Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym. Byłeś w ogóle w szkole? Religię na poważnie brało może z dwie osoby w klasie, dla reszty była to kolejna nudna lekcja w szkole w oczekiwaniu na weekend, imprezkę, chlanie, tańce, podryw itp. Szkoła była takim złem koniecznym, a jak chciałem się naprawdę w czymś douczyć to nigdy ze szkoły tylko z własnej inicjatywy. Ogólnie to szkoła jest raczej wybiegiem mody dla laleczek i sceną dla szpanujących cwaniaków. Szkoda tylko tych którzy są przez to w cieniu, tych zdolniejszych i ambitniejszych, ulegających tym wpływom rówieśników "rządzących" w szkołach.

>Religię na poważnie brało może z dwie osoby w klasie, dla reszty była to kolejna nudna lekcja w szkole...

I właśnie takie nudne lekcje zmniejszają dodatkowo wątły prestiż szkoły. Pomijając fakt, że mniej lub bardziej świadomie przyczyniają się do poznawczego dysonansu młodzieży: po lekcji fizyki idą na lekcję o sercu Jezusa, którą prowadzi jakaś adoratorka krwi Jezusa Obecnego. A dysonans poznawczy (zresztą nie tylko ten) znajduje jakieś rozwiązanie, o którym szkoła milczy.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym. Byłeś w ogóle w szkole? Religię na poważnie brało może z dwie osoby w klasie, dla reszty była to kolejna nudna lekcja w szkole w oczekiwaniu na weekend, imprezkę, chlanie, tańce, podryw itp.(...)

Piszesz o starszych dzieciach. I w tym przepadku masz częściowo rację. Częściowo bo nawet lekcja nie traktowana poważnie zapada dziecku w podświadomość. Świadomie się śmieją i myślą o imprezach, ale w ich podświadomości regularnie wpaja się przekaz przedstawiający bajki jako rzeczywistość. Silniej działa to u małych dzieci które są wciąż bardzo podatne na autorytet dorosłych...

>A ja uważam że winna jest przede wszystkim religia. Dziecko które od maleńkości uczy się wierzyć zamiast wiedzieć/pytać/wątpić nigdy nie osiągnie zbyt wiele na polu edukacyjnym. Religia jest przeciwieństwem edukacji. Ile godzin religii mają te dzieci tygodniowo? Ile fizyki chemii czy biologii dla porównania?
>Tu kryje się odpowiedz, za te same publiczne pieniądze uczy się dwóch przeciwstawnych rzeczy, przy przewadze religii.

Heh dlaczego tutaj niektórzy wszystko zwalają na religię? Nie rodzice, nie nauczyciele, nie system edukacji tylko religia !
Nawet w środowiskach naukowych są ludzie wierzący, więc Twoje "Dziecko które od maleńkości uczy się wierzyć zamiast wiedzieć/pytać/wątpić nigdy nie osiągnie zbyt wiele na polu edukacyjnym." nie ma racji bytu. Są badania, że przeciętny ateista albo agnostyk jest inteligentniejszy od wierzącego, ale nie oznacza to, że osoba wierząca jest już na wstępie skazana na porażkę, bo wierzy. Nie można jasno wskazać kto lub co jest winne. Wszyscy po trochu. Przede wszystkim system edukacji, wystarczy porównać maturę z matematyki z 1990 r z obecną. Śmiech na sali. Matura z polskiego- nie liczy się oryginalność,kreatywność tylko wbicie się w klucz. Zawód nauczyciela jest coraz mniej szanowany, szkoła to nie jest miejsce nauki to wylęgarnia modnych panienek i "justinów bieberów"- chłopców, którzy dbają równie o wygląd co dziewczęta z obowiązkową grzywką na bok. Rodzice- niektórzy nie mają żadnych wymagań co do swoich dzieci, ciułają za groszem a dla dzieci nie mają już czasu. To sprawia, że dziecko robi się leniwe i apatyczne. Religia nie odgrywa istotnego czynnika w tym wszystkim. Rodzice stają się wręcz coraz bardziej liberalni i nie przywiązują wagi co do religii (mówię o większych miastach). A religię w szkołach mało kto traktuje poważnie (prócz szkół we wsiach i szkół religijnych).

>Heh dlaczego tutaj niektórzy wszystko zwalają na religię? Nie rodzice, nie nauczyciele, nie system edukacji tylko religia !
Ja nie pisze o wszystkim tylko o systemie edukacji. I tu w mojej opinii jest co zwalać na religie. Religia jest ważną częścią systemu edukacji, jest ważna dla rodziców jak również nauczycieli. Jednocześnie jak napisałem powyżej religia jest przeciwieństwem nauki. Religia promuję wiarę zamiast samodzielnego myślenia i to właśnie upośledza umysły zarówno dzieci jak i dorosłych. Gdyby lekarzy obowiązkowo uczyć bioenergoterapii i homeopatii to jakie by były skutki??
>Nawet w środowiskach naukowych są ludzie wierzący, więc Twoje "Dziecko które od maleńkości uczy się wierzyć zamiast wiedzieć/pytać/wątpić nigdy nie osiągnie zbyt wiele na polu edukacyjnym." nie ma racji bytu.

Wierzący zapewne są(agnostyk to też wierzący), religijnych raczej nie ma. Gdybyś tym wierzącym naukowcom przedstawił program nauki religii, jesteś pewien że by się pod tym podpisali? Do dziś wielu twierdzi że Einstein był wierzący...

> Są badania, że przeciętny ateista albo agnostyk jest inteligentniejszy od wierzącego, ale nie oznacza to, że osoba wierząca jest już na wstępie skazana na porażkę, bo wierzy.
Skazana nie jest ale ma dużo gorszy start. Czy można wierzyć w bajki o Adamie i Ewie albo arce Noego i jednocześnie być dobrym: Biologiem, Lekarzem, Psychologiem etc.? Bez rozumienia ewolucji poprawne zrozumienie mechanizmów rządzących światem istot żywych jest bardzo utrudnione jeśli nie niemożliwe. Jeśli ktoś każde niewyjaśnione zjawisko w pierwszej kolejności tłumaczy ingerencją boga to trudno by coś nowego osiągnął. To właśnie dlatego wśród naukowców jest więcej ateistów. Bez okularów religii po prostu widać więcej i lepiej.

