(...) Tylko chrzescijanski sposób widzenia moze wywołac taki, fatalistycznemu nader odległy, ból istnienia. Nie jest to utrata wiary we
własne siły, słabosc niezdolna do tego, by zdecydowanie kształtowac
swój los. Dopiero, gdy rozpoznamy, ze jestesmy odpowiedzialni tylkoprzed samymi soba, ze niewłasciwe zycie obciaza tylko nas, nie zadne
wyzsze moce, dopiero wtedy zasadnicze idee chrzescijanstwa zrzuca
wierzchnie szaty i przybiora postac z krwi i kosci. Chrzescijanstwo
jest z istoty sprawa serca, dopiero gdy sie w nas ucielesni, gdy zaistnieje
w nas dusza, staje sie człowiek prawdziwym chrzescijaninem.
Główne nauki chrzescijanstwa wypowiadaja tylko prawdy ludzkiego
serca, sa symbolami, tak jak cos najwyzszego musi zawsze byc tylko
symbolem czegos wyzszego jeszcze. Uszczesliwienie przez wiare nie
oznacza nic prócz starej prawdy, ze tylko serce moze uszczesliwic,
nie wiedza. Fakt, ze Bóg stał sie człowiekiem, wskazuje tylko na to,
ze człowiek nie powinien szukac szczescia, w nieskonczonosci, lecz
opierac swoje niebo na ziemi. Iluzja ponadziemskiego swiata przywiodła
ludzkie duchy do fałszywego stosunku do swiata ziemskiego.
Iluzja ta była płodem dzieciectwa ludów. Płonaca, młodziencza dusza
ludzka z uniesieniem podejmuje te idee i przepowiada tajemnice,
która oparta na przeszłosci, wkorzenia sie w przyszłosc, ze Bóg stał
sie człowiekiem. Wsród powaznych rozterek i ciezkich walk staje sie
ludzkosc meska: rozpoznaje w sobie "poczatek, centrum i kres religii".

