>Interesuje mnie tylko to, jak łatwo niektórzy z nas zajmują pozycję "burzycieli starego ładu" w takich sytuacjach, niekoniecznie mając wiele argumentów "za" i "przeciw".
Drogi Jacku - ponieważ chyba nikt na naszym Forum nie kłóci się z Tobą bardziej entuzjastycznie niż ja, odnoszę wrażenie, iż opinia powyższa najbardziej pasuje właśnie do Ciebie.

>Drogi Jacku - ponieważ chyba nikt na naszym Forum nie kłóci się z Tobą bardziej entuzjastycznie niż ja, odnoszę wrażenie, iż opinia powyższa najbardziej pasuje właśnie do Ciebie.

Nie zgadzam się.

Dzięki Zachaju . Myślę, że tego typu postawa, jakiej dałeś dowód polepsza to forum. Częste tu były sytuacje, dużo bardziej dramatyczne niż ta, gdy jakiś troll zarzucał jakiemuś userowi zupełnie absurdalne rzeczy, a inni siedzieli cicho. Nie rozumiem skąd się brała ta cisza. Być może to też był przejaw jakiejś postawy wolnościowej, niechęci do myślenia o innych?

Oczywiście w tym momencie nie padłem ofiarą żadnego trolla, po prostu zaszło nieporozumienie, ale bywa, że ktoś jest wymyślany od Hitlerów etc., a inni siedzą jak trusie. A to, że ktoś inny się wtrąci i napisze - "słuchaj, kłóćcie się jak chcecie, ale on nie jest Hitlerem, trollem etc." jest proste, pomocne i na swój sposób piękne. Wydaje mi się, że to nagłe wyzwolenie, jakie przeżywamy odkładając narkotyk wiary ma takich efekt uboczny, iż czujemy się kompletnie niezależni od sąsiadów, również na forum. A to jest jednak wada. Warto się wspierać i wspólnie dbać o porządek na podwórku.

>Dzięki Zachaju .

Bardzo proszę.

Trochę znam już Twoje poglądy dlatego poczułem się zobowiązany do wyrażenia swojej opinii. Lubię prawdę.

Czasami tak się zdarza , że nikt nie reaguje ale to chyba jest kwestia zwykłego przeoczenia. Nieraz moją wypowiedź ktoś popiera po paru tygodniach po napisaniu , przyzwyczaiłem się do tego.

Drugą sprawą jest problem forum , które jest zasypywane długimi , bezsensownym wypowiedziami ludzi udających inteligentnych. Wątki stają się niezwykle długie poprzez różnego rodzaju prowadzone pyskówki , często całkowicie odbiegające od tematu. Trudno w tym zamęcie znaleźć jakąś poważną dyskusję , z racjonalnymi , fachowymi argumentami i wiele ciekawych wypowiedzi ginie w bełkotliwym szumie. Ale to chyba taka natura forum , że "przychodzą" tu różni ludzie.

I tak jest dobrze, pojawia się wiele konstruktywnych miejsc do rozmowy, a zazwyczaj gość - misjonarz pomaga nam (wbrew sobie) ostrzyć prawdolubne pazurki . Bo to w sumie się przydaje - treninig reagowania na misjonarzy urojonych bogów (zwykle chodzi o standardowy tu model). Bądź co bądź otacza nas ocean teistów i teizujących agnostyków.

,,Burzyciel starego ładu'' - o kim można tak powiedzieć, jeśli nie o Tobie?

Stary ład to na przykład dinozaury . One nie wierzyły w urojonych bogów...

>Stary ład to na przykład dinozaury . One nie wierzyły w urojonych bogów...
Ale też marnie skończyły, gdy uderzył asteroid... By pozostać przy Twoim porównaniu, jaki to impakt kulturowy zagraża nam, Europejczykom?

Wiesz, tak poza wszystkim, to meteoryt nam zagraża tak samo jak dinozaurom .

A poza tym, nie uważam, iż muzułmanie są największym zagrożeniem naszych czasów. Raczej ogólnie - wiara religijna większości homo sapiens wbrew coraz naszej większej wiedzy o świecie i związanych z nią technologiom. Tutaj, póki co, bardziej niebezpieczne jest to, co myślą chrześcijanie, niezależnie wogóle od kwestii muzułmańskiej. Nie sądzę, aby to muzułmanie napędzali chrześcijan do większego fanatyzmu. Sami są zaściankiem i długo jeszcze będą.

Jedna rzecz to wymieniać przeciwstawne poglądy, a druga to się sprzeczać bez sensu. Zapoznaj się z moim poglądami na Racjonaliście, są różne. Raz chcę duuuużo wolności, innym razem bronię "zniewolenia". Zależy o co chodzi. Ogólnie jestem liberalny jeśli chodzi o światopogląd, ale raczej lewicujący jeśli chodzi o kwestie ekonomiczne. Poza tym - tu liberalna postawa - nie odpowiada mi do końca tradycyjny podział na liberalizm i konserwatyzm, lewicowość i prawicowość. Mam nadzieję, iż kiedyś powstanie nowa klasyfikacja

>Jedna rzecz to wymieniać przeciwstawne poglądy, a druga to się sprzeczać bez sensu. Zapoznaj się z moim poglądami na Racjonaliście, są różne. Raz chcę duuuużo wolności, innym razem bronię "zniewolenia". Zależy o co chodzi.
Jeżeli, ktoś, tak jak Ty, domaga się kulturowego i cywilizacyjnego wywrócenia świata (przynajmniej tego europejskiego) do góry nogami, to trudno go nazwać ,,obrońcą starego porządku''. I jeżeli chwilę później ta sama osoba poucza, że oto ,,burzycielem starego ładu'' być nie należy, jest to co najmniej dziwne, by nie powiedzieć schizofreniczne.
Poglądy zaś - skoro już o tym mówimy - lepiej jest mieć raczej jednolite, jeżeli nie chcemy być krytykowani. Dla przykładu, tak zwana ,,wolność'' nie musi oznaczać tego samego - czym innym jest ona w życiu społecznym, czym innym w gospodarczym - ale zawsze należy wyraźnie dokonać rozróżnienia.

Wielu Europejczyków to nadal prymitywni barbarzyńcy, a z drugiej strony nie wszyscy muzułmanie są podobni do tych, których widujesz w TV. Obraz globalizacji w tym aspekcie nie jest tak prosty, jakim go widzisz ty, albo amerykańscy "myśliciele". Dodam na wszelki wypadek, że ja rzadko bywam politycznie poprawny. Po prostu znam trochę historię i coraz lepiej funkcjonowanie 5 władzy, czyli mediów. Przerysowanie w ich wypadku nie zawsze jest owocem celowej manipulacji, niekiedy jest to po prostu już przyjęty, niepodlegający dyskusji, sposób prezentowania tematów. Złożona perspektywa (a jest taka prawie zawsze) zniechęca widzów. Ale na to tu jesteśmy racjonalistami, aby stosować filtry przy korzystaniu z informacji - sloganu.