>Nie można jasno wskazać kto lub co jest winne. Wszyscy po trochu.Przede wszystkim system edukacji, wystarczy porównać maturę z matematyki z 1990 r z obecną. Śmiech na sali.
Każdy problem składa się z wielu składowych, Moim zdaniem religia jest tą częścią która upośledza układ pozostałych. Może to przypadek że matura zeszła na psy od kiedy wprowadzono religie. Tak jak przypadkiem kiedy w pierwszej RP nauczanie opanowali Jezuici to wkrótce mieliśmy totalny upadek państwa i społeczeństwa. Edukacja opanowana przez religiantów byłą wtedy siłą destrukcyjną. Przypadek? Na jakim poziomie stała nauka w średniowieczu? Też przypadek?


>Religia nie odgrywa istotnego czynnika w tym wszystkim. Rodzice stają się wręcz coraz bardziej liberalni i nie przywiązują wagi co do religii (mówię o większych miastach). A religię w szkołach mało kto traktuje poważnie (prócz szkół we wsiach i szkół religijnych).

Od maleńkości zakłada się dzieciom religijne klapy na oczy, tłamsi się w nich ciekawość świata na wszystko mając wygodną odpowiedz "bo bóg tak chciał". Szkoła bierze w tym praniu mózgu aktywny udział. Edukacja zaczyna się od bardzo młodego wieku a wtedy dziecko jest bardzo podatne na autorytet dorosłych. Raz zafałszowany obraz świata może zostać w podświadomości już na zawsze. Z religii dzieci się śmieją rodzice są coraz bardziej liberalni, ale małe dzieci o tym nie wiedzą a w ich głowy urzędnicy sekty wpajają uparcie swoją urojoną ideologie. Inne czynniki też mają znaczenie, ale ten czynnik upośledza sposób myślenia do tego stopnia że reszta to margines. Można mówić kulawemu że będzie biegał szybciej jak ubierze lepsze buty ale to nie zmieni jego kalectwa...

>Skazana nie jest ale ma dużo gorszy start. Czy można wierzyć w bajki o Adamie i Ewie albo arce Noego i jednocześnie być dobrym: Biologiem, Lekarzem, Psychologiem etc.? Bez rozumienia ewolucji poprawne zrozumienie mechanizmów rządzących światem istot żywych jest bardzo utrudnione jeśli nie niemożliwe.

Można. Zauważyłeś zapewne, że żyjemy w katolickim kraju, gdzie większość ludzi wierzy. I ci dobrzy psychologowie, lekarze itd. są zazwyczaj wierzący. Przepraszam bardzo, ale co ma wiara do tego czy ktoś jest dobry w swoim zawodzie? Może sobie wierzyć w co chce i intensywnie się uczyć i zdobywać wiedzę i być dobry w swojej dziedzinie. Co ma piernik do wiatraka?

>Z religii dzieci się śmieją rodzice są coraz bardziej liberalni, ale małe dzieci o tym nie wiedzą a w ich głowy urzędnicy sekty wpajają uparcie swoją urojoną ideologie. Inne czynniki też mają znaczenie, ale ten czynnik upośledza sposób myślenia do tego stopnia że reszta to margines. Można mówić kulawemu że będzie biegał szybciej jak ubierze lepsze buty ale to nie zmieni jego kalectwa...

Wiesz co gdyby było tak jak mówisz to ludzie wierzący byliby totalnymi idiotami bez zdolności do myślenia i jedyne do czego by się nadawali to rozwoziliby śmieci i byliby księżmi. Może jesteś z małego miasteczka albo ze wsi i inaczej to odbierasz. W Warszawie chociażby religia naprawdę nie odgrywa istotnego czynnika. To nie jest tak, że dziecko ze wsi, któremu od małego się wmawia, że wszystko jest przez Boga zostaje na zawsze upośledzone. Często takie dzieci z małej religijnej wsi czy miasteczka są zdeterminowane, mają dosyć swojego otoczenia i idą na studia do większego miasta, maja dobrą pracę i mogą sobie spokojnie być ateistami czy kim tam sobie chcą. Mówienie od małego Bóg, religia, kościół wcale tak dzieci nie upośledza... i na pewno nie jest to głównym problemem w edukacji.

Studiowałam na jednym z najbardziej obleganych kierunków w Warszawie i tam wbrew pozorom nie było aż tylu rodowych warszawiaków. Mniej więcej połowa to byli ludzie z mniejszych miasteczek a nawet wsi. Na pewno spora część wywodziła się z dość religijnych rodzin. Teraz cytując Ciebie "ten czynnik upośledza sposób myślenia do tego stopnia że reszta to margines". Tak tacy upośledzeni a jednak potrafili się nauczyć i dostali się na te studia gdzie trzeba było mieć z matury 80-90%, ciekawe co?
Naprawdę są inne rzeczy na tym świecie niż religia i może niech niektórzy się zastanowią zanim coś napiszą...

>Można. Zauważyłeś zapewne, że żyjemy w katolickim kraju, gdzie większość ludzi wierzy. I ci dobrzy psychologowie, lekarze itd. są zazwyczaj wierzący.
Jesteś tego pewien? Czy ot tak sobie założenia robisz? Pewnie pisząc że większość ludzi wierzy piszesz też o mnie. W końcu jestem ochrzczony. Z badań kościoła wynika że w 2011 roku 40% "wiernych" uczęszczało na mszę. Nie wszyscy Polacy są "wierni" ale z pewnością w ich statystyce tak jestem ujęty ja. Myślisz że większość Polaków podpisała by się choćby pod połową dogmatów KK? Ci ludzie nie chodzący do kościoła ale przypisani do niego w wieku niemowlęcym to bardziej agnostycy niż katolicy choć często sami o tym nie wiedzą. To że ktoś został do tej sekty przypisany w wieku niemowlęcym i się z stamtąd nie wypisał nie znaczy że jest jednym z nich. Tacy z większości Polaków katolicy co i ze mnie

Ludzka anatomia stanowi nie podważalny dowód ewolucji, trudno być dobrym lekarzem nie znając anatomii. Pewnie da się być marnym lekarzem nie rozumiejąc anatomii choć znając ją zgodnie z zasadą zakuć zdać zapić zapomnieć. Tylko że tacy specjaliści rzadko osiągają sukces, patenty etc. Z psychologią jest podobnie, mechanizmy rządzące ludzkim umysłem stanowią bardzo mocny dowód na istnienie ewolucji (prymitywne części mózgu, podatność podświadomości na sugestie/manipulacje etc) Czy można być dobrym psychologiem nie znając ich? Psychologiem pewnie można być wierząc w bajki, ale raczej nie dobrym a z pewnością nie wybitnym. Ile czasu zajęło europejskim uczonym odkrycie że ziemia jest okrągła? Czy tu religia też nie miała nic do rzeczy?

