Cytat:

Cytat:

Cytat:

Cytat:

Cytat:

Cytat:

Cytat:

Tak wyglądają ci eksperci w Wikipedii

Coś czuję że sylwek w Warszawie będzie udany.

Co do nr 3 to akurat się zgodzę: chodzi o znane w inżynierii (a zwłaszcza w konstruowaniu pojemników ciśnieniowych) tzw. "wzory kotłowe". Znany fakt - ze względów geometrycznych naprężenie normalne obwodowe jest dokładnie dwukrotnie wyższe od naprężenia normalnego wzdłużnego.

Chętnie przedstawianym dowodem jest właśnie tendencja kiełbasek z rusztu do pękania wzdłuż osi (czyli poprzecznie do maksymalnego naprężenia) a nie po przekroju prostopadłym.

Jeśli poszukuje Pan matematycznego wytłumaczenia, bardzo przystępnie zrobiono to we Wzorach, wykresach i tablicach wytrzymałościowych M.E. Niezgodzińskiego i T. Niezgodzińskiego. Swoją drogą, dwa "największe, polskie nazwiska" jeśli chodzi o współczesną literaturę dot. wytrzymałości materiałów.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

"podłużne pęknięcie kadłuba mogło spowodować tylko wewnętrzne ciśnienie powstałe na skutek eksplozji"
Nawet jeśli podłużne pęknięcie jest bardziej prawdopodobne ze względów fizycznych, to czy jedyną przyczyną wewnętrznego ciśnienia w kadłubie może być wybuch na pokładzie? Czy nie jest przypadkiem tak, że wewnątrz kadłuba samolotu utrzymywane jest ciśnienie większe niż na zewnątrz, coby pasażerowie mogli oddychać równie swobodnie jak na poziomie ziemi? Czy w przytoczonej publikacji pojawiają się przykłady parówek albo innych kiełbasek? Czy parówka odpowiada modelowi pojemnika ciśnieniowego?
Doprawdy, nie mieszaj prawdziwej nauki z fantasmagoriami "ekspertów" cierpiących na "zespół Macierewicza".

>Nawet jeśli podłużne pęknięcie jest bardziej prawdopodobne ze względów fizycznych, to czy jedyną przyczyną wewnętrznego ciśnienia w kadłubie może być wybuch na pokładzie?

Niekoniecznie wybuch. A jeśli nawet faktycznie eksplozja, to przecież niekoniecznie bomby - może sekundarne detonacje po uderzeniu.

>Czy parówka odpowiada modelowi pojemnika ciśnieniowego?

Owszem, obrabiana termicznie parówka odpowiada modelowi pojemnika ciśnieniowego.

>Czy nie jest przypadkiem tak, że wewnątrz kadłuba samolotu utrzymywane jest ciśnienie większe niż na zewnątrz, coby pasażerowie mogli oddychać równie swobodnie jak na poziomie ziemi?

Owszem - wyższe w porównaniu do przelotowego pułapu w lotnictwie cywilnym, który wynosi 8 do 12 tysięcy metrów nad poziomem morza. O ile wiem, Smoleńsk nie znajduje się na tej wysokości a nie wiem, w jakiej relacji ciśnienie utrzymywane przez lotniczy barostat ma się do ciśnienia panującego na bezwględnej wysokości miejsca katastrofy (zaznaczam - katastrofy, nie - zamachu).

>Czy w przytoczonej publikacji pojawiają się przykłady parówek albo innych kiełbasek?
>Doprawdy, nie mieszaj prawdziwej nauki z fantasmagoriami "ekspertów" cierpiących na "zespół Macierewicza".

Proszę o unikanie maskowania swojej niewiedzy zbędną złośliwością.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>>Czy parówka odpowiada modelowi pojemnika ciśnieniowego?
>Owszem, obrabiana termicznie parówka odpowiada modelowi pojemnika ciśnieniowego.

Pytam z czystej ciekawości, bo to nie moja dziedzina i średnio to ogarniam: a co z wytrzymałością materiału i jego strukturą? Jeśli dobrze rozumiem, to i parówkę i kadłub tupolewa możemy uznać za pojemniki ciśnieniowe, ale przecież parówka jest zrobiona z czegoś, czego składu nie chcę znać, a tupolew ze znacznie mocniejszego duraluminium. Plus tutka ma włazy i okna, czy te części w razie wybuchu na pokładzie nie uległyby zniszczeniu jako pierwsze?

>Pytam z czystej ciekawości, bo to nie moja dziedzina i średnio to ogarniam: a co z wytrzymałością materiału i jego strukturą?

Postaram się przystępnie wytłumaczyć, minimalizując przy tym aparat matematyczny - z błyskawicznym wstępem przez definicję sił wewnętrznych (przekrojowych) normalnych i naprężeń normalnych.



Rys. 1.1. Siły zewnętrzne i wewnętrzne.
Po lewej stronie widać pręt o przekroju prostokątnym, na który działa para rozciągających sił zewnętrznych. "Przekrójmy" teraz w myślach pręt, jak ma to miejsce po prawej stronie rysunku 1.1. Aby części pręta I oraz II nadal pozostawały w równowadze, t.j. "nie uciekły" poza rysunek, muszą działać siły wewnętrzne N. Ponieważ pokrywają się z wektorami normalnymi (t.j. prostopadłymi) do płaszczyzn wyimaginowanego przekroju dalej nazywamy je siłami normalnymi.

