>Z dwuletnim opóźnieniem przeczytałem
>www.polity(*)secure/showArticle?id=3356634.
1) Link mi nie działa.

2) Spotkałem się z twierdzeniem, że powinno się finansować terapie do trzykrotności dochodu narodowego na głowę (WHO twierdzi, że droższych finansować się nie opłaca, choć rzecz jasna, nikt tego nie zakazuje) -- tu artykuł:
www.pulsme(*)/9366,dajemy,rekomendacje.html
(por. ostatni akapit)

Sam bardzo niechętnie patrzę na takie ograniczenia, ale rozumiem, że mogą one być konieczne. Kieszeń podatnika, czy osoby ubezpieczonej, ma swoje granice.

>1) Link mi nie działa.

Też mi nie działa. Mogę się tylko domyślać, co tam jest.

>2) Spotkałem się z twierdzeniem, że powinno się finansować terapie do trzykrotności dochodu narodowego na głowę (WHO twierdzi, że droższych finansować się nie opłaca, choć rzecz jasna, nikt tego nie zakazuje) -- tu artykuł:
>www.pulsme(*)/9366,dajemy,rekomendacje.html

Na co dzień mam do czynienia właśnie z takimi ludźmi. Powyżej trzykrotności. Powiedz mi, co to znaczy - nie opłaca się? Ile szans na wyleczenie trzeba według Ciebie mieć, że by "się opłacało"? 10%? 25%? a może 50%? I nie opłaca się dla kogo? Obserwuję tych moich - są wśród nich już absolwenci wyższych uczelni, pracują, przysparzają tego dochodu narodowego, którego wydania na ich leczenie się odmawia.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka") )

Szczęśliwie nie muszę podejmować takich decyzji. I nie chciałbym by podejmował je lekarz przy łóżku pacjenta, nawet jeśli to on ma najlepszy ogląd.

Gdy pierwszy raz spotkałem się z sugestią, że należy oceniać ekonomiczną efektywność terapii byłem oburzony. Jednak zrozumiałem, że opieranie się na haśle o 'bezcennym życiu', jest tyleż piękne, co nierealne. Ci sami ludzie pytani o to, czy życie jest wartością bezcenną (i czy należy leczyć wszystkich z zastosowaniem drogich terapii), często odpowiedzą inaczej niż na pytanie o to, czy są gotowi przeznaczyć więcej pieniędzy na ubezpieczenie zdrowotne (i nieważne, czy państwowe, czy prywatne).

Takie ekonomiczne rozważania mogą wprowadzić pewien 'racjonalny' element (podkreślam cudzysłów, by nie sugerować, że akurat chodzi tu tylko o Racjonalistów z forum) -- określenie tego, że jakaś terapia się opłaca, wymusza niejako jej finansowanie i mobilizuje do znalezienia środków. Terapie droższe zaś... cóż -- powyżej progu opłacalności -- są sprawą dobrego serca, miłosierdzia, tego na ile ceni się i własne życie (mam na myśli zakres ubezpieczenia dodatkowego). To miejsce zarówno na kompromisy polityczne w ramach ubezpieczenia państwowego (nie wykluczam, że i wyborcy się zgodzą na wyższą składkę niż dyktowana przez takie wyliczenie), jak i dodatkowe ubezpieczenia prywatne i wreszcie, finansowanie terapii przez szeroko pojmowane organizacje charytatywne.

(Zostawiłem na boku postulat, by kontrolować ubezpieczyciela, aby jak najefektywniej wydawał pieniądze ze składek, jak najszerzej finansując leczenie -- to zwykła kwestia nacisku na efektywność biurokracji, czy to państwowej, czy prywatnej.)

>Szczęśliwie nie muszę podejmować takich decyzji.

To kto ma je wziąć na swoje sumienie?

>I nie chciałbym by podejmował je lekarz przy łóżku pacjenta, nawet jeśli to on ma najlepszy ogląd.

Przecież mu to narzucasz. Po pierwsze - tuataj piszesz o jakimś teoretycznym "ktosiu", a w życiu on ma na imię Marysia i ma niebieskie oczy. W te oczy musi patrzeć właśnie lekarz, jeżeli nawet nie własną decyzję będzie obwieszczał - czyż nie? I to jeszcze w świadomości ze jest leczenie tego schorzenia, tylko nie ma finansowania.

A teraz się zastanów - jeżeli tego typu terapie nie będą finansowane - jakie laboratorium badawcze będzie pracowało nad leczeniem tzw. orphan diseases? W obecnej chwili terapie takie są promowane przez rządy - np UE (firmy dostają preferencyjne warunki rejestracji leków, lub dłuższy okres patentowy, w obliczu, że na masową sprzedaż leków nie mają co liczyć). Na wolny rynek nie ma co liczyć, bo liczba zaiteresowanych jest zbyt mała, aby stanowiła grupę nacisku.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>>Szczęśliwie nie muszę podejmować takich decyzji.
>To kto ma je wziąć na swoje sumienie?

Nie chodzi mi o 'ktosia'. Chodzi o zarząd ubezpieczyciela -- o określenie koszyka usług finansowanych w ramach ubezpieczenia.

>A teraz się zastanów - jeżeli tego typu terapie nie będą finansowane - jakie laboratorium badawcze będzie pracowało nad leczeniem tzw. orphan diseases? W obecnej chwili terapie takie są promowane przez rządy - np UE [...]

Promowanie przez rządy, to właśnie kompromis polityczny, o którym pisałem.
Żeby nie było wątpliwości -- cieszę się, że ma on miejsce. I jestem gotów płacić wyższe podatki i składki ubezpieczeniowe, by takie działania finansować. Ale jestem tylko jednym z milionów wyborców (tak jak i jednym z milionów podatników). Muszę się liczyć z tym, że ów zarząd ubezpieczyciela (tak jak i ministerstwo zdrowia) będzie działało pod wpływem nie tylko mojej wyborczej decyzji, ale także tych wszystkich, którzy uciekną przed składkami (także zdrowotnymi) do szarej strefy, czy którzy będą zwyczajnie głosowali inaczej.

>Nie chodzi mi o 'ktosia'. Chodzi o zarząd ubezpieczyciela -- o określenie koszyka usług finansowanych w ramach ubezpieczenia.

Udajesz, czy na prawdę nie rozumiesz? Ten "ktoś" to chory na taką "sierocą chorobę". To on ma imię i cechy osobowej i to jemu lekarz ma odmówić leczenia. W oczy.

>Promowanie przez rządy, to właśnie kompromis polityczny, o którym pisałem.

Obecnie są promowane w opisany przeze mnie sposób. Jeżeli ubezpieczenie nie będzie finansowało tego leczenia żadne promowanie nie pomoże. Firma farmaceutyczna będzie produkowała tylko taki lek, który ktoś kupi. Nie będzie wydawała kasy na badania leku, którego nikt nie kupi, choćby miała zapewnioną np. łatwiejszą ścieżkę rejestracji.

>Żeby nie było wątpliwości -- cieszę się, że ma on miejsce. I jestem gotów płacić wyższe podatki i składki ubezpieczeniowe, by takie działania finansować.

Cieszę się.

>Ale jestem tylko jednym z milionów wyborców ...

Nie musisz się chować za ich plecami. Rozmawiam z Tobą, a nie z milionami i na Twojej opinii mi zależy. Za miliony zabiorę się w następnej kolejności .

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Udajesz, czy na prawdę nie rozumiesz? Ten "ktoś" to chory na taką "sierocą chorobę". To on ma imię i cechy osobowej i to jemu lekarz ma odmówić leczenia. W oczy.
Jeśli są jasne zasady systemowe, to pacjent wie, że jak ma 75 lat, to nie wszczepią mu nerki. Wystarczy te zasady upubliczniać. Poza tym, zachodnie szpitale zatrudniają specjalistów od "złych wieści", to tacy dedykowani psycho. Zatem nie musiałabyś prowadzić tych "strasznych" rozmów. Z drugiej strony, czy to nie jest element pracy lekarza?

>Firma farmaceutyczna będzie produkowała tylko taki lek, który ktoś kupi. Nie będzie wydawała kasy na badania leku, którego nikt nie kupi, choćby miała zapewnioną np. łatwiejszą ścieżkę rejestracji.
W oczywisty sposób nie mogę się z tym zgodzić - firmy, nie tylko farmaceutyczne, inwestują(!) w nowe produkty, choć nie mają gwarancji odniesienia sukcesu.

>Nie musisz się chować za ich plecami. Rozmawiam z Tobą, a nie z milionami i na Twojej opinii mi zależy. Za miliony zabiorę się w następnej kolejności .
Sorki, że się wchrzaniłem w Waszą intymną konwersację, ale problemy "białej śmierci" są mi bliskie.

>Jeśli są jasne zasady systemowe, to pacjent wie, że jak ma 75 lat, to nie wszczepią mu nerki. Wystarczy te zasady upubliczniać. Poza tym, zachodnie szpitale zatrudniają specjalistów od "złych wieści", to tacy dedykowani psycho. Zatem nie musiałabyś prowadzić tych "strasznych" rozmów. Z drugiej strony, czy to nie jest element pracy lekarza?

Owszem, jest to element pracy lekarza. Jest tylko taka subtelna różnica, że prowadzę je mówiąc " już nic więcej nie da się zrobić" i wiem, że to prawda. Medycyna wyczerpała swoje możliwości. Jestem uczciwa wobec siebie i wobec pacjenta. Jeszcze nie zdarzyło mi się przeprowadzić rozmowy pod tytułem " wiem jak pomóc, umiem, ale panu/pani/państwa dziecku taka pomoc się nie należy". Jeżeli będę musiała tak kiedykolwiek komukolwiek powiedzieć - zrezygnuję z zawodu. Co zaś do zatrudniania specjalnych osób (rozumiem, ze top taki współczesny rodzaj kata?) to zapomnij. U nas lekarz jest "przynieś, zanieś, pozamiataj". We Francji mój odpowiednik po śmierci pacjenta ma dzień wolny i opiekę psychologiczną. Ja mam minutę na zmianę wyrazu twarzy, przed spotkaniem z kolejnym chorym.