>Przepraszam bardzo, ale co ma wiara do tego czy ktoś jest dobry w swoim zawodzie?
>Może sobie wierzyć w co chce i intensywnie się uczyć i zdobywać wiedzę i być dobry w swojej dziedzinie. Co ma piernik do wiatraka?
To że ta wiedza w większości jest sprzeczna z wiarą... Zasady rządzące nauką są nie do pogodzenia z zasadami rządzącymi wiarą i religią. W religii nie trzeba niczego udowadniać wystarczy ślepa wiara w dogmat. Czy to może ze sobą współistnieć w jednej przestrzeni nie zakłócając się na wzajem? Chyba że ktoś wierzy w jakiegoś nieokreślonego boga nie mającego nic wspólnego z tym biblijnym. Ale wtedy to jest inna wiara niż ta której uczy się na religii.

>Wiesz co gdyby było tak jak mówisz to ludzie wierzący byliby totalnymi idiotami bez zdolności do myślenia i jedyne do czego by się nadawali to rozwoziliby śmieci i byliby księżmi.
Jak wyglądały skutki przejęcia szkolnictwa przez Jezuitów w pierwszej RP? Totalny upadek... Nie daje to ci nic do myślenia? Dzisiaj nie jest aż tak źle bo nie wszyscy nauczyciele są urzędnikami tej sekty ale to wciąż jest problem.

>Może jesteś z małego miasteczka albo ze wsi i inaczej to odbierasz. W Warszawie chociażby religia naprawdę nie odgrywa istotnego czynnika. To nie jest tak, że dziecko ze wsi, któremu od małego się wmawia, że wszystko jest przez Boga zostaje na zawsze upośledzone. Często takie dzieci z małej religijnej wsi czy miasteczka są zdeterminowane, mają dosyć swojego otoczenia i idą na studia do większego miasta, maja dobrą pracę i mogą sobie spokojnie być ateistami czy kim tam sobie chcą. Mówienie od małego Bóg, religia, kościół wcale tak dzieci nie upośledza... i na pewno nie jest to głównym problemem w edukacji.

Chodzi o sposób myślenia, przyjmowanie absolutnych twierdzeń na wiarę upośledza sposób myślenia utrudniając rozwój intelektualny młodego człowieka. Zakładając dzieciom religijne klapy na oczy, państwo Polskie z naszych środków sabotuje edukację.

>Studiowałam na jednym z najbardziej obleganych kierunków w Warszawie i tam wbrew pozorom nie było aż tylu rodowych warszawiaków. Mniej więcej połowa to byli ludzie z mniejszych miasteczek a nawet wsi.

Czy ty myślisz że studiują tylko miejscowi w swoich miastach? To chyba normalne że ośrodki akademickie przyciągają studentów z poza miast.

>Na pewno spora część wywodziła się z dość religijnych rodzin. Teraz cytując Ciebie "ten czynnik upośledza sposób myślenia do tego stopnia że reszta to margines". Tak tacy upośledzeni a jednak potrafili się nauczyć i dostali się na te studia gdzie trzeba było mieć z matury 80-90%, ciekawe co?
A to w warszawie nie ma lekcji religii? Piszesz jak byś zakładał że wszyscy z poza Warszawy (a szczególnie ci co pojechali do warszawy na studia) pochodzili z jakichś zapadłych ultra religijnych wiosek. Podawane przez ciebie przykłady pojedynczych jednostek, wywodzących się z populacji dużo większej niż populacja Warszawy z którą ich porównujesz , nie prowadzą do logicznych czy uprawnionych wniosków. Co więcej skoro z tą edukacją naszej "katolickiej większości", jest tak dobrze to po co ten wątek? Kto to taki zaniża poziom Polskiej nauki i szkolnictwa? Jak twierdzisz wierzący mają świetne wyniki, wiec może ta mniejszość ateistów tak wpływa na ogólny wynik?

Ogólnie znanym faktem jest to że na wsi jest zarówno gorszy poziom edukacji jak i wyższy poziom religijności niż w mieście. Tu do czynienia mają też inne czynniki, ale religijność dziwnym przypadkiem, znowu jest odwrotnie proporcjonalna do poziomu edukacji. Weźmy średniowiecze gdzie wraz ze wzrostem poziomu religijności poziom intelektualny podupadł. Mamy dokonania jezuitów w pierwszej RP. Czy to wszystko przypadek?

>Naprawdę są inne rzeczy na tym świecie niż religia i może niech niektórzy się zastanowią zanim coś napiszą...

Pewnie że są inne, ale na wiele z nich, a w szczególności na edukację, religia ma duży wpływ. Na tym portalu o problemie religii w szkole pisze się od dawna. Jak pan myśli dlaczego? Tak dla jaj? Ślepa wiara w dogmaty nie idzie w parze z wiedzą i rozumem. Wręcz przeciwnie jest ich przeciwieństwem. Moim zdaniem to jest istotny czynnik stojący u sedna problemu. Jeśli ktoś tego nie rozumie to może powinien to lepiej przemyśleć zanim coś napisze...

Aleś się zacietrzewił!
Rozumiem to, tak ogólnie.

