>I co Wy na to?
Na temat polskich stoczni coś niecoś już pisaliśmy...
www.racjonalista.pl/forum.php/s,154032

Jak na razie, to ci co wiedzą, "gdzie są konfitury", np. niektórzy posłowie, robią świetne interesy. A na stoczniowców i tak się wszyscy zrzucimy...czy chcemy, czy też nie.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>I co Wy na to?

Jeżeli stocznie faktycznie nie przynosiły strat, to należało się z Unią targować w sprawie udzielonej w przeszłości pomocy publicznej i uprzeć się za ich utrzymaniem przy życiu.
Stocznie, a szczególnie Gdańska miały pecha. Za dużo było wokół nich polityki, a za mało ekonomiki. W praktyce stoczniami rządziła Solidarność, a mianowani przez nią zarządcy byli kiepscy. Jakoś nikt nie miał także odwagi zapytać o. Rydzyka gdzie się podziały pieniądze zebrane przez niego na ratowanie stoczni.
Jeszcze nic straconego. Na gruzach starych stoczni mogą jeszcze powstać nowe, bez tego historyczno-patriotyczno-politycznego balastu. I to byłoby najlepsze rozwiązanie.

>Na gruzach starych stoczni mogą jeszcze powstać nowe

   Na gruzach ELWRO powstały gruzy ELWRO. Ze stoczniami będzie podobnie. Z tych samych powodów.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Wątek jest mi bliski, bo ze stoczniami związany byłem przez ładnych parę lat mojego życia. Z drugiej strony temat jest niemiłosiernie oklepany, choć niektórzy wciąż nie mogą wyrosnąć z pewnych poglądów.

>1. Żadna stocznia na świecie nie przynosi zysków
Bzdura. Na przykład ta stocznia: www.jayaholdings.com/web/financial.html
Raport zysków i strat z 2008r.
przychód 307 164
zysk brutto 168 948
zysk netto 149 735
Imponująca zyskowność.

>2. Stocznia to 5 do 10 tysięcy chłopa którzy jedynie są monterami. Nie wylewają surówki w hutach, nie robią klamek, kibli, nie tworzą nawigacji ani silników. W dużej części przemysł kraju jest oparty na jej stoczni. W przypadku naszej zlikwidowanej przedsiębiorstw było 20 tysięcy z ogólnym zatrudnieniem 200 tys. pracowników. Wiele z nich pracowało tylko dla stoczni
Jeżeli 200tys. ludzi z 20tys. firm (po 10 osób?) produkowało statek, to zysku z tego nijak nie mogło być.

>Polska stocznia powstała przed wojną i tak łatwo się jej pozbyto. To są skutki naszej przynależności do EU
Polskie stocznie były bankrutami zanim weszliśmy do UE.

>3. Kto kiedykolwiek zobaczy, że taki Sarkozy, Merkel lub Irlandczycy posłuchają się jakiegoś urzędasa z EU jak usłyszą, że ma coś likwidować. Karze mu spierdalać na drzewo
Neelie Kroes nie jest urzędasem, ale komisarzem. Za naruszanie zasad konkurencji ściągnęła od firm kilka mld euro. Najbardziej znany sukces to wygrana z Microsoftem.

>4. Zadłużenie to KŁAMSTWO
Powiedz to właścicielom i pracownikom firm, którzy nie dostali zapłaty przy każdym z bankructw. Powiedz to bankom, które kredytowały stocznię.

>Budżet polski nie dofinansowywał stoczni, jedynie dawał gwarancję na wypadek niewypłacalności stoczni. Stocznia polska wychodziła na zero i miała opłacone rachunki. To EU policzyła wszystkie gwarancje jako dofinansowanie
Wszystko o pomocy publicznej dla stoczni jest tu: www.uokik.(*)c_publiczna/pomoc_dla_stoczni/
Cytat: Są tam takie pozycje jak: ZUS - 330mln - zaniechanie należności... czyli cały naród buduje statki, bo one fajne są niesłychanie.