>W oczywisty sposób nie mogę się z tym zgodzić - firmy, nie tylko farmaceutyczne, inwestują(!) w nowe produkty, choć nie mają gwarancji odniesienia sukcesu.

Ogólnie zapewne tak. Ale w orphan diseases sytuacja jest taka, jak opisałam. Dotyczy to także leków pediatrycznych - nie robią badań klinicznych, nie opracowują leków w odpowiedniej dla dzieci formie (zawiesiny, syropy) i dawkowaniu. UE z tym walczy, właśnie przez system pereferencji w rejestracji i przedłużaniu patentów. Co miesiąc spotykają się specjaliści od orphan diseases z wszystkich krajów Unii i opiniują kolejne leki lub badania do takich działań.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Owszem, jest to element pracy lekarza. Jest tylko taka subtelna różnica, że prowadzę je mówiąc " już nic więcej nie da się zrobić" i wiem, że to prawda. Medycyna wyczerpała swoje możliwości. Jestem uczciwa wobec siebie i wobec pacjenta.
Rozumiem, że lekarz chciałby wykorzystać wszystkie możliwości stworzone przez naukę i cywilizację, ale jest to ekonomicznie niewykonalne. Żadnego państwa na tym świecie na to nie stać. Zasoby są z definicji ograniczone, a ludzkie potrzeby mają charakter nieograniczony.

>Jeszcze nie zdarzyło mi się przeprowadzić rozmowy pod tytułem " wiem jak pomóc, umiem, ale panu/pani/państwa dziecku taka pomoc się nie należy". Jeżeli będę musiała tak kiedykolwiek komukolwiek powiedzieć - zrezygnuję z zawodu
Histeryzujesz! Dentyści bez większego problemu opanowali tę sztukę: "ten ząb możemy zrobić z ubezpieczenia, a za ten trzeba zapłacić 250zł - czy decyduje się pan na leczenie?"

>Co zaś do zatrudniania specjalnych osób (rozumiem, ze top taki współczesny rodzaj kata?) to zapomnij. U nas lekarz jest "przynieś, zanieś, pozamiataj". We Francji mój odpowiednik po śmierci pacjenta ma dzień wolny i opiekę psychologiczną. Ja mam minutę na zmianę wyrazu twarzy, przed spotkaniem z kolejnym chorym.
To nie kat, to psycholog, który jest specjalnie przygotowany do takich rozmów i stara się pomóc przejść przez najtrudniejsze chwile.

>Histeryzujesz!

Żartujesz? Co to jest ząb w porównaniu z taką np. adrenoleukodystrofią. Nie poleczę - zdegraduje się, a później umrze w formie powykręcanej roślinki. Ja nie mówię o odmowie wykonania "pierdoły", czy medycyny estetycznej, tylko o chorobach zagrażających życiu.

>To nie kat, to psycholog, który jest specjalnie przygotowany do takich rozmów i stara się pomóc przejść przez najtrudniejsze chwile.

Zapomnij. Sytuacja u nas jest jak wyżej. Poza tym dla mnie to kat. Jak prowadzę rozmowy typu "nic się nie da zrobić" z matkami moich pacjentów, to widzę i wiem, że taka kobieta wolałaby, żebym po prostu wzięła siekierę i ją tą siekierą zaczęła rąbać. Sama zresztą też bym wolała, gdyby to szło o moje dziecko.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Żartujesz? Co to jest ząb w porównaniu z taką np. adrenoleukodystrofią. Nie poleczę - zdegraduje się, a później umrze w formie powykręcanej roślinki. Ja nie mówię o odmowie wykonania "pierdoły", czy medycyny estetycznej, tylko o chorobach zagrażających życiu.
Z powodu zęba też można umrzeć np. na posocznicę.

Nie ma co idealizować, nie każdego da się uratować i nie każdemu można wszystko sfinansować, i nie każdemu warto wszystko finansować. Ludzie muszą się nauczyć, że jak chcą mieć opiekę na najwyższym światowym poziomie, to muszą sobie zgromadzić kapitał na "czarną godzinę". Żadne hamletyzowanie nic tu nie da.

>Z powodu zęba też można umrzeć np. na posocznicę.

Wystarczy antybiotyk i "okład z kleszczy" i już. Nie odwracaj kota.

>Nie ma co idealizować, nie każdego da się uratować i nie każdemu można wszystko sfinansować, i nie każdemu warto wszystko finansować.

To prawda, ale na starcie nigdy nie wiesz, kogo da się uratować, a kogo nie, a co za tym idzie kogo "warto", a kogo "nie warto". Są tzw. czynnki ryzyka, ale one mają wrtość ograniczoną.

>Ludzie muszą się nauczyć, że jak chcą mieć opiekę na najwyższym światowym poziomie, to muszą sobie zgromadzić kapitał na "czarną godzinę".

A nie lepiej dopłacać do "katarów" tak jak w Szwecji, Norwegii, czy we Francji (bo wtedy na te dopłaty Cię stać - pracujesz, nie pauperyzujesz się), a w momencie poważnej choroby mieć wszystko bez dopłat?

>Żadne hamletyzowanie nic tu nie da.

Hamletyzowanie to "to be, or not to be" - ja nie mam tego problemu. Wiem dokładnie, czego chcę. Przynajmniej w ochronie zdrowia.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>To prawda, ale na starcie nigdy nie wiesz, kogo da się uratować, a kogo nie, a co za tym idzie kogo "warto", a kogo "nie warto". Są tzw. czynnki ryzyka, ale one mają wrtość ograniczoną.
Ryzyko istnieje tworząc pewien obszar nieokreśloności, ale nie oznacza to konieczności wydawania środków bez opamiętania.

>A nie lepiej dopłacać do "katarów" tak jak w Szwecji, Norwegii, czy we Francji (bo wtedy na te dopłaty Cię stać - pracujesz, nie pauperyzujesz się), a w momencie poważnej choroby mieć wszystko bez dopłat?
Katar jest tani i policzalny, a poważne choroby wprost przeciwnie. Jestem za tym, aby pacjent w większym stopniu decydował o tym na co przeznacza środki ze swojego ubezpieczenia.

>Hamletyzowanie to "to be, or not to be" - ja nie mam tego problemu. Wiem dokładnie, czego chcę. Przynajmniej w ochronie zdrowia.
Tak, uratować wszystkich, niezależnie od kosztów. Rozumiem to stanowisko i poniekąd popieram. Jednak muszę Cię powstrzymać, kiedy przekracza to interes współubezpieczonych.

>Ryzyko istnieje tworząc pewien obszar nieokreśloności, ale nie oznacza to konieczności wydawania środków bez opamiętania.

Odchodzisz od konkretu - jakie ryzyko tolerujesz w tym wydawaniu?

>Katar jest tani i policzalny, a poważne choroby wprost przeciwnie.

Wręcz przeciwnie. Są istoty chodzące do "rodzinnego" co drugi dzień z tymi "katarami" - konsumują czas i pieniądze, bywa, w sposób absolutnie nieuprawniony. Niechby do każdej wizyty miały dopłaty 5 PLN. Większość "poważnych" procedur za to jest poszacowanych (głupawo, bo przez NFZ, ale to już inna kwestia) i dość dobrze wiadomo, ile się wydaje na taki np. przeszczep szpiku, czy wątroby.

>Jestem za tym, aby pacjent w większym stopniu decydował o tym na co przeznacza środki ze swojego ubezpieczenia.

Niech decyduje - z zastrzeżeniem ochrony dzieci przed takimi dorosłymi jak Ty, którzy są za "zrobieniem nowego".

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

Generalnie odpowiedziałem w równoległym subwątku: www.racjonalista.pl/forum.php/s,193422#w193999

>Wręcz przeciwnie. Są istoty chodzące do "rodzinnego" co drugi dzień z tymi "katarami" - konsumują czas i pieniądze, bywa, w sposób absolutnie nieuprawniony. Niechby do każdej wizyty miały dopłaty 5 PLN.
Bywają takie istoty, ale... wynagrodzenie rodzinnego jest zryczałtowane, więc nie zabierają w ten sposób kasy innym. Fakt, że mogą być męczący dla samego lekarza. Jednak lekarze od dawna mają na to metodę - u naciągaczy stawiają na karcie takie miniznaczki. Trzy znaczki i masz przechlapane - lekarz wchodzi w stan: nie ma mnie + zlewka totalna.

>Niech decyduje - z zastrzeżeniem ochrony dzieci przed takimi dorosłymi jak Ty, którzy są za "zrobieniem nowego".
Nie demonizuj, większość kobiet nie wie kiedy przestać. Ktoś musi wziąć to na swoje sumienie - cóż warte byłoby dobro, bez istnienia zła? Oczywiście w mentalnej wyobraźni.

>Bywają takie istoty, ale... wynagrodzenie rodzinnego jest zryczałtowane, więc nie zabierają w ten sposób kasy innym. Fakt, że mogą być męczący dla samego lekarza.

Zabierają czas i miejsce w kolejce innym. Dopłatę im!

>Jednak lekarze od dawna mają na to metodę (...)

Tego nie wiem, więc nie mogę skomentować. Możliwe, że masz rację i tak właśnie jest.

>Nie demonizuj, większość kobiet nie wie kiedy przestać (...)