Jak wiadomo z codziennej praktyki - siła rozciągająca zdolna rozerwać cienki sznurek może nie wystarczyć, żeby rozerwać sznurek grubszy, wykonany z tego samego materiału. Wynika stąd fakt, iż istnieje jakiś parametr kwantyfikujący wytrzymałość na rozciąganie, zależny nie tylko od siły lecz także od pola przekroju przedmiotu.



Rys. 2.2. Powierzchnia działania siły normalnej.

Parametrem tym jest naprężenie normalne σ. Istnieją także naprężenia styczne, acz ich wyprowadzenie nie będzie nam tutaj potrzebne.

σ=F/A (1.1.), gdzie A jest polem powierzchni. Dokładniej rzecz ujmując, naprężenie normalne jest ilorazem przyczynków sił normalnych n przez przyczynki pola powierzchni dA:
σ=n/dA=dN/dA (1.2.) acz do opisu wzorów kotłowych wystarczy nam w zupełności dalej wzór (1.1.). Co dalej istotne: ponieważ naprężenie normalne powstaje pod wpływem sił wewnętrznych, równoważących te zewnętrzne, iloczyn naprężenia i pola powierzchni jego działania równoważy owe siły zewnętrzne (*). Konwencja znaków dotycząca naprężeń normalnych jest taka, iż naprężenia rozciągające są uznawane za dodatnie a ściskające za ujemne.



Rys. 1.3. Cienkościenny, cylindryczny pojemnik, wypełniony medium o ciśnieniu statycznym. Zaczernione pole - wycinek powłoki, patrz też: Rys. 1.4.

Wyobraźmy sobie dalej cienkościenny (t << r,l) pojemnik o zawartości pod ciśnieniem. Ciśnienie statyczne działa zawsze prostopadle do powierzchni. Ponieważ pojemnik jest cienkościenny, można gwoli uproszczenia z dobrym przybliżeniem uznać, że w powłoce panuje dwukierunkowy stan naprężenia.



Rys. 1.4. Dwukierunkowy stan naprężenia w wycinku powłoki zbiornika.

Widoczne są naprężenia normalne, obwodowe (σ_OB) oraz naprężenia normalne, osiowe (σ_OS). Pierwsze, zgodnie z (*) muszą równoważyć siły wypadkowe działające na powłokę zbiornika, drugie - siły działające na denka. "Odkrójmy" teraz jedno denko, jak ma to miejsce na rysunku 1.5.:



Rys. 1.5. Wydzielone denko pojemnika: zakreskowana powierzchnia - powierzchnia przekroju ścianek o grubości t, F_d - siła wypadkowa ciśnienia, działająca na denko.

σ_OS=F_d/A_Pierścienia (1.3.);
Z definicji ciśnienia statycznego: F_d=p*A_Denka=p*π*r² (1.4.);
Z powodu założonej cienkościenności A_Pierścienia=2*π*r*t (1.5.) jest dobrym przybliżeniem.
Po podstawieniu (1.4.) oraz (1.5.) do (1.3.) uzyskujemy: σ_OS=(p*r)/(2*t) (1.6.)

Postąpmy teraz podobnie z "górną" połową powłoki cylindrycznej, "odkrajając" ją od dolnej wzdłuż płaszczyzny osi podłużnej zbiornika:



Rys. 1.6. Przekrój powłoki zbiornika. F_Powł - siła wypadkowa ciśnienia na wycinek powłoki.

Idąc dalej poprzednim tokiem:
σ_OB=F_Powł/A_Przekroju (1.7.);
A_Przekroju=2*t*l (1.8.).
Wyznaczenie siły wypadkowej jest jednak nieco bardziej skomplikowane - posłużymy się tutaj pomocniczo pojęciem przyczynku do siły wypadkowej f_Powł i rysunkiem 1.7.:



Rys. 1.7. Wycinek powierzchni dA powłoki.

Ponownie z definicji ciśnienia statycznego (choć tym razem na różniczkach):
f_Powł=dF_Powł/dA=p (1.9.);
⇒dF_Powł=p*dA=p*dr*dl (1.10);

Scałkujemy teraz (1.10.) po łuku, od lewej do prawej (od -r do r) i po długości (od 0 do l):

F_Powł=∫_-r^r∫₀^lp*dr*dl
F_Powł=2*p*l*r (1.11.)

Podstawiając (1.11.) i (1.8. do (1.7.):

σ_OB=(p*r)/t=2*σ_OS

>Jeśli dobrze rozumiem, to i parówkę i kadłub tupolewa możemy uznać za pojemniki ciśnieniowe, ale przecież parówka jest zrobiona z czegoś, czego składu nie chcę znać, a tupolew ze znacznie mocniejszego duraluminium.