A dodam tylko, że ogólnie wiemy, iż odsetek osób wierzących, szczególnie wierzących w osobowego boga z całym dodatkiem religijnym, spada znacząco wraz z kolejnymi etapami kształcenia. Dlatego statystycznie w gronie lekarzy jest więcej niedowiarków różnej maści, niż w gronie osób po podstawówce. Możemy spokojnie przyjąć średnią gdzieś pod lekarzami, a nad podstawówką, zatem lekarzy i dobrych specjalistów po biologii, psychologii itd. będzie więcej niewierzących, niż statystycznie wypadałoby w społeczeństwie.

Dalej - niewierzący to jedno, a w gronie wierzących wiele osób nie ma problemu z TE i innymi aspektami nauki. Po prostu ich bóg jest dość maluczki, mają go, bo w coś wierzyć trzeba (zdziwiłam się jak częsty to argument). Ale de facto żyją jak niewierzący.

Problem polega na tym że przedstawia się niereligijnych wierzących jako dowód na to że większość społeczeństwa to katolicy albo że można być wierzącym i naukowcem (tutaj zawsze słyszę o Einsteinie i te cytaty w których wspominał o bogu). Niestety na lekcjach religii nie uczy się o bogu jako sprawcy WW czy synonimie natury/wszechświata. Tam wpaja się dzieciom dogmaty prymitywnych pasterzy owiec.

Katolik abo człowiek religijny to dla mnie ktoś kto w te dogmaty wierzy. Ktoś kto jest kulturowym katolikiem, ale w swoich poglądach w rzeczywistości jest zwyczajnym agnostykiem, rzeczywiście może dużo osiągnąć. Nie o takich wierzących przecież zabiega kler na lekcjach religii. Za to chętnie używa się ich w statystyce albo jako argumentu że można być religijnym naukowcem. Jest to takie same nadużycie jak twierdzenie że Einstein był wierzący.

Mówimy o ludziach którzy nie wierzą w ewolucję, za to wierzą w bajki o tym jak to pewien Żyd zbudował razem z rodziną łódź na której zmieściło się po parze ze wszystkich zwierząt lądowych (samych pająków istnieje ponad 40000 gatunków sic!!).

Religia i nauka w istocie są nie do pogodzenia, stanowią przeciwieństwo. To dla tego zginął Giordano Bruno. Mi nie chodzi o podawanie przykładów religijnych/niereligijnych naukowców jako wyjątków od reguły. Tylko o to że myślenie religijne jest przeciwieństwem myślenia naukowego. Trudno odnaleźć się w nauce komuś kto myśli religijnie i bezkrytycznie przyjmuje na wiarę nawet najbardziej absurdalne dogmaty, tylko dlatego że są zawarte w "świętej" książce, albo zostały wypowiedziane przez nieomylnego guru. Ucząc dzieci takiego myślenia utrudniamy im sukces we współczesnym świecie. To jest sabotowanie edukacji.

Może jestem zacietrzewiony, ale to zacietrzewienie wydaje mi się dużo mniejsze od kogoś kto twierdzi że: "Świat bez Boga stracił czubek, środek: zdeformował się. A ludzie zatracili poczucie proporcji, poczucie tego, co jest ważne"
To powszechny pogląd, a ludziom go wypowiadającym nikt nie mówi że się zacietrzewili...

>Nie wiem skąd się bierze ta ślepota kolejnych rządów w Polsce,...

Ślepota? A może po prostu zła wola? Nie wierzę już w ślepotę rządów, prezydentów i ich doradców. Może coś drgnie, jak w przyszłej kadencji ministrem oświaty zostanie pani Mucha lub jej kosmetyczka.

>Czyżby substancje wydobywające się z kościelnych kadzideł do tego stopnia zaczadzały umysły polityków,...

Pewien jegomość myślał, że drogę do społecznego nieba zawala komuna.
Zrobił sobie małą, zdekomunizowaną strefę. Z resztą terytorium poszło gorzej, jeśli w ogóle: był czas na mutacje, można się było przygotować. O tym, że są inne strefy, które należałoby zdemontować - nie mówiło się i - oficjalnie - nie mówi, a jeśli, to ustami harcowników, których niewielu traktuje poważnie.

Nie zapominajmy też, że obok dymu z kadzidła na mózg padać może biblijna dieta.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Ślepota? A może po prostu zła wola? Nie wierzę już w ślepotę rządów, prezydentów i ich doradców.

Dokładnie. To nie jest ślepota, to celowe działanie. Co się bardziej rządom opłaca: mieć wykształconych, samodzielnie myślących obywateli czy bezmyślną masę niezdolną do krytycznego myślenia która cieszy się, że haruje za grosze po całych dniach, bo przecież "sa tacy co w ogóle nie mają pracy, więc nie będę narzekać".

Widzę, że nie tylko ja poszedłem takim tokiem myślenia. Niemniej wcale nie uważam, ze to celowe działanie rządu, jeśli już to celowe zaniedbanie. Nie sądzę, żeby byli w stanie coś takiego zorganizować, dobrze wiemy jak się kończy organizowanie przez nasze władze czegokolwiek, tym bardziej, że proces trwa niezależnie od zmieniających się ekip.
Ja tego nie mogę pamiętać, ale wielu twierdzi, że za PRL poziom nauczania był wyższy. Być może dlatego, że PZPR nie musiał "hodować" sobie elektoratu, bo ten miał z góry zapewniony na poziomie powyżej 90%. Wspomniane lekcje religii doskonale pasują do całokształtu - nie uczy się tam krytycznego myślenia, tylko bezrefleksyjnej wiary na słowo.

>wielu twierdzi, że za PRL poziom nauczania był wyższy. Być może dlatego, że PZPR nie musiał "hodować" sobie elektoratu, bo ten miał z góry zapewniony na poziomie powyżej 90%.