I powiem więcej - mnie osobiście nie zależy na tym, co uważasz o Arabach, Francuzach, Polakach, chrześcijanach, muzułmanach etc. Uważam po prostu, że na tym forum udzielają się przeważnie ludzie myślący, albo starający się myśleć. Zbytnie uproszczanie rzeczywistości, wiara w slogany, w prawdy jednej książki (ale nie mówię o niesławnej Biblii, lecz o książce autorytecie przyjętej na wiarę, nawet poradniku kuchennym), szkodzi osobie, która tak robi. Łamie spójność poglądów. Widziałem to u Hitchensa - taki mądry i dobry człowiek, ale gdy doszło do tematu muzułmańskiego, nagle zaczął dyszeć jak rozjuszony byk i zgubił zdolność oceny. Nie wszyscy są nikczemni, nie wszyscy wspaniali - to wszystko. Światopogląd widzący w ludziach Zachodu nadludzi raczej się nie sprawdził i nie powinniśmy do niego wracać.

> Widziałem to u Hitchensa - taki mądry i dobry człowiek, ale gdy doszło do tematu muzułmańskiego, nagle zaczął dyszeć jak rozjuszony byk i zgubił zdolność oceny.

Dawkins też nie przebiera w słowach mówiąc o Islamie. Chyba mają dość problemów u siebie ze swoim multikulturowym społeczeństwem.

Z drugiej strony jak się słyszy o kamieniowaniu na ulicy czy "honorowym" zabójstwie , niekaranych gwałtach czy zakazie edukacji dziewczynkom to trudno się dziwić. Oczywiście nie wszyscy muzułmanie to źli i bezlitośni ludzie ale ich kultura może szokować.

Dawkins uważa, iż wszystkie religie stanowią podobne zagrożenie dla ludzkości i w podobny sposób urągają prawdzie i pięknu, jakie płynie z odkrywania natury. Tego typu pogląd wyraża choćby w rozmowie na szczycie z Dennettem, Hitchensem i (zapomniałem). Jest to na YouTubie, chyba w ostatniej części Dawkins o tym mówi. I tak - współcześni anglikanie są zdecydowanie lepsi od muzułmanów z Pakistanu, jeśli chodzi o wychodzenie z ciemnoty, nie stosowanie kar nieadekwatnych do przestępstwa, oraz tolerancję światopoglądową. Lecz nie wszyscy chrześcijanie są równie letni. Tak samo nie każdy kraj (od)muzułmański przypomina Pakistan.

Dawkins nie przebiera w słowach mówiąc o islamie, lecz na szczęście nie oszczędza również chrześcijaństwa i newage. Nie szuka sojuszu z chrześcijanami przeciwko muzułmanom. Wydaje mi się, że ten genialny biolog i myśliciel, dla potrzeb swej ateistycznej misji (którą podziwiam i za którą trzymam kciuki tak silnie jak się da) powinien poznać lepiej historię islamu i jego obecne formy. Taka wiedza nie jest potrzebna ateistom, chyba, że tak jak Dawkins, publicznie bronią prawdy o świecie. Wtedy każdy błąd szkodzi.

I o tym piszę - zacietrzewienie się z powodu niewiedzy szkodzi. Osłabia przekaz. Historia wskazuje jasno, że jeszcze jakieś 100 - 200 lat temu muzułmanie bywali ze swoją religią bardziej humanitarni niż Europejczycy. Teraz zostali z tyłu i wielu z nich (ale nie wszyscy) żyje w średniowieczu mentalnym. Powodem tego zacofania jest nie tylko ich własny wybór, ale też historia XIX wieku, gdzie wyrżnięto sporo elit muzułmańskich kolonializując brutalnie kraje przez nich zamieszkałe. To było dawno - zauważysz i słusznie. Lecz jak widzimy to nie było na tyle dawno, żeby elity intelektualne państw muzułmańskich (nie wszystkich) odrodziły się. Co z tego? - też możesz zapytać. Ano tyle, że nie można niczego zmienić, nie widząc dokładnie przyczyny zjawiska. Wielu muzułmanów żyje w mentalnym średniowieczu nie do końca na własne życzenie. Totalna krytyka, na którą zdecydowanie nie zasługują, jeśli weźmiemy pod uwagę nie wczoraj, lecz dłuższy okres czasu, budzi w muzułmanach słuszne moim zdaniem poczucie niesprawiedliwości.

>I o tym piszę - zacietrzewienie się z powodu niewiedzy szkodzi. Osłabia przekaz. Historia wskazuje jasno, że jeszcze jakieś 100 - 200 lat temu muzułmanie bywali ze swoją religią bardziej humanitarni niż Europejczycy. Teraz zostali z tyłu i wielu z nich (ale nie wszyscy) żyje w średniowieczu mentalnym. Powodem tego zacofania jest nie tylko ich własny wybór, ale też historia XIX wieku, gdzie wyrżnięto sporo elit muzułmańskich kolonizując brutalnie kraje przez nich zamieszkałe. ...

Właśnie to jest clou zrozumienia tych ludzi. Ostatnio zapytałem kolegę , który interesuje się historią : Dlaczego afrykańskie kraje są tak biedne ?(nie wszystkie) Odpowiedział mi bardzo podobnie , że kiedyś lepiej im się wiodło , po okresie kolonialnym wybuchł tam zamęt. Czy to jest jedyny powód ? Jeżeli tak to takie państwa jak Francja czy Anglia są światowymi potęgami dzięki wykorzystaniu afrykańskich państw i przy istnieniu jakiejś sprawiedliwości powinny pomagać tym krajom.

Ale czy kolonie to jedyny powód ? Nie chcę wyjść na rasistę , ale może mentalność tych ludzi jest taka a nie inna ? Spójrzmy na różnego rodzaju grupy etniczne mordujące się nawzajem , choćby sunnitów i szyitów czy Tutsi i Hutu. Czy ludzie Ci nie potrafią wypracować sobie podstawowych norm moralnych ? A może Koran jest taką elastyczną księgą i każdy , nawet najgorszy ekstremista , znajdzie sobie coś dla siebie ? Może ludzie w Afryce muszą się mordować a muzułmanie zbyt serio traktują starożytne wersy ? Pewnie nie istnieje jakaś jedna odpowiedź ale byłbym wdzięczny za Twoje przemyślenia.

Zachaju - w okresie od roku 800 po 1700 państwa muzułmańskie były pod wieloma względami dużo bardziej światłe od państw europejskich. Nie stosowano w wielu z nich tortur, lecz dochodzenie oparte na dowodach. W wielu z nich chłop był wolnym człowiekiem. Było niewolnictwo i to dłużej niż u nas, ale niewolnicy zostawali nawet królami, z pewnością zaś ich dola była dużo lepsza od niewolników na południowoamerykańskich plantacjach.

Jednakże w połowie XVII wieku zaczął się w wielu państwach muzułmańskich kryzys, owocujący zacofaniem, a także konserwatyzmem religijnym. Podobny kryzys dotknął w tym samym czasie wiele państw europejskich, warto tu wymienić nasz własny kraj i Hiszpanię, z tym zastrzeżeniem, że Hiszpania była chorym, współrządzonym przez inkwizycję krajem nawet w swoim złotym wieku.