Jak widać, do powyższego wniosku nie były wymagane żadne parametry materiału. Jest to uniwersalne zjawisko fizyczne, nieważne, czy rozmawiamy o tupolewach, czy parówkach "cielęcych".

>Plus tutka ma włazy i okna, czy te części w razie wybuchu na pokładzie nie uległyby zniszczeniu jako pierwsze?

Jako że są eksploatowane na tej samej wysokości, co reszta kadłuba - muszą mieć tę samą wytrzymałość, t.j. naprężenie dopuszczalne w punktach krytycznych.
W obliczeniach zmęczniowych ich obecność miałaby niebagatelny wpływ - wycięte otwory powodują spiętrzenie naprężeń zmiennych jako tzw. karby geometryczne. Wpływ ten jednak jest minimalny (i pomijalny) w większości wypadków obliczeń statycznych - a z takimi obliczeniami mamy do czynienia w wypadku ciśnień statycznych. Dla ciekawych działania karbu w samolotach - polecam sprawę katastrof DeHavilland Comet.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

Utożsamianie pręta (parówki) ze zbiornikiem cienkościennym (kadłub samolotu) to jakaś wyższa wiedza z wytrzymałości materiałów.

Pragmatycznie: parówka składa się z farszu i skórki. Ta ostatnia, elastyczna, nie jest na stałe połączona z farszem - dzięki temu można ją zdjąć. Gdy parówka jest podgrzewana, pod skórką tworzy się poduszka gazowa z pary wodnej pod ciśnieniem. Z tego powodu parówka może być przykładem zbiornika cienkościennego (skórka) pod ciśnieniem.

Ironicznie: rozumiem, iż jest Pan inżynierem-statykiem? W takim wypadku na pewno wie Pan, iż parówka nie jest prętem, jeśli rozpatrywać ją jako ciało pełne. Parówka może przenosić - prócz poosiowych - także obciążenia prostopadłe: momenty zginające i skręcające. W związku z tym, parówka jest belką. A dokładniej:

kompozytową, z materiałów organicznych, wiotką na ściskanie, belką z powłoką elastyczną-wiotką i wielofazowym wypełniaczem.

Ale to Pan oczywiście wie.

Szczerze: gratuluję Panu umiejętności zjednywania sobie ludzi sposobem bycia bez ani krzty bufonady.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>parówka nie jest prętem...

Kiedyś kupiłem hot doga na stacji benzynowej. Parówka była w nim twarda jak jeden z metalowych prętów, które nadają kiełbaskom ruch obrotowy (aby je równomiernie grilować). Zacząłem podejrzewać, że ktoś przez pomyłkę lub złośliwie wetknął mi to badziewie do bułki. Na wszelki wypadek hot doga wyrzuciłem. Zmieniłem też zdanie co do parówek: te na stacjach benzynowych trudno czasem odróżnić od metalowych prętów.

>...wielofazowy... wypełniacz....

Czy pasażerów samolotów można traktować jako "wielofazowy wypełniacz"? Czy obiektowi latającemu wypełnionemu takim farszem bliżej do kaszanki czy pasztetu? Pytam poważnie.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Kiedyś kupiłem hot doga na stacji benzynowej. Parówka była w nim twarda jak jeden z metalowych prętów, które nadają kiełbaskom ruch obrotowy (aby je równomiernie grilować).

A dała się zginać? Przypuszczam, że nie - ergo - była belką i to zapewne o niebagatelnej sztywności na zginanie.

A tak na poważnie: w wytrzymałości materiałów "pręt" jest stosunkowo abstrakcyjnym pojęciem i tyczy się ciał obciążonych jedynie poosiowo (rozciąganie i ściskanie ew. wyboczenie).

>Czy pasażerów samolotów można traktować jako "wielofazowy wypełniacz"?

Raczej nie: nie wypełniają samolotu ściśle i nie przenoszą obciążeń/odkształceń. Ale grzechotką zapewne są niezłą.

>Czy obiektowi latającemu wypełnionemu takim farszem bliżej do kaszanki czy pasztetu?

To zależy od tego, jak bardzo się ich odwiruje...

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>A dała się zginać? Przypuszczam, że nie - ergo - była belką
Jeśli nie dała się zginać, to nie można jej traktować jako belki, gdyż belka pracuje głównie na zginanie.

>A tak na poważnie: w wytrzymałości materiałów "pręt" jest stosunkowo abstrakcyjnym pojęciem i tyczy się ciał obciążonych jedynie poosiowo (rozciąganie i ściskanie ew. wyboczenie).
Pręt nie jest bardziej abstrakcyjnym pojęciem niż belka czy np. rama. Ponadto nieprawdą jest, że pręt podlega jedynie poosiowym obciążeniom. Pręt może być także skręcany i zginany.

>Jeśli nie dała się zginać, to nie można jej traktować jako belki, gdyż belka pracuje głównie na zginanie.

O fakcie bycia belką przesądza przenoszenie obciążeń poprzecznych do osi a nie wielkość strzałki ugięcia.

> Ponadto nieprawdą jest, że pręt podlega jedynie poosiowym obciążeniom. Pręt może być także skręcany i zginany.