Po raz pierwszy o śmierci Boga pisze Nietzsche w 125 fragmencie "Wiedzy radosnej", zatytułowanym "Człowiek szalony". Przypomnijmy treść tego bardzo ważnego fragmentu w pełnym brzmieniu. "Człowiek szalony. - Czyż nie słyszeliście o tym człowieku szalonym, który w jasne przedpołudnie zapala latarnię, biegnie na rynek i nieustannie krzyczy: "Szukam Boga! Szukam Boga!" - Wielu spośród tam zgromadzonych nie wierzy w Boga, dlatego (krzyczący) wywołuje szalony śmiech. A więc on się zgubił? mówi jeden. Czy zabłąkał się jak dziecko? mówi inny. A może się schował? Boi się nas? Odpłynął okrętem? Wywędrował? - tak krzyczą i śmieją się wszyscy. Szalony człowiek skoczył między nich i wiercił ich swym wzrokiem. "Gdzie jest Bóg? wołał, chcę wam to powiedzieć! Uśmierciliśmy go - wy i ja! Wszyscy jesteśmy jego mordercami! Ale jak tego dokonaliśmy? Czyż mogliśmy wypić morze? Kto dał nam gąbkę, aby zetrzeć cały horyzont? Co zrobimy, skoro oderwiemy tę Ziemię z łańcucha jej słońca? Dokąd biegnie teraz? Dokąd biegniemy my? Precz od wszystkich słońc? Czy nie spadalibyśmy ciągle? I w tył, w bok, w przód, na wszystkie strony? Jest jeszcze jakaś góra i dół? Czy nie błądzimy jak przez jakąś nieskończoną nicość? Czy nie wionęłaby ku nam pusta przestrzeń? Nie stałoby się zimniej? Czy nie nadciągnęłaby noc, noc coraz mroczniejsza? Czy przed południem nie musiałyby zapłonąć latarnie? Nie słyszymy jeszcze lamentu grabarzy śmierci, którzy pogrzebali Boga? Czy nie czujemy jeszcze bożego rozkładu? - bogowie również gniją! Bóg jest martwy! Bóg pozostaje martwy! I my go uśmierciliśmy! Jak pocieszymy się, mordercy nad mordercami? To, co świat dotychczas posiadał jako najświętsze i wszechmocne, wykrwawiło się pod naszymi nożami - kto zmyje z nas tę krew? Jaką wodą możemy się oczyścić? Jakie święto pojednania, jaką świętą grę będziemy musieli wynaleźć? Czy wielkość tego czynu nie jest dla nas zbyt wielka? Czy nie musimy sami stać się bogami, by się go okazać godnymi? Nie było nigdy większego czynu - i kto tylko po wsze czasy po nas się narodzi, będzie dzięki niemu należeć do dziejów wyższych niż wszelkie dzieje, jakie były dotychczas!" - Tutaj umilkł człowiek szalony i spojrzał znów na swych słuchaczy: również i oni milczeli, i patrzyli zdziwieni na niego. W końcu rzucił swą latarnię na ziemię, aż się rozprysła i zgasła. "Przychodzę za wcześnie", powiedział wtedy, "jestem jeszcze nie na czasie. To niesamowite wydarzenie jest jeszcze w drodze i wędruje - nie dotarło jeszcze do uszu ludzkich. Błyskawice i pioruny niesie czas, niesie blask gwiazd, niesie czyny nawet wtedy, gdy są one czynione po to, by je widziano i słyszano. Czyn ten jest od nich wciąż jeszcze bardziej odległy, jak najdalsze gwiazdy - a jednak oni go dokonali!" - Mówią jeszcze, że szalony człowiek tego samego dnia wchodził do różnych kościołów i intonował w nich swe Requiem aeternam deo. Wyprowadzany i zmuszany do mówienia, odpowiadał zawsze tylko tyle: "Czym więc są jeszcze te kościoły, jeśli nie są one grobami i nagrobkami Boga?" (...) Słowa Lainga można chyba interpretować w następujący sposób: w społeczeństwie, w którym powszechnie odczuwano obecność Boga, problem ateizmu nie istniał, i to nie dlatego, że niewiara karana była instytucjonalnie, lecz dlatego, że nieprzestrzeganie praw bożych było równoznaczne ze skazaniem się na zagładę w sposób naturalny. Analogicznie jak np. we współczesnym społeczeństwie industrialnym nieprzestrzeganie praw ekonomicznych. W porównaniu z mocą Boga odczuwaną w czasach przedchrześcijańskich, to, co dziś stanowi obiekt kultu religijnego, jest zaledwie godną politowania karykaturą. Tak w każdym razie należy rozumieć martwotę Boga w filozofii Nietzschego. " - Nie to nas oddziela, że nie odnajdujemy Boga ani w dziejach, ani w przyrodzie, ani poza przyrodą - pisze on - lecz że tego, co jako Bóg czczone było, nie odczuwamy jako "boskie", lecz jako politowania godne, jako niedorzeczne, jako szkodliwe, nie tylko jako błąd, lecz jako zbrodnię względem życia ... Zaprzeczamy Boga jako Boga...". (...) Najtrudniejszym pytaniem przy rekonstrukcji nietzscheańskiej koncepcji śmierci Boga nie jest jednak pytanie o to, co Nietzsche miał na myśli mówiąc, że Bóg jest martwy, lecz o to, co miał na myśli twierdząc, że Bóg kiedykolwiek żył. W "Tako rzecze Zaratustra" informacje na temat żywego Boga sprowadzają się do kilku niejasnych wzmianek. Nieco obszerniejszą relację w tym względzie odnajdujemy w "Antychryście". Brzmi ona: "Lud, który jeszcze w siebie sam wierzy, ma też jeszcze swego własnego Boga. Czci w nim warunki, dzięki którym jest górą, swoje cnoty, - przerzuca swą radość z siebie, swe poczucie mocy w istotę, której dziękczynić za to można. Kto bogaty, chce oddawać; lud dumny potrzebuje Boga, by składać ofiary ... Religia w obrębie takich założeń, jest formą wdzięczności. Jest się wdzięcznym za samego siebie: po to potrzebuje się Boga. Taki Bóg musi umieć pomagać i szkodzić, musi umieć być przyjacielem jak wrogiem, - podziwia się go w dobrym jak w złym. Przeciwnaturalna kastracja Boga na Boga dobra tylko leżałaby tu poza obrębem pożądaności. Potrzebuje się Boga złego tak, jak dobrego: zawdzięcza się przecież istnienie własne chyba nie tolerancji, nie życzliwości dla ludzi... Cóż by zależało na Bogu, który by nie znał gniewu, zemsty, zawiści, szyderstwa, chytrości, gwałtu? który by nie znał może nawet zachwycających ardeurs zwycięstwa i zniszczenia?". [4] Wielokrotnie powtarzające się w różnych pismach Nietzschego wzmianki o starym Bogu, który umarł - zachłysnąwszy się miłosierdziem, gdy wysłał swego syna na krzyż, każą się doszukiwać śladów zmarłego Boga ze "wschodnich krain" w dawnych wierzeniach żydowskich. miroslaw.zelazny.webpark.pl/smiercbo.htm