Zatem kolonizację poprzedził kryzys i to jest wina kolonizowanych. Ale sama kolonizacja była trudnym do uwierzenia barbarzyństwem. Prtzykładowo - w połowie XIX wieku wybuchło w Indiach powstanie niepodległościowe zwane nadal przez niektórych brytyjskich historyków - rasistów, takich jak Norman Davies - buntem. Brytyjczycy stłumili je brutalnie, zaś pokonanych powstańców, dziesiątki tysięcy osób NABILI NA PALE na drogach - Agra - Delhi, Lahore - Delhi. Wśród tych nabitych na pale były osoby wykształcone, mogące być zaczynem do nowoczesnych elit. W Algierii bywało jeszcze gorzej.

>Zachaju - w okresie od roku 800 po 1700 państwa muzułmańskie były pod wieloma względami dużo bardziej światłe od państw europejskich.

Często z ojcem rozmawiałem o niesamowitych wynalazkach jakich dokonali i różnych nowoczesnych , jak na tamten czas , technologiach. Byłem pod wrażeniem.

>Zatem kolonizację poprzedził kryzys i to jest wina kolonizowanych. Ale sama kolonizacja była trudnym do uwierzenia barbarzyństwem. Prtzykładowo - w połowie XIX wieku wybuchło w Indiach powstanie niepodległościowe zwane nadal przez niektórych brytyjskich historyków - rasistów, takich jak Norman Davies - buntem....

A to ciekawe. Czyżby Davies chciał wybielić historię brytyjskiego imperium ? O ludobójstwie stalinowskim nie wypowiada się już tak łaskawie. Dlaczego ?

Myślę, że dlatego, iż Davies jest gorącym katolikiem, co podkreśla w "Wyspach". Jak zauważył w tym niesławnym dziele, kolonizatorzy nieśli kolonizowanym "prawdziwą wiarę" (straszne, nie?). Oczywiście Stalina i stalinizmu to nie dotyczy, gdyż tutaj działano przeciw "prawdziwej wierze" (piszę o profesorze historii z Oksfordu - daje do myślenia, nieprawdaż?).

Co jeszcze można tu dodać, a nie chcę pisać wszystkiego, bo to niemożliwe. Więc Afryka miała cywilizowane czarne obszary, na przykład Mali, warto się zapoznać z historią niszczenia cywilizacji malijskiej przez Francuzów.

Istniała gospodarka merkantylistyczna. Kolonie były tylko dostawcami półproduktów, celowo nie pozwalano im na rozwój własnego przemysłu. Produkcja z metropolii była bardzo drogo dystrybuowana z powrotem w koloniach na zasadzie monopoli nie dopuszczających lokalnej korkurencji. Tory kolejowe budowano od miejsca poboru surowców do portu, nie służyły mieszkańcom do komunikacji w obrębie kraju. Szkolnictwo ograniczano, nie zaś rozwijano. Pozbawiono chłopów prawa do ziemi. Wszystko należało do metropolii. Ziemią spekulowano na giełdach w metropoliach. Gdy ją sprzedano, usuwano chłopów, gdy się sprzeciwiali, zabijano wszystkich - mężczyzn, kobiety i dzieci. Tak na przykład było przez 100 lat w Indiach. Zginęły według różnych szacunków ogromne ilości ludzi. Albo rozstrzelanych (przy oczyszczaniu ziemi na plantacje bawełny lub opium (mam nadzieję, że słyszałeś o wojnach opiumowych - polegały na zmuszeniu Chin do zakupu brytyjskiego opium)), albo umarłych z głodu (no bo rolnik bez pola w biednym kraju umierał z głodu).

Inna rzecz, że katami armii brytjskiej, tymi którzy strzelali do ludzi byli najczęściej Hindusi, oportuniści, którzy byli żołnierzami w wojsku. W Armii Brytyjskiej oficerami byli zawsze brytyjczycy, zaś szeregowcami niegodziwi autochtoni, zdrajcy. Tym niemniej był taki "zwyczaj" iż administracja brytyjska nadzorowała rodziny żołnierzy indyjskich w ich armii, gdy ci na przykład walczyli w Turcji, Afganistanie, bądź na frontach Europy (owe armie brytyjskie we Włoszech to byli w dużej mierze Hindusi, o czym się nie mówi, bo po co). Owe rodziny "znikały" gdy żołnierz okazywał się być niezbyt lojalny.

Ostatni nominalny cesarz Indii, który symbolicznie poparł powstanie, został wraz z nieletnimi dziećmi i z kobietami rozstrzelany na schodach grobowca Humajuna w Delhi.

Ciekawych rzeczy się dowiaduje. Powiem Ci szczerze , że teraz przypominają mi się różne sytuacje z pobytu w Anglii , sporo tam mają rasistów , to jeszcze chyba są kolonialne naleciałości i stawianie dawnego imperium ponad wszystko. Pachnie to wszystko Trzecią Rzeszą... (angielskim faszyzmem)

Mam jeszcze jedno pytanie. Jak to się stało , że Indie nie potrafiły się obronić przed kolonistami ? Tak samo inne kraje ? Czy to była podobna sytuacja jak z amerykańskimi Indianami , którzy byli jeszcze w Erze Brązu , kiedy biały człowiek dopłynął do ich kontynentu ?

Różne były powody. Najsilniej walczyli chyba Arabowie, ale na przykład w Algierii nie potrafili być tak brutalni jak Francuzi. Wygrał terror. Indiom zaszkodziło rozbicie na wiele krajów i na wiele kast, oraz wyniszczenie wojną mogolsko - maracką. To tak jakby jakieś potężne imperia zaczęły podbijać Europę podczas wojny 30 letniej wspierając początkowo różne strony konfliktu.

Głównym powodem przewagi kolonialistów w pierwszym etapie był rozwój floty i wyrugowanie dawnych pośredników ze szlaków handlowych. Chińczycy mieli równie wspaniałą flotę, ale jeden z cesarzy rozkazał ją zniszczyć, aby nie kusić konfliktów - idiota, cóż dodać, cóż ująć. W Europie, gdyby na przykład Ludwik XIV rozkazał spalić flotę, też by to zrobiono. Na szczęście dla Francji nie szukał pokoju w tak utopijny sposób. Wydaje mi się, że EUropie pomagał stan ciągłego konfliktu. W żadnym obszarze świata nie było tylu wojen, co w Europie. To nauczyło naszych przodków nie robić tak idiotycznych rzeczy, jak palenie floty, czy używanie nieskutecznych słoni w armii, bo są symbolami królewskości...

Napisałem o Ludwiku XIV który nie spalił floty. Ale rządy wielu innych państw europejskich też popełniały samobójcze decyzje w okresie Króla Słońce - weźmy pod uwagę nasz kraj, albo Hiszpanię.