Coś w tym jest. Obecnie tylko wybrani są w stanie ocalić swój talent w obliczu zalewu urzędowej, zorganizowanej ciemnoty, umysły niezależne od ustrojów. Podobnie ma się sprawa w sporcie: do czołówki światowej wskakują talenty, których nie są w stanie zniszczyć działacze. Wszsytko się rozwarstwia: bogactwo i nędza, mądrość i ciemnota, zdrowie i choroba. Schizis.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Ja tego nie mogę pamiętać, ale wielu twierdzi, że za PRL poziom nauczania był wyższy. Być może dlatego, że PZPR nie musiał "hodować" sobie elektoratu, bo ten miał z góry zapewniony na poziomie powyżej 90%. <<
A absolwent miał zapewnioną pracę w zawodzie. Słabo płatną, jak wszyscy, ale po studiach miał więcej niż po technikum, czy zawodówce. No, i nawet w podstawówce musiał się czegoś nauczyć, żeby przejść z klasy do klasy. Było prawo do nauki, ale szkoła nie miała obowiązku przepychania tych, którym nie chciało się uczyć. Problem takiego, czy innego traktowania nauczycieli przez uczniów nie istniał.
Pozbywając się tego razem z komuną było przysłowiowym wylaniem dziecka z kąpielą.

>Ja tego nie mogę pamiętać, ale wielu twierdzi, że za PRL poziom nauczania był wyższy.
System edukacji był inny, wydaje się, że lepiej służący zarówno uczącym się, jak i państwu. Już wyjaśniam o co mi chodzi: szczeble kształcenia były następujące - przedszkola, szkoły podstawowe, szkoły zawodowe (w tym przyzakładowe) i równoległe do nich szkoły średnie ogólnokształcące i zawodowe (technika), szkoły wyższe.
Po ukończeniu podstawówki można było zdobyć zawód kończąc zawodówkę lub technikum (nieco wyższy poziom) albo skończyć ogólniaka i pracować np. jako urzędnik lub kontynuować naukę na uczelni i zostać magistrem np. inżynierem. Rynek pracy miał oferty dla absolwentów każdego z tych poziomów wykształcenia. Nie trzeba było mieć licencjatu, aby pracować jako recepcjonista(ka), nie trzeba było mieć tytułu magistra ekonomii, aby zostać kasjerem w banku.
Oczywiście, można wytykać, że ów system charakteryzował przerost zatrudnienia, że nie był konkurencyjny wobec rozwiązań kapitalistycznych, ale chodzi o samo współgranie systemu edukacji z rynkiem pracy. W dzisiejszej Polsce takiej zależności nie ma, coraz więcej mamy absolwentów wyższych uczelni, z których coraz więcej nie może znaleźć żadnej pracy, nie mówiąc o pracy odpowiadającej wykształceniu. Jednocześnie brakuje "fachowców", czyli niegdysiejszych absolwentów techników, zaś od kandydata na stanowisko sprzątacza wymaga się matury.

Czy poziom kształcenia za PRL-u był wyższy niż obecnie? Myślę, że tak. Mogę porównać jak kształcono mnie, a jak moją córkę. Np. moja wiedza z matematyki, fizyki, chemii, historii, języka polskiego wzrastała przez podstawówkę a następnie liceum, potem na uczelni. Moją córkę uczono praktycznie tego samego (z niektórych przedmiotów) w podstawówce, w gimnazjum i w liceum. Np. na lekcjach języka polskiego powtarzane są te same lektury na wszystkich trzech poziomach nauczania, na zajęciach z geografii powtarzają się lekcje na temat zjawisk pogodowych, fizyka w gimnazjum prawie niczym nie różni się od fizyki w liceum.
Ja w liceum miałem zadawane z języka polskiego wypracowania na zadany temat co 2 tygodnie, moja córka w liceum napisała takich wypracowań przez 3 lata zaledwie kilka.
Ja w liceum przerabiałem pochodne i całki oznaczone i nieoznaczone, mojej córce tej wiedzy zaoszczędzono.
Ja na studiach z zapartym tchem słuchałem większości wykładów, bo dowiadywałem się jak ciekawy jest świat, jak potężną wiedzą dysponuje ludzkość, moja córka na większości wykładów dowiaduje się o aktualnych relacjach rodzinnych wykładowców albo o ich zainteresowaniach niemających nic wspólnego z "wykładanym" przedmiotem.

Ale ówczesny i obecny system kształcenia mają też wspólne cechy. Np. ja nie jestem w stanie nazwać większości roślin i drzew, które widzę w moim miejskim otoczeniu, nie mówiąc o łąkach i lasach, moja córka też nie ma o tym pojęcia. Mnie uczono co to jest przydawka i okoliczniki, tysiące rodzajów imiesłowów, moją córkę też. Ani ja nie wiem po co, ani ona nie wie. Żadne z nas nie wybierało się na polonistykę. Ja swego czasu wiedziałem jaki wzór ma każdy węglowodór aromatyczny, moja córka też potrafiła narysować te wzory, ale ani ja, ani ona nie wiemy gdzie one występują.

---

Bieda może nauczyć rozumu, ale nigdy - mądrości. (Władysław Grzeszczyk)

>Co się bardziej rządom opłaca: mieć wykształconych, samodzielnie myślących obywateli czy bezmyślną masę niezdolną do krytycznego myślenia która cieszy się, że haruje za grosze po całych dniach, bo przecież "sa tacy co w ogóle nie mają pracy, więc nie będę narzekać".
No właśnie co się bardziej opłaca tym na górze? Mieć zadowolonych obywateli czy niezadowolonych? Co się bardziej opłaca pracodawcy? Mieć zadowolonych pracowników, identyfikujących się z firmą czy niezadowolonych, udających pracę, wynoszących z firmy co się da w ramach zemsty na pracodawcy?

Czy obywatel zagłosuje na polityków, z których jest niezadowolony? Czy rozczarowany pracownik w ogóle pomyśli co by można zrobić, aby polepszyć kondycję firmy, aby się ona rozwijała?

Takie teorie spiskowe, że rządzący specjalnie źle rządzą, aby obywatele byli ciemni i zamknięci w sobie są nielogiczne. Owszem, są na świecie państwa rządzone w taki sposób, aby obywatele nie mieli nic do powiedzenia, żeby wiedzieli tylko to, co im władze serwują w propagandzie, żeby żyli w biedzie i zabiegali wyłącznie o przysłowiową miskę ryżu, ale to są państwa totalitarne, a nie demokratyczne. A historia, także ta najnowsza pokazuje, że takie totalitaryzmy w końcu upadają, bo nie da się kontrolować wszystkich w nieskończoność.
Dziś takim krajem totalitarnym pozostaje już chyba tylko Korea Północna i to wcale nie głównie dlatego, że tamtejsze władze perfekcyjnie panują nad obywatelami, ale również dlatego, że istnienie tego skansenu bardzo się opłaca niektórym w "wolnym świecie".