Reasumując, upadek stoczni wynika ze splotu kilku czynników:
1. Szkodliwe zabawy polityczne tzw. związkowców i partyjniaków.
2. Utrzymywanie parasola ochronnego wyłączającego działanie rachunku ekonomicznego.
3. Kardynalne błędy taktyczne wszystkich rządów od 2004r. w zakresie negocjacji z UE.
4. Duża zmienność kursu walutowego uniemożliwiająca prawidłową kalkulację kontraktów - brak euro.
5. Gwałtowny wzrost cen stali w okresie chińskiego boomu. Gwałtowny wzrost kosztów płac związany z ucieczką spawaczy na rynki zachodnie, który nie został przełożony na adekwatny wzrost wydajności.
6. Traktowanie polityki pomocy publicznej dla sektora stoczniowego jako trwałego i oczywistego elementu środowiska biznesowego.
7. Brak stabilnego finansowania, co było skutkiem ignorowania realiów ekonomicznych.
8. Brak dywersyfikacji działalności - poza stoczniami specjalistycznymi standardem jest różnicowanie działalności w zakresie rzeczowym i terminowym.

>I co Wy na to?

"Po zerowe", to ja wolę, jeśli forum jest powiązane z tematyką portalu, a tu mamy czystą politykę.

Po pierwsze, w całej Europie przemysł stoczniowy się kurczy. Po prostu Daleki Wschód jest tańszy. W Europie trzymają się wciąż te stocznie, które budują statki wysoko technologicznie zaawansowane (choć i na ten rynek wchodzą stocznie z Dalekiego Wschodu). Z tego co się orientuję, to z wysokim zaawansowaniem technologicznym nie szło nam zbyt dobrze. Ale być może to było do przeskoczenia, najwięcej zaś uwag negatywnych słyszałem pod adresem bezpośrednich zarządów stoczni, które zwyczajnie były nieudolne (za to posiadały polityczne plecy) -- często przyjmowano zamówienia z ceną skalkulowaną poniżej ponoszonych przez stocznie kosztów.

Po drugie, szkoda mi ludzi i zdaję sobie sprawę, że pociąga to za sobą wpływ na powiązane przedsiębiorstwa. Ale nie ma tutaj jakiegoś przymusu w powiązaniach -- można produkować dla stoczni w innych krajach, czy dla innych branż. Rynek jest wolny, cła zniesiono, protekcjonizmu zabroniono -- jeśli są dobrzy, mogą przetrwać. Jeśli źli... no cóż, przewaga gospodarki wolnorynkowej nad centralnie sterowaną polega właśnie na tym, że kiepscy są z rynku eliminowani.

Po trzecie, to jest kwestia kultury politycznej. Wspierać przemysł można na różne sposoby, nie każdy z nich jest zabroniony (choć należy pamiętać, że wiele nie podoba się samym wyborcom, których to pieniądze idą na pomoc dla firm, w takiej, czy innej postaci -- to wyborcy, a nie unijne zasady, wymusiły na Zachodzie odstąpienie od wspierania przemysłu, począwszy od końca lat 70-tych). Zresztą, mamy przykład niedawny, gdy Sarkozy i Merkel chcieli wspierać w czasie kryzysu tylko własne firmy -- i jak na razie wygląda na to, że posłuchali Unii, która stwierdziła, że to niedozwolone.

Po czwarte, Tusk wywalczył opóźnienie decyzji UE, a jego rząd próbował składać dodatkowe dokumenty by można było się w sposób zgodny z unijnym prawem rozliczyć z pomocy dla stoczni. To się jednak nie udało. Czy rząd stanął na wysokości zadania -- tego nie wiem, wiem, że sprawa istniała od dawna (jeszcze za rządu Belki się pojawiła) i gdyby chodziło akurat o nieporozumienia, to sprawę można było wyjaśnić. I na pewno nikt nie 'gadał jak kundel'.

Jak dla mnie cała sprawa stoczni rozbija się o kulturę -- prawną i ekonomiczną, od rządu począwszy, a na związkach zawodowych i mediach skończywszy; ze szczególnym naciskiem na upolitycznione zarządy stoczni.

Akurat rząd Tuska jest najmniej winny - odziedziczył kukułcze jajo, mocno już śmierdzące.