Ty chyba też nie wiesz, kiedy przestać. Przynajmniej tu i teraz.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>... zachodnie szpitale zatrudniają specjalistów od "złych wieści", to tacy dedykowani psycho. Zatem nie musiałabyś prowadzić tych "strasznych" rozmów...
Ten fragment nasuwa mi uwagę: o ile zrozumiały jest lęk przed bólem i dążenie do jego zwalczenia, to przecież śmierć jest najbardziej oczywistym składnikiem natury i traktowanie jej jako szczególnego nieszczęścia niezależnego od straty, którą ew. ponosi społeczeństwo, wydaje się dewiacją, którą chyba trzeba leczyć, czy usuwać przez wychowanie. Przy tym chodzi mi o odczucia zarówno osoby umierającej, jak i otoczenia, które musi się pogodzić z tym, że trzeba będzie dotychczasowy przedmiot uczuć zastąpić innym. W tym drugim aspekcie, jako szczególny przypadek dewiacji uważam obserwowaną podobno wielekroć niemożność skierowania swoich uczuć do innej osoby, zastępowanie właściwego naturze człowieka emocjonalnego związku międzyosobowego jego atrapą w postaci nagrobka, czy jakiś "pamiątek". Podejrzewam, że te - jak je nazwałem - "dewiacje" są w sztuczny sposób generowane wpływem wytworzonego przez technikę środowiska, są szczególnym przykładem "choroby cywilizacyjnej". Z tego wynika, że wspomniana w zacytowanym zdaniu obecność psychologa jest leczeniem objawów, które nieudolnie próbuje zastąpić profilaktykę.

---

Stach M. G.

>I nie opłaca się dla kogo? Obserwuję tych moich - są wśród nich już absolwenci wyższych uczelni, pracują, przysparzają tego dochodu narodowego, którego wydania na ich leczenie się odmawia.
Znów się pewnie strasznie narażę, ale...
...nie opłaca się dla pozostałych ubezpieczonych, czyli dla nas samych. Jeżeli system ubezpieczeniowy nie miałby górnego ogranicznika, to jedna osoba mogłaby odebrać środki wystarczające i dla 10 tys. osób. Oczywiście jak kogoś stać, to może wydać na ratowanie swojego zdrowia nawet parę miliardów.

>Znów się pewnie strasznie narażę, ale...

A pewnie, że się narażasz.

>...nie opłaca się dla pozostałych ubezpieczonych, czyli dla nas samych.

Pytanie, jak długo pozostaniesz tym "pozostałym" - Ty i Twoi najbliźsi? Szybko przechodzi się tę granicę. Obserwuję to codziennie.

>Jeżeli system ubezpieczeniowy nie miałby górnego ogranicznika, to jedna osoba mogłaby odebrać środki wystarczające i dla 10 tys. osób.

Oczywiście, że jedna osoba konsumuje środki setek zdrowych. Na tym polega zasada naszych ubezpieczeń. Tej zasady będę bronić jak lew. Solidaryzm się nazywa.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Pytanie, jak długo pozostaniesz tym "pozostałym" - Ty i Twoi najbliźsi? Szybko przechodzi się tę granicę. Obserwuję to codziennie.
1. Co w żaden sposób nie wpływa na matematykę. Można wydać tylko tyle, ile się wcześniej wpłaci. To gra z sumą zero.
2. Właśnie myśl, że przyjdzie moment, kiedy sam będę korzystał z tych środków, nakazuje mi rozwagę w wydawaniu ich na innych.

>Oczywiście, że jedna osoba konsumuje środki setek zdrowych. Na tym polega zasada naszych ubezpieczeń. Tej zasady będę bronić jak lew. Solidaryzm się nazywa.
Solidaryzm nie jest sponsoringiem, ma swoje granice. Te granice wytycza efektywność ekonomiczna. Jeśli za te same środki można zamiast jednej osoby uratować trzy, to należy ratować te trzy osoby, a poświęcić tę jedną - mogła wcześniej zabezpieczyć się na wypadek takiej ewentualności.

>1. Co w żaden sposób nie wpływa na matematykę. Można wydać tylko tyle, ile się wcześniej wpłaci. To gra z sumą zero.

Nie sposób się nie zgodzić.

>2. Właśnie myśl, że przyjdzie moment, kiedy sam będę korzystał z tych środków, nakazuje mi rozwagę w wydawaniu ich na innych.

Tego nie skomentuję. Byłby to komentarz nazbyt osobisty.

>Solidaryzm nie jest sponsoringiem, ma swoje granice. Te granice wytycza efektywność ekonomiczna.

No to sie właśnie pytam - gdzie są te granice? Gdzie ta efektywność? Operujecie mi tu, panowie, ogólnikami, a ja bym chciała wiedzieć, jakie jest wasze wyobrażenie "rzadkiej" i "kosztochłonnej" choroby? I bardzo chciałabym, aby którykolwiek wykazał się odwagą pozwalającą na oszacowanie - jaka zachorowalność na 100 000 (lub na naszą populację) i jakie koszty już są według Was "za wysokie". Konkretnie.
Co do tych "trzech na jedną" to to nie jest konkret, bo za jeden wyrostek można wyleczyć jakieś 10 zapaleń płuc - i co, już na tej wysokości chcesz "kosić"?

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

Przyjmę na siebie rolę adwokata diabła - bezdusznego ekonomisty kalkulującego poważną kurację.

Wariant najbardziej wredny
a) Na podstawie dalszych trwania życia, odsetka wyleczalności rozumianego jako powrót do pracy, wieku emerytalnego i średniej wysokości jego składek z ostatnich lat - oszacowujemy ile składek średnio jest jeszcze w stanie wpłacić po wyzdrowieniu.

b) Do sumy potencjalnych przyszłych składek dodajemy sumę zgromadzoną a nie wydatkowaną jeszcze na leczenie i uzyskujemy kapitał dyspozycyjny, który porównujemy ze spodziewanym kosztem leczenia.

c) Jeśli kapitał dyspozycyjny pozwala na takie leczenie, to po poinformowaniu pacjenta zaczynamy leczenie. A jeśli nie, to - panie Zawecki, aby wdrożyć tę procedurę trzeba dopłacić 100tys., czy i kiedy decyduje się pan na leczenie? I pan Zawecki albo odmawia "uporczywej terapii" albo coś sprzedaje/pożycza i zaczyna leczenie.

Wariant mniej wredny
Z grubsza to samo, ale zamiast sumą składek operujemy przyszłym dochodem PKB na danego pacjenta. Jest to wariant dużo łaskawszy dla pacjenta, ale wymagający dopłat do systemu ubezpieczeniowego z budżetu państwa.

>Przyjmę na siebie rolę adwokata diabła - bezdusznego ekonomisty kalkulującego poważną kurację.

Strach Cię obleciał? Powiedz od siebie, a nie od adwokata.

>a) Na podstawie dalszych trwania życia, odsetka wyleczalności rozumianego jako powrót do pracy, wieku emerytalnego i średniej wysokości jego składek z ostatnich lat - oszacowujemy ile składek średnio jest jeszcze w stanie wpłacić po wyzdrowieniu (...)

Znaczy - nowotworów nie leczymy, nie przeszczepiamy narządów, ani szpiku kostnego, odpada leczenie neurologiczne praktycznie jakiekolwiek, choroby metaboliczne (w tym ciężka cukrzyca) do piachu. To tak rybką.
A dzieci? A kuracje wymyślone dopiero co i sprawdzone w badaniach klinicznych (dysponujemy 1-2, max 3-letnim okresem przeżycia, widzimy, że jest lepszy, niż oferował poprzedni sposób leczenia, ale nie wiemy, jakie będzie przeżycie 10-cio letnie).

>c) Jeśli kapitał dyspozycyjny pozwala na takie leczenie, to po poinformowaniu pacjenta zaczynamy leczenie. A jeśli nie, to - panie Zawecki, aby wdrożyć tę procedurę trzeba dopłacić 100tys., czy i kiedy decyduje się pan na leczenie? I pan Zawecki albo odmawia "uporczywej terapii" albo coś sprzedaje/pożycza i zaczyna leczenie.

Tak wygląda mniej więcej postępowanie w USA. Mój kuzyn (średniak z własną firmą, dwójką dzieci samotnie wychowywanych) dowiedział się o swoim raku w taki właśnie sposób. Sprzedał firmę, sprzedał dom swojej matki i przeniósł dzieci z lepszej szkoły do gorszej. Po czym umarł pomimo leczenia (standardowego, nie jakiegoś wymyślnego). Została rodzina z niczym, stłoczona w mikroskopijnym mieszkanku.

Pzdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Znaczy - nowotworów nie leczymy, nie przeszczepiamy narządów, ani szpiku kostnego, odpada leczenie neurologiczne praktycznie jakiekolwiek, choroby metaboliczne (w tym ciężka cukrzyca) do piachu. To tak rybką.
Grubo przesadzasz! Leczenie wczesnych nowotworów nie jest tak kosztowne. Wczesne wykrywanie jest opłacalne. Mój wuj od 10 lat ma cukrzycę i poza lekami, to nie widzę u niego jakiś specjalnych procedur medycznych.

>A dzieci? A kuracje wymyślone dopiero co i sprawdzone w badaniach klinicznych (dysponujemy 1-2, max 3-letnim okresem przeżycia, widzimy, że jest lepszy, niż oferował poprzedni sposób leczenia, ale nie wiemy, jakie będzie przeżycie 10-cio letnie).
Powiem bardzo brutalnie, jak dyżurny "niepoprawniak", ewolucyjnie rodziny decydowały się na posiadanie większej liczby dzieci, bo kiedy jednemu się nie powiedzie, to drugie przetrwa. Kobiecie to trudno zrozumieć. Ale często zamiast męczyć się całe życie z "uporczywą terapią", lepiej pozwolić takiemu dziecku odejść i postarać się o następne. To niezgodne z modną poprawnością, ale czasem warto spojrzeć poza opłotki europejskich metropolii i zrozumieć procesy jakie zachodzą.

>Tak wygląda mniej więcej postępowanie w USA. Mój kuzyn (średniak z własną firmą, dwójką dzieci samotnie wychowywanych) dowiedział się o swoim raku w taki właśnie sposób. Sprzedał firmę, sprzedał dom swojej matki i przeniósł dzieci z lepszej szkoły do gorszej. Po czym umarł pomimo leczenia (standardowego, nie jakiegoś wymyślnego). Została rodzina z niczym, stłoczona w mikroskopijnym mieszkanku.
To kolejny dowód na to, że nie zawsze i nie za każdą cenę warto. Na cele zdrowotne mam kupione jedno mieszkanie i cała rodzina wie, że to jest mój kapitał zdrowotny. Jak będzie taka potrzeba, to zostanie to upłynnione. Powyżej tej kwoty uznaję terapię za zbyt uporczywą. Moja partnerka podobnie. Mój tata (>75l) ma unikatową działkę budowlaną, kolejkę potencjalnych nabywców i trzyma ją na czarną godzinę. Mama ma mieszkanie. Najwyższy czas, aby ludzie samodzielnie zaczęli dbać o swoją przyszłość.