Zacytuję, Prof. Dr. Dr. Dipl.-Ing. Horst Idelberger:

Pręt charakteryzuje się tą własnością, że jego długość jest znacznie większa od pozostałych wymiarów. Pręt może być obciążany wyłącznie we własnej osi podłużnej.

Dalej następuje klasyfikacja pozostałych, uproszczonych elementów konstrukcyjnych na:

- belki (przenoszą siły w osi i do niej prostopadłe, momenty prostopadłe do osi) oraz
- płyty;
- krążki (tarcze) i
- konstrukcje cienkościenne.

Proszę zdobyć tytuł Prof. Dr. Dr. Dipl.-Ing. a wtedy mogę pana uznać za autorytet w tej materii. Równie mile widziane byłoby bycie przełożonym instytutu konstrukcji i konstrukcji lekkich oraz kilkudziesięcioletnie doświadczenie w przemyśle oraz instytucjach badawczych.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

Argument z tytułu naukowego? Z autorytetu? W wątku na temat kompromitujących się tytułów naukowych?
Zabawne. Mam zacytować jakiś inny autorytet, podręcznik?
Każdemu wolno przyjąć swoją własną definicję, choćby nawet inną niż powszechnie uznane, więc Prof. Dr. Dr. Dipl.-Ing. (wow!) też może. A propos - czy się mylę, czy w zacytowanym fragmencie nie ma definicji pręta?

>Pragmatycznie: parówka składa się z farszu i skórki. Ta ostatnia, elastyczna, nie jest na stałe połączona z farszem - dzięki temu można ją zdjąć. Gdy parówka jest podgrzewana, pod skórką tworzy się poduszka gazowa z pary wodnej pod ciśnieniem. Z tego powodu parówka może być przykładem zbiornika cienkościennego (skórka) pod ciśnieniem.
Aby zobrazować jak się może zachować kadłub samolotu poddany różnym obciążeniom nie ma potrzeby uciekać się do opisu gotowanej parówki. Wystarczy skorzystać z naukowych modeli rodem z wytrzymałości materiałów. Po to one są. Parówki są do jedzenia.
PS A co z parówką bez skórki?

>Ironicznie: rozumiem, iż jest Pan inżynierem-statykiem? W takim wypadku na pewno wie Pan, iż parówka nie jest prętem, jeśli rozpatrywać ją jako ciało pełne. Parówka może przenosić - prócz poosiowych - także obciążenia prostopadłe: momenty zginające i skręcające. W związku z tym, parówka jest belką. A dokładniej:
Parówka jest prętem. Jako belkę można ją traktować, gdy pracuje głównie na zginanie. Nie trzeba mieć tytułu inżyniera, aby o tym wiedzieć. To są wiadomości z zakresu I semestru politechniki, a może i technikum.

>kompozytową, z materiałów organicznych, wiotką na ściskanie, belką z powłoką elastyczną-wiotką i wielofazowym wypełniaczem.
>Ale to Pan oczywiście wie.
Wiem, wiem - jak się chce przykryć słabość swoich argumentów, to się używa "mądrych" słów.

>Szczerze: gratuluję Panu umiejętności zjednywania sobie ludzi sposobem bycia bez ani krzty bufonady.
Bufonadą można sobie zjednać wyłącznie bufonów.

>Aby zobrazować jak się może zachować kadłub samolotu poddany różnym obciążeniom nie ma potrzeby uciekać się do opisu gotowanej parówki. Wystarczy skorzystać z naukowych modeli rodem z wytrzymałości materiałów. Po to one są. Parówki są do jedzenia.

Rozczaruję Pana: inżynieria nie tylko tu ucieka się do parówek i kiełbas. Model płaszczyzn krystalograficznego poślizgu w ciągliwych metalach, szczególnie wrażliwych na naprężenia tnące nosi nazwę "modelu plasterków kiełbasy".

>Nie trzeba mieć tytułu inżyniera, aby o tym wiedzieć. To są wiadomości z zakresu I semestru politechniki, a może i technikum.

Zgadza się, są to wiadomości z zakresu pierwszego semestru wydziału mechanicznego. Z żalem informuję Pana, że Pan ten semestr oblał.

>Wiem, wiem - jak się chce przykryć słabość swoich argumentów, to się używa "mądrych" słów.

Jak się nie ma nic do powiedzenia, to pozostaje jedynie bezsilna złośliwość. EOT

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Rozczaruję Pana: inżynieria nie tylko tu ucieka się do parówek i kiełbas. Model płaszczyzn krystalograficznego poślizgu w ciągliwych metalach, szczególnie wrażliwych na naprężenia tnące nosi nazwę "modelu plasterków kiełbasy".
Co innego nazwa, a co innego wyciąganie kiełbasy i plecenie bzdur, że reprezentuje ona metal.

>Zgadza się, są to wiadomości z zakresu pierwszego semestru wydziału mechanicznego. Z żalem informuję Pana, że Pan ten semestr oblał.
Otóż nie oblałem, następnego też nie, choć moim wykładowcą nie był Prof. Dr. Dr. Dipl.-Ing. (wow!), a "tylko" prof. Zbigniew Brzoska.