>Napisałem o Ludwiku XIV który nie spalił floty. Ale rządy wielu innych państw europejskich też popełniały samobójcze decyzje w okresie Króla Słońce - weźmy pod uwagę nasz kraj, albo Hiszpanię.

Możesz trochę rozwinąć tą myśl ?

Jak to wszystko czytam , dochodzę do wniosku , że historia to opowieść o nieustającej wojnie. Nasz gatunek chyba najlepszy jest właśnie w zabijaniu , niszczeniu i podbijaniu. Gdzie tu jest miejsce dla boga ? To jakiś bezsens , żeby nawet przez chwilę pomyśleć , że jest jakaś istota która nad tym wszystkim czuwa. Nie dostrzegam w tych wydarzeniach powszechnie pojętego "dobra". Tylko przygnębiające fakty o milionach ofiar , często przypadkowych , kobiet , starców i dzieci. Nasz gatunek może się wydać jakoś strasznie nieprzyjemny , jeżeli kiedykolwiek zdołamy porozumieć się z innym. Z drugiej strony śmierć od zawsze towarzyszyła istotą żyjącym i może wcale nie jesteśmy wyjątkowi pod tym względem.

Oby w Europie nie wybuchła znowu wojna , to byłaby katastrofa.

Zachaju, ja nie chcę napisać tu książki, bo nie mam czasu . Historię naszego kraju znasz. Mieliśmy złoty wiek obejmujący okres (różnie liczony) między końcem XV wieku a początkiem XVII wieku. Rządziła nami oligarchia szlachecka. W pewnym momencie zaczęto popełniać błędy. Na przykład nie chciano płacić na wojsko. Uznawano, że pospolite ruszenie jest lepsze od zawodowej armii, szlachta wolała sobie przybyć na piknik - wojenkę, niż zapłacić. Polityka zagraniczna coraz bardziej zaczęła się kierować względami religijnymi, a nie racją stanu. Wsparcie przez Sobieskiego Austrii przeciw Turkom było tragiczne w skutkach, jak się później okazało. Jedynym powodem do wsparcia Austrii była wiara katolicka. Etc., etc. Mnóstwo błędów, które się nawarstwiały na siebie i wiązały ze sobą. Podobnie było w Indiach, w Chinach, w Imperium Otomańskim, w Japonii etc. Japończycy na przykład ze względów religijnych zrezygnowali z broni palnej. Na szczęście dla swojej światowej pozycji, wrócili do niej.

Boga z pewnością nie ma, a zauważ, że mógłby być przecież również jawnie zły bóg, bo czemu nie? Niejawnie każdy urojony bóg jest zły (vide Jahwe, czy Chrystus - pan "kto nie jest ze mną, ten jest przeciwko mnie"). Jeśli chodzi o wojny to są straszne. Dlatego jestem gorącym zwolennikiem jednoczenia się Europy, bo my, Europejczycy, byliśmy do czasu końca IIWŚ mistrzami w masakrach. Natomiast w szerszym kontekście spójrz na naturę - dobór naturalny polega w dużej mierze na wzajemnej rywalizacji o zasoby środowiskowe. Rośliny walczą ze sobą o światło. Zwierzęta roślinożerne o dostęp do pastwisk, drapieżniki wiadomo... Ogólnie bycie zwierzęciem polega na zjadaniu czegoś. To taka mała wojna. Wyobraź sobie ląd zdobywany powoli przez życie. Najpierw wparowały rośliny i rosły sobie radośnie walcząc tylko ze sobą (jak na przykład niektóre odmiany figowców, które mogą zarosnąć i zadusić cały las). Później pojawiły się owady (co za wyżerka!). Później owady które jedzą owady. Później płazy - wyobraź sobie ten raj dla pierwszych żab. Siedzisz sobie, a wokół ciebie jest aż ciemno od ważek. Później zwierzątka mogące pożerać płazy. Itd.itd. Taka wojna jest naszą matką. Bez niej by nas nie było. Ale z drugiej strony natura doszła w naszym wypadku do takiego poziomu, iż możemy walczyć na myśli. O to by być jak najlepszym informatykiem, pisarzem, projektantem ubrań. I w tym tkwi nasza nadzieja. Walczyć na pomysły, a nie na istnienia.

Dobra już nie męczę. Dzięki za wyczerpujące odpowiedzi. A książkę mógłbyś napisać , masz dużą wiedzę.

Pozdrawiam

Piszę Zachaju. Między innymi dlatego jadę do Indii. Chcę mieć informacje z różnych stron. Dziękuję za miłe słowa

>Jak zauważył w tym niesławnym dziele, kolonizatorzy nieśli kolonizowanym "prawdziwą wiarę" (straszne, nie?).
Ale i nowoczesną technikę, i nowożytną medycynę. Przez ponad 100 lat Anglicy usiłowali oduczyć ,,prawdziwych Hindusów'' srania do rzek, gdyż - wg niesławnej, rasistowskiej medycyny - powoduje to infekcje i zarazy. Bez skutku - dalej srają do wody, czyż nie, Jacku, znawco Indii?
Polecam: David S. Landes: Bogactwo i nędza narodów, Wyd. Muza SA, Warszawa 2007.
>Szkolnictwo ograniczano, nie zaś rozwijano.
A jakie to ,,szkolnictwo'' istniało przed przybyciem białych (poza religijnym)?
>Pozbawiono chłopów prawa do ziemi.
A jakie wcześniej chłop np. indyjski miał prawo do ziemi?
>Wszystko należało do metropolii.
A kto walczył z zabójstwami żeńskich noworodków, paleniem wdów na stosie, rytualnymi mordami ,,thug'' - czy nie straszliwi kolonizatorzy?
>...usuwano chłopów, gdy się sprzeciwiali, zabijano wszystkich - mężczyzn, kobiety i dzieci.
Bzdura wierutna. A słyszałeś o tzw. aferze Hastingsa w 1788 r.? Angielska opinia publiczna sprzeciwiła się wtedy bezprawiu w stosunkach z Indiami! Podkreślam: w 1788 r.!
>Tak na przykład było przez 100 lat w Indiach. Zginęły według różnych szacunków ogromne ilości ludzi.
Konkretnie: ilu zginęło, a ilu zostało wyleczonych dzięki ,,białej'' medycynie?
>...albo umarłych z głodu (no bo rolnik bez pola w biednym kraju umierał z głodu).
Dużo więcej umierało z głodu wcześniej, za rządów ,,maharadżów.''.
>...Owe rodziny "znikały" gdy żołnierz okazywał się być niezbyt lojalny.
I dlatego w obu wojnach światowych za Anglię zginęły tysiące żołnierzy hinduskich?
Doprawdy, Jacku, ... zresztą mniejsza o to.

Cytat:

Nonsens, nie wiem, skąd ci się wzięła taka troska Anglików o Hindusów. I piszesz 100 lat. A myślisz, że w 1850 roku ludzie w Anglii nie srali do rzek? Że umierający w Londynie masowo robotnicy mieli wygodne dacze z łazienkami?

Cytat:

Języki, prawo, handel. Nie myśl sobie, że uczono tylko sanskryckich hymnów, czy recytacji Koranu.