>>Znaczy - nowotworów nie leczymy, nie przeszczepiamy narządów, ani szpiku kostnego, odpada leczenie neurologiczne praktycznie jakiekolwiek, choroby metaboliczne (w tym ciężka cukrzyca) do piachu. To tak rybką.
>Grubo przesadzasz! Leczenie wczesnych nowotworów nie jest tak kosztowne.

Owszem - na etapie samego zabiegu operacyjnego w rakach. Leczenie nawet niezaawansowanego chłoniaka to już chemioterapia, czasem radioterapia, białaczka podobnie. Nawet niezaawansowany nowotwór kości wymaga zabiegu (amputacja lub endoproteza - endoproteza to koszty), a powrót do pracy nie taki pewny - zależy co gość robi.

>Mój wuj od 10 lat ma cukrzycę i poza lekami, to nie widzę u niego jakiś specjalnych procedur medycznych.

Na Twoim wuju, z całym szacunkiem, cukrzyca ani sie nie zaczyna, ani nie kończy. Jak ma cukrzycę typu drugiego, to to jest bzdet, a nie choroba. Cukrzyca typu pierwszego dotyka ludzi młodych i dzieci, wymaga dobrego ustawienia (najlepiej na pompe insulinowej), a nie wszyscy ustawić się dają i część chorych, niestety, z powodu powikłań nieustawionej choroby wpada w kalectwo.

Ale leć dalej - przeszczepy - co z nimi?

>Powiem bardzo brutalnie, jak dyżurny "niepoprawniak", ewolucyjnie rodziny decydowały się na posiadanie większej liczby dzieci, bo kiedy jednemu się nie powiedzie, to drugie przetrwa.

To co - cofamy się do XIX wieku? Nie leczymy nowotworów u dzieci, chorób zapalnych jelit, wad wrodzonych, hematologii - do piachu i robimy nowe?
Mam nadzieję, ze nie przyjdzie mi nigdy grać w sztuce, której Ty będziesz reżyserem.

>Kobiecie to trudno zrozumieć.

Tego nie skomentuję. Przez grzeczność dla moderatorów, którzy mieliby niepotrzebny kłopot z udzielaniem mi ostrzeżeń i ewentualnym banowaniem.

>Ale często zamiast męczyć się całe życie z "uporczywą terapią", lepiej pozwolić takiemu dziecku odejść i postarać się o następne. To niezgodne z modną poprawnością, ale czasem warto spojrzeć poza opłotki europejskich metropolii i zrozumieć procesy jakie zachodzą.

My nie rozmawiamy o "uporczywej terapii" tylko o takim leczeniu jak np. leczenie choroby nowotworowej. Białaczka lest wyleczalna u dzieci w około 85%, tyle, że leczyć musisz wszystkich, bo nie wiadomo, kto w których procentach wyląduje. Złośliwe glejaki mózgu u dzieci to 35% wyleczeń - i co - do piachu? Wszyscy? Złośliwe nowotwory kości żyją w około 50%, stopień okaleczenia jest nieszacowalny na początku leczenia. Żyją nawet ci z przerzutami - warunek - musisz leczyć wszystkich.
Uporczywa terapia to walnięcie na OIOM człowieka z rozhukanym nowotworem, albo podawanie uparcie leczenia, pomimo, ze choroba idzie do przodu. Nie wiem, co do tego ma poprawność polityczna, bo tego typu działana są podejmowane przez lekarzy i pacjentów, którzy zwyczajnie nie potrafią pogodzić się z porażką, co obiektywnie jest bardzo trudne. Ale trzeba to zrobić.

>To kolejny dowód na to, że nie zawsze i nie za każdą cenę warto.

A skąd na początku leczenia on miał to wiedzieć, że nie będzie warto? Miał sobie normalny, średni guz w nerce. Skąd miał wiedzieć, że "nie pójdzie na leczeniu"? Kasy żądali od razu na operację, chemioterapię i radioterapię. Wznowa nastąpiła po roku od leczenia i go zabiła.

>Na cele zdrowotne mam kupione jedno mieszkanie i cała rodzina wie, że to jest mój kapitał zdrowotny. Jak będzie taka potrzeba, to zostanie to upłynnione. Powyżej tej kwoty uznaję terapię za zbyt uporczywą. Moja partnerka podobnie. Mój tata (>75l) ma unikatową działkę budowlaną, kolejkę potencjalnych nabywców i trzyma ją na czarną godzinę. Mama ma mieszkanie.

Pogratulować.

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>>Powiem bardzo brutalnie, jak dyżurny "niepoprawniak", ewolucyjnie rodziny decydowały się na posiadanie większej liczby dzieci, bo kiedy jednemu się nie powiedzie, to drugie przetrwa.
>To co - cofamy się do XIX wieku? Nie leczymy nowotworów u dzieci, chorób zapalnych jelit, wad wrodzonych, hematologii - do piachu i robimy nowe?

Poniekąd, jeśli ktoś jest dziedzicznie obciążony ryzykiem jakieś choroby a mimo to decyduje się na dziecko, z pełną świadomością, że państwo będzie musiało dopłacać do ewentualnego leczenia, to jest to wprost wkładanie ręki do cudzej kieszeni.

A podniesienie składki zdrowotnej raczej przyniosłoby wzrost płac i ilości stanowisk w NFZecie oraz wzrost cen leków, bo firmy farmaceutyczne też by dostrzegły silniejszy strumyczek kasy, niż realne polepszenie sytuacji pacjenta.

Wiesz, gdyby piorun walnął mi dom i spopieliłby go do fundamentów, to nikt nie czułby się w obowiązku budować mi nowego. Słusznie zauważono by, że mogłam się ubezpieczyć, a tak to mam problem.

Dlaczego w przypadku choroby miałoby być inaczej? To też zdarzenie losowe.
Prawdopodobieństwo nowotworu jest pewnie kilkadziesiąt razy większe niż uderzenia pioruna, a jednak ludzie dziwią się, że powinni się wcześniej sami ubezpieczać. Ciekawe czemu.

>>Na cele zdrowotne mam kupione jedno mieszkanie i cała rodzina wie, że to jest mój kapitał zdrowotny. Jak będzie taka potrzeba, to zostanie to upłynnione. Powyżej tej kwoty uznaję terapię za zbyt uporczywą. Moja partnerka podobnie. Mój tata (>75l) ma unikatową działkę budowlaną, kolejkę potencjalnych nabywców i trzyma ją na czarną godzinę. Mama ma mieszkanie.
>Pogratulować.
Rozpowszechnić.

>Poniekąd, jeśli ktoś jest dziedzicznie obciążony ryzykiem jakieś choroby a mimo to decyduje się na dziecko, z pełną świadomością, że państwo będzie musiało dopłacać do ewentualnego leczenia, to jest to wprost wkładanie ręki do cudzej kieszeni.

Owszem. Tylko, ze 90% chorych dzieci nie pochodzi z rodzin "obciążonych".

>Wiesz, gdyby piorun walnął mi dom i spopieliłby go do fundamentów, to nikt nie czułby się w obowiązku budować mi nowego. Słusznie zauważono by, że mogłam się ubezpieczyć, a tak to mam problem.
>Dlaczego w przypadku choroby miałoby być inaczej? To też zdarzenie losowe.

Nie negowałam tutaj potrzeby ubezpieczń. Usiłowałam za to dowiedzieć się od dyskutantów, jakie choroby uznaliby za "rzadkie" oraz jaką wysokość nakładów na leczenie uznaliby za "za wysoką", a także kogo "nie opłaca się" leczy. Odpowiedzi uzyskałam dość wymijające. Może Ty odpowiesz?

>Prawdopodobieństwo nowotworu jest pewnie kilkadziesiąt razy większe niż uderzenia pioruna, a jednak ludzie dziwią się, że powinni się wcześniej sami ubezpieczać. Ciekawe czemu.

Na przykład temu, że nasi ubezpieczyciele "dodatkowi"nie chcą o leczeniu nowotworów w swoich ramach rozmawiać. Spróbuj zaproponować zakres ubezpieczenia obejmujący leczenie nowotworu i przeszczep szpiku, lub wątroby. I posłuchaj, co usłyszysz.

>Rozpowszechnić.

Bardzo chętnie nabędę. Zapewne po kolejnych trzech podwyżkach będę mogła zacząć marzyć.

Pozdrawiam
>

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Tylko, ze 90% chorych dzieci nie pochodzi z rodzin "obciążonych".
Wiem, to była taka uwaga na marginesie.

>Nie negowałam tutaj potrzeby ubezpieczń. Usiłowałam za to dowiedzieć się od dyskutantów, jakie choroby uznaliby za "rzadkie" oraz jaką wysokość nakładów na leczenie uznaliby za "za wysoką", a także kogo "nie opłaca się" leczy. Odpowiedzi uzyskałam dość wymijające. Może Ty odpowiesz?
Nie. Odpowiedzi mógłby udzielić jedynie zimnokrwisty ekonomista, który poprowadziłby granicę opłacalności ściśle na poziomie braku strat i gwarancji stabilności systemu. Patrzyłby na same liczby, bez wnikania kto i na co.
Tylko kto jest gotów zaakceptować odpowiedź?