Nie mniej twoja teza została skutecznie podważona i pozostało Ci ją osłabić, teraz twierdzisz, że większość. Zgodzę się z tym. Ale na tej samej zasadzie większość chrześcijan, której nie znasz (część z niej żyje w trzecim świecie) wierzy w istnienie piekła.

Po pierwsze, te różnice sprawiają, że wszystkie religie wyglądają na przygodne, a przez to niemądre. Rozważmy unikalne cechy mormonizmu, które mogą mieć znaczenie w nadchodzących wyborach prezydenckich. Wydaje mi się, iż mormonizm jest - obiektywnie rzecz ujmując - tylko trochę bardziej idiotyczny niż chrześcijaństwo. Musi taki być: ponieważ stanowi on chrześcijaństwo wzbogacone o kilka bardzo głupich pomysłów. Na przykład mormoni wierzą, że Jezus powróci rządzić na Ziemi w czasie Tysiącletniego Królestwa i przynajmniej przez część tego czasu będzie rządzić ze stanu Missouri.

O ile lwy nie są kotami, miłośniku uproszczeń. Oraz o ile istotnie podejmowanie pewnych wątków wymaga stada, zapewne dokończenie posiłku po cudzym polowaniu, gdy się odpędziło rywala, nie stanowi dla kota problemu, nawet jeśli nie żyje w stadzie.

>W kontekście tego wątku, traktujesz ów biologiczny fakt jako usprawiedliwienie, czy namiastkę jednej z jej postaci. A to dlatego, że ten "biologiczny program", nie musi determinować naszej aksjologii. Nie ma żadnego powodu, aby pozytywnie wartościować proces, który widzie znikąd w nicość - zarówno w kontekście jednostki jak i gatunku. Powstało całkiem sporo różnych nihilizmów i filozoficznych pochwał samobójstwa.

>>Ponad 90% Homo sapiens ćpa tę, lub inną religię. Ateizm jest słuszną postawą.
>No cóż, tę metaforykę też już słyszałem, dla mnie to, co tu mówisz, stanowi jedynie ciekawe zjawisko językowe i nic więcej.

Brak wartościowania sam jest już pewną negatywnością, która jest uznana za istotny aspekt naukowości. Tezy o zmienności genetycznej nie mają żadnego ładunku aksjologicznego. Inna sprawa, że owa nauka w formie spopularyzowanej niejako siłą rozpędu nasuwa nam różne pesymistyczne, negatywnie wartościujące metafizyki, czy metaforyki typu: "śmierć Boga", "ewolucja to ślepy zegarmistrz" - (jakby chcieć można zrobić z tego pozytywną metaforę, czemu niewidomy nie miałby być znakomitym zegarmistrzem? - ale zauważ, że będzie to wbrew intencjom jego twórcy) itp. Jako zwolennik scjentyzmu na tobie spoczywa ciężar przeciwstawiania się owej naturalnej, krytycznej tendencji. To Ty chcesz, abym pozytywnie wartościował ewolucję, albo to, że ludzie korzystają z samochodów. Nie możesz mojej odmowy uznania tego wartościowania, czynić mi zarzutu, albo wmawiać mi, że przeprowadzam negatywne wartościowanie, podsuwam krytyczne uwagi etc. W ostateczności, w analogiczny sposób domagać się od Ciebie ateisty dowodu na istnienie Boga.