Cytat:

Pełne - warstwa szlachecka nie posiadała chłopów wraz z ziemią, tak jak w Europie. Dotyczy to zarówno władców hindusitycznych, jak i muzułmańskich. Wajśja - chłop, miał w Indiach pełne prawo do ziemi, były też rady gminne.

Cytat:

To prawda.

Cytat:

Szukaj dalej, szukaj dalej... Wyjątek nie potwierdza reguły. Dlaczego też zakładasz iż w 1788 roku Hindus miał niższy status wobec białego niż w XIX wiekiem?

Cytat:

Jak myślisz, ilu miało dostęp do białej medycyny, nie licząc żołnierzy i urzędników niższego szczebla? Oraz może dziwek, bo dla potrzeb białych żołnierzy w Indiach nadal istniało niewolnictwo kobiet.

Cytat:

Wszystko wskazuje na to, że rządy Anglików pogorszyły średnią jakość życia.

Cytat:

A dlaczego w takim razie mieliby ginąć?

>Nonsens, nie wiem, skąd ci się wzięła taka troska Anglików o Hindusów. I piszesz 100 lat. A myślisz, że w 1850 roku ludzie w Anglii nie srali do rzek? Że umierający w Londynie masowo robotnicy mieli wygodne dacze z łazienkami?
Ale to w Europie (jeszcze przed odkryciami Pasteura i Kocha) zauważono związek między wodą, odchodami a chorobami - zwłaszcza cholerą, która rozprzestrzeniła się właśnie z Indii. I nie gadaj o bezduszności Brytyjczyków - wiktoriański model anglikanizmu nakazywał udzielanie pomocy.
>Języki, prawo, handel. Nie myśl sobie, że uczono tylko sanskryckich hymnów, czy recytacji Koranu.
To skąd ten powszechny analfabetyzm?
>Pełne - warstwa szlachecka nie posiadała chłopów wraz z ziemią, tak jak w Europie. Dotyczy to zarówno władców hindusitycznych, jak i muzułmańskich. Wajśja - chłop, miał w Indiach pełne prawo do ziemi, były też rady gminne.
Zakładam, że lepiej się znasz na sprawach indyjskich, ale w takim razie skąd się brała owa straszliwa nędza, która szokowała Europejczyków?
>Szukaj dalej, szukaj dalej...
Owszem, zawsze staram się to robić, zamiast wyznawać jedynie słuszne prawdy objawione, czego i Tobie życzę.
>Wyjątek nie potwierdza reguły. Dlaczego też zakładasz iż w 1788 roku Hindus miał niższy status wobec białego niż w XIX wiekiem?
Status niższy niż biali mieli Hindusi aż do XX w., ale to pryszcz w porównaniu z ich własnym, paranoicznie nieludzkim systemem kastowym! Czy to nie z Indii pochodzi pojęcie ,,parias''? Czy jeszcze dzisiaj prawo indyjskie nie musi z tym walczyć?
>Jak myślisz, ilu miało dostęp do białej medycyny, nie licząc żołnierzy i urzędników niższego szczebla? Oraz może dziwek, bo dla potrzeb białych żołnierzy w Indiach nadal istniało niewolnictwo kobiet.
Więcej niż myślisz. Odbywały się masowe szczepienia, które zresztą kapłani obu wyznań (hinduizmu i islamu) nakazywali bojkotować. A białych żołnierzy w Indiach było zaledwie kilkanaście tysięcy wobec 350 mln Hindusów. Istniał oczywiście seks, ale ten zwykły, płatny - burdele, a nie jakieś ,,niewolnictwo kobiet''.
>Wszystko wskazuje na to, że rządy Anglików pogorszyły średnią jakość życia.
Wszystko wskazuje, że nie.
>A dlaczego w takim razie mieliby ginąć?
Zobacz moją inną wypowiedź.

>Myślę, że dlatego, iż Davies jest gorącym katolikiem, co podkreśla w "Wyspach". Jak zauważył w tym niesławnym dziele, kolonizatorzy nieśli kolonizowanym "prawdziwą wiarę" (straszne, nie?).
Najfajniejsze były, oczywiście, religie tubylcze - np. aztecka z rytuałem wyrywania serc. Po prostu cool!
>Więc Afryka miała cywilizowane czarne obszary, na przykład Mali, warto się zapoznać z historią niszczenia cywilizacji malijskiej przez Francuzów.
Cywilizacja Mali upadła w XVII w., a więc grubo przed przybyciem Francuzów, wcześniej ulegając typowej afro-islamskiej degeneracji.
>Istniała gospodarka merkantylistyczna. Kolonie były tylko dostawcami półproduktów, celowo nie pozwalano im na rozwój własnego przemysłu.
Politycznie poprawna bujda. Kolonizatorzy budowali nie tylko przemysł, ale linie kolejowe, drogi, szkoły, szpitale... całą nowoczesną infrastrukturę. W takiej np. przymulonej Afryce wszystko to popadło w ruinę po uzyskaniu niepodległości.
>Produkcja z metropolii była bardzo drogo dystrybuowana z powrotem w koloniach na zasadzie monopoli nie dopuszczających lokalnej korkurencji. Tory kolejowe budowano od miejsca poboru surowców do portu, nie służyły mieszkańcom do komunikacji w obrębie kraju. Szkolnictwo ograniczano, nie zaś rozwijano.
Przeciwnie, sprzedawano jak najtaniej - producentom chyba zależało na zyskach? Co zaś się tyczy kolei, to przypadkiem nie lokalni szamani zabraniali korzystać z niej? (,,żelazny koń białego człowieka obraża duchy Ziemi'' itp.)
>Ostatni nominalny cesarz Indii, który symbolicznie poparł powstanie, został wraz z nieletnimi dziećmi i z kobietami rozstrzelany na schodach grobowca Humajuna w Delhi.
Co Ty wygadujesz!? Bahadur Szach II został jedynie wygnany do Rangunu, gdzie zmarł w 1862 r. Zginęło natomiast trzech jego synów, zastrzelonych przez Anglików niejako z konieczności - nie mogli dopuścić do ich uwolnienia przez zdziczały tłum. A ile wcześniej zginęło brytyjskich kobiet i dzieci, zamordowanych przez rebeliantów?

A ilu zginęło hinduskich partyzantów, a nie rebeliantów? Bo rebeliantów w tej wojnie moim zdaniem nie było. Wybacza, ale ty wierzysz w białą rasę, a ja po prostu lubię ludzi, więc w zasadzie dalsza dyskusja nie jest zbyt celowa. Mówisz że synowie Bahadura byli zabici "z konieczności". Zazwyczaj się zabija z konieczności, chyba, że chodzi o wypadek samochodowy. Dzięki za rozmowę, ale nie ma sensu, ty po prostu wierzysz - cóż mogę powiedzieć. Cywilizacja w dobie swojego rozkwitu była muzułmańska, a nie stała się przygaszoną poprzez islam.

