częścią biologicznego organizmu Felixa, którego znaczenie dla podtrzymania jego życia było takie samo, jak serca czy płuc. Widzimy więc wymownie na tym przykładzie, że nie da się już sensownie podtrzymywać tradycyjnych wyobrażeń granic ludzkiego organizmu, zaczerpniętych z biologii czy medycyny. Co więcej: zauważmy, że kosmonauci, czy to podróżujący w kapsułach statków kosmicznych, czy też przebywający w kokonach swoich skafandrów w Przestrzeni czy na powierzchni innych ciał niebieskich znajdują się w rzeczywistości wewnątrz miniaturowego "bąbla biosfery", niezbędnej minimalnej imitacji ziemskich warunków atmosferycznych, koniecznej dla ich przeżycia w skrajnie niegościnnym środowisku.

Zaprzeczasz trochę sam sobie, bo z jednej strony mówisz o skafandrze jako o dodatkowej części spadochroniarza/astronauty/pilota czyli, że de facto nie powinniśmy go liczyć i pobyt w skrajnych warunkach jest rozszerzaniem możliwości człowieka, z drugiej zaś piszesz o tym, o czym ja teraz, kilkanaście wierszy wyżej, czyli o tym, że bez techniki człowiek jest niczym i nie może wyjść poza swoje środowisko że owe bąble biosfery utrzymują nas przy życiu. Powiem więcej, taką "bańką ziemskiej biosfery" jest nawet samolot, którym codziennie poruszają się miliony ludzi. Bez hermetycznego kadłuba nie mielibyśmy szans na przeżycie lotu na wysokości 10- 12 000 metrów, tam, gdzie orły i sępy szybują spokojnie bez dodatkowych pomocy.

>Stawiam wobec tego pytanie: gdzie są biochemiczne i biofizyczne granice ludzkiego organizmu?

Tak naprawdę są na powierzchni ziemi, pod wodą do granicy kilkunastu metrów, a nad nią na szczytach górskich, na wysokości około 5-6 tysięcy metrów. Poza tym mówimy o granicach współczesnej techniki kosmicznej, lotniczej i morskiej. Na pewno znacząco się rozszerzyły przez ostatnie kilkadziesiąt lat, a obecnie rosną one z każdym rokiem.

>Czyż atmosfera ziemska nie jest częścią naszego organizmu po prostu i zwyczajnie, tak samo jak i powierzchnia naszej planety oraz jej grawitacja?

Nie, natomiast jesteśmy uzależnieni od atmosfery. Potrafimy jednak zrobić jej sztuczną namiastkę i dzięki temu zapuszczać się troszkę dalej niż nasz dom na Ziemi, można by powiedzieć, że ledwie przekroczyć jego próg, bo w skali Wszechświata czy nawet Układu Słonecznego te nasze podróże są naprawdę krótkie, wręcz mikroskopijne (oczywiście nie liczę satelitów, robotów, łazików, sond itp.), bo te były już praktycznie w całym Układzie Słonecznym.

>Skąd ten pomysł, by rozważać człowieka w takim oderwaniu od obiektywnie warunkującej jego byt rzeczywistości? Czy nie jest to smutny spadek po dualistycznym myśleniu jeszcze greckich filozofów, przeciwstawiających człowieka i naturę?

Też mi się tak wydaje, że to spadek po greckich filozofach, choć człowiek jako organizm niewątpliwie jest elementem natury. Nie są nimi jednak elementy infrastruktury, także rozdział natury od człowiek zaczyna nabierać sensu i o to też pewnie chodziło Grekom. Jeśli zaś chodzi o rozpatrywanie go w oderwaniu od atmosfery, przyciągania ziemskiego czy źródła wody to jest to zupełnie pozbawione sensu, gdyż człowiek jako organizm jest niestety wbrew pozorom istotą bardzo kruchą i nie przeżyje bez zapewnienia mu odpowiednich warunków.

>Bez hermetycznego kadłuba nie mielibyśmy szans na przeżycie lotu na wysokości 10- 12 000 metrów, tam, gdzie orły i sępy szybują spokojnie bez dodatkowych pomocy.