>Na przykład temu, że nasi ubezpieczyciele "dodatkowi"nie chcą o leczeniu nowotworów w swoich ramach rozmawiać. Spróbuj zaproponować zakres ubezpieczenia obejmujący leczenie nowotworu i przeszczep szpiku, lub wątroby. I posłuchaj, co usłyszysz.
Gdyby dodatkowe ubezpieczenie było powszechne, to sama ilość ubezpieczonych mogłaby generować zyski- w końcu większość nie ma "kosztownych" chorób.
Z grubsza widzę to tak: niewielka składka do budżetu państwa na podstawowe funkcjonowanie szpitali, oraz obowiązkowe(?)ubezpieczenie indywidualne, od określonej minimalnej kwoty.
Pewnie byłby potrzebne jakieś dodatkowe uregulowania, dopłaty z budżetu do niektórych chorób itp. ale generalnie chodzi o to, żeby nie zabierać pieniędzy pacjentowi, nie przepuszczać przez biurokratyczną, chłonną machinę i nie wydzielać mu niechętnie skromnych resztek.

>Nie. Odpowiedzi mógłby udzielić jedynie zimnokrwisty ekonomista, który poprowadziłby granicę opłacalności ściśle na poziomie braku strat i gwarancji stabilności systemu. Patrzyłby na same liczby, bez wnikania kto i na co.

Ja Ci od razu mogę powiedzieć, co się najbardziej opłaca. Pogrzeb mianowicie, nawet płatny z ZUS.
A my mamy tendencję do pyszczenia na istniejące regulacje, a wywołani w celu uczciwego popatrzenia samemu sobie w oczy - wijemy się jak węgorze. Chętnie poczekamy, aż twórcy koszyka nam ten koszyk stworzą, aby go potem skrytykować.

>Tylko kto jest gotów zaakceptować odpowiedź?

Ano.

>Gdyby dodatkowe ubezpieczenie było powszechne, to sama ilość ubezpieczonych mogłaby generować zyski- w końcu większość nie ma "kosztownych" chorób.

W Polsce co 5-ty człowiek zachoruje w ciągu swojego życia na nowotwór złośliwy. Tyle statystyka.

>Z grubsza widzę to tak: niewielka składka do budżetu państwa na podstawowe funkcjonowanie szpitali, oraz obowiązkowe(?)ubezpieczenie indywidualne, od określonej minimalnej kwoty.
>Pewnie byłby potrzebne jakieś dodatkowe uregulowania, dopłaty z budżetu do niektórych chorób itp. ale generalnie chodzi o to, żeby nie zabierać pieniędzy pacjentowi, nie przepuszczać przez biurokratyczną, chłonną machinę i nie wydzielać mu niechętnie skromnych resztek.

Co do maszyny biurokratycznej - pełna zgoda. Obecnie zżera ona koszmarne kwoty, a nikogo wszak nie leczy. Potwora o nazwie NFZ - zlikwidować!
Co do reszty - według mnie najlepszy jest model francuski. Widzaiłam w działaniu z obu stron (od strony świadczeniobiorców i świadczeniodawców). Poza tym bardzo skuteczna jest medycyna skandynawska, ale opiera się na bardzo wysokich podatkach i idei państwa opiekuńczego.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

Gubię się w tych drzewiastych wątkach, ale mam wrażenie, że nie tylko ja, bo stale muszę odpowiadać na bliźniacze pytania, więc uporządkujmy nieco.

1. Koszt leczenia i ryzyko
Nie ma większego problemu z policzeniem kosztu jednostkowego leczenia, bo nawet NFZ to robi. Nie każdemu się udaje wyzdrowieć, ale nie jest to problem obliczeniowy.
a) raki tarczycy 96% - 100/96 = 104% jednostkowego leczenia
b) białaczka u dzieci 85% = 118%
c) nowotwory kości 50% = 200%
d) glejaki u dzieci 33% = 300%
Nie musisz być prorokiem i wiedzieć kto z leczonych wyzdrowieje, bo do kalkulacji wystarczające są powyższe dane. Szczęśliwie uzdrowiony posiadacz nowotworu kości musi pokryć koszt leczenia dwóch osób, a ten z glejakiem aż 3 osób.

2. Jak płacić
Wyliczony jak wyżej koszt leczenia należy przedstawić pacjentowi wraz z informacją o szansach wyleczenia. A następnie przedstawić mu informację o tym:
- ile środków ma zgromadzonych na swoim koncie ubezpieczeniowym;
- ile składek zdoła jeszcze uzbierać po wyleczeniu;
- i ile ewentualnie musiałby dopłacić ze środków własnych.
Do rozważenia jest też możliwość przenoszenia środków ubezpieczeniowych w układzie dziecko - rodzic.

3. Co leczyć a co nie leczyć
Nie ma takiego dylematu! Nie podejmujemy za pacjenta decyzji o leczeniu lub nie, o przeszczepianiu lub nie, itd.. Przedstawiamy pacjentowi stan zdrowotny i rokowania, przedstawiamy bilans kosztowy i składniki finansowania, a następnie pacjent - współdziałając z lekarzem i rodziną - podejmuje decyzje o finansowaniu leczenia. Oczywiście ten system nie wyklucza filantropii i fundacji niosących wsparcie.

>Mam nadzieję, ze nie przyjdzie mi nigdy grać w sztuce, której Ty będziesz reżyserem.
Nie możesz wiedzieć, czy by Ci się nie spodobało.
Trudno o porozumienie lekarza z ekonomistą w dziedzinie finansowania leczenia, jednak takie porozumienie jest konieczne. Inaczej dalej będziemy żyć chowając głowę w piasek i rżnąć głupa.

>Pogratulować.
Wiem jaki jest stan służby zdrowia i wiem jak mało zdolna jest do udzielenia pomocy, dlatego zawsze zwracałem uwagę na zabezpieczenie się na wypadek różnych przeciwności losu. Polecam wszystkim!

Nie bardzo rozumiem, skąd będziesz wiedział, czy delikwent będzie w stanie dalej zbierać składki. Wobec takiej niepewności nie wiem, jak kalkulujesz ewentualną odpłatność - jak umrze lub zostanie kaleką zabieramy mu więcej, jak się wyleczy i będzie pracował - mniej?

>Do rozważenia jest też możliwość przenoszenia środków ubezpieczeniowych w układzie dziecko - rodzic.

Czyżbyś jednak postanowił ułaskawić dzieci, przynajmniej te, które mają ubezpieczonych rodziców, skłonnych dodatkowo do udzielenia potomstwu pomocy, oczywiście po oszacowaniu, czy przypadkiem nie opłaca się raczej "zrobić nowe"?

>>Mam nadzieję, ze nie przyjdzie mi nigdy grać w sztuce, której Ty będziesz reżyserem.
>Nie możesz wiedzieć, czy by Ci się nie spodobało.

Jestem kobietą, a w Twojej reżyserii to rodzaj "podludzia", tylko odrobinę lepszego niż dziecko. Dziękuję, ale nie skorzystam.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Nie bardzo rozumiem, skąd będziesz wiedział, czy delikwent będzie w stanie dalej zbierać składki. Wobec takiej niepewności nie wiem, jak kalkulujesz ewentualną odpłatność - jak umrze lub zostanie kaleką zabieramy mu więcej, jak się wyleczy i będzie pracował - mniej?
Albowiem nie patrzę jednostkowo, ale poprzez model statystyczny. Jeśli szansa wyleczenia wynosi 50%, to z dwóch pacjentów przeżyje jeden i musi zapłacić za obie kuracje. Inne % patrz wyżej.

>Czyżbyś jednak postanowił ułaskawić dzieci, przynajmniej te, które mają ubezpieczonych rodziców, skłonnych dodatkowo do udzielenia potomstwu pomocy, oczywiście po oszacowaniu, czy przypadkiem nie opłaca się raczej "zrobić nowe"?
Twój sarkazm jest przesadny. Nigdy nie odmawiałem dzieciom leczenia. Jednak jestem przeciw przekraczaniu granic rozsądku. Miałem kiedyś taką pacjentkę - mamusia z dzieckiem o wodogłowiu większym niż piłka plażowa. Głowa ledwie weszła do otworu TK. Trzeba uczciwie powiedzieć, że prawdziwy wynik powinien brzmieć: w badaniu KT mózgu nie stwierdzono. Dało się zauważyć ledwie resztki pnia. Jednak wbrew logice to stworzenie samodzielnie oddychało. Matka latała po wszystkich możliwych lekarzach, robiła wszystkie możliwe badania i wymuszała stwierdzenia o... życiu. Było to tragicznie beznadziejne. Takie wodogłowie nie powstaje z dnia na dzień, ktoś katastrofalnie zawalił sprawę, a później leczył sumienie...
Tylko dlaczego mamy za to wszystko płacić, a tym samym odmawiać badań osobom, którym mogłyby pomóc?

>Jestem kobietą, a w Twojej reżyserii to rodzaj "podludzia", tylko odrobinę lepszego niż dziecko. Dziękuję, ale nie skorzystam.
Nie znajdziesz żadnej mojej wypowiedzi na poparcie swojej tezy. Zaskoczyłaś mnie, postrzegałem Cię raczej w bardziej racjonalnych kategoriach.

>Albowiem nie patrzę jednostkowo, ale poprzez model statystyczny. Jeśli szansa wyleczenia wynosi 50%, to z dwóch pacjentów przeżyje jeden i musi zapłacić za obie kuracje. Inne % patrz wyżej.

No dobrze, to czy to oznacza, ze ten umarły płacił nie będzie w ogóle?

>Twój sarkazm jest przesadny. Nigdy nie odmawiałem dzieciom leczenia.

Jakoś Twoje odpowiedzi na moje pytanie o leczenie dzieci nie przedstawiały propozycji tegoż, a jedynie propozycje zrobienia kolejnego dziecka. Z Twojej obecnej wypowiedzi rozumiem, że nie tak chciałeś być zrozumiany?

>Jednak jestem przeciw przekraczaniu granic rozsądku.

Zgadzam się. Jednak tutaj po prostu lekarz powiniem odmówić kolejnych badań ze względów merytorycznych, a nie ekonomicznych. To nie było "umiem pomóc, ale ze względu na finanse nie pomogę", tylko "nic się nie da zrobić". Coś my się rozmijamy z wzajemnym zrozumieniem w tej dyskusji.