>...ale ty wierzysz w białą rasę, a ja po prostu lubię ludzi, więc w zasadzie dalsza dyskusja nie jest zbyt celowa.
Gdzieś w USA nauczyciel oświadczył uczniom, że nowożytną medycynę stworzyli Europejczycy - wyrzucony z pracy, jest rasistą...
Inny profesor powiedział, że wojska CSA walczyły bohatersko - jest rasistą...
Ktoś oznajmił, że czarni popełniają najwięcej przestępstw - rasista...
Ktoś inny stwierdził, że nie lubi azjatyckiego obyczaju jedzenia psów - też rasista...
Syn reżysera Ryszarda Bugajskiego, 10-letni, śmiał się podczas szkolnego koncertu ,,muzyki etnicznej'' - prawie wyrzucony ze szkoły, jest młodocianym rasistą...
Ktoś parodiował Louisa Armstronga - rasista...
Niedawno zmarły S. Huntington twierdził, że wielokulturowość się nie sprawdzi - atakowany jako rasista, mimo że wszystko wokół potwierdza jego teorie...
Ostatnio - dziennikarz CNN Rick Sanchez wyśmiał opinię, że Żydzi w USA są ,,uciskaną mniejszością'' - wywalony na zbitą buzię, jest rasistą i jeszcze antysemitą.

Można tak bez końca...

Tak, jestem dumny z Europy i jej osiągnięć, jej sprawy zawsze będą najbliższe. Jestem rasistą i będę nim zawsze.

Wydaje mi się, że nie potrafisz ocenić tego w kategoriach "mniej" lub "więcej". Wszystko musi być czarnobiałe. Rozmawiasz jakby nie ze mną, tylko z jakimś swoim cieniem. Czy ja uważam, że ktoś nie może się śmiać z muzyki, która mu się nie podoba? Albo, że współczesnej medycyny nie rozwijali Europejczycy? Wmówiłeś sobie, że jestem równie czarnobiały w sądach jak ty, ale poczytasz o czym piszę, zobaczysz, że tak nie jest. Ludzie którzy nie mają twojego pochodzenia etnicznego to nie są przy tobie żadne psy, ani podludzie. Zapewniam cię, że znajdziemy niejednego Hindusa, Chińczyka, Araba, który przewyższa nas inteligencją i wykształceniem, choć (jakbyś pewnie pomyślał) źle się urodził, w krainie podludzi.

Ale tego wątku nie ma sensu kontynuować. Wierzysz. Ta wiara jest oczywiście jest atrakcyjna. Ktoś urodzony w Polsce z uwagi na samo obywatelstwo może się śmiało czuć lepszym od paru miliardów ludzi. Jest sobie taki francuski kloszard, ale jaki by nie był, to ciach - wszyscy Chińczycy są od niego gorsi. Tak z zasady, automatycznie. Super. A gdy trzeba zabić jakiegoś kolorowego azjatę - to cóż, zdarza się, prawo białych (jak to ładnie pokazałeś przy dzieciach ostatniego cesarza Indii).

>Wydaje mi się, że nie potrafisz ocenić tego w kategoriach "mniej" lub "więcej". Wszystko musi być czarnobiałe.
To właśnie dla Ciebie wszystko jest politycznie poprawnie czarno-białe - Europa zawsze zła, nie-Europa zawsze dobra...
>Wmówiłeś sobie, że jestem równie czarnobiały w sądach jak ty, ale poczytasz o czym piszę, zobaczysz, że tak nie jest.
Niestety, widzę, że tak jest.
>Ludzie którzy nie mają twojego pochodzenia etnicznego to nie są przy tobie żadne psy, ani podludzie. Zapewniam cię, że znajdziemy niejednego Hindusa, Chińczyka, Araba, który przewyższa nas inteligencją i wykształceniem, choć (jakbyś pewnie pomyślał) źle się urodził, w krainie podludzi.
To Ty poczytaj, co ja piszę - o polskiej głupocie wyrażałem się wielokrotnie. I nigdy nie twierdziłem wprost, że ktoś jest gorszy - pytałem się natomiast, dlaczego w Afryce jest burdel. No dlaczego?
>Ale tego wątku nie ma sensu kontynuować. Wierzysz. Ta wiara jest oczywiście jest atrakcyjna. Ktoś urodzony w Polsce z uwagi na samo obywatelstwo może się śmiało czuć lepszym od paru miliardów ludzi. Jest sobie taki francuski kloszard, ale jaki by nie był, to ciach - wszyscy Chińczycy są od niego gorsi. Tak z zasady, automatycznie.
Bożeczku urojony, ja tylko nieśmiało napomknąłem o zasługach Europejczyków na polu nauki i techniki, a Ty strzelasz do mnie z najcięższej, politycznie poprawnej, artylerii!
>Super. A gdy trzeba zabić jakiegoś kolorowego azjatę - to cóż, zdarza się, prawo białych (jak to ładnie pokazałeś przy dzieciach ostatniego cesarza Indii).
Napisałem tylko, że nie było to zabójstwo motywowane sadyzmem, tylko koniecznością wojenną (kwestia przywódców była i jest ważna podczas każdego konfliktu - takie jest życie).

>Prtzykładowo - w połowie XIX wieku wybuchło w Indiach powstanie niepodległościowe zwane nadal przez niektórych brytyjskich historyków - rasistów, takich jak Norman Davies - buntem. Brytyjczycy stłumili je brutalnie, zaś pokonanych powstańców, dziesiątki tysięcy osób NABILI NA PALE na drogach - Agra - Delhi, Lahore - Delhi. Wśród tych nabitych na pale były osoby wykształcone, mogące być zaczynem do nowoczesnych elit. W Algierii bywało jeszcze gorzej.
Mam kilka pytań:
1. Czy przypadkiem powstańcy nie wymordowali WCZEŚNIEJ setek brytyjskich kobiet i dzieci?
2. Czy owo powstanie nie zostało aby stłumione siłami prawie wyłącznie tubylczymi?
3. Dlaczego tak się stało? Czyżby dlatego, że - jak twierdzą rasiści - ogół Hindusów wolał oświecone, cywilizowane rządy brytyjskie od rządów rodzimych fanatyków religijnych?
4. Dlaczego Hindusi tak bohatersko walczyli za Anglię we wszystkich prowadzonych przez nią wojnach?
5. Czy nie o Gurkhach premier Churchill wyraził się ,,najdzielniejsi z dzielnych''?
6. Dlaczego Hindusi w czasie II wojny światowej pozostali prawie całkowicie obojętni na kokietującą ich propagandę niemiecką czy japońską? (zwłaszcza tę ostatnią, obiecującą Hindusom wyzwolenie od rządów ,,białych diabłów''?)
Czekam na odpowiedź, Jacku, a nie na kolejną porcję wyzwisk, że oto jestem rasistą.