---

Bieda może nauczyć rozumu, ale nigdy - mądrości. (Władysław Grzeszczyk)

>No właśnie co się bardziej opłaca tym na górze? Mieć zadowolonych obywateli czy niezadowolonych?

Niezadowolonych. Aby mieć zadowolonych obywateli, trzeba się wysilić. A co taki niezadowolony obywatel może zrobić, może jakoś zaszkodzić, zmienić coś w rządzie? Zawsze może wyżalić się na forum albo pójść na marsz niepodległości, tylko co to zmienia? Obywatel niewiele może. Nawet grupa niezadowolonych obywateli niewiele może.

>Co się bardziej opłaca pracodawcy? Mieć zadowolonych pracowników, identyfikujących się z firmą czy niezadowolonych, udających pracę, wynoszących z firmy co się da w ramach zemsty na pracodawcy?

To już zależy od pracy. Są takie prace, jak np. zbieranie truskawek czy call center, gdzie rotacja jest spora i nikomu nie zależy, by jakaś osoba długo u nich pracowała. Może im pracodawca nie oddać wypłaty w terminie, przedłużać pracę itp. i jak taki niezadowolony pracownik się zwolni, to nic się nie dzieje. Na jego miejsce jest kilkunastu innych chętnych i można ich od nowa wykorzystywać.

>Czy obywatel zagłosuje na polityków, z których jest niezadowolony?

Ależ oczywiście, że tak. Często ludzie są niezadowoleni z PO, ale glosują, na tą partię, bo nie chcą by PIS doszedł do władzy. Myślę, że większość głosuje w ten sposób.

>Takie teorie spiskowe, że rządzący specjalnie źle rządzą, aby obywatele byli ciemni i zamknięci w sobie są nielogiczne.
Dobrze to wyjaśnij mi inny powód dlaczego z roku na rok obniża się poziom edukacji w Polsce. Powód: nie ma pieniędzy się nie liczy, bo o ile mi wiadomo rząd zawsze nie miał pieniędzy m.in na edukację, a od paru lat poziom jest coraz gorszy.
Czy takie inicjatywy jak ta
www.wykop.(*)i-w-przedszkolach-i-zerowkach/
ma na celu poprawienie systemu edukacji?

>Dokładnie. To nie jest ślepota, to celowe działanie. Co się bardziej rządom opłaca: mieć wykształconych, samodzielnie myślących obywateli czy bezmyślną masę niezdolną do krytycznego myślenia która cieszy się, że haruje za grosze po całych dniach, bo przecież "sa tacy co w ogóle nie mają pracy, więc nie będę narzekać".

Po co rząd miałby sabotować edukację we własnym państwie, skoro rzadko który rząd w naszym kraju trwa do końca kadencji. Nasi politycy raczej nie patrzą tak daleko w przyszłość. To jakieś teorie spiskowe pasujące bardziej do rozważań o brzozach smoleńskich niż do racjonalizmu.

>>Dokładnie. To nie jest ślepota, to celowe działanie. Co się bardziej rządom opłaca: mieć wykształconych, samodzielnie myślących obywateli czy bezmyślną masę niezdolną do krytycznego myślenia która cieszy się, że haruje za grosze po całych dniach, bo przecież "sa tacy co w ogóle nie mają pracy, więc nie będę narzekać".
>Po co rząd miałby sabotować edukację we własnym państwie, skoro rzadko który rząd w naszym kraju trwa do końca kadencji. Nasi politycy raczej nie patrzą tak daleko w przyszłość. To jakieś teorie spiskowe pasujące bardziej do rozważań o brzozach smoleńskich niż do racjonalizmu.
Bo i posądzam o to organizację, w której kadencja trwa znacznie dłużej. A która zasłynęła z akcji ogłupiających - cenzury nauki, palenia książek, a i naukowców...

>Bo i posądzam o to organizację, w której kadencja trwa znacznie dłużej. A która zasłynęła z akcji ogłupiających - cenzury nauki, palenia książek, a i naukowców...

To co innego, w tej organizacji ogłupianie ludzi jest podstawową metodą działania. I między innymi dlatego emisariusze tego typu organizacji powinni być trzymani z daleka od dzieci...

>Czyżby substancje wydobywające się z kościelnych kadzideł do tego stopnia zaczadzały umysły

Aż zrobiłem zakład sam ze sobą, czy w tym wątku będzie coś o religii i, no cóż, wygrałem i przegrałem.

Swoją drogą, jak ktoś obwinia za całe zło świata masonów lub Żydów, to oszołom i antysemita. A jak ktoś obwinia Kościół, to racjonalista. No, przynajmniej tutaj.

---

bembergiem w berg

>A jak ktoś obwinia Kościół, to racjonalista. No, przynajmniej tutaj.
Nie ma to jak postawić jakąś tezę, choćby i głupią, a następnie się z nią zgodzić. Nic tak nie poprawia nastroju i nie utwierdza w przekonaniu o słuszności swoich poglądów. Ponadto pozwala na zadowolenie, że ma się coś do powiedzenia w temacie, którego w ogóle się nie porusza.

---

Bieda może nauczyć rozumu, ale nigdy - mądrości. (Władysław Grzeszczyk)

>>Czyżby substancje wydobywające się z kościelnych kadzideł do tego stopnia zaczadzały umysły
>Aż zrobiłem zakład sam ze sobą, czy w tym wątku będzie coś o religii i, no cóż, wygrałem i przegrałem.
>Swoją drogą, jak ktoś obwinia za całe zło świata masonów lub Żydów, to oszołom i antysemita. A jak ktoś obwinia Kościół, to racjonalista. No, przynajmniej tutaj.

Heh tak działa to forum. Gdzie nie wejdziesz ktoś coś wspomni o religii nawet jeśli nie jest to zbytnio powiązane z tematem.
Tu chociażby dwa rodzynki:

"Czy można wierzyć w bajki o Adamie i Ewie albo arce Noego i jednocześnie być dobrym: Biologiem, Lekarzem, Psychologiem etc.?"