>>Wiem, wiem - jak się chce przykryć słabość swoich argumentów, to się używa "mądrych" słów.
>Jak się nie ma nic do powiedzenia, to pozostaje jedynie bezsilna złośliwość.
Np. taka "Z żalem informuję Pana, że Pan ten semestr oblał."?

>EOT
Ufff!

>Co innego nazwa, a co innego wyciąganie kiełbasy i plecenie bzdur, że reprezentuje ona metal.

Trollu, nie umiesz czytać ze zrozumieniem?

<<Jak widać, do powyższego wniosku nie były wymagane żadne parametry materiału. Jest to uniwersalne zjawisko fizyczne, nieważne, czy rozmawiamy o tupolewach, czy parówkach "cielęcych".>>

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Parówka jest prętem.
O tym czy parówka jest prętem czy belką decyduje sposób jej obciążenia oraz podparcia.
>Jako belkę można ją traktować, gdy pracuje głównie na zginanie.
To się zgadza. Tylko kto zdecydował jak ma pracować?
Nie trzeba mieć tytułu inżyniera, aby o tym wiedzieć. To są wiadomości z zakresu I semestru politechniki, a może i technikum.
Technikum chemicznego też?

Wielkie dzięki za wyczerpującą odpowiedź, zaczynam mieć wyrzuty sumienia, bo zdaje się, że poświęcił Pan na to dłuższą chwilę.

>Wielkie dzięki za wyczerpującą odpowiedź, zaczynam mieć wyrzuty sumienia, bo zdaje się, że poświęcił Pan na to dłuższą chwilę.

Ach! Mam nadzieję, że byłem pomocny. Niestety słaby ze mnie dydaktyk... Poza tym sprawiło mi to przyjemność - odgrzebać z pamięci wyprowadzenie wzorów, z których w międzyczasie przywykłem korzystać bez namysłu - po prostu sięgając do samodzielnie wykonanego bryku.

Za jakość "rysunków" przepraszam... Straciłem rapidografy i został mi tylko pisak do kaligrafii.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>σ_OB=(p*r)/t=2*σ_OS>
Wyliczenia wykonane przy założeniu, że powłoka samolotu jest jednorodna co jest nieprawdą bo ma różne wręgi, użebrowani itp. W zależności od ich rozstawu i nośności mechanizm zniszczenia może być różny.
>>Plus tutka ma włazy i okna, czy te części w razie wybuchu na pokładzie nie uległyby zniszczeniu jako pierwsze?
>Jako że są eksploatowane na tej samej wysokości, co reszta kadłuba - muszą mieć tę samą wytrzymałość, t.j. naprężenie dopuszczalne w punktach krytycznych.
Nieprawda. Muszą mieć wystarczającą wytrzymałość, ale nie musi być ona równa wytrzymałości kadłuba. Bez urazy, ale sformułowanie "naprężenie dopuszczalne w punktach krytycznych" to jakiś bełkot.
>W obliczeniach zmęczniowych ich obecność miałaby niebagatelny wpływ - wycięte otwory powodują spiętrzenie naprężeń zmiennych jako tzw. karby geometryczne. Wpływ ten jednak jest minimalny (i pomijalny) w większości wypadków obliczeń statycznych - a z takimi obliczeniami mamy do czynienia w wypadku ciśnień statycznych.
Nieprawda, w obliczeniach statycznych uwzględnia się osłabienie otworami.
Poza tym wybuch nie jest obciążeniem statycznym, co sprawia, że cały tok rozumowania jest błędny.

>Nieprawda. Muszą mieć wystarczającą wytrzymałość, ale nie musi być ona równa wytrzymałości kadłuba.

Acz jest to pożądane i prawdopodobnie zachodzi - inaczej, w związku z różnymi wytrzymałościami zachodziłby karb materiałowy. Podobnie, jeśli ugięcia byłyby różne - dochodziłoby do rozszczelnień, co w przypadku hermetycznego kadłuba byłoby niepożądane.

>Bez urazy, ale sformułowanie "naprężenie dopuszczalne w punktach krytycznych" to jakiś bełkot.

Może stosunkowo nieporadne tłumaczenie. Uściślę: naprężenie dopuszczalne w punktach maksymalnych spiętrzeń. Zwrócę uwagę, że językiem, który używam na studiach jest język niemiecki. Stąd też okazjonalne przytaczanie norm DIN.

>Nieprawda, w obliczeniach statycznych uwzględnia się osłabienie otworami.

I tak i nie: owszem, zawsze uwzględnia się osłabienie przekroju. Ale z drugiej strony - jaki procent przekroju powłoki kadłuba stanowią wycięcia pod iluminatory?

Spiętrzenie naprężeń statycznych jest jednakowoż w większości obliczeń "manualnych" (t.j. nie FEM) pomijane.

>Poza tym wybuch nie jest obciążeniem statycznym, co sprawia, że cały tok rozumowania jest błędny.

Ale raczej nie będzie klasyfikowany jako obciążenie ściśle zmienne, więc w przybliżonych obliczeniach ad hoc wygodnie jest przyjąć stany quasi-statyczne. Brakuje mi danych, aby rozpatrywać zagadnienia udarności - a więc energetyczne. N.p. jaka jest zgromadzona energia potencjalna lotniczego barostatu?