>Tylko dlaczego mamy za to wszystko płacić, a tym samym odmawiać badań osobom, którym mogłyby pomóc?

Trzeba się zapytać tych, którzy dla świętego spokoju temu dziecku te badania zlecali - jakież to względy merytoryczne nimi kierowały.

>Nie znajdziesz żadnej mojej wypowiedzi na poparcie swojej tezy.

A to nie z Tobą dyskutowałam w wątku "Prawa kobiet"? I nie Ty pisałeś w tym wątku, że jako kobieta czegoś tam nie rozumiem?

>Zaskoczyłaś mnie, postrzegałem Cię raczej w bardziej racjonalnych kategoriach.

Myślę, że przeżyjesz to bez trudu. Ja z resztą też

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka") )

>No dobrze, to czy to oznacza, ze ten umarły płacił nie będzie w ogóle?
A udało Ci się kiedyś wyegzekwować jakąś zapłatę od zmarłego człowieka? Można mu co najwyżej zabrać resztę składek w funduszu.

>Zgadzam się. Jednak tutaj po prostu lekarz powiniem odmówić kolejnych badań ze względów merytorycznych, a nie ekonomicznych. To nie było "umiem pomóc, ale ze względu na finanse nie pomogę", tylko "nic się nie da zrobić". Coś my się rozmijamy z wzajemnym zrozumieniem w tej dyskusji.
Lekarzowi z ekonomistą trudno uzgodnić wspólne zdanie posługując się jednocześnie marsjańskim i wenusjańskim.

>Trzeba się zapytać tych, którzy dla świętego spokoju temu dziecku te badania zlecali - jakież to względy merytoryczne nimi kierowały.
Żadne merytoryczne - wypłakana i wybłagana litość względem kobiety. Może nikt nie chciał być oskarżony o chęć robienia następnych dzieci zamiast leczenia.

>A to nie z Tobą dyskutowałam w wątku "Prawa kobiet"? I nie Ty pisałeś w tym wątku, że jako kobieta czegoś tam nie rozumiem?
Nie w tamtym wątku, ale w tym i podtrzymuję - kochająca kobieta nie potrafi odpuścić, zrozumieć, że czas przestać walczyć i leczyć, chce walczyć do końca, często absurdalnie. Ale ja to rozumiem. Natomiast nie rozumiem, dlaczego uważasz, że ta moja wypowiedź poniża kobiety? Postrzegam to zgoła odmiennie.

>A udało Ci się kiedyś wyegzekwować jakąś zapłatę od zmarłego człowieka? Można mu co najwyżej zabrać resztę składek w funduszu.

Amerykanom się udało wyegzekwować od mojego kuzyna - nie widzę przeszkód.
Tym bardziej, że wyniki leczenia, które Ci podałam dotyczą 5-cio letniego EFS (czyli przeżycia bez wznowy). Na praktykę przekłada się to tak, że najpierw jest leczenie (jeżeli upieramy się przy płaceniu z własnej kieszeni - zapłacić mogą wszyscy), a dopiero potem widać, co z tego wynikneło, czy wyleczenie jest trwałe. Jest pewien, nie duży, odsetek chorych, którzy w ogóle na leczenie nie reagują, u których następuje nieustanna progresja choroby pomimo leczenia. U dzieci to około 5% ogółu chorych. Tylko u nich kwestia jest jasna - leczenie nie jest skuteczne i należy go zaniechać.

>Lekarzowi z ekonomistą trudno uzgodnić wspólne zdanie posługując się jednocześnie marsjańskim i wenusjańskim.

Lekarzowi z ekonomistą w ogóle trudno się jest dogadań, jak to już wcześniej bystrze zauważyłeś. Do momentu, kiedy ekonomista nie przyjdzie do lekarza z własną chorobą, jak mówi mi wieloletnie doświadczenie. Rozumiem, ze stratą czasu jest tłumaczenie Ci, że marsjański i wenusjański nie mają tu nic do rzeczy.

>Żadne merytoryczne - wypłakana i wybłagana litość względem kobiety. Może nikt nie chciał być oskarżony o chęć robienia następnych dzieci zamiast leczenia.

Acha. Rozumiem, że teraz powiesz mi, że ci niemerytoryczni lekarze, to były same kobiety, bo według Twojej retoryki mężczyźni nie towarzyszyli by przecież matce w jej obłędzie.
Widzisz - w mojej osobie źle trafiasz - jestem merytoryczna do bólu w sprawie nie prowadzenia leczenia uporczywego, chociaż dużo mnie to kosztuje. Uważam, ze jest to moja powinność wobec pacjenta, nie tyle ekonomiczna, bo o tym myślę w ostatniej kolejności (jeszcze tak byłam szkolona), co ludzka - nie wolno nikogo niepotrzebnie męczyć. Jeżeli jednak widzę dla chorego szansę - niechby paro procentową - czepiam się jak pitbul i zwieram szczęki. Bo wielokorotnie już widziałam, jak taka szansa przekuwała się w sukces leczenia. Tak samo postępują moi koledzy rodzaju męskiego.

>Nie w tamtym wątku, ale w tym i podtrzymuję - kochająca kobieta nie potrafi odpuścić, zrozumieć, że czas przestać walczyć i leczyć, chce walczyć do końca, często absurdalnie.

W swojej obserwacji widzę to absolutnie fifty-fifty. Tatusiowie przeżywają kwestie niepowodzenia w leczeniu równie mocno jak matki, tak samo jak one chcą walczyć do końca, tak samo odbiega ich myślenie racjonalne, bywają wręcz agresywni w stosunku do argumentów merytorycznych. Jeden groził mi bronią. A tak na prawdę, to rodzice muszą się w tej kwestii porozumieć i tworzyć wspólny front, gdyż akurat w tej kwestii brak konsensusu jest wyjątkowo niszczący.

>Natomiast nie rozumiem, dlaczego uważasz, że ta moja wypowiedź poniża kobiety? Postrzegam to zgoła odmiennie.

Odnoszę wrażenie, ze odmawiasz kobietom (przynajmniej częściowo) zdolności merytorycznego myślenia. Przy czym zwróć uwagę, że odniosłeś to do mnie, czyli lekarza - strony z konieczności zaangażowanej emocjonalnie daleko mniej. To dość dziwne - najpierw dyskutujemy "jak równy z równym", a tu nagle wyskakuje argument - "jako kobiecie trudno ci to zarozumieć". Poczułam niesmak.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Amerykanom się udało wyegzekwować od mojego kuzyna - nie widzę przeszkód.
To masz etat naczelnego windykatora!
Być może pamiętasz, że w moim systemie pieniądze pochodziły z trzech źródeł:
- salda na koncie ubezpieczeniowym (można zabrać od razu);
- ewentualnej dopłaty brakującej kwoty (zabieramy od razu);
- sumy składek do wpłacenia przez dalszą część życia - i tu egzekucja od osoby zmarłej jest iluzoryczna.

>Lekarzowi z ekonomistą w ogóle trudno się jest dogadań, jak to już wcześniej bystrze zauważyłeś. Do momentu, kiedy ekonomista nie przyjdzie do lekarza z własną chorobą, jak mówi mi wieloletnie doświadczenie. Rozumiem, ze stratą czasu jest tłumaczenie Ci, że marsjański i wenusjański nie mają tu nic do rzeczy.
1) Dzięki za komplement. 2) Niektórzy w sytuacji zagrożenia tracą racjonalność, a innych to dodatkowo mobilizuje - zależy od indywidualnych predyspozycji, w tym krzywej odporności na stres. 3) Absolutną stratą czasu.

>Acha. Rozumiem, że teraz powiesz mi, że ci niemerytoryczni lekarze, to były same kobiety, bo według Twojej retoryki mężczyźni nie towarzyszyli by przecież matce w jej obłędzie.
Nie. Powiedziałem Ci, że tymi lekarzami byli mężczyźni poddani kobiecemu szantażowi emocjonalnemu.

>Widzisz - w mojej osobie źle trafiasz - jestem merytoryczna do bólu w sprawie nie prowadzenia leczenia uporczywego, chociaż dużo mnie to kosztuje. Uważam, ze jest to moja powinność wobec pacjenta, nie tyle ekonomiczna, bo o tym myślę w ostatniej kolejności (jeszcze tak byłam szkolona), co ludzka - nie wolno nikogo niepotrzebnie męczyć. Jeżeli jednak widzę dla chorego szansę - niechby paro procentową - czepiam się jak pitbul i zwieram szczęki. Bo wielokorotnie już widziałam, jak taka szansa przekuwała się w sukces leczenia. Tak samo postępują moi koledzy rodzaju męskiego.
Moje szczere gratulacje. Jako lekarz powinnaś zrobić wszystko, aby uratować pacjenta. Natomiast jako ekonomista, nie mogę pozwolić Ci, abyś szanse na leczenie odebrała następnym pacjentom. Przy stałej puli środków - im więcej dasz jednemu, tym więcej musisz zabrać drugiemu.

>Odnoszę wrażenie, ze odmawiasz kobietom (przynajmniej częściowo) zdolności merytorycznego myślenia
Łatwiej byłoby rozmawiać, gdybyś nie antycypowała u rozmówcy złej woli.

>Poczułam niesmak.
Jeżeli istnienie dwóch płci i wynikających z tego różnic jakoś Cię obraża, to przepraszam. Oczywiście istnienie różnic nie oznacza, że z definicji któraś z płci jest gorsza - dodaję to by nie dawać pożywki feministycznej antycypacji.

>Być może pamiętasz, że w moim systemie pieniądze pochodziły z trzech źródeł:
>- salda na koncie ubezpieczeniowym (można zabrać od razu);
>- ewentualnej dopłaty brakującej kwoty (zabieramy od razu);
>- sumy składek do wpłacenia przez dalszą część życia - i tu egzekucja od osoby zmarłej jest iluzoryczna.