Przesadziłeś, na pewno nie osiągają takich pułapów

>>Stawiam wobec tego pytanie: gdzie są biochemiczne i biofizyczne granice ludzkiego organizmu?
>Tak naprawdę są na powierzchni ziemi, pod wodą do granicy kilkunastu metrów, a nad nią na szczytach górskich, na wysokości około 5-6 tysięcy metrów. Poza tym mówimy o granicach współczesnej techniki kosmicznej, lotniczej i morskiej. Na pewno znacząco się rozszerzyły przez ostatnie kilkadziesiąt lat, a obecnie rosną one z każdym rokiem.
>>Czyż atmosfera ziemska nie jest częścią naszego organizmu po prostu i zwyczajnie, tak samo jak i powierzchnia naszej planety oraz jej grawitacja?
>Nie, natomiast jesteśmy uzależnieni od atmosfery. Potrafimy jednak zrobić jej sztuczną namiastkę

Trudno jest próbować osiągnąć ogląd uwolniony od antropocentrycznego spojrzenia. Wyobraźmy sobie, że np. na kometach żyją sobie mikroorganizmy, które w jakiś sposób "nauczyły" się w toku ewolucji otaczać się jakimś rodzajem otoczki, która umożliwia im przetrwanie okresu zamrożenia, nawet podróżować w postaci drobin lodowych w przestrzeni aż do momentu napotkania jakiegoś ciała (asteroidy czy komety), na którym, w momencie zbliżenia do Słońca ulegają rozmrożeniu i przechodzą cykl replikacji (wykorzystując np. związki organiczne i wodę obecną na takich obiektach). Trudno byłoby uznać w przypadku istnienia takiego cyklu życiowego tę "otoczkę" jako coś całkowicie odrębnego od samego organizmu, skoro byłaby ona warunkiem przetrwania. Próbuję tu forsować pogląd, że niektóre osiągnięcia techniki człowieka mające bezpośredni wpływ na jego zdolności przeżycia są - przyjmując skrajnie ewolucyjno - biologiczną perspektywę - podobnym rodzajem procesu do przetwarzania materii w ciele ślimaka, dzięki któremu może on się osłonić muszlą.

To celowo skrajny pogląd - jednak w pewnych okolicznościach (jak np. planowanie długiego pobytu człowieka poza Ziemią czy też w przypadku długotrwałego korzystania z protez kończyn) może się okazać, że ma on swoje uzasadnienie. Np. rozważyć by należało unerwienie powierzchni skafandrów kosmicznych, by zwiększyć zdolność kosmonauty do manipulacji jak również unikania zagrożeń (np. przepalenia kombinezonu na rozgrzanej Słońcem powierzchni metalu).

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Próbuję tu forsować pogląd, że niektóre osiągnięcia techniki człowieka mające bezpośredni wpływ na jego zdolności przeżycia są - przyjmując skrajnie ewolucyjno - biologiczną perspektywę - podobnym rodzajem procesu do przetwarzania materii w ciele ślimaka, dzięki któremu może on się osłonić muszlą.

Technika przypomina mi aparaturę na sali intensywnej terapii, gdzie pacjent żyje wyłacznie dzięki technice. Problem rezygnacji z techniki byłby obecnie problemem eutanazji może nie dla gatunku, ale dla miliardów ludzi. W tym sensie - uwzględniając dalszą ewolucję homo - byłbym skłonny włączyć technikę do istoty gatunku: homo technicus. W dalszej perspektywie technika może stać się nośnikiem świadomości. Myślę, że wszelkie historyczne (w tym moralne) tabu zostaną w tej materii zniesione.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>W tym sensie - uwzględniając dalszą ewolucję homo - byłbym skłonny włączyć technikę do istoty gatunku: homo technicus. W dalszej perspektywie technika może stać się nośnikiem świadomości. Myślę, że wszelkie historyczne (w tym moralne) tabu zostaną w tej materii zniesione.