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Brakuje mi danych, aby rozpatrywać zagadnienia udarności - a więc energetyczne. N.p. jaka jest zgromadzona energia potencjalna lotniczego barostatu?
Jaka znowu udarność,
Może się mylę, ale myślę, że jesteś zafascynowany wiedzą techniczną i językiem fachowym (to dobrze) i serwujesz efektowną jednak nieskładną mieszankę pojęć, z którą nie da się dyskutować.
Życzę powodzenia na studiach.

>Jaka znowu udarność,

Za "Mały poradnik mechanika" (pod red. B. Reymer, podkreślenie własne):

Udarność (K [J/m²]) - odporność materiału na pęknięcie przy uderzeniu (...), mierzona zwykle na młocie wahadłowym Charpy'ego (...).

Kończę swój udział w tym wątku, najwyraźniej nie muszę się tu wcale wypowiadać - tak czy owak, co krok to inżynier i każdy wie lepiej.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>>Jaka znowu udarność,
>Za "Mały poradnik mechanika" (pod red. B. Reymer, podkreślenie własne):
>Udarność (K [J/m²]) - odporność materiału na pęknięcie przy uderzeniu (...), mierzona zwykle na młocie wahadłowym Charpy'ego (...). Kończę swój udział w tym wątku, najwyraźniej nie muszę się tu wcale wypowiadać - tak czy owak, co krok to inżynier i każdy wie lepiej.
>

---

Fabricati Diem, Pvnc!

Czy myślisz, że jesteś jedynym inżynierem na tym portalu? A jeśli są i inni, to czyż nie mogą wiedzieć lepiej? Dopuszczasz taką myśl do Siebie?
Pozdrawiam.

>Czy myślisz, że jesteś jedynym inżynierem na tym portalu?

Nie - dziwnym by było, gdybym miał nim być. Jakby nie patrzeć, użytkownicy tego portalu reprezentują raczej wyższe wykształcenie, niż "próba reprezentatywna".

>A jeśli są i inni, to czyż nie mogą wiedzieć lepiej?

Mogą. Po prostu nie widzę po powtórnym namyśle sensu czepiania się semantyki i dolewania oliwy do ognia.

>Pozdrawiam.

I ja również.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Wyliczenia wykonane przy założeniu, że powłoka samolotu jest jednorodna co jest nieprawdą bo ma różne wręgi, użebrowani itp. W zależności od ich rozstawu i nośności mechanizm zniszczenia może być różny.

Zgadza się, niżej, użytkownikowi lumbago odpowiedziałem dalej rozwijając tę myśl. Niniejszym przyznaję się do błędu merytorycznego.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>>Plus tutka ma włazy i okna, czy te części w razie wybuchu na pokładzie nie uległyby zniszczeniu jako pierwsze?
>Jako że są eksploatowane na tej samej wysokości, co reszta kadłuba - muszą mieć tę samą wytrzymałość, t.j. naprężenie dopuszczalne w punktach krytycznych.

Niezły wykład, ale tutaj kolego raczysz fantazjować. Nie muszą, i nie ma takiego wymogu.

> Co do nr 3 to akurat się zgodzę: chodzi o znane w inżynierii (a zwłaszcza w konstruowaniu pojemników ciśnieniowych) tzw. "wzory kotłowe".

Zgadzasz się z czym, z tym że parówki pękają? Czy z tym, że kadłub tupolewa został zniszczony na skutek działania ciśnienia statycznego?

>Niezły wykład, ale tutaj kolego raczysz fantazjować. Nie muszą, i nie ma takiego wymogu.

Racja, zgadza się, wróć! Faktycznie, bzdura. Nie muszą mieć takiego samego naprężenia dopuszczalnego w krytycznych przekrojach: inaczej faktycznie wykluczałoby to użycie różnych stopów na poszycie i wręgi. Wytrzymałość jest ograniczona jedynie "od dołu" - obciążeniami.

To różnice w odkształceniu elastycznym między elementami powodowałyby rozszzcelnienia i lokalne naprężenia związane z naciskiem (n.p. gdyby drzwi odkształcały się mniej od reszty poszycia przy naprężeniach ścinających, parami na przeciwległych narożnikach powstawałby docisk i rozszczelnienia).

Zwracam honor.

>Zgadzasz się z czym, z tym że parówki pękają? Czy z tym, że kadłub tupolewa został zniszczony na skutek działania ciśnienia statycznego?

Z tym, że parówki pękają kłócić się nie da. Głupio jest kłócić się z faktami. Tak samo, jak nierozsądnie jest kłócić się z modelem, który w praktyce sprawdził się dziesiątki razy: pojemniki ciśnieniowe pękają wzdłuż.