"Raz zafałszowany obraz świata może zostać w podświadomości już na zawsze. Z religii dzieci się śmieją rodzice są coraz bardziej liberalni, ale małe dzieci o tym nie wiedzą a w ich głowy urzędnicy sekty wpajają uparcie swoją urojoną ideologie. Inne czynniki też mają znaczenie, ale ten czynnik upośledza sposób myślenia do tego stopnia że reszta to margines."

Tak więc ludzie religijni są po prostu upośledzeni. I nigdy nie zostaną dobrymi lekarzami, psychologami i biologami. I dzieci z religijnych rodzin, są na zawsze upośledzone i nawet jeśli pójdą na dobre studia, będą się starać to nic nigdy w życiu nie osiągną.
Zapamiętaj to sobie
Takich bzdur to nawet na Frondzie nie widziałam, a czasem z ciekawości przeglądam.

>Tu chociażby dwa rodzynki:
>"Czy można wierzyć w bajki o Adamie i Ewie albo arce Noego i jednocześnie być dobrym: Biologiem, Lekarzem, Psychologiem etc.?"
> "Raz zafałszowany obraz świata może zostać w podświadomości już na zawsze. Z religii dzieci się śmieją rodzice są coraz bardziej liberalni, ale małe dzieci o tym nie wiedzą a w ich głowy urzędnicy sekty wpajają uparcie swoją urojoną ideologie. Inne czynniki też mają znaczenie, ale ten czynnik upośledza sposób myślenia do tego stopnia że reszta to margines."
>Tak więc ludzie religijni są po prostu upośledzeni. I nigdy nie zostaną dobrymi lekarzami, psychologami i biologami. I dzieci z religijnych rodzin, są na zawsze upośledzone i nawet jeśli pójdą na dobre studia, będą się starać to nic nigdy w życiu nie osiągną.
>Zapamiętaj to sobie
>Takich bzdur to nawet na Frondzie nie widziałam, a czasem z ciekawości przeglądam.
Co do psychologów i lekarzy nie wypowiadam się. Albo inaczej, co do lekarzy zapewne można być dobrym lekarzem, bez wiedzy o ewolucji.
Ale biolog bez ewolucji to jakaś karykatura. Nie można być dobrym biologiem, nie rozumiejąc zasad ewolucji. Można być rzemieślnikiem, przelewać roztwory w ependorfce, ale nie można być DOBRYM biologiem. Bowiem biologia to nauka o świecie, w którym ewolucja jest jednym z zasadniczych procesów.
Dlatego może odsetek niewierzących lub niedowierzących jest w biologii tak astronomicznie wysoki.

Myślę, że nie doceniasz możliwości ludzkiego umysłu do godzenia sprzeczności, do kreatywnego interpretowania religijnych "prawd". Wydaje mi się, że szczera wiara w takie rzeczy jak to, że wszechświat został stworzony 6 tys. lat temu, że wszyscy ludzie są potomkami Ewy i Adama, że wszystkie zwierzęta zostały stworzone jednocześnie itd. itp. jest rzadkością i dotyczy wyłącznie fundamentalistów religijnych. Moim zdaniem żaden biolog nie może mieć takiej wiary, co nie wyklucza jednocześnie wiary w istnienie Boga, ale nie tego starotestamentowego.
Wydaje mi się, że bez większego trudu da się wierzyć w Stwórcę, jeśli w miejsce Big Bangu wstawi się takiego Stwórcę. Ateiści mawiają, że nie da się odróżnić świata z Bogiem od świata bez Boga, więc nie ma sensu postulować istnienia Boga, ale to można odwrócić i powiedzieć, że w takim razie nie szkodzi postulować istnienie Boga. Powtórzę - Bóg (Stwórca), którego nie da się odróżnić od Big Bangu nie jest Bogiem z ksiąg religijnych, co nie wyklucza wiary w takiego Boga.

---

Bieda może nauczyć rozumu, ale nigdy - mądrości. (Władysław Grzeszczyk)

Oczywiście, że wiem, że są wierzący biolodzy.
Podkreśliłam słowo DOBRZY biolodzy. A tacy nie mogą odrzucać ewolucji. Mogą wierzyć w jakiegoś kreatora czynnego przy WW, przyczynę sprawczą, ale nie w inteligentny projekt. Nie da się być DOBRYM biologiem, nie znając dziedziny stanowiącej podstawę tej nauki.
Tak samo jak nie da się być dobrym lekarzem, nie wierząc w bakterie. Albo fizykiem, nie wierząc w elektrony.

Naprawde myślisz że religia nie ma związku z tematem edukacji? W takim razie dlaczego jest NAUCZANA w szkolach? Myślisz że religijniść nie wpływa na spsób myślenia, na postrzegania rzeczywistości? Jeśli tak to chyba rzeczywiście bardziej ci po drodze z Frondą

>Stawiam trzy tezy:
>1) (oczywista) polski system edukacyjny, obejmujący czas edukacji obowiązkowej, stoi na marnym
>poziomie,

Osobiście myślę, że już nawet nie o sam poziom chodzi, a o "obowiązkowość" tej edukacji i idące za tym podejście szkół, że lepiej ucznia wypchnąć ze szkoły bo inaczej będziemy się z nim szarpać więc lepiej nie mieć problemów. Matura nie powinna być dla wszystkich, a tylko dla ludzi posiadających te podstawy wiedzy o świecie by móc dalej zgłębiać jej wycinki na studiach. A jak jest w praktyce? A no tak, że już w szkole podstawowej "przepycha" się dzieciaki (syn w 4 klasie SP ma dwóch takich kolegów co mają po 4 zagrożenia!), a na maturze wystarcza 30% możliwych punktów. Proszę wybaczyć, ale to droga do nikąd i ja podziękuję za ludzi mających problemy ze skleceniem dwóch zdań, liczących w pamięci do 10.000 z ogromnym trudem i w wielu przypadkach prezentujących podejście "należy mi się". Edukacja ponad minimum, to przywilej ale jakoś o tym nasi ustawodawcy zapomnieli.