1. UE była negatywnie nastawiona, bo przez kilka lat grano jej na nosie. Jednak rząd uzgodnił deal, który sprowadzał się do tego, że UE zapomni o sprawie, jeśli stocznie zostaną sprzedane prywatnemu nabywcy.

2. Jednak realnie nikt nie chciał tych stoczni kupić, bo wszyscy znający się na rzeczy wiedzieli, że stocznie są bankrutami. Dodatkowo nadszedł kryzys i wszystkim chęć na robienie zakupów przeszła definitywnie.

3. Chcąc ratować temat, głównie propagandowo, rząd przygotował program restrukturyzacyjny ostatniej szansy. Program robił dobre wrażenie, więc UE wstępnie go zaakceptowała. Mostostal Chojnice miał kupić stocznię w Szczecinie, a przynajmniej tak im się wydawało, bo inni nie okazali się takimi frajerami.
www.portalmorski.pl/caly_artykul.php?ida=10012
Jednak po głębszej analizie trudno było nie dostrzec, że to były jaja a nie program - Mostostal miał kupić stocznię za np. 200mln, a rząd miał pożyczyć Mostostalowi 180mln na długie lata i dać dodatkowe gwarancje, czyli znów pomoc państwa...

4. W sumie dobrze się stało. Organizmy stoczniowe nie były w stanie samodzielnie działać w dłuższym okresie. Teren i majątek stoczni zostaną sprzedane i w tym miejscu ruszy efektywniej prowadzona działalność. W Szczecinie głównymi chętnymi na majątek są norweska stocznia i polski Mostostal. Pewna część stoczniowców dalej będzie robić kadłuby statków. Projektanci z biura już dostali oferty zatrudnienia. Większość pozostałych znajdzie zatrudnienie w nowych podmiotach. Należy też podkreślić, że stoczniowcy dostali wyjątkowo korzystny pakiet socjalny w zamian za rezygnacje z pracy, więc niech nie narzekają.

Restrukturyzacja przez upadłość jest jedną z efektywniejszych form przeprowadzania zmian. Szkoda, że nie zrobiono tego wcześniej - to błąd taktyczny poprzedniej ekipy. Niestety w społeczeństwie wciąż pokutuje wizja bankructwa równoważnego z totalną likwidacją, nie zawsze tak jest.

>I co Wy na to?
O czym tu mówić. Przerost zatrudnienia, niska wydajność pracy i dyktat związków zawodowych. Bogu dzięki, że wreszcie upadły! Stoczniowcy znajdą sobie inną, być może nawet lepiej płatną pracę. Tylko te media zawodzące i rozczulające się nad losem zwalnianych ludzi. Celuje w tym RM. Taki relikt komuny. Tymi zwalnianymi z pegeerów nikt się nie przejmował

Następne w kolejce kopalnie.
Z KRUS-em trzeba będzie poczekać do wyniku następnych wyborów. PO + SLD(inaczej się nie da). Niech wreszcie rolnicy którzy mają dochody, zaczną płacić podatki.
Porządek ze szpitalami. Szpital nie musi być w każdej "pipidówce".
Emerytury mundurowe, nauczyciele - znów "państwo w państwie".
Likwidacja sądownictwa wojskowego i lekarskiego. Dość wszechwładzy i kolesiostwa, niech odpowiadają przed sądami cywilnymi.
Nawet już w Argentynie sobie z tym poradzili:
www.rp.pl/(*)kowych_beda_sadzic_cywile.html
A w Polsce wszystko po staremu...
Żądam racjonalnego państwa, równo traktującego wszystkich obywateli.
Czy żądam zbyt wiele?

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

Za to zapłacimy. W efekcie będą rządzić nami Niemcy, czy Bruksela, czy też duże koncerny. Tzn. oczywiście już nami rządzą, ale to będą sprzedane już ostatnie resztki. Ale cóż... taka jest cena. Tylko żebyśmy nie skończyli przez to kiedyś w piecu, czy w gazie.