Z czym jednak definitywnie się nie zgadzam, to drwiące zaszufladkowanie użytecznego modelu jako "kolejnej głupoty bandy Macierewicza" tylko dlatego, że w czyimś pojęciu operowanie wyimaginowaną kiełbaską nie licuje z inżynierią. Szkoda tylko, że wylewa się tym dziecko z kąpielą, gdyż istnieje prawdopodobieństwo (i nie przypominam sobie, żebym pisał o tym jako o fakcie), że istotnie ciśnienie przyczyniło się do takiego a nie innego pęknięcia kadłuba. O mechanizmie powstania takiej fali uderzeniowej nie mógłbym wypowiedzieć się inaczej, niż w kategoriach czystej spekulacji ale nie widzę powodu, żeby skreślać ją z listy możliwości.

Faktycznie przydałoby się wiedzieć więcej: jeśli n.p. pęknięcie jest podłużne, ale pokrywa się z osią połączenia nitowego (kolejne pytanie: czy tupolew wykonany jest w technologii nitowania?) poszycia do stringera (czy "stringer" funkcjonuje w języku polskim? Podłużnica jakoś mi się tu nie widzi) to można by to dość jednoznacznie zinterpretować jako przekroczenie wytrzymałości na naciski powierzchniowe otworów pod nity związane z naprężeniami rozciągającymi wynikającymi ze zginania kadłuba. Jeśli jednak takie pęknięcie znajdowało się w polu poszycia pomiędzy wręgami i stringerami, to fali uderzeniowej bym nie wykluczał z góry. Tutaj muszę szczerze się przyznać, że nie śledziłem prac komisji (tych sensownych ani tych mniej sensownych a bardziej nawiedzonych) w mediach i nie wiem, czy we wraku były ślady pożaru i ognia. Jeśli tak, to byćmoże takie "kotłowe" pęknięcie mogła spowodować wtórna do uderzenia eksplozja oparów paliwa.

Generalnie muszę przyznać, że nie spodziewałem się tego, jakb bardzo rozemocjonowana zrobi się ta dyskusja - łatwo zostać alokowanym do świrków, jeśli broni się smętnej parówki. Zdaje się, że to przestroga dla mnie, żeby więcej nie mieszać się w dyskusje mające coś wspólnego z polską polityką.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Z czym jednak definitywnie się nie zgadzam, to drwiące zaszufladkowanie użytecznego modelu jako "kolejnej głupoty bandy Macierewicza" tylko dlatego, że w czyimś pojęciu operowanie wyimaginowaną kiełbaską nie licuje z inżynierią.

Model użyteczny, ale nie w tym przypadku, ponieważ nic nie wskazuje na to, że zniszczenie przebiegało zgodnie z tym modelem.
To właśnie sprawia, że jak najbardziej można zakwalifikować całą parówkową prezentację wraz z kontekstem (nie sam model), jako kolejną głupotę bandy Macierewicza.

>To właśnie sprawia, że jak najbardziej można zakwalifikować całą parówkową prezentację wraz z kontekstem (nie sam model), jako kolejną głupotę bandy Macierewicza.
>
Można też jako sukces... że parówkowi skrytożercy nie zniknęli ich wcześniej, wywołując jeszcze większy zamęt, grubymi nićmi szyty...

>Kończę swój udział w tym wątku
www.racjonalista.pl/forum.php/s,590785#w590987
Kończysz, kończysz i skończyć nie możesz. Może skonsultuj się z Leszkiem Millerem?

>Z czym jednak definitywnie się nie zgadzam, to drwiące zaszufladkowanie użytecznego modelu jako "kolejnej głupoty bandy Macierewicza" tylko dlatego, że w czyimś pojęciu operowanie wyimaginowaną kiełbaską nie licuje z inżynierią. Szkoda tylko, że wylewa się tym dziecko z kąpielą, gdyż istnieje prawdopodobieństwo (i nie przypominam sobie, żebym pisał o tym jako o fakcie), że istotnie ciśnienie przyczyniło się do takiego a nie innego pęknięcia kadłuba. O mechanizmie powstania takiej fali uderzeniowej nie mógłbym wypowiedzieć się inaczej, niż w kategoriach czystej spekulacji ale nie widzę powodu, żeby skreślać ją z listy możliwości.

Czy zanim się wielokrotnie wypowiedziałeś zapoznałeś się z całym wystąpieniem profesora? Bardzo rzeczowo podaje jakie badania powinna objąć taka analiza, ale kończy się to tylko na analizie zdjęć. Jest to dorabianie faktów do założonej teorii. Profesor ma moim zdaniem ciekawszą wpadkę: "Z teorii prawdopodobieństwa bardzo łatwo można oszacować że utrata nośności samolotu [po utracie fragmentu skrzydła - dopisek mój] wynosiłaby około 5%." (17 - 18 minuta wystąpienia)

Dla jasności nie "atakuję" tutaj twierdzenia że "parówki pękają wzdłuż" i dlaczego akurat tak pękają. Jest to pewna oczywistość, ale razem z tym twierdzeniem próbuje się przeszmuglować aż dwa wybuchy na pokładzie samolotu. Jedna parówka, a dwa wybuchy!

>>Nawet jeśli podłużne pęknięcie jest bardziej prawdopodobne ze względów fizycznych, to czy jedyną przyczyną wewnętrznego ciśnienia w kadłubie może być wybuch na pokładzie?
>Niekoniecznie wybuch. A jeśli nawet faktycznie eksplozja, to przecież niekoniecznie bomby - może sekundarne detonacje po uderzeniu.