Jeżeli przeczytałeś moje tłumaczenie dotyczące definicji podanych przeżywalności, natychmiast widzisz, że w takim razie do zabrania jest wszystko: dotychczas zapłacone składki + dopłata pobrana natychmiast i już nie jest ważne, czy pacjent przeżyje, czy nie.

>Nie. Powiedziałem Ci, że tymi lekarzami byli mężczyźni poddani kobiecemu szantażowi emocjonalnemu.

Och, sierotki biedne. Jakbym ja się próbowała zacząć tłumaczyć mojemu szefowi z niemerytorycznych działań szantażem emocjonalnym...

>Jako lekarz powinnaś zrobić wszystko, aby uratować pacjenta. Natomiast jako ekonomista, nie mogę pozwolić Ci, abyś szanse na leczenie odebrała następnym pacjentom. Przy stałej puli środków - im więcej dasz jednemu, tym więcej musisz zabrać drugiemu.

Jakoś na razie nie odbiera się nikomu szansy wyleczenia z powodu "wyprztykania się" na innych pacjentów. Przynajmniej nie słyszałam o takim wypadku. Teoretyzujemy więc.

>>Odnoszę wrażenie, ze odmawiasz kobietom (przynajmniej częściowo) zdolności merytorycznego myślenia
>Łatwiej byłoby rozmawiać, gdybyś nie antycypowała u rozmówcy złej woli.

No dobrze, niczego nie antycypując, a także nie imputując proszę Cię o skomentowanie poniższej wypowiedzi w świetle pełnej zdolności merytorycznej kobiety do zrozumienia przedstawionego historycznego mechanizmu wielodzietności wobec znacznej śmiertelności dzieci i niemowląt.

>Powiem bardzo brutalnie, jak dyżurny "niepoprawniak", ewolucyjnie rodziny decydowały się na posiadanie większej liczby dzieci, bo kiedy jednemu się nie powiedzie, to drugie przetrwa. Kobiecie to trudno zrozumieć. Ale często zamiast męczyć się całe życie z "uporczywą terapią", lepiej pozwolić takiemu dziecku odejść i postarać się o następne. To niezgodne z modną poprawnością, ale czasem warto spojrzeć poza opłotki europejskich metropolii i zrozumieć procesy jakie zachodzą.

>Jeżeli istnienie dwóch płci i wynikających z tego różnic jakoś Cię obraża, to przepraszam.

Rozumiem, że te różnice według Ciebie są widoczne w dyskusji na temat leczenia rzadko występujących kosztochłonnych chorób. Boję się więc, że nie będzie takiego tematu, który w końcu nie doczeka się Twojego podsumowania "kobiecie to trudno zrozumieć", które odsyła twojego kobiecego interlokutora z założenia do narożnika, bo przecież dyskutujemy coś, co Tobie zrozumieć łatwo, a mnie zrozumieć trudno.
Nigdzie nie pisałam, że obraża mnie istnienie dwóch płci oraz różnic pomiędzy nimi, napisałam za to, że niesmakiem napełnia mnie fakt odwołania się przez Ciebie do argumentu różnic pomiędzy płciami w dyskusji o chorobach rzadko występujących i finansowaniu ich leczenia.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Jeżeli przeczytałeś moje tłumaczenie dotyczące definicji podanych przeżywalności, natychmiast widzisz, że w takim razie do zabrania jest wszystko: dotychczas zapłacone składki + dopłata pobrana natychmiast i już nie jest ważne, czy pacjent przeżyje, czy nie.
Oczywiście, że przeczytałem i oczywiście, że nie masz racji. Statystycznie pacjenta uważa się za w pełni uleczonego po 5. latach. Natomiast lecząc młodą osobę z raka, pozostaje mu jeszcze 40 lat składkowych. Zatem jeśli umrze po 5 latach, to nie zdoła spłacić.

>Jakoś na razie nie odbiera się nikomu szansy wyleczenia z powodu "wyprztykania się" na innych pacjentów. Przynajmniej nie słyszałam o takim wypadku. Teoretyzujemy więc.
Mylisz się - środki NFZ są określone i ograniczone. Zatem wydając środki na leczenie jednego chorego, ograniczasz pulę dyspozycyjną dla innych. To podstawowa cecha wszystkich systemów "solidarnościowych".

>No dobrze, niczego nie antycypując, a także nie imputując proszę Cię o skomentowanie poniższej wypowiedzi
1. Ludzkość ewolucyjnie wytworzyła mechanizm przetrwania polegający na możliwie dużej rozrodczości. W biednych rejonach świata, np. w Afryce, dalej ten model funkcjonuje.
2. Najbogatsze kraje, głównie Europy i Ameryki Pn, zaczęły stosować inny model. Model oparty na minimalnej liczbie dzieci, ale niezwykle wysokim poziomie inwestycji w te dzieci.
3. Każdy z tych modeli ma wady i zalety, ale patrząc demograficznie na ostatnie 50 lat, widać wyraźnie przewagę modelu ilościowego nad modelem jakościowym. Tak po prostu jest.
4. Jednak nawet w modelu jakościowym - wg mnie - można wyznaczyć granicę między pełnym zaangażowania ratowaniem dziecka a tzw. "uporczywą terapią". Jak choćby w tym przykładzie z wodogłowiem.
5. Współczesna medycyna potrafi podtrzymywać procesy życiowe (wegetacyjne) nawet przez kilkadziesiąt lat. Przez cały ten okres trwa destrukcyjna tragedia rodziny. Uważam, że zamiast np. przez 20 lat oddawać się beznadziejnej terapii dziecka, lepiej pogodzić się z jego odejściem i pomyśleć o posiadaniu następnego dziecka. Czyli de facto zrobić to, do czego Natura nas predysponowała i co od tysiącleci robiliśmy.
6. I dochodzimy do meritum. Uważam, że matka dziecka, czyli istoty powstałej i urodzonej z ciała tej matki, dodatkowo genetycznie uwarunkowana na ochronę tego dziecka, ma większą trudność mentalną w powiedzeniu "dość", niż ojciec dziecka, którego związki nie są tak bliskie.
7. Oczywiście nie determinuje to każdego przypadku i zdarzają się sytuacje, gdzie ojciec jest bardziej związany z dzieckiem niż matka. Jednak jeśli weźmiemy odpowiednio dużą populację, to ta różnica będzie oczywista. Wystarczy spojrzeć na statystyki rozwodowe pokazujące jak często dzieci zostają z matką, a jak rzadko z ojcem. Uff!

>Rozumiem, że te różnice według Ciebie są widoczne w dyskusji na temat leczenia
Co widać powyżej.

>Oczywiście, że przeczytałem i oczywiście, że nie masz racji. Statystycznie pacjenta uważa się za w pełni uleczonego po 5. latach. Natomiast lecząc młodą osobę z raka, pozostaje mu jeszcze 40 lat składkowych. Zatem jeśli umrze po 5 latach, to nie zdoła spłacić.

Chwileczkę. Zrozumiałam, że zamierzasz "przenosić" składkę z rodzica na dziecko? Więc coś tam ta młoda osoba już uskładane ma (z racji rodzica)? Poza tym zamierzasz wyrównać do barkującej kwoty poborem żywej gotówki? No to gdzie ten brak spłaty?

>Mylisz się - środki NFZ są określone i ograniczone. Zatem wydając środki na leczenie jednego chorego, ograniczasz pulę dyspozycyjną dla innych. To podstawowa cecha wszystkich systemów "solidarnościowych".

Zakłada, i słusznie, że niektórzy będą mieli tyle szczęścia, aby nie musieć wykorzystywać tych środków.

>1. Ludzkość ewolucyjnie wytworzyła mechanizm przetrwania polegający na możliwie dużej rozrodczości. W biednych rejonach świata, np. w Afryce, dalej ten model funkcjonuje.

Tak, kobieta rozumie to bez trudu.

>2. Najbogatsze kraje, głównie Europy i Ameryki Pn, zaczęły stosować inny model. Model oparty na minimalnej liczbie dzieci, ale niezwykle wysokim poziomie inwestycji w te dzieci.

Nadal rozumie

>3. Każdy z tych modeli ma wady i zalety, ale patrząc demograficznie na ostatnie 50 lat, widać wyraźnie przewagę modelu ilościowego nad modelem jakościowym. Tak po prostu jest.

Przewagę w czym? W ilości chyba? Bo nie w długości życia, stanie zdrowia, wykształceniu, tym, co nazywamy "poziomem życia"? I teraz pytanie - czy ilość sama w sobie jest wartością?

>4. Jednak nawet w modelu jakościowym - wg mnie - można wyznaczyć granicę między pełnym zaangażowania ratowaniem dziecka a tzw. "uporczywą terapią". Jak choćby w tym przykładzie z wodogłowiem.

Można. Kobieta dalej rozumie.

>5. Współczesna medycyna potrafi podtrzymywać procesy życiowe (wegetacyjne) nawet przez kilkadziesiąt lat. Przez cały ten okres trwa destrukcyjna tragedia rodziny. Uważam, że zamiast np. przez 20 lat oddawać się beznadziejnej terapii dziecka, lepiej pogodzić się z jego odejściem i pomyśleć o posiadaniu następnego dziecka. Czyli de facto zrobić to, do czego Natura nas predysponowała i co od tysiącleci robiliśmy.

Tak, kobieta nadal rozumie, o czym piszesz. Zauważa też nieśmiało, ze dzieci nie zawsze giną w niemowlęctwie, kiedy rodzice nadal mają możliwości reprodukcyjne. Większość (statystyka) umiera w wieku kilkunastu lat (taki feralny wiek z punktu widzenia medycyny), kiedy "zrobienie nowego" już odpada.

>6. I dochodzimy do meritum. Uważam, że matka dziecka, czyli istoty powstałej i urodzonej z ciała tej matki, dodatkowo genetycznie uwarunkowana na ochronę tego dziecka, ma większą trudność mentalną w powiedzeniu "dość", niż ojciec dziecka, którego związki nie są tak bliskie.