>Nie wszyscy są nikczemni, nie wszyscy wspaniali - to wszystko. Światopogląd widzący w ludziach Zachodu nadludzi raczej się nie sprawdził i nie powinniśmy do niego wracać.
Jacku, oczywiście, że tak, ale ja mam na myśli ich model kulturowy, będący diametralnym zaprzeczeniem naszego. Europejczycy zdobyli się na to, by podważyć Biblię, i powiedzieli wprost, że starożytne bzdury nie przystają do współczesności. Oni nie zrobili tego z równie idiotycznym Koranem; nadal jest on dla nich wyrocznią, także dla tych tzw. umiarkowanych.
Wspomniałeś, że masz muzułmańskich przyjaciół, więc porusz z nimi ten kontrowersyjny temat - jestem dziwnie pewny ich reakcji.
Ludzie Zachodu nie są nadludźmi, ale to oni stworzyli nowożytną cywilizację naukowo-techniczną. To powód do dumy, a nie poprawnego politycznie wstydu.

Oczywiście, że jestem dumny z osiągnięć nauki i cywilizacji. Cieszę się też, że Europa i jej byłe amerykańskie kolonie nie są tu już jedynym centrum. Trzymam kciuki za Chińczyków, Japończyków, Koreańczyków, Hindusów! Muzułmanie - jak poznasz ich historię - już w średniowieczu chcieli odrzucić dogmatyczne pojmowanie Koranu na rzecz racjonalnej filozofii mutyzalickiej, która bardzo przypominała nasze oświecenie. Niestety, nie wyszło im, a zaraz potem na ich świat zwaliły się różne katastrofy, takie jak dżuma, oraz najazdy Mongołów, które tam przebiegały dużo brutalniej niż w EUropie (nawet licząc z Rusią).

Kolejny ruch, na poły na razie udany, to pojawienie się Młodych Turków, później Ataturka. Lecz pech chciał, że nim ten ruch zatriumfował, Imperium Otomańskie skurczyło się do rozmiarów współczesnej Turcji. Inaczej mielibyśmy współczesną turecką laickość na całym Bliskim Wschodzie i w sporej części Afryki Północnej (choć Egipt, jak może wiesz, też nie zawsze stawiał na radość płynącą z modłów ).

Dla wielu moich znajomych osób pochodzenia muzułmańskiego Koran nie jest już wyrocznią, a dla wielu niestety jest. Zdarzają się bardzo często osoby uważające się nadal za muzułmanów, a nie traktujące Koranu dosłownie. Przypuszczam, iż większość emigrantów muzułmańskich w Europie należy do tej grupy (weźmy choćby ilość praktykujących, a gdy Koran jest ostatnim słowem - praktykować zdecydowanie trzeba).

Muzułmanie, albo ludzie pochodzenia muzułmańskiego pochodzenia, też się włączają w rozwój nauki i techniki. Moim pragnieniem jest promowanie takich ludzi. Nie traktowanie ich jako gorszych tylko z uwagi na pochodzenie. Podobnie jak wielu zachodnich naukowców chrześcijaństwem, wielu z owych naukowców muzułmanów nadal przejmuje się Koranem. Na to trzeba czasu. Rasizm, nagonka, stawianie sytuacji na ostrzu noża nie sprzyjają włączaniu się (od)muzułmanów w piękną i godną szacunku nowoczesność.

>Oczywiście, że jestem dumny z osiągnięć nauki i cywilizacji. Cieszę się też, że Europa i jej byłe amerykańskie kolonie nie są tu już jedynym centrum. Trzymam kciuki za Chińczyków, Japończyków, Koreańczyków, Hindusów!
Ja nie trzymam, ale nie w tym rzecz - nie zmienia to faktu, że to oni są naśladowcami tego, co stworzyli biali Europejczycy.
>Muzułmanie - jak poznasz ich historię - już w średniowieczu chcieli odrzucić dogmatyczne pojmowanie Koranu na rzecz racjonalnej filozofii mutyzalickiej, która bardzo przypominała nasze oświecenie. Niestety, nie wyszło im, a zaraz potem na ich świat zwaliły się różne katastrofy, takie jak dżuma, oraz najazdy Mongołów, które tam przebiegały dużo brutalniej niż w EUropie (nawet licząc z Rusią).
Każdy pretekst dobry, żeby ich wybielić. Europę też dopadła Czarna Śmierć, a co do Mongołów, to pamiętasz o niejakim Tamerlanie? On był muzułmaninem (ale nie fanatykiem), okrutnikiem, ale też wladcą oświeconym, i stworzył ogromne imperium. Była to fantastyczna dla islamu okazja, by pójść inną drogą. I co? Po jego śmierci wszystko prze.....li!
>Kolejny ruch, na poły na razie udany, to pojawienie się Młodych Turków, później Ataturka. Lecz pech chciał, że nim ten ruch zatriumfował, Imperium Otomańskie skurczyło się do rozmiarów współczesnej Turcji. Inaczej mielibyśmy współczesną turecką laickość na całym Bliskim Wschodzie i w sporej części Afryki Północnej (choć Egipt, jak może wiesz, też nie zawsze stawiał na radość płynącą z modłów ).
A może mielibyśmy sfanatyzowane Imperium Ottomańskie?
>Dla wielu moich znajomych osób pochodzenia muzułmańskiego Koran nie jest już wyrocznią, a dla wielu niestety jest. Zdarzają się bardzo często osoby uważające się nadal za muzułmanów, a nie traktujące Koranu dosłownie.
Powiem wprost -im też nie wolno ufać.
>Muzułmanie, albo ludzie pochodzenia muzułmańskiego pochodzenia, też się włączają w rozwój nauki i techniki.
W małym stopniu.
>Moim pragnieniem jest promowanie takich ludzi. Nie traktowanie ich jako gorszych tylko z uwagi na pochodzenie.
Promuj se, promuj - myślisz, że Twojego gardziołka nie poderżną w imię swojego ,,Allaha''? Oni najbardziej nienawidzą właśnie takich ludzi jak Ty: zachodni liberał, ateista, postawa permisywna, relatywizm kulturowy... Oni się prędzej dogadają z chrześcijańskimi fundamentalistami - w islamskim formularzu Ty masz same minusy.

Domyślam się, że z punktu widzenia muzułmańskiego fanatyka wypadam mniej atrakcyjnie niż biały, chrześcijański rasista. Szczęśliwie nie ma aż tak wielu fanatyków, jak ci się wydaje, choć jest na nich ogromne zapotrzebowanie .

Biali Europejczycy też byli naśladowcami wielu kultur (i nic w tym złego). Na przykład wielce przydatna algebra, serce matematyki i co za tym idzie nauki, szła od Indii przez Kalifat Bagdadzki (gdzie została rozwinięta) po Europę (gdzie też, oczywiście, została rozwinięta). Alfabet, który widzisz przed oczami, wymyślili semiccy Fenicjanie na bazie elementów pisma egipskiego, tenże alfabet trafił do Etrusków i wreszcie do Rzymian.

System binarny opracowali Arabowie - mam dla ciebie pracę domową, polegającą na zastanowieniu się, skąd się wzięła nazwa "bajt" .

I teraz nasze osiągnięcia wędrują do Chin, do Indii, do Japonii etc. Zwłaszcza Japonia ma już zupełnie swoje osiągnięcia, nie będące li tylko naśladowaniem euroamerykańskich osiągnięć.