>Nie jest też "prawdziwym bogiem", jest czymś bardzo elastycznym jak dowodzi historia, różnorodność ludzkich kultur, nauka i technika.

To, czy nam się podoba, czy też nie, nie ma znaczenia.
Żeby się to mogło nam podobać lub nie, musielibyśmy mieć absolutną wiedzę. Wiem, że scjentysta często raz bierze naukę w sensie aktualnego stanu wiedzy i niepostrzeżenie zmienia mu się to w wiedzę naukową w ogóle, ale jest to zwykła ekwiwokacja.

Instynktownie oczekujemy dialogu ze wszystkim.
Jesteś buddystą? Dla mnie to jest jakaś metafizyczna hipoteza, językowa nadinterpretacja pewnych dziecięcych zachowań? Ogólnie religie oparte na zaświecie, nie podzielają ufną wiarę w wschodu we wszech-dialog rzeczywistości. To, co dialoguje a raczej monologuje ma dobywać się z poza, co się przekłada na zakazy sporządzania wizerunków itp.

To błędne przekonanie. Rzeczywistość ani mówi, ani milczy (wszystkie słowa i formy w niej się >zawierają).
Nie rozumiem... nigdzie nie mówiłem, że rzeczywistość mówi.

>>Zalecam optymizm, bo sprzyja w życiu.
>Cóż.. podobno dlatego, że jest ślepotą. Tatarkiewicz zaś dowodził, że spór między nim a pesymizmem jest nierozstrzygalny. A swoją drogą zalecam odróżnić teoretyczne rozważania na cierpliwym, wirtualnym papierze od życia. To zaś, że bawię się w podważanie cudzych źródeł filozoficznego optymizmu, nie znaczy, że nie mam własnych, o których teraz nie rozmawiamy.

>>Rzeczywistości nie muszę bronić,
>Ja też, twierdzę tylko, że wygląda ona inaczej niż Ci się zdaje. Jest na przykład zapośredniczona przez język, który jest trochę jak skafander, którego nie można zdjąć.

.. teoria ewolucji jest faktem niezależnym od ludzkich kultur.
Wypada jednak zauważyć, że rozwój wiedzy biologicznej, także genetyka, nie były i chyba nie są możliwe bez pewnego poziomu rozwoju kultur ludzkich.

[W przedmiotowym wątku dodałbym, że "zaświatyzm" jako taki jest faktem, ponieważ żyjemy w zaświatach naszych zmarłych przodków i prawdopodobnie przyszłe pokolenia będą żyć w 'naszych' zaświatach.

Na ile błędem wyznawców religii jest myślenie, że zaświaty będą zawsze ich udziałem - nie wiem - pozostaje mieć nadzieję, że nie są aż tak głupi.

Prywatnie np. darzę sentymentem Jezusa (choćby nie był postacią historyczną).

Potrafię odróżniać pojęcie 'własne-własne' od 'cudze-własne', a skończoności własnego-własnego jestem świadom. Nie przypuszczam, bym miał z powodu sentymentu do niektórych podstaw Chrześcijaństwa powątpiewać we własne człowieczeństwo..

>Szczerze nie rozumiem, jak dotąd wszystkie kultury w mniejszym lub większym stopniu działały tak, aby nie wchodzić w kolizję z teorią ewolucji i innymi wymogami przetrwania. Myślę, że tak będzie dalej. Nie da się odgórnie sterować kulturą lub też narzucić jej absolutnie pozytywnego wartościowania przetrwania, bo wszystkie przeminą

>. Poza tym perspektywa ewolucyjna jest zbyt odległa, niepewna (zmienność warunków zewnętrznych)i minimalistyczna z perspektywy tego, jak odczuwamy świat i jak w nim działamy. W pewnym sensie jest ona abstrakcją, gdyż realne znaczy dla nas to, co możemy na różne, odmienne sposoby doznawać.