Powiedz to Janowi Kochanowskiemu. Temu z Czarnolasu.

>Wystarczy spojrzeć na statystyki rozwodowe pokazujące jak często dzieci zostają z matką, a jak rzadko z ojcem.

Uważasz, że ojcowie mniej kochają swoje dzieci?

>Uff!

Uff!

>Co widać powyżej.

Co widać powyżej?

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Chwileczkę. Zrozumiałam, że zamierzasz "przenosić" składkę z rodzica na dziecko?
Autocytat:
>Więc coś tam ta młoda osoba już uskładane ma (z racji rodzica)? Poza tym zamierzasz wyrównać do barkującej kwoty poborem żywej gotówki? No to gdzie ten brak spłaty?
Autocytat:
>Zakłada, i słusznie, że niektórzy będą mieli tyle szczęścia, aby nie musieć wykorzystywać tych środków.
Ale tylko niektórzy!

>Przewagę w czym? W ilości chyba? Bo nie w długości życia, stanie zdrowia, wykształceniu, tym, co nazywamy "poziomem życia"? I teraz pytanie - czy ilość sama w sobie jest wartością?
W układzie ewolucyjnego przetrwania liczą się tylko dwa parametry: przystosowanie i w ślad za tym wzrost liczebności.

>Tak, kobieta nadal rozumie, o czym piszesz. Zauważa też nieśmiało, ze dzieci nie zawsze giną w niemowlęctwie, kiedy rodzice nadal mają możliwości reprodukcyjne. Większość (statystyka) umiera w wieku kilkunastu lat (taki feralny wiek z punktu widzenia medycyny), kiedy "zrobienie nowego" już odpada.
Oczywiście pod warunkiem, że ktoś czeka na dziecko do skończenia np. 36 lat. Jeśli zdecyduje się wcześniej to jak najbardziej ma jeszcze "drugą" szansę. Osobiście od razu zwiększyłem swoje szanse.
Poza tym, niezmiernie cieszę się, że kobieta rozumie, co mężczyzna pisze.

>Powiedz to Janowi Kochanowskiemu. Temu z Czarnolasu.
Jak wiemy z rozkładu normalnego, jednostki ekstremalne jak najbardziej występują, np. "ojcowie" tłukący niemowlaka o kant stołu, bo za głośno płacze.

>Uważasz, że ojcowie mniej kochają swoje dzieci?
Nieco inaczej!

>W układzie ewolucyjnego przetrwania liczą się tylko dwa parametry: przystosowanie i w ślad za tym wzrost liczebności.
Zdanie to dotyczy interesującego mnie zagadnienia "współzawodniczenia i mieszania się kultur", co skłania mnie do rozpoczęcia nowego wątku o takim właśnie tytule. Zapraszam!

---

Stach M. G.

>Do rozważenia jest też możliwość przenoszenia środków ubezpieczeniowych w układzie dziecko - rodzic.

Z dziecka na rodzica?

>Ale tylko niektórzy!

Choroby rzadko występujące są rzadko występujące. Adrenoleukodystrofii mamy kilka przpadków w kraju, w ogóle trodno policzyć zachorowalność na rok. Zachorowalność na złośliwe glejaki u dzieci to koło 20 przpadków rocznie w Polsce (dla porównania u dorosłych 3 tys), w ogóle nowotworów wieku dziecięcego jest 1200-1300 rocznie w Polsce, dorosłych 120 tys nowych zachorowań.

>W układzie ewolucyjnego przetrwania liczą się tylko dwa parametry: przystosowanie i w ślad za tym wzrost liczebności.

Ewolucyjnego przetrwania? Mnie interesuje jednostka ludzka, a nie ewolucyjne przetrwanie.

>od razu zwiększyłem swoje szanse.

I urodziłeś pięcioro dzieci, kalkulując stratę?

>Nieco inaczej!

Jak? Opisz, proszę. Gdybyś mógł w tym opisie nie używać odniesień do miłości macierzyńskiej (chętnie Ci opiszę vice-versa) typu "mniej" "bardziej", gdyż brak nam obiektywnych mierników.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>>Do rozważenia jest też możliwość przenoszenia środków ubezpieczeniowych w układzie dziecko - rodzic.
>Z dziecka na rodzica?
Do rozważenia, bowiem w sytuacji kryzysowej te relacje często odbiegają od racjonalizmu i są krótkowzroczne, a później trzeba darczyńców też leczyć, zatem warto byłoby przyjąć ograniczenie do 50% salda. Z drugiej strony część rodziców wcale nie musiałaby się zgadzać na przyjęcie darowizny.

>dorosłych 120 tys nowych zachorowań.
I to już rzadkie nie jest, prawda? A jest jeszcze katalog pozostałych chorób, jest cała profilaktyka, itd.

>Ewolucyjnego przetrwania? Mnie interesuje jednostka ludzka, a nie ewolucyjne przetrwanie.
Ciebie interesuje jednostka, a mnie całe populacje. Ekonomia operuje na całych populacjach, używając do tego metod statystycznych.

>I urodziłeś pięcioro dzieci, kalkulując stratę?
Nie rodziłem, mam dwójkę swoich dzieci i szanse na następne.

>Jak? Opisz, proszę. Gdybyś mógł w tym opisie nie używać odniesień do miłości macierzyńskiej (chętnie Ci opiszę vice-versa) typu "mniej" "bardziej", gdyż brak nam obiektywnych mierników.
Nie mam zamiaru wartościować miłości.

>I to już rzadkie nie jest, prawda? A jest jeszcze katalog pozostałych chorób, jest cała profilaktyka, itd.

No właśnie - przeciwstawiałam Ci te dane. Profilaktyki pierwotnej chorób nowotworowych u dzieci nie ma ( zapobiegania występowania). Niektóre można wcześniej wykryć - właśnie w tym kierunku zbierała pieniądze WOŚP w tym roku - program będzie bardzo postępowy w skali świata i pewnie, poprzez wykrywanie wcześniejszch stadiów pozwoli na poprawę wyleczalności i ograniczenie kosztów leczenia - sam miód. U dorosłych profilaktyka to tym bardziej miód, bo poza wczesnym wykrywaniem możliwa jest redukcja zachorowań (jak z tą cytologią). Do tego profilaktyka nie jest szczególnie kosztochłonna - to w porównaniu z leczeniem groszowe sprawy.
No to może stać nas jednak na leczenie tych chorób rzadko występujących (choćby nowotworów u dzieci), zamiast odsyłania ich do piachu?

>mam dwójkę swoich dzieci i szanse na następne.

Gratuluję, masz z czego tracić.

>Nie mam zamiaru wartościować miłości.

Prosiłam o opis, a nie wartościowanie. W celu zrozumienia, co to jest "inaczej".

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>>Solidaryzm nie jest sponsoringiem, ma swoje granice. Te granice wytycza efektywność ekonomiczna.
>No to sie właśnie pytam - gdzie są te granice? Gdzie ta efektywność?
A propos efektywności w opiece medycznej, to od dawna nurtuje mnie pytanie, dlaczego zewsząd co i rusz słychać, że nie ma ratowanie czyjegoś tam życia, a bezpłatnie leczymy taki np. zwykły katar?
.

>A propos efektywności w opiece medycznej, to od dawna nurtuje mnie pytanie, dlaczego zewsząd co i rusz słychać, że nie ma ratowanie czyjegoś tam życia, a bezpłatnie leczymy taki np. zwykły katar?
Ten problem ma dwa oblicza.
1. Lekarz rodzinny dostaje na zajmowanie się Tobą przez rok ryczałtową kwotę 96zł (wypas!). I z punktu widzenia NFZ nie ma znaczenia ile razy pójdziesz do rodzinnego z katarem.

2. Prawdą jest, że poczekalnie specjalistów i szpitali pełne są "zakatarzonych" klientów. To z jednej strony kwestia mentalna, a z drugiej strony problem ze zdiagnozowaniem. Czasem nawet drobne objawy sygnalizują nadciąganie większej choroby.

>96zł (wypas!)
Niewykluczone więc, że kosztem 1 życia mamy 10 tys. "wyleczonych" katarów.

>poczekalnie specjalistów i szpitali pełne są "zakatarzonych"
A czy nie w popycie na zwolnienia lekarskie połowa problemu?

Nadmiernemu bieganiu do doktora i zwolnieniom może by ukręcono łeb, gdyby świadczenie za czas choroby wyznaczono na równym dla wszystkich poziomie zbliżonym do minimalnej krajowej. W końcu leżenie w łóżku i łykanie pigułek nie wymaga wysiłku, kwalifikacji ani odpowiedzialności.
.

>Nadmiernemu bieganiu do doktora i zwolnieniom może by ukręcono łeb, gdyby świadczenie za czas choroby wyznaczono na równym dla wszystkich poziomie zbliżonym do minimalnej krajowej. W końcu leżenie w łóżku i łykanie pigułek nie wymaga wysiłku, kwalifikacji ani odpowiedzialności.
Doświadczenia innych krajów pokazują, że rewelacyjne efekty przynosi refundowanie zwolnienia, ale dopiero począwszy od czwartego dnia choroby.

>Doświadczenia innych krajów pokazują, że rewelacyjne efekty przynosi refundowanie zwolnienia, ale dopiero począwszy od czwartego dnia choroby.
Nieco złożone, skłaniać może do kombinowania... A ciekawe, czy gdziekolwiek próbowano mojej metody (oraz dlaczego nie).
.

>>Doświadczenia innych krajów pokazują, że rewelacyjne efekty przynosi refundowanie zwolnienia, ale dopiero począwszy od czwartego dnia choroby.
>Nieco złożone, skłaniać może do kombinowania... A ciekawe, czy gdziekolwiek próbowano mojej metody (oraz dlaczego nie).

Twojej metody, i to w skrajnej postaci "zero kasy" doświadczają wszyscy, którzy nie pracują na etacie. I zapewniam Cię, że nie ma takiego kataru, który powstrzymałby przed doczołganiem się do roboty...