>Za to zapłacimy. W efekcie będą rządzić nami Niemcy, czy Bruksela, czy też duże koncerny. Tzn. oczywiście już nami rządzą, ale to będą sprzedane już ostatnie resztki.
Powiem Ci szczerze - nie interesuje mnie, kto będzie nami rządził. Ważne, by mądrze. Mój kolega, który nie przepada za Niemcami, powiedział, że przynajmniej w Polsce byłby porządek. Nie uważasz, że ma rację?
Ludziom zależy na dobrze płatnej, stabilnej pracy. Narodowość pracodawcy nie ma żadnego znaczenia - jesteś nacjonalistą? -szowinistą?, -ksenofobem?

>Tylko żebyśmy nie skończyli przez to kiedyś w piecu, czy w gazie.
Nikomu nie opłaca się wrzucać do pieca czegoś wartościowego.

Powiedzieć Ci, co będzie dalej? Pewne procesy są nie do odwrócenia.
Otóż będzie jedno państwo - Europa. Będzie jeden język - angielski. Ludzie różnych narodowości tak się wymieszają, że za kilkaset lat nikt nie będzie pamiętał, skąd pochodzą jego przodkowie. A Ty - znasz swoje pochodzenie kilka pokoleń wstecz?

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: Uszy do góry - nie będzie źle - uwierz mi. I nie słuchaj Radia Maryja(coś o tym wiem...).

---

Prawda jest jedna.

>P.S: Uszy do góry - nie będzie źle - uwierz mi. I nie słuchaj Radia Maryja(coś o tym wiem...).
>

---

Prawda jest jedna.

Jam ateista. A słuchać zdarza mi się JKM'ów oczywiście ze spojrzeniem krytycznym, aczkolwiek innych polityków po prostu mi się nie chce słuchać, bo jak tylko zaczną gadać ja zaczynam ziewać. Nuda i banialuki. Lubię konkrety JKM.

>Jam ateista.
Witaj, Bracie w Niewierze.

>A słuchać zdarza mi się JKM'ów...
Przepraszam - mógłbyś rozszyfrować ten skrót?

>>I nie słuchaj Radia Maryja(coś o tym wiem...).
Fragmenty podsłuchane w RM(telefony od słuchaczy):

Cytat:
I jak tu być optymistą - nic, tylko wziąć sznurek i powiesić się.

Ojciec Prowadzący:
Cytat:
A więc wszystko jasne - winni są liberałowie.
O masonach i Żydach też można znaleźć fragmenty...

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

>>A słuchać zdarza mi się JKM'ów...
>Przepraszam - mógłbyś rozszyfrować ten skrót?
JKM - Janusz Korwin Mikke - Unia Polityki Nierealnej.

>A więc wszystko jasne - winni są liberałowie.
Wszystko rozkradły te "lyberały", koniec świata z nimi...

Jak łatwo zmieniać znaczenie słów...
Liberalizm (z łac. liberalis - wolnościowy, od łac. liber - wolny) - ideologia, kierunek polityczny głoszący, iż szeroko rozumiana wolność jest nadrzędną wartością.

Cytat: Grunt wraz z budynkami i urządzeniami technicznymi wystawiony jest poniżej ceny nieuzbrojonego gruntu na przedmieściu. Kto to wyceniał? Znów ktoś się dobrze obłowi.

PS: Już wiem kto wyceniał: Instytut Analiz, Diagnoz i Prognoz Gospodarczych
w Szczecinie: www.iadipg.pl/

Profesor zw. dr hab. Józef Hozer jest prezesem Instytutu Analiz, Diagnoz i Prognoz Gospodarczych, kierownikiem Katedry Ekonometrii i Statystyki Uniwersytetu Szczecińskiego, licencjonowanym rzeczoznawcą majątkowym.
---------------
W sprawie wyceny prof. Hozera swego czasu wyrok wydał Sąd w Stargardzie - nie mogę znaleźć teraz dokładnej informacji, więc dam tylko tyle... tematy-szc(*).pl/W/1753,Waldemar-Tarczynski
Cytat: Chwilowo pozostawię to bez dodatkowego komentarza, w końcu jesteśmy racjonalistami.