Nie jestem relatywistą kulturowym. Po prostu nie czuję automatycznej wyższości "białej rasy". To, że moja matka była biała i mówiła językiem europejskim, nie czyni mnie automatycznie lepszym od Irańczyka, Pakistańczyka, czy Hindusa. Natomiast uważam, że jedyny wartościowy światopogląd powinien być zgodny z nauką, która jest jedna dla Polaków, Irańczyków, Chińczyków etc. Jeśli ktoś uważa, iż rzeczywistość wymyślają sobie ludzie, albo jest zawarte w zmurszałych księgach zmysłonych bogów, myli się. Jeśli jest łagodny, krzywdzi wtedy tylko swoje dzieci, jeśli jest zdecydowanym obrońcą urojeń, staje się niebezpieczny nie tylko dla swoich dzieci. Takich obrońców urojoń nie brakuje nigdzie - ani w Europie, ani w CHinach, ani w Iranie. Masz rację, że nie wszędzie owa obrona urojeń staje się jedyną podstawą prawa państwowego. Ale nie wychodź zbyt daleko poza tę rację. W Iranie też żyją ludzie, tacy jak my.

>Zauważyłem, że szczęśliwe odstawienie narkotyku wiary owocuje często postawą, którą nazwał bym
>"ultrawolnościową". Widać to na naszym forum, gdzie modne jest u niektórych osób protestowanie
>przeciwko wszelkim rzeczom narzuconym z góry

natomiast Logik pisał u Cejrowskiego właściwie coś przeciwnego:

>Od pewnego czasu próbuję szerzyć idee wolnorynkowe wśród racjonalistów. Ze zdziwieniem stwierdziłem, że większość z nich ma lewicowe lub lewackie (nie mówiąc o feministycznych i anty-klerykalnych) poglądy.

i który z was ma rację?

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>>Zauważyłem, że szczęśliwe odstawienie narkotyku wiary owocuje często postawą, którą nazwał bym
>>"ultrawolnościową". Widać to na naszym forum, gdzie modne jest u niektórych osób protestowanie
>>przeciwko wszelkim rzeczom narzuconym z góry
>natomiast Logik pisał u Cejrowskiego właściwie coś przeciwnego:
>>Od pewnego czasu próbuję szerzyć idee wolnorynkowe wśród racjonalistów. Ze zdziwieniem stwierdziłem, że większość z nich ma lewicowe lub lewackie (nie mówiąc o feministycznych i anty-klerykalnych) poglądy.
>i który z was ma rację?

Logik jest mitomanem, który uważa że wszystko sobie może wydedukować, a że fakty wynikom jego dedukcji przeczą - tym gorzej dla faktów.
Wyraził to parę razy wprost -nie interesują go obserwacje, on sobie rzeczywistość wydedukował "logicznie" i tak musi być jak mu wychodzi.
Można więc wnioskować, że ani nikogo specjalnie nie nawracała, ani nie przyglądał się z bliska poglądom bywalców tego forum.

Ot, znowu sobie coś wymyślił i bardzo mu się to, co sobie wymyślił podoba, bo jego poczucie wyższości ma się czym karmić.

Prawdopodobieństwo, że rację ma Jacek jest więc bliskie 1

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>Prawdopodobieństwo, że rację ma Jacek jest więc bliskie 1
Tak podejrzewałem. Już choćby z faktu, że ma na koncie ponad 5000 (!) wypowiedzi, wynika, że ma lepszy ogląd sytuacji.
Jestem na forum od niedawna, więc na wszelki wypadek spytałem

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

Spotykam się tutaj zarówno z poglądami ekonomicznymi lewicowymi, jak i prawicowymi. Nawet teraz bardzo łatwo znaleźć tutaj racjonalistów (a nie gniewnych tymczasowych gości z mieczami wiary), którzy mają prawicowe poglądy na gospodarkę.

>Spotykam się tutaj zarówno z poglądami ekonomicznymi lewicowymi, jak i prawicowymi. Nawet teraz bardzo łatwo znaleźć tutaj racjonalistów (a nie gniewnych tymczasowych gości z mieczami wiary), którzy mają prawicowe poglądy na gospodarkę.
Trudno się dziwić. Bo prawicowe poglądy na gospodarkę nie są mniej racjonalne od lewicowych. Nie dotyczą one bowiem oglądu świata, a jedynie są propozycją rozwiązywania pewnych zagadnień. Jako takie nie mogą być więc rozpatrywane w kategorii prawdy i fałszu, na podobieństwo teorii naukowych. Dlatego często słyszymy jak socjaliści wyzywają wolnorynkowców od utopistów ... i vice versa . Prawdopodobnie sensownym rozwiązaniem jest jakiś złoty środek, ale każdy widzi go w innym miejscu.

Dokładnie, nic dodać, nic ująć. Oczywiście też skrajnie lewicowe, bądź prawicowe poglądy są nie do przyjęcia i na skutek swojej sztuczności potrafią się do siebie upodabniać...

Pozostaje jeszcze pytanie: jak wielki odsetek radykałów jest, że tak to ujmę, oszołomami z głębi serca, a ilu z nich głosi swoje skrajne poglądy bądź to dla odróżnienia się od szarego tła, bądź ze swoiście pojętego pragmatyzmu, na zasadzie: powalczę o zniesienie (np. podatku) - uzyskam zmniejszenie, powalczę o zmniejszenie - nie uzyskam nic.

Masz rację, są różne strategie, ale jak rozmawiamy tutaj, to przecież ja na przykład nie jestem ministrem finansów, więc przypuszczam iż ów radykalizm jest szczery.

>(...) Widać to na naszym forum, gdzie modne jest u niektórych osób protestowanie
>przeciwko wszelkim rzeczom narzuconym z góry, takim jak ograniczenia emisji CO2 związane z globalnym
>ociepleniem(...)

   Ja zabraniam rozmawiania o CO2. Ze dwa lata temu była tu o tym dyskusja. Krew się lała tak, że wszystkich pochlapało.

---

Pomoc terapeutyczna oraz psychologiczna - całodobowo.

I kto to mówi Kowalska? Ale w sumie dobrze, że zabroniłaś. Jak widzisz ja w moim poście też dodałem na wszelki wypadek, iż nie potępiam krytyków działań zapobiegawczych przeciw GO, choć sam uważam je za bardzo słuszne.

>I kto to mówi Kowalska?

   Nie rozmawiam z Tobą. Masz więcej punktów.

---

Pomoc terapeutyczna oraz psychologiczna - całodobowo.

Ale ilość punktów na jedną wypowiedź ty masz większą, zauważ, więc możesz rozmawiać - to ja mam czego zazdrościć

>Ale ilość punktów na jedną wypowiedź ty masz większą, zauważ, więc możesz rozmawiać - to ja mam czego zazdrościć

   Bo ja mam cycki. I na tym cały świat polega.

---

Pomoc terapeutyczna oraz psychologiczna - całodobowo.