>2) dzieci są żądne wiedzy, ale podanej w sposób interesujący, nawiązujący do otaczającej je
>rzeczywistości,

Nie zgodzę się. Własne doświadczenia i obserwacje rówieśników syna skłaniają mnie do stwierdzenia, że w całej masie dzieci są leniwe i nawet ciekawie podana wiedza jest dla nich mało interesująca - w dobie komputerów i internetu, przyjemniej jest pododawać głupie komentarze na twarzoksiążce, pograć w coś albo pogapić się tępo na jakieś newsy ze świata młodzieżowych idoli. Ludzi faktycznie głodnych świata i wiedzy o nim jest niewielu i jakoś Ci problemu z pozyskiwaniem wiedzy nie mieli, nie mają i podejrzewam że w przyszłości mieć nie będą - bez względu na to jak jeszcze nasi politycy i urzędnicy postanowią zepsuć szkolnictwo.

>3) Takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie - podstawą sukcesu ekonomicznego
>i rozwoju społecznego nie jest liczba montowni samochodów, ani liczba absolwentów wyższych uczelni z
>dyplomem licencjata, ale jakość kształcenia na każdym poziomie.

Zgadzam się w 100%, ale odsyłam do odpowiedzi na pierwszą tezę - szkoła MUSI szarpać się z jednostkami problematycznymi i siłą rzeczy poziom ciągnięty jest w dół by jakoś wszyscy poszli dalej. Tylko ten tok myślenia przeniesiono już do szkolnictwa wyższego gdzie uczelnia dostaje pieniądze od "sztuk" studentów. Nadal na większości uczelni publicznych poziom jest trzymany, ale to już bardziej zasługa ludzi wykładających i nie dopuszczających do myśli, że ich przedmiot mógłby zaliczyć ktoś bez odpowiedniego poziomu wiedzy. Ale i tych wykładowców jest coraz mniej i zaczyna królować podejście "niech głupki idą, inni ich odsieją". Powtórzę raz jeszcze - edukacja od średniej w górę powinna być przywilejem!

>Media każą nam się cieszyć(...)

Cały akapit wypowiedzi - nic dodać, nic ująć

>Nie wiem skąd się bierze ta ślepota kolejnych rządów w Polsce, przecież wystarczy się zainteresować
>jak pewne rzeczy działają tuż za miedzą albo tylko trochę dalej.

To jest problem naszych polityków - wolą sami wyważać otwarte drzwi zamiast rozejrzeć się dookoła i zbudować system oparty na sprawdzonych rozwiązaniach. Np. wspomniany system w Niemczech gdzie wiedzę zawodową zdobywa się m.in. czeladnikując w jakiejś firmie. Ale to wymaga głębokich reform i wsparcia firm mających oferować kształcenie. No i koło się domknie i zostaniemy przy tym co mamy...

>Czyżby substancje wydobywające się z kościelnych kadzideł do tego stopnia zaczadzały umysły
>polityków, że stają się ślepi, głusi i pozbawienie zdolności analizowania czegokolwiek prócz listów
>biskupich?

Daleko idąca teoria, system edukacji skutecznie psuli zarówno Ci z prawej jak i lewej strony barykady, a ich (obu krańców sceny politycznej) wyznanie oraz stosunek do kościoła bywały przecież zupełnie skrajne.

Na podstawie własnych doświadczeń z czasów szkolnych mogę powiedzieć jedno - szkoła nieraz działa w sposób destruktywny. Klasy są przepełnione, nauczyciel nie ma dobrego kontaktu z dzieciakami, pędzi z realizacją programu, wymaga zakucia na pamięć kilku stron informacji co kilka dni i zaliczenia kartkówki. Nie tędy droga! Nauka jest fascynująca, jednak dziecku trzeba to najpierw pokazać, pozwolić by naturalna w tym wieku ciekawość świata została skierowana na właściwe tory. Dopiero wtedy zapamiętywanie regułek i wzorów będzie miało jakikolwiek sens. W przeciwnym razie będziemy mieć do czynienia z bezproduktywną, bezsensowną czynnością, wykonywaną bez zrozumienia sedna danego zagadnienia.

Ja miałem szczęście, że trafiłem na kilku dobrych nauczycieli. Miałem szczęście, że była wtedy dostępna "Telewizja Edukacyjna" i multimedialne CD-ROMy (Internet był wtedy jeszcze mało multimedialny, a dostęp do niego był mocno ograniczony).

Często narzeka się, że polskie dzieci nie czytają książek. Śmiem twierdzić, że polskie szkolnictwo jest tutaj w znacznej mierze winne. Dzieciak przychodzi do szkoły, ledwie nauczy się składać litery, a już dostaje całą listę lektur do przeczytania - bo przecież "każdy Polak powinien je znać". Nikt nie zastanawia się, czy faktycznie jeszcze przemawiają one do młodzieży, czy omawiane w nich problemy są aktualne dla współczesnych nastolatków. Nie ma lepszego sposoby na obrzydzenie książki młodemu człowiekowi, jak zmuszanie go przez wiele lat do przeczytania raz za razem kolejnej książki, którą uważa za nudną... Spójrzmy prawdzie w oczy - nie każdy musi mieć gust kompatybilny z kanonem lektur szkolnych.
Nie proponuję tutaj rzecz jasna całkowitej rezygnacji z kanonu lektur... Jednak dobrze byłoby, gdyby odchudzić go nieco, a zaoszczędzony czas poświęcić na zorganizowanie czegoś w rodzaju dyskusyjnego klubu książkowego.

Kolejnym dramatem polskiej szkoły jest to, że nie uczy ona logicznego myślenia ani sztuki prowadzenia dyskusji. Nie tłumaczy też na czym polega metoda naukowa. Wielokrotnie już stykałem się ze studentami wyższych uczelni, którzy nie widzieli różnicy między teorią a hipotezą, sofizmaty mylili z argumentami merytorycznymi, albo brak dowodu na fałszywość jakiegoś poglądu uznawali za dowód jego prawdziwości. Coś mi się wydaje, że przynajmniej część tej argumentacji przejęli od katechetów...

Oj, długo mógłbym formułować podobne zarzuty.