Też tak podejrzewam. Niewątpliwie najsilniejszym pragnieniem człowieka nie jest zachowanie określonego rodzaju materii organicznej, tworzącego jego ciało, tylko tożsamości i świadomości.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>Bez hermetycznego kadłuba nie mielibyśmy szans na przeżycie lotu na wysokości 10- 12 000 metrów, tam, gdzie orły i sępy szybują spokojnie bez dodatkowych pomocy.

>Przesadziłeś, na pewno nie osiągają takich pułapów

Poczytaj sobie o wieszczkach (Pyrrhocorax garculus) i sępach plamistych (Gyps rueppellii). Pierwszy gniazduje na 6000 m.n.p.m. i lata na około 10 000 m, drugi to najwyżej latający ptak świata (11 300 m).

>Poczytaj sobie o wieszczkach (Pyrrhocorax garculus) i sępach plamistych (Gyps rueppellii). Pierwszy gniazduje na 6000 m.n.p.m. i lata na około 10 000 m, drugi to najwyżej latający ptak świata (11 300 m).

Przyznam, że ta informacja mnie zdumiała. W to po prostu aż trudno uwierzyć, ale życie najwyraźniej jest dużo bardziej ekspansywne, niż to sobie można wyobrazić.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>człowiek jako organizm niewątpliwie jest elementem natury. Nie są nimi jednak elementy infrastruktury,...

W jakim sensie elementy infrastruktury człowieka nie należą do natury? Na czym polegałaby ich nienaturalność i wyjątkowość?

Czy mrowisko lub gniazdo (konstrukty organizmów) można uważac za element infrastruktury?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>człowiek jako organizm niewątpliwie jest elementem natury. Nie są nimi jednak elementy infrastruktury,...
>W jakim sensie elementy infrastruktury człowieka nie należą do natury? Na czym polegałaby ich nienaturalność i wyjątkowość?
>Czy mrowisko lub gniazdo (konstrukty organizmów) można uważać za element infrastruktury?

Mrowisko, ptasie gniazdo itp. są wykonane z naturalnych surowców, człowiek zaś buduje swoje siedziby w znacznej większości z udziałem wytworów przemysłu, które nigdy naturalnie by nie powstały. Chatkę z drewnianych desek pewnie można by nazwać elementem natury, ale blok zbudowany z betonu, stali, ocieploną styropianem, pomalowany farbą raczej nie bardzo.

>Mrowisko, ptasie gniazdo itp. są wykonane z naturalnych surowców, człowiek zaś buduje swoje siedziby w znacznej większości z udziałem wytworów przemysłu,...

A przemysł nie wykorzystuje naturalnych surowców? I mrówki i ludzie mają do dyspozycji te same naturalne surowce, tę samą tablicę Mendelejewa. Podział na naturę i kulturę jest równie anachroniczny, jak podział na duszę i ciało, czy nauki przyrodnicze i humanistyczne. To, że coś jest produktem ludzkiego umysłu (czyli mózgowych operacji) i ludzkich rąk nie znaczy jeszcze, że przestaje być naturalne. Kultura to przekształcanie natury (środowiska), a każdy gatunek robi to na swoją modłę i na swój czas. Człowiek dodaje do tego iluzję wyjątkowości.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Jeśli Twoje pytanie zmierzało do czegoś konstruktywnego, decyzyjnego to super jak nie to kiepsko. Zakładam sensowne intencje!

Zatem zakładam, że do wniosku, że atmosfera jest dobrem jakby przedłużającym nasze ciała i za zanieczyszczanie jej należy się surowa kara.

Po 100 tysiach zdań dyskusji (które ja przerabiałem tam i ówdzie)
dojedziemy wtedy do jedynego i ostetecznego pytania jakie zawsze pozostaje na końcu.
(reszta jest tylko procesem dochodzenia do tego - najistotniejszego pytania):

Jakim arsenałem rakiet międzykontynentalnych i głowic atomowych dysponują Chiny. Bo zdecydowane i skuteczne ograniczanie róznych emisji ma sens tylko gdy Świat potrafi postawić sobie i Chinom twarde warunki - pod groźbą, że zbombarduje ich fabryki, elektrownie itp źródła emisji.

Pozdrawiam