Jako laik w tej dziedzinie mam parę pytań. Czym są sekundarne detonacje po uderzeniu? Czy to jakiś proces szczególny czy naukowa nazwa pier... o ziemię? Czy tego typu uszkodzenia mogą powstać w inny sposób niż ww. lub wybuch? Czy możliwe, że kompresja kadłuba wskutek zgniecenia go o ziemię może na tyle podnieść chwilowo ciśnienie wewnątrz, że takie zniszczenia wystąpią?

>>Czy parówka odpowiada modelowi pojemnika ciśnieniowego?
>Owszem, obrabiana termicznie parówka odpowiada modelowi pojemnika ciśnieniowego.

A jak się ma do sprawy zawartość parówki? Jest ona generalnie wypełniona farszem silniej niż kadłub samolotu. Czy to ma jakieś znaczenie dla generalnej mechaniki procesu?

Nowy hit smoleńskiej konferencji. Lepszy niż "pękające parówki"? - "prof. Cieszewski robi bziuuuu"
www.youtube.com/watch?v=dXbooNmZoto

Komentarze:

Andrzej Popławski: czyli jednak zamach !

Piotr Budnik: Teraz juz jest twardy dowód że to był zamach...... ehhh..... szkoda tylko że robia sobie komedie z 96 ofiar.....

>To, co zgodnie ze zdrowym rozsądkiem, dawno już powinno zdechnąć zabite gromkim śmiechem ma się coraz lepiej.

Adresatem tych wypowiedzi nie jest zdrowy rozsądek. W tym kontekście warto zacytować klasyka: "Fałszywość sądu nie jest jeszcze zarzutem wobec sądu; ...najbardziej fałszywe sądy są nam najbardziej potrzebne..." PiS podąża tą drogą. Ciekaw jestem, jak wygląda społeczna recepcja tego rodzaju kampanii. Oburzenie niszowych grup nie ma tu znaczenia. Jak trzeba będzie, to się je "załatwi".

Tym klasykiem jest oczywiście Nietzsche, Poza dobrem i złem, 4.

PS. Statystyczny katolik nie w takie bzdury skłonny jest uwierzyć. Jak trzeba będzie uwierzy i w to, że samolot zawadził o parówkę, którą wcinał jeden z pasażerów.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Teraz już wiecie dlaczego ostatnim polskim naukowcem, który otrzymał nagrodę Nobla była Maria Curie Skłodowska? Rozumiecie dlaczego w najbliższych 50 latach żaden polski naukowiec nie otrzyma nagrody Nobla?

>Teraz już wiecie dlaczego ostatnim polskim naukowcem, który otrzymał nagrodę Nobla była Maria Curie Skłodowska? Rozumiecie dlaczego w najbliższych 50 latach żaden polski naukowiec nie otrzyma nagrody Nobla?
Nie wiem czy wypada przypominać na tym forum, że Skłodowska była ateistką.

Trudno wśród noblistów nauk ścisłych znaleźć wierzących. Jeśli już, to ignostycy życzliwi bogu, ale niepraktykujący.

Jedno jest pewne: Skłodowska była kobietą!

>Jedno jest pewne: Skłodowska była kobietą!

I Kopernik też!

Amen

I Bóg!... Nie, gdyby to była kobieta, to by tego wszystkiego tak nie sp...a!

Mnie już nawet to nie śmieszy. Poziom debaty publicznej jest na poziomie intelektualnym autorów biblii. Cofnęliśmy się w rozwoju o jakieś 2 tys lat. Idę po flaszkę. Na trzeźwo się nie da

>Mnie już nawet to nie śmieszy. Poziom debaty publicznej jest na poziomie intelektualnym autorów biblii. Cofnęliśmy się w rozwoju o jakieś 2 tys lat.

Myślę, że z autorami biblii nie było aż tak źle. Nie mieli tytułów naukowych i takiego dostępu do wiedzy jak "eksperci", im można więcej wybaczyć.

>Idę po flaszkę. Na trzeźwo się nie da

O to, to dobry pomysł jest. Wódka została wymyślona po to, żeby w tak smutnych i szarych miejscach jak Polska, człowiek mógł od czasu do czasu zobaczyć kolory.

>Wódka została wymyślona po to, żeby w tak smutnych i szarych miejscach jak Polska, człowiek mógł od czasu do czasu zobaczyć kolory.

Gdyby Newton był Polakiem, to zamiast pryzmatu użyłby (sobie) butelki gorzałki.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Gdyby Newton był Polakiem, to
niektórzy współcześni Polacy opluwaliby go jako niedojdę, który był głupszy od Einsteina.

>z autorami biblii nie było aż tak źle. Nie mieli tytułów naukowych i takiego dostępu do wiedzy jak "eksperci",...

Ale za to mieli bezpośrtedni dostęp do samego boga.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Ale za to mieli bezpośrtedni dostęp do samego boga.

Tego nie wiem, jakoś nigdy nie zainteresowałem się historią środków halucynogennych.