>>Jeśli chodzi o altualny stan wiedzy, znamy trochę zjawisk z pewnością pewnych w skromnie >przyjętym zakresie (mechanika działa przy stawianiu budynków, zawodzi przy gwiazdach).
>Jasne, jeśli uwzględnimy odpowiednią jej samointerpretację, która odpowiednio ujmie historię samej siebie. W kwestii nauki nie jestem realistą, lecz konwencjonalistą.

>>Pisałeś coś o pesymizmie, ja podjąłem wątek. Skoro uważasz, iż nie masz prawa do pesymizmu, >gdyż musiałbyś mieć absolutną wiedzę, czemu o nim pisałeś?
>Niczego takiego chyba nie pisałem. Chciałem dać do zrozumienia, że użyłem pesymistycznych argumentów, aby pokazać Ci chybotliwość twego rozumowania, jego zapośredniczenie w aksjologii, która nie jest oczywista. Nie muszę przy tym uważać je za rozstrzygające.

>>Moim zdaniem pozytywna, lub negatywna ocena nie wymaga wiedzy o całości zjawisk. Może być >błędna, to wszystko.
>Chyba zgubiłeś kontekst i źle zinterpretowałeś moją dygresję.

>>Dialog ze wszystkim nie został przeze mnie zaczerpnięty z buddyzmu. To naturalna cecha >ludzkiego mózgu. Gdy coś się dzieje (a zawsze coś się dzieje), mamy ochotę animować >zjawiska. Wystarczy spojrzeć na małe dzieci (i niektóre inne młode kręgowce).
>I tam, to tylko pochodna gramatyki, wyobraź sobie taki język, gdzie nie ma rozróżnienia na "coś" i "kogoś".

>>Mocno >zaświatowe monoteizmy, moim zdaniem, blokują tą naturalną, dziecięcą chęć dialogu ze >światem. Gdy ktoś ćpa mocne narkotyki szybko staje się starzeje psychicznie.
>Dorośleje bardziej by pasowało, ale Ty chcesz mieć pejoratywny język opisu religii i tym sposobem nieco pod-progowo oddziaływać na rozmówcę. Hm..., teraz będę musiał zrelatywizować tę retorykę opartą na absolutyzmie aksjologicznym, odsyłając do stron organizacji "wolne konopie" lub im podobnych.

>>Nie rozumiem... nigdzie nie mówiłem, że rzeczywistość mówi.

>>Zalecam optymizm na zasadzie osobistej rady, która nie ma w sobie nic z ogólnego >twierdzenia. Nie zalecam wirtualnego optymizmu, lecz zupełnie realny.
>Mówiąc o wirtualności miałem na myśli to, że różne teoretyczne dywagacje na forum średnio lub wcale nie przekładają się na życie.

>>Z pewnością wzrok Tatarkiewicza był urażony rozmazanym mirażem raju. Dlatego ślepota >wydawała mu się mieć związek z łatwym optymizmem. Ale nie ma ani raju, ani ślepoty a la >Tatarkiewicz.
>To on był wierzący? Nie wiedziałem o tym. Ja go nie cytowałem tutaj, tylko relacjonowałem. Całkiem ładnie wykazał nierozstrzygalność sporu i tyle.

>>Język jest elementem rzeczywistości, wyewoluował tak samo jak kształt naszych kończyn. Język >zniekształca rzeczywistość, ale nie jest najbardziej krzywym zwierciadłem z dostępnych na >rynku
>To są twoje opinie,

ja uważam, że niewiara a dokładniej ateizm jest rodzajem pasożytowaniem na tworze językowym zwanym religią. Cóż, nie wiem jak u Ciebie, ale dla mnie kamień nie jest ateista, musi istnieć negatywne, wyróżniające odniesienie do religii zmierzające do porzucenia owego wyróżniania i obniżenia jej językowego znaczenia. Ot, powalczyłem o swoje poglądy jako neosceptycyzm vel noesceptyk na przykład tu: kowalczyk.blog.polityka.pl/?p=90#comments
>

---

forum.histmag.org/
>